SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bases filosóficas e cientificidade
FROM: "socrates1" <socrates1@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/06/1999 01:44


-----Mensagem Original-----
De: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: sexta-feira, 22 de junho de 2001 10:51
Assunto: [ciencialist] Re: Bases filosóficas e cientificidade



>
> Isso motivou (nos idos de 1910-1920) ao nascimento do
> behaviorismo (comportamentalismo), quase como uma reação
> à falta de metodologia por parte das outras ciências. Só
> que os behavioristas foram longe demais em seu radicalismo.
> Baseiam sua ciência apenas em estímulo-resposta e evitam
> a todo custo modelar a "mente", achando que isso é
> desnecessário e perigoso (em termos metafísicos). O
> behaviorismo sofreu muito com a entrada da ciência cognitiva
> que, com Chomsky, Miller e outros, tomou a dianteira.
>
> Hoje nós temos a neurociência cognitiva e as áreas modernas
> da ciência cognitiva produzindo ciência com C maiúsculo.
> O behaviorismo ainda é pesquisado, e com o mesmo radicalismo
> (frequentemente tenho discussões com behavioristas radicais
> americanos, e eles continuam intransigentes). A ciência
> cognitiva moderna é, na minha visão, a melhor forma de
> entender o cérebro e a mente.

Sérgio,
só para relembrar o comportamentalismo de Skinner difere do primeiro
comportamentalismo de Watson.
Acho que vc deve de conhecer a distinção entre behaviorismo metodológico e
radical.
O behaviorismo radical é chamado radical por dois motivos.1- Afastas toda a
metafísica do saber, acho que porque visão dualista não é aceita pois não é
passível de experimentação e nem por fins pragmaticos pode ser justificada
,segundo Skinner.
2- O Behaviorismo Radical considera capaz o estudo de eventos privados
(pensamentos). Mas considera os pensamentos como qualquer outro
comportamento, diferindo em nada de outros comportamentos públicos.
A tríplice contingência consiste na ferramenta de estudo do comportamento.
S-R-SR.
Um estímulo(S) afeta o organismo que emite uma resposta e pode ser reforçado
ou punido.
A contingência de Watson, consistia na relação mecanicista similar a física
newtoniana. S-R
Um estímulo elicia uma resposta em uma relação linear e contígua.
A contingência na psicologia cognitiva é a S-O-R. Um estímulo afeta o
organismo, o organismo processa a informação e emite uma resposta.
Continunando, a mente ou entidades mentais como o Ego,Id e Superego assim
como outros conceitos metafísicos constituem em ficções explanatórias para o
behaviorista skinneriano. São explicações que interrompem a pergunta: porque
um organismo se comportou de determinada maneira???
Por exemplo: Vejo um sujeito adulto que sempre grita( comportamento de
raiva) com sua namorada quando ela pede para ele não sair de casa sem ela.
Posso dizer que é o Id que o faz agir assim. Tb posso dizer que é a
personalidade dele que o faz agir assim.Também posso dizer que foi a mente
dele que o fez agir daquela forma. Mas qual é a evidência da existência do
Id, ??? É o próprio comportamento de raiva. Ou seja, usamos algo que iriamos
tentar explicar(o porque do comportamento de gritar) como evidência da
explicação de algo( ID).
Assim a explicação fica totalmente circular.Dizer que o foi por causa do Id
que o sujeito agiu daquela forma levanta a seguinte questão. Porque o Id fez
com que o sujeito agisse daquela forma.
Do mesmo jeito, poderíamos dizer que tem foi um bonequinho x na mente do
sujeito que o fez agir assim.
Vai surgir a pergunta, porque o comportamento do bonequinho x foi esse? Para
explicar, novamente teriamos que criar o bonequinho y ,e para explicar o
comportamento do bonequinho y teríamos que criar o bonequinho w.
Assim sucessivamente e infinitamente.
DEu pra entender???? Espero que sim....



Acho que é só por enquanto,
té mais,
Henrique



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bases filosóficas e cientificidade
FROM: "socrates1" <socrates1@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/06/1999 01:44

>
> Existem varias abordagens ou ramos da psicologia a que eu considero a
> "mais cientifica" eh a chamada "psicologia evolutiva" que nao utiliza
> a psicanalise de Freud mas sim o neo-darwinismo como base de sustentacao.
>
> Todo comportamento eh analisado sob o ponto de vista da maximizacao
> da perpetuacao de genes. Eh uma area nova e bastante promissora.
> Se eu fosse vc eu daria uma olhada nesta abordagem.

Pois é João,
a maior influência do behaviorismo radical é Darwin. A analogia que Skinner
faz com a Teoria da evolução das espécies é fantástica.
1-O comportamento precisa de ser exibido = a espécie precisa surgir
2- O organismo precisa possuir uma variação de comportamentos = diveros
genótipos
3- o comportamento é repetido pelo organismo = Herança Genética
4- O comportamento é selecionado pelo reforço e/ou punição = Aptidão
deiferencial
5- AS explicações substitutas para ambas as teorias são:
Behaviorismo- Vontade, Mente, Desejos
Darwinismo - Deus criador

Dizemos que existem três tipos de seleção.
A seleção ao nível filogenético,( estudada pela psicologia evolutiva ou
etologia), onde o organismo apresenta os comportamentos respondentes de sua
espécie que não necessitam de aprendizagem e foram surgindo ao longo do
desenvolvimento da espécie.
A seleção ao nível ontogenético( estudada pelo behaviorismo radical),onde o
organismo individual é afetado pelas consequências de seu comportamento. Seu
sucesso em adquirir reforçadores.
Outra seleção seria ao nível cultural, onde através das práticas culturais
mais úteis, os comportamentos mais efetivos seriam perpetuados.

Abraços,

Henrique


Imagine o darwinismo posto na psicologia, então vc verá o behaviorismo
radical.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bases filosóficas e cientificidade
FROM: "socrates1" <socrates1@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/06/1999 01:44


>
> Outra coisa: por que não estudar, além do comportamento, o 'discurso'?
>

Manuel,
adorei a sua deixa. Foi ótima para eu falar rapidinho sobre um assunto bem
interessante.
Ótima colocação...Por que não analisar o discurso??? Concordo totalmente com
a sua opinião e Skinner também.
Nós fazemos exatamente isso. O livro mais importante do behaviorismo radical
é chamado de "Comportamento Verbal".
O discurso é visto como um comportamento como qualquer outro , só que é
considerado um comportamento bem mais interessante e intrigante que outros.
AS palavras ou discurso passam a ser analisados não mais por sua topografia,
mas pela sua função.
Por exemplo: Uma criança diz "mamãe, perdi minha moeda" supondo que a
criança realmente perdeu a moeda quando ela caiu no bueiro.
Dizemos que a criança está descrevendo um evento que realmente aconteceu.
Isto se chama "tato".
Daí a criança ganha outra moeda da mãe por ter perdido a sua.
Como a criança foi reforçada , ou seja as consequências que seu
comportamento obteve aumentaram a probabilidade de que esse comportamento
seja emitido novamente.
Da mesma forma que uma espécie é selecionada caso se adapte a um ambiente, o
comportamento também foi bem adaptado a esse ambiente e foi selecionado e
vai ter sua frequência aumentada.
Agora, a criança emite a mesma resposta de antes ("mamãe, perdi minha
moeda"). A topografia do discurso continua o mesmo, só que a funcionalidade
dele não. Antes a criança era controlada por um evento que aconteceu( moeda
cair no bueiro) e agora a variável controladora é o reforço adquirido por
determinado discurso. Este comportamento se chama "mando".
O exemplo foi só para ilustrar dois comportamentos verbais muito importantes
usados no estudo do discurso. Mas, tem muito mais.
Assim, não definimos o discurso pela sua topografia, mas por sua
funcionalidade.
Dessa forma, um "não" nem sempre tem significado de ""não", pode na verdade
ter siginificado de "sim". E vice versa.

Até mais pessoal,
Henrique




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bases filosóficas e cientificida de
FROM: "socrates1" <socrates1@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 26/06/1999 20:25


>
> De qualquer forma, mesmo sem conhecer o trabalho de Chomsky, creio que ele
> merecia uma resposta de Skinner. Assim como acredito merecer comentários
> daqueles que afirmam que minhas teorias não têm fundamentos. Ou será que
os
> físicos modernos não conseguem fundamentar suas críticas às minhas
teorias?
> :-))
>


Acho que quando o Skinner não comentou o artigo de Chomsky ele estava
aplicando os princípios da Análise do comportamento na vida cotidiana.
Resolveu não responder, pois sua resposta seria um reforço para o
comportamento de Chomsky. Então com a ausência de reforço o comportamento é
extinto.
:-)
Brincadeira!!!!
O Skinner tb não se pronunciou quando outros estudiosos behavioristas
radicais fizeram críticas sobre sua teoria.
Ele ficou calado tb.
Essa postura não me agrada muito. Mas talvez ele pensasse da forma que eu
disse na brincadeira e previa que naum precisava de se defender de críticas
sem grande valor( na opiniao dele). Outros behavioristas menos conhecidos
poderiam fazer isto por ele.
E foi o que aconteceu. Mas mesmo assim, volto a dizer que naum acho que o
comportamento dele foi o mais correto a ser emitido nessa situação.

Henrique



SUBJECT: Re:evoluo quntica
FROM: "................ ..........................." <roncolato.s@c4.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/12/2000 19:23

On Tue, 12 Dec 2000 16:17:04 -0200 Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br> wrote:
>
>
>"................ ..........................." wrote:
>
>> Como sabemos q eles(estes universos) esto l? Foi feito um clculo de um fatorial de 250 dgitos por meio de interferncia quntica(a filosofia a seguinte: vrios universos trabalham juntos para dar a resposta em um nico universo - neste caso o nosso). Para fatorar esse nmero seria impraticvel s dispondo do nosso universo pois a resposta seria gerada por um processo de computar 10 elevado a 500 clculos (todos nossos computadores tarbalhando juntos e sem parar levariam + de 1 bilho de anos para faz-lo; e se empregssemos toda a matria disponvel em nosso universo ainda assim seria impossvel (s temos estimadamente 10 elevado a 80 tomos no nosso universo), ento como foi feito o clculo?? (prometo mandar a referncia desse argumento!)
>>
>
> De onde vc tirou isso? Quem disse que a fsica quntica prev vrios
>universos?
>
> Isto no existe, no cientfico, no mensurvel e no segue a
>estrutura lgica da fsica quntica. Esta histria da fatorao no tem
>nada a ver com multi universos. T parecendo o Gilberto Gil e a
>Cristiane Torloni que afirmaram que a mecnica quntica nos aproxima
>mais de Deus...
>
> Afirmaes totalmente infundadas como essa levam o Alberto a duvidar da
>mecnica quntica. Alis, entendo at a sua antipatia. Depois de ver
>coisas como psicoterapia quntica, espiritualidade quntica, auto-ajuda
>quntica o nome "quntica" d nos nervos.
>
> []'s Eduardo.
>


Bem, confesso que tive a idia de levantar uma discusso at que vigorosa sobre a quntica por uma nica razo: "a propriedade intrnseca de alguns conceitos qunticos causarem 'rebulio'" :)

Por outro lado, quero seriamente discutir sobre este assunto pois sou Bilogo (formado este ano!), e uma recemte publicao me chamou a ateno pois trata a evoluo de um prisma diferente: a partir de explicaes qunticas. Mas para no assustar quanto a origem dessas idias vou referenciar a obra:

A ESSNCIA DA REALIDADE publicado em 2000
Ttulo original: The fabric of reality

O livro foi escrito por DAVID DEUSTSCH terico em Universos Paralelos, membro do Grupo de Pesquisa em Computao Quntica e Criptografia do Laboratrio Clarendon da Universidade de Oxford. O livro foi revisado pelo Prof. Andr Kock Torres Assis(q no conheo) do Instituto de Fsica e Pesquisador de Eletromagnetismo, Gravitao e Cosmologia da Unicamp.

Os manuscritos do livro foram lidos e comentados (a no ser q ele mentiu rs.) inclusive por RICHARD DAWKINS E FRANK TIPLER, os quais ele trabalha e desenvolve em seu texto.

O livro trabalha centrado em 4 autores principais: POPPER, DAWKINS, TURING E EVERETT, os quais ele denomina de "os 4 elementos", e discorre de assuntos, dentre outros, como evoluo, tempo, teoria de tudo, fim do universo, matemtica, realidade virtual e computao quntica.

Gostaria de comentrios sobre este assunto pois confesso q ainda no estou enterado em fsica quntica.


Saudaes a todos.
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SUBJECT: Mudanças na Rotação e Translação da Terra?
FROM: felipediesel <felipediesel@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/03/2001 01:08

Ola

Estudo no 3º Ano do 2º Grau, e hoje na aula foi levantada uma questão:
" Pode um meteoro alterar o movimento de rotação e/ou translação da
Terra?
Se sim, qual o tamanho de ]ste meteoro?

Desde já obrigado

FeLipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 20/03/2001 13:52


[Sérgio Taborda]
[...]Onde está a experiencia que mostra electrões Unicos com
comportamento de onda?

[Leandro]
Na verdade, a quântica prediz que TODAS as partículas são
localizadas e não espalhadas por aí.

[eu outra vez :-)]

o que eu disse nada tem a haver com isto.
Pegua num único electrão, livre em movimento.
Onde está o seu comportamento de onda ?



[Sérgio Taborda]
[...]Até lá , serei ceptico e me fico pelas "bolinhas de
newton", com massa e carga, e essas coisas , clássicas (já agora, como
se dá massa a uma onda ?, ou carga... ? sempre dou de caras
com este problema).

[Leandro]
O fenômeno de interferência é independente de massa ou
carga.

[eu outra vez]
Eu não disse que dependia. Estava a falar de como modelar "carga" e "massa"
com ondas.
Ou seja , onde é que na função f(x,t)=Asen(kx-wt) está a massa ? ou carga ?


[Eduardo Gueron]
[...]Na realidade, nunca se poderá dizer que passará um
elétron por vez já que, se a fenda for mantida aberta, não será
possível a medida de frequência dos elétrons.

[Sérgio Taborda]
[...]Isso não está a preocupar agora. Só se ele passa e por
onde.

[Leandro]
Isso vai contra o princípio da complentaridade:

[eu outra vez ]
Não não vai . tu propio o disseste. Coloca-se um fotomultiplicador e ou o
electrão chega lá, ou não chega lá.
ou seja, ou passa, ou não passa.
Depois , moves o fotomultiplicador num eixo , ou num plano e procuras
efeitos de interferencia.(tratamento dos dados)


>não dá para
>se saber por onde a partícula passou, pois a figura de interferência é
>destruída se qualquer instrumento de detecção for colocado em frente a
>uma das fendas e cria-se uma distribuição tipo gaussiana.

Não precisas de saber por onde ele passou , para saber se o electrão único
apresenta ou não comportamento de onda.

Imaginemos que temos uma máquina que emite um electrão em cada 100 s
então, entre 1 e 99 segundos tomamos nota dos dados registados por um array
de fotomultiplicadores localizados num eixo a X distância das fendas.
Tratamos os dados e verificamos que existe ou não, padrão de interferência.

| D>
F> | D>
| D>

F> fonte
| fendas
D> detectores (fotomultiplicadores , por exemplo)



SUBJECT: Re: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 08:46

Na verdade talvez a pergunta correta seria :
"Pode um computador NAO ter uma mente? "

Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de
sua complexidade e estrutura logica.

Poderiamos assim, teoricamente, simular cada neuronio de um cerebro
de modo a termos um cerebro de silicio que deveria, neste modelo,
expressar o mesmo comportamento de um cerebro biologico como
consciencia, sensações etc...

Na verdade o que nos preocupa eh a capacidade intrinseca de sentir
destes automatos. Quando uma maquina processadora eh capaz de sentir?

Eu formulei uma questao fundamental :

"QUAL O MENOR SISTEMA CAPAZ DE SENTIR?"

Acredito que esta questao eh mais fundamental e devera substituir
a primitiva "O que eh vida?".

Sem uma resposta a esta questao nao poderemos avancar muito
em problemas fundamentais como uma etica universal, direito etc...

[]s
jocax



SUBJECT: Re: [ciencialist] Memes X Genes : Perpetuacao e Felicidade
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 08:47

Em uma mensagem de 21/03/01 19:53:13 Hora padrão leste da Am. Sul,
jocax@usp.br escreveu:

> Um seguidor de uma religiao ou doutrina, que acredite q esta o levara
> a imortalidade, obtera um prazer memetico que podera deixa-la
> realmente mais feliz do que se ela nao acreditasse nisso.
> Isso significa que uma pessoa seguidora desta crenca poderia ter um
> nivel de satisfacao na vida, ou seja, de felicidade, superior a uma
> outra pessoa sem esta perspectiva imortal.
>
> Dessa conclusao surge uma pergunta fundamental :
> Seria a constatacao que um aumento de felicidade devido a crenca na
> imortalidade um motivo de indicacao para uma prescricao doutrinaria?

Manuel - "Verdade", "Bem" e "Beleza" são coisas diferentes. A verdade só é
incondicionalmente boa e bela para aqueles que a amam acima de tudo.

Nietzsche, em seu livro Vontade de Potência, diz que "a beleza foi-nos dada
para nos impedir de morrer da verdade".

Já Baudelaire certa vez escreveu que, para suportar o fardo do tempo, é
necessário que se esteja embriagado. E não importa se de vinho, de ciência ou
de virtude: a embriaguês por si basta.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: Memes X Genes : Perpetuacao e Felicidade
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 09:36

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Em uma mensagem de 21/03/01 19:53:13 Hora padrão leste da Am. Sul,
> jocax@u... escreveu:
>
> > Um seguidor de uma religiao ou doutrina, que acredite q esta o
levara
> > a imortalidade, obtera um prazer memetico que podera deixa-la
> > realmente mais feliz do que se ela nao acreditasse nisso.
> > Isso significa que uma pessoa seguidora desta crenca poderia ter
um
> > nivel de satisfacao na vida, ou seja, de felicidade, superior a
uma
> > outra pessoa sem esta perspectiva imortal.
> >
> > Dessa conclusao surge uma pergunta fundamental :
> > Seria a constatacao que um aumento de felicidade devido a crenca
na
> > imortalidade um motivo de indicacao para uma prescricao
doutrinaria?
>
> Manuel - "Verdade", "Bem" e "Beleza" são coisas diferentes.

Sim, mas eu as utilizei como sinonimos em algum canto?

>A verdade só é
> incondicionalmente boa e bela para aqueles que a amam acima de tudo.

A verdade eh bela?
O problema eh que talvez, na "verdade", nunca saberemos ao certo qual
a verdade e por isso nunca teremos muita certeza se estaremos
realmente amando a verdade ou uma impostora, embora poderemos
acreditar que sim. Seria um falso amor?
Neste caso talvez a "busca pela verdade" seja um amor mais promissor!

>
> Nietzsche, em seu livro Vontade de Potência, diz que "a beleza
foi-nos dada
> para nos impedir de morrer da verdade".

Nao no meu modo de ver. Como encaro todos nossas sensacoes como
um modo de genes se adaptarem aa maxima perpetuacao, a beleza deve ser
uma caracteristica que confira vantagens evolutivas.
Como poderia ser isso? Se o organismo procura a beleza entao este
criterio deve indicar tudo que auxilie sua perpetuacao:
Saude ( o q for saudavel deve parecer belo) , Verdade ( O q parecer
verdadeiro deve parecer belo ), Poder ( O q nos leva ao poder deve
parecer belo) etc..


>
> Já Baudelaire certa vez escreveu que, para suportar o fardo do
tempo, é
> necessário que se esteja embriagado. E não importa se de vinho, de
ciência ou
> de virtude: a embriaguês por si basta.
>

Estranho... Por um lado todos procuram maximizar seu tempo de vida
com exercicios, vitaminas, etc..
mas se o tempo eh um fardo por que razao procurar isto?
Talvez para passar mais tempo embriagado....

[]s
jocax
(PS: Eu prefiro a lucidez )



SUBJECT: Re: Gravitacao
FROM: ozelo@radioalarme.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 09:48

Olá pessoal! :o)

Manuel:
"E deste arrebatamento não escapou nem mesmo aquela pergunta que
representa o questionamento e o ceticismo levado às últimas
conseqüências e que, segundo Heidegger, é a questão fundamental da
filosofia: 'por que o ser existe ao invés de nada?'."

Não duvido que aqui também reside a questão de que a gravitação é
ou não uma consequência direta da existência. Mas defendemos a
existência como tudo aquilo que ocupa lugar no espaço? Não,
defendemos também existências que não ocupam lugar no espaço. Ou
seja, acredito que esse argumento não pode ser usado para fundamentar
que basta mensurar massa para obter força gravitacional, mas
justifica para mim o 'ser' de Heidegger.

Nesse caso, é difícil crer também que um argumento para o oposto
do 'ser' de Heidegger sugira 'gravitação repulsiva', em hipotese
alguma 'antigravitação'. Como equacionar estes termos? Me parece
claro que existe um suposto desequilíbrio em favor do 'ser' de
Heidegger.

Jocax:
"E se tivermos como resposta X2. A pergunta pode continuar ad
infinituumm... ( Pq X2 ao inves do nada? )

Ou seja , nunca teremos uma resposta satisfatoria para a origem de
todas as causas."

E de fato, por várias reflexões em busca de perceber algo no
universo que possua um critério de auto-definição referencial de
observação jamais encontrei razões que pudessem me permitir afirmar
que 'algo é'. Embora acredite que nós seres humanos estamos fadados a
apenas afirmar 'como se comporta' mediante referenciais impossíveis
de se tornarem absolutos, não deixo de buscar peculiaridades a favor
de uma 'verdade absoluta' aparentemente inexistente.

"(PS: Nao verdade talvez tenhamos a resposta : 'Porque SIM!' :-))"

Concordo o Jocax nesse sentido. Para uma compreensão
possivelmente clara de mecanismo existencial tenho assumido o
pressuposto de que o universo sempre existiu e sempre existirá no
tempo. Talvez seja a eterna e bem conhecida conservação da energia...
E baseado neste, atualmente questiono os limites existencias do
universo a serem finitos ou infinitos coexistindo com a gravitação.

Básicamente entre dois temas:

(Universo limite) Pode toda a matéria do universo realmente não
colapsar em seu centro supondo que o universo gire para contra-
balancear essa tendência ou ele vai girar tão rápido quanto mais
entrar em colapso até condicionar o universo à voltar para os
primórdios do Big Bang?

(Universo sem limite) Pode toda a matéria do universo realmente
não colapsar em seu centro supondo apenas que não existe centro ou
ele é totalmente dinâmico ao ponto de serem as galáxias os únicos
universos possuem origem e destino bem definidos?

[ ]'s people! ;o) valews... t+
Ozelo



SUBJECT: RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 09:57

Jocax escreveu:
> Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
> cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de
> sua complexidade e estrutura logica.

Afinal, a mente humana é resultado de um processo exclusivamente
físico-químico ou há algo sobrenatural que faz o "negócio" funcionar?
É uma pergunta capciosa, sei disso. E nenhum de vocês da lista se
atreveria a dizer que há algo de sobrenatural, paranormal, além da
física, no funcionamento do cérebro, não é?

Sendo assim, se *o cérebro funciona sem agredir qualquer lei da física*,
ninguém pode dizer que é impossível criar um cérebro artificial. Pode
ser até improvável atualmente, mas não impossível!

Isto posto, afirmo que um computador pode ter uma mente, sim. Poderá
demandar séculos, mas é inevitável. Poderá ser um computador eletrônico,
quântico (mas que diabo é isso? :-)), ou orgânico...

O livro "Como a Mente Funciona" de Steven Pinker (ainda não terminei
de ler :-() não fornece soluções (no máximo mostra alguns caminhos),
mas, mais importante que soluções, propõe questões. O simples fato de
propor questões, remove a cúpula mística que escondia o mistério.
Continua sendo mistério, mas agora é tratado pela ciência. Um bom
avanço, devemos admitir.

Está sendo um trabalho colossal. Envolve psicólogos, físicos,
matemáticos, engenheiros, pedagogos, filósofos da ciência, analista de
sistemas e programadores. Cada um contribui um pouquinho. É um trabalho
multidisciplinar.

Não concordo muito com o Jocax quando ele diz que o processamento de
sinais não depende da estrutura física do cérebro, pois não consigo
imaginar uma complexidade lógica sem um suporte físico complexo. Do
ponto de vista físico o cérebro é extremamente complexo, tanto quanto
a complexidade daquilo que chamamos "mente". Vamos precisar de um
hardware muitíssimo mais complexo do que os melhores processadores
existentes atualmente. O mesmo vale para a programação dos
algorítimos, ou softwares.

Ainda temos muito o que aprender. Honestamente, não acho que um
supercomputador seja muito melhor que um inseto. Acreditem ou não, a
estrutura neurológica de um inseto é muito complexa. O bichinho vê,
cheira, locomove-se com precisão. Nenhum supercomputador pode fazer
o que ele faz com um "cérebro" tão diminuto. Nenhum consegue enxergar
tão bem que seja capaz de guiar nosso carro.

A estrutura física do cérebro (hardware) tem de ser complexa para
suportar uma mente complexa (software).

[]'s

Alexandre Medeiros


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SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com, Genismo <Genismo@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 10:17

"Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" wrote:

> Jocax escreveu:
> > Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
> > cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de
> > sua complexidade e estrutura logica.
>
>
> Não concordo muito com o Jocax quando ele diz que o processamento de
> sinais não depende da estrutura física do cérebro, pois não consigo
> imaginar uma complexidade lógica sem um suporte físico complexo. Do
> ponto de vista físico o cérebro é extremamente complexo, tanto quanto
> a complexidade daquilo que chamamos "mente". Vamos precisar de um
> hardware muitíssimo mais complexo do que os melhores processadores
> existentes atualmente. O mesmo vale para a programação dos
> algorítimos, ou softwares.

Vou tentar me explicar......
suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do cerebro.

Note que se a descricao , o modelo, do cerebro for quase perfeito a simulacao

devera ser quase perfeita.

Note que o hardware do computador ( seus componentes fisicos ) nao precisa
ser complexo e sim o modelo , o software que descreve a arquitetura neuroal
do
cerebro e as interconexoes neoronais etc..
Pois bem, se este software pode simular o cerebro isso implicaria que os
mesmos
inputs gerariam os mesmos outputs !!

Ou seja, teriamos uma correspondencia entre o cerebro organico e sua
simulacao
num computador. Nao estou dizendo que o tempo de resposta seja o mesmo,
pois este dependeria do poder computacional do simulador, mas
que deveriamos ter as mesmas respostas e os MESMOS pensamentos !!

O hardware poderia ser por exemplo um 386 da decada passada com
um HD gigantesco claro q no tempo q um cerebro levaria para pensar :
"Que piada engracada !" o simulador poderia levar alguns anos para chegar
nesta mesma conclusao.

[]s
jocax

.





SUBJECT: RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 11:41

Jocax ecreveu:
> Vou tentar me explicar......
> suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do
cerebro.
> Note que se a descricao , o modelo, do cerebro for quase perfeito
> a simulacao devera ser quase perfeita.
> Note que o hardware do computador ( seus componentes fisicos ) nao precisa
> ser complexo e sim o modelo , o software que descreve a arquitetura
neuroal
> do cerebro e as interconexoes neoronais etc..

Ok, Jocax, agora ficou mais claro!

Sem a menor sombra de dúvida o software de simulação do cérebro humano
é alguma coisa de tirar o chão sob os nossos pés. Não queria estar na
pele dos programadores (aliás, queria sim!).

Por falar em simulação, nosso próprio cérebro abriga um fabuloso
software de simulação de realidade (dê uma olhada no último capítulo
do "Desvendando o Arco-Íris" de Richard Dawkins). O que os órgão
dos sentidos fazem é a parte mais fácil. O difícil mesmo é a
interpretação dos sinais que ocorre no cérebro. O mais frustrante
é que isso não é exclusividade nossa. Mamíferos, répteis, peixes,
todos têm seus softwares de simulação de realidade. E de uma modo
mais simples, até os insetos são capazes de construir um modelo
da realidade. Podemos até admitir que a realidade dentro do
cérebro é a realidade virtual!

Mas porque digo isso é frustrante? Porque é só a ponta do
iceberg; a parte que interessa ao debate, a mente com sua
"consciência expandida", é uma função muito mais complexa que
o "simples" software de realidade virtual, e sem este,
não há mente.

Recentemente assisti um documentário no canal Discovery que
ilustrava a enorme dificuldade que é fazer um computador enxergar
através de uma interface com uma câmera de video. O computadorzinho
"apanha" para reconhecer um rosto. Relatei este exemplo apenas
para dar mais contorno à frustração dos cintistas.

Há muita coisa envolvida: memória, processamento, conhecimento,
resposta, "instinto" (sou cético com este termo: chamamos de
instinto tudo que não conseguimos explicar sobre o comportamento).

O conhecimento não é um mero amontoado de dados, é uma rede de
conexões construtivista. A estrutura do conhecimento é análogo à
própria estrutura cerebral, com sua magnífica arquitetura de
sinapses. Não há um lugar específico nesta estrutura onde esteja
armazenado um conceito específico. A harmonia do conjunto responde
integralmente à requisição de soluções para os problemas advindos
do ambiente. O cérebro apresenta resultados cartesianos, gráficos,
não algarismos (é rídicula aquela telinha de números que o
Terminator vê! he-he-he); fornece aproximações matemáticas muito
razoáveis para as necessidades do cotidiano; modelos gráficos de
volume, distância, densidade, tempo, etc. Não foi concebido para
dar resultados precisos. Ninguém precisa conhecer as fórmulas para
cálculo de balística para jogar pingue-pongue ou vôlei, mas o
cérebro executa esses cálculos sem nos darmos conta!

Imagine a seguinte situação: você está debaixo de um guindaste
que está erguendo um imensa barra de ferro. De repente a barra
se desprende e começa a cair. O cérebro avalia a distância do
objeto, sua massa, densidade, velocidade, aceleração e o tempo
necessário até o impacto... sobre sua cabeça. Avalia também quais
os músculos do seu corpo que deverão entrar em ação, a intensidade
do impulso para saltar, a topografia do terreno, a quantidade
de adrenalina que será descarregada na corrente sangüínea, etc,
etc, etc... Enfim, você levou um tremendo susto, mas escapou
são e salvo. Se alguém lhe indagasse sobre a distância em
milímetros do objeto, sua massa em gramas, sua densidade em g/mm3,
a aceleração em m/s2, velocidade em Km/h, sem falar das aferições
relativas às reações do seu organismo... você certamente não poderia
responder. Mas seu cérebro processou todos estes dados. Mas para a
consciência, os resultados parciais são irrelevantes; o resultado
final, salvar a pele, é o que importa! Qual foi o papel da memória
nesta ação? Você tem armazenado em memória uma *noção* de barra de
ferro, uma *noção* de distância, força de atração gravitacional,
velocidade, peso, dor, perigo, etc. etc... Nenhuma destas
informações tem qualquer utilidade sem um contexto que as
insere no meio ambiente.

Quem não pagou o mico de erguer uma sacola vazia pensando que ela
estivesse cheia? O bração erguendo-se loucamente... :-))). O quê é
isso? Falha de interpretação de dados do nosso software de
realidade virtual...

A mente humana não é reducionista, não se interessa pela precisão
ou pela especialização. Todo o processo mental é estruturado em
múltiplos sistemas integrados de informação (redes e mais redes),
produz aproximações, analogias e generalizações. Esta tendência
pode até ser prejudicial para o estudo científico cujo paradigma
é o reducionismo (não é por acaso que poucos seguem uma carreira
científica!), ou seja, aparar as arestas de tudo aquilo que
pode "poluir" a explicação de um fenômeno. A maior expressão desta
idéia reporta-se ao Princípio da Navalha de Ockam. Todavia,
atualmente há uma corrente de pensadores da ciência que estão
percebendo a necessidade de se estudar certos fenômenos complexos
multidisciplinarmente, abrangendo vários ramos do conhecimento em
teorias complexas. Estudos sobre fractais, inteligência artificial,
meteorologia, entre outros, exigem o esforço conjunto de variados
ramos do conhecimento, cuja aplicação do reducionaismo "parece" que
atrapalha mais do que ajuda. Uma era de visão global de contexto. Talvez
um novo paradigma para a cinência.

É Jocax, acho que um 386 leveria mais do que décadas para rodar
nosso software da mente!

Abraços,

PS: Acho que me empolguei, desculpem!


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SUBJECT: As partículas elementares
FROM: jmanuel.otero@icaa.mcu.es
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 12:38

Olá de novo a todos:

Tenho estado ausente porque tivem alguns problemas para seguir as mensagens e decidim retomar há uns dias a lista. Contodo, gosto mais de ler (e procurar aprender algo) do que intervir na lista.

Desta vez intervenho para comentar o seguinte:

Estou a ler um livro dum escritor francês que tivo grande sucesso no seu país quando foi publicado. As partículas elementares, de Michel Houellebecq (pola traduçom portuguesa; acho que a brasileira é Partículas Elementares). Ainda nom acabei a leitura da obra, mas julgo-a de grande interesse por vários aspectos. Um deles é porque a obra está semeada desde início por reflexões que relacionam a Física com aspectos filosóficos. Dada a minha ignoráncia em Física nom sou capaz de avaliar estas digressões que comento. O autor nom é Físico mas engenheiro informático e por isso parece meritório o trabalho que terá feito para poder escrever o romance tratando continuamente aspectos relativos à Física.

Vou transcrever umha das passagens, no capítulo que estou a ler, que me resultam mais obscuras:

"Segundo a teoria de Margenau, a consciência de cada indivíduo pode ser comparada a um campo de probabilidades num espaço de Fock, que é definido como a soma directa dos espaços de Hilbert. Este espaço pode, em princípio, ser construído a nível de acontecimentos electrónicos elementares que se dão ao nível das micro-sinapses. O comportamento normal seria, assim, entendido como uma deformação elástica do campo, e o acto livre como um corte: mas em que topologia? Não é de maneira nenhuma evidente que a topologia natural dos espaços hilbertianos permita que nos demos conta do aparecimento de actos livres; nem sequer que haja a possibilidade de de colocarmos a questao actualmente; a nao ser em termos extremamente metafóricos. Contudo, Michel estava convencido disso, havia a necessidade de um novo quadro conceptual (...) A consciência individual tinha aparecido bruscamente sem razao aparente, no meio de linhagens animais, e parecia ter sido determinada sobretudo pela linguagem. Com o seu determinismo inconsciente, os darwinianos salientavam, claro, as hipotéticas vantagens selectivas que a consciência teria trazido, o que, também evidentemente, nao explicava nada e nao passava de umha reconstruçao mítica simpática. Mas o princípio antrópico, neste caso, também nao era mais convincente. Houve seres que apareceram com olhos capazes de contemplar e um cérebro capaz de compreender; sim, e depois? Isso nao ajudava a compreender o fenómeno. A consciência de si, ausente nas nematóides, tinha sido analisada em lagartos pouco especializados como o Lacerta agilis; e denotava provavelmente a existência de um sistema nervoso central e qualquer coisa mais. Este "qualquer coisa" permanecia um mistério total; o aparecimento da consciência nao parecia estar ligado a nenhum dado anatómico, biológico ou celular. Era desencorajador"

Alguém pode aclarar-me o sentido deste parágrafo (apenas omitim, entre parênteses, referências sem importáncia à personagem do romance). É consistente o que se diz ou é verborreia?

Alguém leu esse romance? Que opiniom tem dos comentários sobre Física? E das implicações que tira no aspecto filosófico desses comentários contidos no livro?

Obrigadinho,

J. Manuel Outeiro



SUBJECT: RES: [ciencialist] RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: Moacir Alves Schmidt <moacir.schmidt@softtek.com>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 12:58

Não posso deixar de meter minha colher neste assunto...

> suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do
cerebro.

Estima-se que o cérebro tenha cerca de 100 bilhoes (10^11) de neurônios
e que cada um deles esteja ligado a outros milhões (10^6) de neurônios.
Sabe-se também que um neurônio tem o estado de "ativado" e "desativado"
(dependendo das excitações que ele recebe dos seus vizinhos que,
eventualmente podem ser neuronios dos nervos dos orgaos dos sentidos).
Sendo assim, seriam necessárias pelo menos 10^17 bits de informação para
representar este modelo extremamente simplificado da "rede" de conexões
que é o nosso cérebro. Isto dá muito mais do que qualquer memoria de
computador já construída mas pelo menos é um número "possível" eu diria
para os próximos dez ou vinte anos...

Mas, é claro, outros fatores têm que ser levados em consideração:

1) Apenas a informação de "ligado" e "desligado" não é suficiente para
representar um neurônio. Existe também o "fator de ativação" que poderia
ser representado como um número real e identifica o valor a partir do
qual o neurônio é "ativado" e envia seu sinal para neurônios conectados...

2) O processo que criou o cérebro humano foi a evolução que, como se sabe,
nem sempre dá a solução mais eficiente para determinado problema (e também
não tem a capacidade de "apagar tudo o que já foi feito e fazer de novo
melhor). No caso de um "projeto" de uma máquina simuladora do cérebro nós
poderíamos tentar ser mais eficientes...I

É claro que existe uma série de outros fatores que eu não coloquei aqui
deliberadamente porque o assunto é intrinsecamente complexo e misterioso.
Nós não temos, por exemplo, a menor idéia de como o nosso "ser" fica
armazenado no cérebro. Suspeita-se que seja nas conexões entre os neurônios
e nos seus "fatores de ativação", mas isto é pouco mais que especulação...

Abraços,

<Moacir>


SUBJECT: quero sair [help OFF TOPIC]
FROM: "Tarcisio Borges da Silva" <TBORGES@BSI.COM.BR>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 13:03

> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com

Estou desativando este meu email e no consigo sair da lista usando o modo
supra-citado.

Owner?!?!? D para dar uma mozinha e fazer sito por mim???

Ou ento trocar meu email pelo que se segue:

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br

Perdoem-me pela atrapalhada.




SUBJECT: Re: fisica quantica
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 13:11

> > A quântica diz o seguinte, o elétron atravessa as duas fendas ao
> > mesmo tempo.
> > A não ser que eu tenha sido enganado pela sua semântica eu me
questiono:
> > Qual é a diferença?
> Já que você gosta de física quântica, sugiro antes que leia David
Bhom. Ele
> escreveu vários artigos e livros sobre o assunto, ainda que assumindo
uma
> posição diferente da minha no sentido em que apoia-se em alguns dos
dogmas
> da física quântica, ainda que não todos. Para os que não gostam de
física
> quântica a recomendação perde um pouco o sentido, a não ser que sejam
> críticos e/ou interessados em metodologia da ciência ou, ainda, em
alguns
> aspectos da podridão que paira no Olimpo Acadêmico.
> Alberto


OK!OK! A mesma teoria da conspiração de sempre...

Mas vc não respondeu minha pergunta.

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 13:16

Moacir suas consideracoes sao pertinentes mas vc deve considerar:
A capacidade dos chips de memoria dobra a cada 2 anos ( ou algo assim )
A capacidade de processamento tambem.
Se considerarmos q esta evolucao continue neste ritmo
em nao mais em que 3 seculos ( ou coisa que o valha ) qqr chip tera
mais bits por cm2 do q nos temos neuronios na cabeca ....

Mas de qqr jeito eu soh quis elucidar q o cerebro pode ser
teoricamente emulado por um 386 e a diferenca vai estar na velocidade
de processamento e nao no conteudo.
Eh um resultado filosofico e nao pratico.

[]s
jocax



Moacir Alves Schmidt wrote:

> Não posso deixar de meter minha colher neste assunto...
>
> > suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do
> cerebro.
>
> Estima-se que o cérebro tenha cerca de 100 bilhoes (10^11) de neurônios
> e que cada um deles esteja ligado a outros milhões (10^6) de neurônios.
> Sabe-se também que um neurônio tem o estado de "ativado" e "desativado"
> (dependendo das excitações que ele recebe dos seus vizinhos que,
> eventualmente podem ser neuronios dos nervos dos orgaos dos sentidos).
> Sendo assim, seriam necessárias pelo menos 10^17 bits de informação para
> representar este modelo extremamente simplificado da "rede" de conexões
> que é o nosso cérebro. Isto dá muito mais do que qualquer memoria de
> computador já construída mas pelo menos é um número "possível" eu diria
> para os próximos dez ou vinte anos...
>
> Mas, é claro, outros fatores têm que ser levados em consideração:
>
> 1) Apenas a informação de "ligado" e "desligado" não é suficiente para
> representar um neurônio. Existe também o "fator de ativação" que poderia
> ser representado como um número real e identifica o valor a partir do
> qual o neurônio é "ativado" e envia seu sinal para neurônios conectados...
>
> 2) O processo que criou o cérebro humano foi a evolução que, como se sabe,
> nem sempre dá a solução mais eficiente para determinado problema (e também
> não tem a capacidade de "apagar tudo o que já foi feito e fazer de novo
> melhor). No caso de um "projeto" de uma máquina simuladora do cérebro nós
> poderíamos tentar ser mais eficientes...I
>
> É claro que existe uma série de outros fatores que eu não coloquei aqui
> deliberadamente porque o assunto é intrinsecamente complexo e misterioso.
> Nós não temos, por exemplo, a menor idéia de como o nosso "ser" fica
> armazenado no cérebro. Suspeita-se que seja nas conexões entre os neurônios
> e nos seus "fatores de ativação", mas isto é pouco mais que especulação...
>
> Abraços,
>
> <Moacir>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: Moacir Alves Schmidt <moacir.schmidt@softtek.com>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 13:52

[Jocax]
>Moacir suas consideracoes sao pertinentes mas vc deve considerar:
>A capacidade dos chips de memoria dobra a cada 2 anos ( ou algo assim )
>A capacidade de processamento tambem.
>Se considerarmos q esta evolucao continue neste ritmo
>em nao mais em que 3 seculos ( ou coisa que o valha ) qqr chip tera
>mais bits por cm2 do q nos temos neuronios na cabeca ....

[Moacir]
Apenas para esclarecer eu não estava me referindo a bits por cm2 mas a
sistemas de informação com número de bits igual ao número de nossos
neurônios. Nada nos impede de associar "n" chips em paralelo para conseguir
um sistema com tal quantidade de bits em bem menos que 3 séculos.

Abraços,

<Moacir>


SUBJECT: Re: fisica quantica
FROM: "leandro" <holanda_lb@zipmail.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 13:59

> [Leandro]
> Mas, quando se resolve a equacao de Schroedinger ve-se que tal
modelo
> nao condiz: existe propabilidade nao nula de o eletron ser detectado
> fora do raio de Bohr.
>
> [Sérgio Taborda]
> Podias explicar onde e como ?
>
[Leandro]
Revolva a equação de Schroedinger para o átomo de
hidrogênio. Pegue a solução para a qual não há dependência angular, ou
seja, quando o esférico harmônico dá um: Y(theta, phi)=Y(0,0)=1.
Agora calcule a probabilidade de o elétron estar entre r=0
e r=a0 (raio de Bohr).
Viu como é não nula a probabilidade?


> [Leandro]
> (...)
> Da mesma forma, quando a quantica descreve uma particula como tendo
> probabilidade de estar numa regiao nao significa que a particula
> estara' dividida pela regiao.
>
> [Sérgio Taborda]
> Eu nunca disse isso

[Leandro]

Aqui parece que concordamos.

[Sérgio Taborda]

:-) Deus (Luiz?) me livre !!

[Leandro]
Ou seria Buda te livre? Ou Alá?

Abraços,
Leandro.



SUBJECT: Re: As partículas elementares
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 14:02

--- In ciencialist@y..., jmanuel.otero@i... wrote:
> Olá de novo a todos:
>
> Tenho estado ausente porque tivem alguns problemas para seguir as
mensagens e decidim retomar há uns dias a lista. Contodo, gosto mais
de ler (e procurar aprender algo) do que intervir na lista.
>
> Desta vez intervenho para comentar o seguinte:
>
> Estou a ler um livro dum escritor francês que tivo grande sucesso no
seu país quando foi publicado. As partículas elementares, de Michel
Houellebecq (pola traduçom portuguesa; acho que a brasileira é
Partículas Elementares). Ainda nom acabei a leitura da obra, mas
julgo-a de grande interesse por vários aspectos. Um deles é porque a
obra está semeada desde início por reflexões que relacionam a Física
com aspectos filosóficos. Dada a minha ignoráncia em Física nom sou
capaz de avaliar estas digressões que comento. O autor nom é Físico
mas engenheiro informático e por isso parece meritório o trabalho que
terá feito para poder escrever o romance tratando continuamente
aspectos relativos à Física.
>
> Vou transcrever umha das passagens, no capítulo que estou a ler, que
me resultam mais obscuras:
>
> "Segundo a teoria de Margenau, a consciência de cada indivíduo pode
ser comparada a um campo de probabilidades num espaço de Fock, que é
definido como a soma directa dos espaços de Hilbert. Este espaço pode,
em princípio, ser construído a nível de acontecimentos electrónicos
elementares que se dão ao nível das micro-sinapses. O comportamento
normal seria, assim, entendido como uma deformação elástica do campo,
e o acto livre como um corte: mas em que topologia? Não é de maneira
nenhuma evidente que a topologia natural dos espaços hilbertianos
permita que nos demos conta do aparecimento de actos livres; nem
sequer que haja a possibilidade de de colocarmos a questao
actualmente; a nao ser em termos extremamente metafóricos. Contudo,
Michel estava convencido disso, havia a necessidade de um novo quadro
conceptual (...)

JOcax -> Este paragrafo nada mais eh do que um texto pos-modernista
sem peh nem cabeca ! :-)
Nestes texto a unica coisa q importa sao frases de efeito mesclados
a palavras de alta tecnologia com fisica quantica.


> A consciência individual tinha aparecido bruscamente
sem razao aparente, no meio de linhagens animais, e parecia ter sido
determinada sobretudo pela linguagem. Com o seu determinismo
inconsciente, os darwinianos salientavam, claro, as hipotéticas
vantagens selectivas que a consciência teria trazido, o que, também
evidentemente, nao explicava nada e nao passava de umha reconstruçao
mítica simpática.

Jocax -> o meu determnismo eh consciente ! :-)
Mas a ideia eh q a imagem de si mesmo ( self ) interagindo
na imagem do ambiente realmente proporciona um melhor
planejamento neste ambiente e esta deve ser a origem do
consciente.


> Mas o princípio antrópico, neste caso, também nao
era mais convincente. Houve seres que apareceram com olhos capazes de
contemplar e um cérebro capaz de compreender; sim, e depois? Isso nao
ajudava a compreender o fenómeno. A consciência de si, ausente nas
nematóides, tinha sido analisada em lagartos pouco especializados como
o Lacerta agilis; e denotava provavelmente a existência de um sistema
nervoso central e qualquer coisa mais. Este "qualquer coisa"
permanecia um mistério total; o aparecimento da consciência nao
parecia estar ligado a nenhum dado anatómico, biológico ou celular.
Era desencorajador"

Eh pq a consciencia eh derivada da imagem de si junto com
a imagem do ambiente. Isso capacitava uma simulacao e planejamento
neste ambiente antes de ter q se arriscar nele.
Sendo derivado de uma auto-imagem, eh natural q a consciencia , no
inicio ao menos, fizesse parte dos processos ja existemntes
no cerebro .

[]s
jocax




SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Casa das Bombas Hidráulicas Pr Ltda." <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 15:44

Olá a todos!

Estou iniciando minha participação na lista e me sinto honrado e bla,bla
bla,bla...
Vamos ao que interessa:
Particularmente sigo a linha de pensamento do Medeiros (alias, recomendo que
termine seu livro, é muito bom).
Mas vou meter os bedelhos no que o Moacir disse:

> 1) Apenas a informação de "ligado" e "desligado" não é suficiente para
> representar um neurônio. Existe também o "fator de ativação" que poderia
> ser representado como um número real e identifica o valor a partir do
> qual o neurônio é "ativado" e envia seu sinal para neurônios conectados...
Ok! Está correto, mas muito simplificado. Na verdade não é bem isso que
acontece. O neurônio não é tão simples como um interruptor que
liga-e-desliga, disparando um impulso elétrico quando ativado e mantendo-se
desativado o restante do tempo. Muitos neurônios, por exemplo, continuam a
disparar numa "freqüência de repouso" mesmo quando não estão no estado
ativo. Ao serem estimulados, estes neurônios passam a disparar com uma
freqüência muito maior. Hoje admite-se inclusive que talvez a importância
não seja a freqüência, mas quando, em que momento no conjunto e
particularmente se coincidem com relação ao disparo de um ou muitos outros
neurônios. Em neurociência hoje é o tempo que é a fronteira.

> 2) O processo que criou o cérebro humano foi a evolução que, como se sabe,
> nem sempre dá a solução mais eficiente para determinado problema (e também
> não tem a capacidade de "apagar tudo o que já foi feito e fazer de novo
> melhor). No caso de um "projeto" de uma máquina simuladora do cérebro nós
> poderíamos tentar ser mais eficientes...I
Aí é que está, nosso atual computador é extremamente tosco se comparado ao
cérebro (mas é a melhor ferramenta de analogia).
Assim, de tão lerdo que é, ñ conseguimos nem mesmo acelera-lo mentalmente a
ponto de que tenha exercido o processamento de, por exemplo, um "sentimento"
humano. (particularmente acho que ñ conseguimos é desacelerar o sentimento).
Que vamos ter capacidade de criar uma máquina com capacidade da nossa mente,
é, no meu ponto de vista, muito evidente. Mais certamente teremos capacidade
de construir algo muito melhor que nossa reles mente fadada a tantos tilt's.
A questão é (ou será) se queremos construir tal máquina. - De modo
"Socrático" - Deveremos ou não lhe dar a imortalidade a essa suposta
máquina? Se sim, como "equipa-lo" com sentimentos semelhantes aos nossos, já
que boa parte é oriunda (ou amplificada) pela ansiedade frente à morte? Se
não, então ele terá um inicio, desenvolve-se e morre; e o que o diferenciará
de um ser vivo? Se o aceitarmos como "vida", então o que é a "não vida"? Se
não o aceitarmos como "vida", então o que nos diferencia de uma pedra?
É, é meio viajem e filosofadas afins. Mas o que quero dizer é que me parece
que em determinado estágio veremos que o intransponível talvez possa não ser
a tecnologia, e sim nós mesmos.


Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Casa das Bombas Hidráulicas Pr Ltda." <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 17:22

Olá Moacir


> Legal sua participação. Acho que concordamos em muitos pontos...Mas eu não
> pequei a discussão toda e não sei a que livro você se referiu abaixo...
>
> [Mauro]
> >Particularmente sigo a linha de pensamento do Medeiros (alias, recomendo
> que
> >termine seu livro, é muito bom).
> >Mas vou meter os bedelhos no que o Moacir disse:
>
> Fiquei curioso sobre que livro é. Você tem as informações completas
(Título,
> autor, etc...). Vou ver se compro pela internet.

Ops, scap's! Esqueci realmente de mencionar o nome do livro, vai lá: "Como a
mente funciONa" é do Steve Pinker (psicólogo cognitivo do MIT) - tem umas
800 pgs (dá até arrepio de pensar em começa-lo), mas vale a pena, tem suas
partes engraçadas, sonolentas, besteirois, mas acima disso muita coisa
interessante. Tem um outro livro, que por acaso estou com ele na mão,
chama-se "O Bit e o Pendulo" - Tom Siegfried, que também tem ideias
correlacionadas, estranhamente (penso eu) vc vai acha-lo na área de física
das livrarias. Ha outros que seguem essa linha de funcionalidade
computacional da mente. Recentemente foi tocado nesse assunto na lista da
SBCR, lá tive oportunidade de debater com o Rodrigo Quintanilhas (será que
ele tmb está por aqui?) e que me indicou uma série de livros (alguns dos
quais ainda estou lendo), vou tentar buscar essa lista completa e depois te
informo, tá legal?

Inté+
Mauro



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 17:33

> interessante. Tem um outro livro, que por acaso estou com ele na mão,
> chama-se "O Bit e o Pendulo" - Tom Siegfried, que também tem ideias
> correlacionadas, estranhamente (penso eu) vc vai acha-lo na
> área de física das livrarias. Ha outros que seguem essa linha de
> funcionalidade computacional da mente. Recentemente foi tocado
> nesse assunto [...]

E por falar em livros, lá vai uma ótima sugestão:

"O Quinto Milagre", Paul Davies, Cia. das Letras

Do mesmo autor: "O Enigma do Tempo", "A Mente de Deus" (fora de
catálogo para minha decepção)

Abraços,

Alexandre Medeiros

> -----Mensagem original-----
> De: Casa das Bombas Hidráulicas Pr Ltda. [mailto:bombaspr@uol.com.br]
> Enviada em: Sexta-feira, 23 de Março de 2001 09:22
> Para: ciencialist@yahoogroups.com
> Assunto: [ciencialist] Re: Pode um computador ter uma mente?
>
>
> Olá Moacir
>
>
> > Legal sua participação. Acho que concordamos em muitos
> pontos...Mas eu não
> > pequei a discussão toda e não sei a que livro você se
> referiu abaixo...
> >
> > [Mauro]
> > >Particularmente sigo a linha de pensamento do Medeiros
> (alias, recomendo
> > que
> > >termine seu livro, é muito bom).
> > >Mas vou meter os bedelhos no que o Moacir disse:
> >
> > Fiquei curioso sobre que livro é. Você tem as informações completas
> (Título,
> > autor, etc...). Vou ver se compro pela internet.
>
> Ops, scap's! Esqueci realmente de mencionar o nome do livro,
> vai lá: "Como a
> mente funciONa" é do Steve Pinker (psicólogo cognitivo do
> MIT) - tem umas
> 800 pgs (dá até arrepio de pensar em começa-lo), mas vale a
> pena, tem suas
> partes engraçadas, sonolentas, besteirois, mas acima disso muita coisa
> interessante. Tem um outro livro, que por acaso estou com ele na mão,
> chama-se "O Bit e o Pendulo" - Tom Siegfried, que também tem ideias
> correlacionadas, estranhamente (penso eu) vc vai acha-lo na
> área de física
> das livrarias. Ha outros que seguem essa linha de funcionalidade
> computacional da mente. Recentemente foi tocado nesse assunto
> na lista da
> SBCR, lá tive oportunidade de debater com o Rodrigo
> Quintanilhas (será que
> ele tmb está por aqui?) e que me indicou uma série de livros
> (alguns dos
> quais ainda estou lendo), vou tentar buscar essa lista
> completa e depois te
> informo, tá legal?
>
> Inté+
> Mauro
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Casa das Bombas Hidráulicas Pr Ltda." <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 23/03/2001 18:08

Olá Alexandre.

> E por falar em livros, lá vai uma ótima sugestão:
>
> "O Quinto Milagre", Paul Davies, Cia. das Letras
>
> Do mesmo autor: "O Enigma do Tempo", "A Mente de Deus" (fora de
> catálogo para minha decepção)
E é bom mesmo (o mesmo ñ posso dizer do O Enigma do Tempo), principalmente
no seu inicio (+ ou - até a pg 100 ou 150) quando ele aborda a questão "o
que é vida?", é de dar nó nos nossos pré-conceitos sobre a questão.
Endosso sua sugestão.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] As partículas elementares
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 18:39

Em uma mensagem de 23/03/01 12:59:19 Hora padrão leste da Am. Sul,
jmanuel.otero@icaa.mcu.es escreveu:

> alguém leu esse romance? Que opiniom tem dos comentários sobre Física? E
das
> implicações que tira no aspecto filosófico desses comentários contidos no
> livro?

Manuel - Li o romance de Michel Houellebecq, 'Partículas Elementares'.
Excelente romance. O tema do livro é o sexo como forma de diferenciação
narcísica e o sofrimento que isso causa na grande maioria das pessoas. Michel
Houellebecq vai aos porões da revolução sexual e tece uma crítica ferina à
contracultura, às seitas 'new age' e ao pós-modernismo. Sim, o autor, embora
de nacionalidade francesa, não tem a menor simpatia pelo pós-modernismo e sua
verborragia.

Quanto às idéias do autor acerca da consciência, não estão elas em
contradição ou em desacordo com as de muitos biólogos que não advogam o
pan-selecionismo, corrente da teoria da evolução que defende que 'todos' as
características de um organismo tem um sentido adaptativo. Para esses
biólogos ditos 'neutralistas', algumas características fenotípicas e
comportamentais não são diretamente selecionados. Vale dizer: "1) Os
organismos são sistemas integrados e uma mudança numa das suas partes pode
levar a modificações não adaptativas de outras características ('correlação
de crescimento', nas palavras de Darwin); 2) Um órgão construído para um
papel específico sob a influência da seleção pode ser capaz, em conseqüência
da sua estrutura, de desempenhar também muitas outras funções não
selecionadas." (S. J. Gould; O Polegar do Panda; Gradiva; pág. 55.) -- Como,
por exemplo, o cérebro humano.

Decerto que o psiquismo 'consciente' conferiu aos homens grandes benefícios
adaptativos. Mas, em contrapartida, trouxe ele também uma ansiedade perene,
conseqüência direta da 'consciência' da morte, da dúvida e da renúncia. Se a
dor -- que começa no parto -- é um "efeito colateral" da vida, se as
vantagens seletivas das espécies animais pluricelulares custaram aos seus
indivíduos o destino de uma "morte natural" (segundo Weismann, num certo
sentido as bactérias não morrem naturalmente, pois a morte determinada por
razões internas pressupõe a divisão do organismo num germoplasma e num
somatoplasma), a consciência, por sua vez, tem como "preço" a angústia e uma
sensação de falta. E não são poucos os que não querem pagar esse preço.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 18:44

O q. vcs acham disso?

Apagando as Ma's Lembrancas
http://www.ifi.unicamp.br/~knobel/radar/newspro/fullnews.cgi?newsid984778529,69171,

'Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature parece sugerir que
podemos simplesmente bloquear lembrancas indesejadas, desde que tentemos
arduamente elimina'-las.'

Some choose to lose memory
http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html

[Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter uma
ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: Eduardo <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2001 19:13

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> O q. vcs acham disso?
>
> Apagando as Ma's Lembrancas
> http://www.ifi.unicamp.br/~knobel/radar/newspro/fullnews.cgi?newsid984778529,69171,
>
> 'Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature parece sugerir que
> podemos simplesmente bloquear lembrancas indesejadas, desde que tentemos
> arduamente elimina'-las.'
>
> Some choose to lose memory
> http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html
>
> [Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter uma
> ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

Oi,

e', acho que o Freud tinha razao em algumas de suas hipoteses...

[]'s Eduardo



SUBJECT: fisica quantica
FROM: "leandro" <holanda-lb@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/03/2001 00:38

> [Sérgio Taborda]
> [...]Onde está a experiencia que mostra electrões Unicos
com comportamento de onda?
>
> [Leandro]
> Na verdade, a quântica prediz que TODAS as partículas são
localizadas e não espalhadas por aí.
>
[Sérgio Taborda]
>
> o que eu disse nada tem a haver com isto.
> Pegua num único electrão, livre em movimento.
> Onde está o seu comportamento de onda ?

[Leandro]
Eu não entendi sua pergunta. Vou supor que me perguntou se
podemos associar uma onda à um elétron (ou outra partícula). A
resposta é sim: mas uma onda de probabilidade. Essa onda significa,
grosso modo, que a cada ponto do espaço-tempo, associa-se a ele uma
probabilidade de o elétron (ou outra partícula) estar ali.
Como já disse, associar a distribuição de probalididades à uma
partícula não implica em distribuição de massa ou carga ou spin... e
todos os observáveis físicos.
Como já fora discutido aqui na lista, experiências com poucas
partículas (só não me lembro, no momento se com uma única) já foram
realizados. Quando se realiza tal experimento, vê-se que as partículas
produzem um impacto bem localizado - tipo um borrão pontual - e a
figura de interferência desaparecia (a figura que aparecia era pontos
espalhados randomicamente pelo anteparo). Conclusão: a interpretação
puramente ondulatória tem que ser descartada. E mais: (ainda dentro da
mesma experiência de mandar um número pequeno de partículas) quando se
deixava o anteparo (que era basicamente um filme) recebendo-as durante
um tempo longo, o padrão de interferência reaparecia - formado pelos
marcas localidas das partículas.


> [Sérgio Taborda]
[...]Até lá , serei ceptico e me fico pelas "bolinhas de newton", com
massa e carga, e essas coisas , clássicas (já agora, como se dá massa
a uma onda ?, ou carga... ? sempre dou de caras com este problema).
>
> [Leandro]
O fenômeno de interferência é independente de massa ou carga.
[eu de novo]
Aqui, quis dizer, que independe das partículas terem massa ou
não e carga ou não.
>
[Sérgio Taborda]
> Eu não disse que dependia.

[Leandro]

Aqui parece que não há confusão, então.

[Sérgio Taborda]

Estava a falar de como modelar "carga" e "massa" com ondas.
Ou seja , onde é que na função f(x,t)=Asen(kx-wt) está a massa ? ou
carga ?

[Leandro]

Um campo que trata de partículas carregadas é o campo complexo
de Klein-Gordon. Para esse campo, em partículas, são associados à
partículas carregadas de massa m e spin zero. Existe um operador
carga.

Abraços
Leandro.




SUBJECT: fisica quantica II
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/03/2001 01:30

>>>> [Eduardo Gueron]
>>>> [...]Na realidade, nunca se poderá dizer que passará um
>>>>elétron por vez já que, se a fenda for mantida aberta, não será
>>>>possível a medida de frequência dos elétrons.
>>>
>>> [Sérgio Taborda]
>>> [...]Isso não está a preocupar agora. Só se ele passa e
>>por onde.
>>
>> [Leandro]
>> Isso vai contra o princípio da complentaridade: não dá para se
>>saber por onde a partícula passou, pois a figura de interferência é
>>destruída se qualquer instrumento de detecção for colocado em frente
>>a uma das fendas e cria-se uma distribuição tipo >gaussiana.

>
> [Sérgio Taborda]
> Não não vai . tu propio o disseste. Coloca-se um
>fotomultiplicador e ou o electrão chega lá, ou não chega lá.
>ou seja, ou passa, ou não passa. Depois , moves o fotomultiplicador
>num eixo , ou num plano e procuras efeitos de
>interferencia.(tratamento dos dados).
> Não precisas de saber por onde ele passou , para saber se o
>electrão único apresenta ou não comportamento de onda.
> Imaginemos que temos uma máquina que emite um electrão em cada
>100 s então, entre 1 e 99 segundos tomamos nota dos dados registados
>por um arrayde fotomultiplicadores localizados num eixo a X distância
>das fendas.
> Tratamos os dados e verificamos que existe ou não, padrão de
>interferência.
>
> | D>
> F> | D>
> | D>
>
> F> fonte
> | fendas
> D> detectores (fotomultiplicadores , por exemplo)
>
[Leandro]
Tornando mais claro: REALMENTE dá para se saber por onde a
partícula passou, MAS o padrão de interferência é destruído e o
princípio da complementaridade continua válido: os modelos corpuscular
são complementares; se uma medida revela o caráter corpuscular (por
exemplo: a sua com fotomultiplicadores) o caráter ondulatório é
impossível de se revelar e vice-versa.
Vamos ver se eu entendi. Suponha que você preparará um
dispositivo que dispare 5 elétrons. Agora suponha que 3 passaram pela
fenda A e 2 pela fenda B, isso não implica que, entre os próximos 5
elétrons que passarem por uma das fendas, que 3 passarão por A e 2 por
B. São eventos não correlacionados. Lembre-se que em experiências
feitas em laboratório com poucas partículas, quer sejam fótons ou
elétrons ou outras partículas, o padrão era randômico. De modo que não
existe um tratamento de dados adequado para se correlacionar o padrão
com qual fenda a partícula passou.
Pelo que entendi, o princípio da complementaridade continuará
valendo.

Abraços
Leandro.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/03/2001 02:02

Em uma mensagem de 23/03/01 20:13:17 Hora padrão leste da Am. Sul,
rmt@ib.usp.br escreveu:

> Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature parece sugerir que
> podemos simplesmente bloquear lembrancas indesejadas, desde que tentemos
> arduamente elimina'-las.'
>
> Some choose to lose memory
> http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html
>
> [Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter uma
> ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]

Manuel - Sim, apenas aparentemente vai contra o famoso dito. Na realidade, o
ato de suprimir da consciência uma idéia indesejada exige esforço, e esse
esforço dura enquanto durar a repressão. Ora, esse esforço permanente para
esquecer, esse dispêndio continuado de energia para manter afastada da mente
(da parte consciente da mente) uma idéia implica, paradoxalmente, uma
"fixação" nessa idéia "inconsciente". Essa idéia "inconsciente" é como o
inimigo que, embora "invisível", mantém a sentinela em estado de alerta. E
assim como todo barulho que pode ser um sinal de aproximação do inimigo
aumenta a ansiedade da sentinela, do mesmo modo quem está a recalcar uma
idéia passará a evitar coisas e outras idéias que mantêm com a idéia
recalcada uma relação seja de semelhança, de contigüidade, de causa e efeito,
etc., visto que tais coisas e idéias atiçam a angústia. Em suma, os sintomas
neuróticos (como as fobias e os rituais obsessivo-compulsivos) são, via de
regra, manifestações dolorosas de uma "idéia fixa inconsciente".

De modo que está absolutamente certo o "velho deitado" quando diz: "O melhor
modo de manter uma ideia fixa na mente é tentar esquecê-la".

Ipso facto, conforme estabelece o método terapêutico de Freud, "o primeiro
passo para se libertar de uma idéia fixa é lembrar-se dela." :-)

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/03/2001 02:34



Oi Sergio e Leandro,

eu sei que a discussão é entre vcs dois mas eu queria dar o meu
pitaco... Creio que vcs devam saber haja vista a citação da eq. de Klein
Gordon mas é bom que se separe a mecânica quântica associada à eq de
Schrodinger, princípio da incerteza e cia (primeira quantização) da
quântica proveniente da segunda quantização que lida com teorias de
campo tipo eletrodinâmica...

Pensando na mecânica quântica associada a 1ª quantização, esta teoria
NÃO prevê se uma partícula é localizada ou não. Quando resolvemos uma
equação como a de Heisenberg ou Schrodinger via formalismo de pacotes
de onda estamos assumindo a localização preferencial da partícula apesar
de ela poder ser encontrada em qq lugar do espaço com probabilidade não
nula (a menos de casos como poços infinitos). Associar uma partícula a
um pacote de onda gaussiano ou a um pico de onda tipo delta ou a um
pulso quadrado é mera opção (razoáveis para o que se propõe) de quem
resolve o problema. Isso nada tem a ver com os princípios da MQ. O que
ocorre é que podemos localizar a partícula em um determinado
tempo-espaço, ou seja, podemos localizar um evento mas isso não
significa que a partícula é localizada até porque depois o pacote sempre
dispersa se estiver livre de interações.

Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que estava em
uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar num
determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não implica
necessariamente na destruição total do padrão de interferência. Pode-se
montar experiências tipo a fenda dupla em que um padrão baixo de
interferência é notado por exemplo quando as duas fendas estão muito
próximas. O que significa que a localização da partícula não é tão
imprecisa porque ela passou por uma das fendas que está muito perto da
outra.


um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: fisica quantica
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/03/2001 04:21

[Eduardo Gueron]
> Oi Sergio e Leandro,

>eu sei que a discussão é entre vcs dois mas eu queria dar o meu
pitaco...

[Leandro]

Sê bem-vindo

[Eduardo Gueron]

>Creio que vcs devam saber haja vista a citação da eq. de Klein Gordon
mas é bom que se separe a mecânica >quântica associada à eq de
Schrodinger, princípio da incerteza e cia (primeira quantização) da
quântica >proveniente da segunda quantização que lida com teorias
campo tipo eletrodinâmica...

[Leandro]

Eu concordo que separando as "mecânicas quânticas"
interpretaremos diferentemente o comportamento das partículas e
campos... mas não vejo o porquê do desejo de separá-las. [Repare que
coloque mecânicas quânticas entre aspas.]

[Eduardo Gueron]

> Pensando na mecânica quântica associada a 1ª quantização, esta
teoria NÃO prevê se uma partícula é >localizada ou não.

[Leandro]

Na verdade, essa divisão de mecânica quântica de 1ª ou 2ª
quantização, além do valor histórico, não é muito útil. Tanto que cada
vez menos físicos fazem tal separação. Existem aqueles que vão mais
longe: acham o termo ou incorreto, ou que não é se adequa ao que ele
quer significar. Matematicamente, e grosso modo, trata-se de tratar os
Psi como operadores de campo e não como funções de onda ordinárias.
Há, inclusive, uma conexão entre teoria quântica de campos e a
formulação de muitos corpos, este último também conhecido por Espaço
de Fock.
Com relação à "1ª " quantização, ela prevê sim trata de
localidades sim. Veja: No caso da radiação, Einstein foi quem unificou
as teorias ondulatória e corpuscular quando ele deu uma interpretação
estatística da intensidade para explica o efeito fotoelétrico
(corpuscular) e tentar adequá-lo ao modelo ondulatório. Einstein
sugeriu que as ondas em si não tem energia: são uma grandeza cja
intensidade mede o número médio de fótons por unidade de volume.
Max Born sugeriu uma unificação semelhante para a dualidade
onda-partícula da matéria. Foi ele quem primeiro deu uma interpretação
probabilística às funções de onda de Schroedinger relacionando o
comportamento da função de onda ao COMPORTAMENTO da partícula
associada.


[Eduardo Gueron]
> [...] Quando resolvemos uma equação como a de Heisenberg ou
Schrodinger via formalismo de pacotes >de onda estamos assumindo a
localização preferencial da partícula de ela poder ser encontrada em
qq lugar >do espaço com probabilidade não nula (a menos de casos como
poços infinitos).

[Leandro]
Nisso, interpretamos de modo equivalente.


[Eduardo Gueron]

>Associar uma partícula a um pacote de onda gaussiano ou a um pico
de onda tipo delta ou a um pulso >quadrado é mera opção (razoáveis
para o que se propõe) de quem resolve o problema. Isso nada tem a ver
>com os princípios da MQ. O que ocorre é que podemos localizar a
partícula em um determinado tempo->espaço, ou seja, podemos localizar
um evento mas isso não significa que a partícula é localizada até
porque >depois o pacote sempre dispersa se estiver livre de
interações.

[Leandro]

Tentei exemplificar, quando disse sobre a gaussiana, e tentei
parecendo generalista. Concordo, a gaussiana são soluções (ou
candidatas) de determinados problemas. Nós usufruímos muito disso
quando usamos o método variacional.
Tem razão.


[Eduardo Gueron]

Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que
estava em uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar
num determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não
implica necessariamente na destruição total do padrão de
interferência. Pode-se montar experiências tipo a fenda dupla em que
um padrão baixo de interferência é notado por exemplo quando as duas
fendas estão muito próximas. O que significa que a localização da
partícula não é imprecisa porque ela passou por uma das fendas que
está muito perto da outra.

[Leandro]

Agora, saber por qual fenda ela passou e ainda obter a figura
de interferência é que não é possível.

Abraços
Leandro.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Andre Roviralta Dias Baptista" <andrebaptista@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 24/03/2001 06:57

Olá Manuel e pessoal,

----- Original Message ----- From: <manuelbulcao@aol.com>

> > [Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter
uma
> > ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]
>
> Manuel - Sim, apenas aparentemente vai contra o famoso dito. Na realidade,
o
> ato de suprimir da consciência uma idéia indesejada exige esforço, e esse
> esforço dura enquanto durar a repressão. Ora, esse esforço permanente para
> esquecer, esse dispêndio continuado de energia para manter afastada da
mente
> (da parte consciente da mente) uma idéia implica, paradoxalmente, uma
> "fixação" nessa idéia "inconsciente". Essa idéia "inconsciente" é como o
> inimigo que, embora "invisível", mantém a sentinela em estado de alerta. E
> assim como todo barulho que pode ser um sinal de aproximação do inimigo
> aumenta a ansiedade da sentinela, do mesmo modo quem está a recalcar uma
> idéia passará a evitar coisas e outras idéias que mantêm com a idéia
> recalcada uma relação seja de semelhança, de contigüidade, de causa e
efeito,
> etc., visto que tais coisas e idéias atiçam a angústia. Em suma, os
sintomas
> neuróticos (como as fobias e os rituais obsessivo-compulsivos) são, via de
> regra, manifestações dolorosas de uma "idéia fixa inconsciente".
>

Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por exemplo, o impulso
sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto reprimir impulsos
requer um esforço constante, já que o impulso está sempre renascendo, não
vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança ou memória.
Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável possa
causar algum transtorno psíquico, como uma neurose. Na verdade,
provavelmente o que ocorre é exatamente o oposto: O "esquecimento"
voluntário de memórias traumáticas ou angustiantes pode ser uma adaptação e
um recurso extramamente útil para a manutenção do equilíbrio psicológico.

A famosa "idéia fixa" em geral é sintoma de algum transtorno obssessivo, e
ocorre comumente em pacientes com Autismo ou Síndrome de Asperger, que são
doenças provavelmente causadas por "defeitos" cerebrais inatos ou
adquiridos. Pode estar também relacionada a uma repressão de origem sexual,
mas esta explicação tinha mais sentido na época vitoriana do que hoje.
Pode-se dizer que a maioria dos compulsivos por sexo hoje em dia sejam tudo,
menos pessoas reprimidas!! Os compulsivos sexuais só pensam naquilo, embora
pratiquem continuamente. Parece mais um vício do que uma neurose causada por
repressão.

[]´s

André Baptista






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: fisica quantica
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 24/03/2001 19:17

holanda-lb@bol.com.br wrote:

> [Eduardo Gueron]
> > Oi Sergio e Leandro,
>
> >eu sei que a discussão é entre vcs dois mas eu queria dar o meu
> pitaco...
>
> [Leandro]
>
> Sê bem-vindo
>
> [Eduardo Gueron]
>
> >Creio que vcs devam saber haja vista a citação da eq. de Klein Gordon
> mas é bom que se separe a mecânica >quântica associada à eq de
> Schrodinger, princípio da incerteza e cia (primeira quantização) da
> quântica >proveniente da segunda quantização que lida com teorias
> campo tipo eletrodinâmica...
>
> [Leandro]
>
> Eu concordo que separando as "mecânicas quânticas"
> interpretaremos diferentemente o comportamento das partículas e
> campos... mas não vejo o porquê do desejo de separá-las. [Repare que
> coloque mecânicas quânticas entre aspas.]
>
> [Eduardo Gueron]
>
> > Pensando na mecânica quântica associada a 1ª quantização, esta
> teoria NÃO prevê se uma partícula é >localizada ou não.
>
> [Leandro]
>
> Na verdade, essa divisão de mecânica quântica de 1ª ou 2ª
> quantização, além do valor histórico, não é muito útil. Tanto que cada
> vez menos físicos fazem tal separação. Existem aqueles que vão mais
> longe: acham o termo ou incorreto, ou que não é se adequa ao que ele
> quer significar. Matematicamente, e grosso modo, trata-se de tratar os
> Psi como operadores de campo e não como funções de onda ordinárias.
> Há, inclusive, uma conexão entre teoria quântica de campos e a
> formulação de muitos corpos, este último também conhecido por Espaço
> de Fock.
> Com relação à "1ª " quantização, ela prevê sim trata de
> localidades sim. Veja: No caso da radiação, Einstein foi quem unificou
> as teorias ondulatória e corpuscular quando ele deu uma interpretação
> estatística da intensidade para explica o efeito fotoelétrico
> (corpuscular) e tentar adequá-lo ao modelo ondulatório. Einstein
> sugeriu que as ondas em si não tem energia: são uma grandeza cja
> intensidade mede o número médio de fótons por unidade de volume.
> Max Born sugeriu uma unificação semelhante para a dualidade
> onda-partícula da matéria. Foi ele quem primeiro deu uma interpretação
> probabilística às funções de onda de Schroedinger relacionando o
> comportamento da função de onda ao COMPORTAMENTO da partícula
> associada.
>


Oi, eu quase concordo com vc mas discordo..:P Interpretacao corpuscular
nao equivale a localizacao da particula. A interpretacao corpuscular eh
associada a quantas de grandezas de energia mas nao a posicao definida da
particula. A confusao se faz porque aspectos corpusculares sao medidos
geralmente via detectores ou anteparos que localizam a particula.
Outra discordancia, a segunda quantizacao eh importante na nossa
discussao porque ela quantiza os campos que sao tratados classicamente em
uma equacao de Schrodinger, por exemplo, na resolucao para o atomo de
Hidrogenio vc considera um potencial tipo Coulomb. Na segunda quantizacao
construimos uma teoria de campo que quantiza o eletromagnetismo via
eletrodinamica quantica. Ha fisicos que dizem que devemos pular da fisica
classica (particularmente da formulacao lagrangeana da mecanica e do
eletromagnetismo) para a segunda quantizacao. Ta certo que a maioria dos
fisicos que trabalha com fundamentos ou teoria de campo quantico usa a
segunda quantizacao ate porque pode-se dizer que a primeira e restrita, ela
da conta apenas de problemas onde o campo pode ser considerado classico.
De qq maneira, eu concordo com a linha de raciocinio geral que critica o
termo dualidade onda-particula. Ha nomes usados na mecanica quantica que dao
margem a fantasias. O que interessa basicamente eh que, dependendo de como
estamos fazendo a medida e o que estamos medindo, observaremos ou nao um
fenomeno tipo interferencia. Seja medindo spin na direcao z quando a
particula foi preparada em um auto estado do spin na direcao x ou na
experiencia da fenda dupla.



SUBJECT: Re: fisica quantica
FROM: ego_sun@brasilmail.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/03/2001 02:24

Olá gentes,

O que é possível dizer, de acordo com a MQ atual, a respeito da idéia
de ondas-guia, ou seja, partículas que seriam orientadas, em seu
movimento, por um campo ondulatório, q daria origem à interferência?

[]´s

Ego



--- In ciencialist@y..., "leandro" <holanda-lb@b...> wrote:
> > [Sérgio Taborda]
> > [...]Onde está a experiencia que mostra electrões
Unicos
> com comportamento de onda?
> >
> > [Leandro]
> > Na verdade, a quântica prediz que TODAS as partículas
são
> localizadas e não espalhadas por aí.
> >
> [Sérgio Taborda]
> >
> > o que eu disse nada tem a haver com isto.
> > Pegua num único electrão, livre em movimento.
> > Onde está o seu comportamento de onda ?
>
> [Leandro]
> Eu não entendi sua pergunta. Vou supor que me perguntou se
> podemos associar uma onda à um elétron (ou outra partícula). A
> resposta é sim: mas uma onda de probabilidade. Essa onda significa,
> grosso modo, que a cada ponto do espaço-tempo, associa-se a ele uma
> probabilidade de o elétron (ou outra partícula) estar ali.
> Como já disse, associar a distribuição de probalididades à
uma
> partícula não implica em distribuição de massa ou carga ou spin...
e
> todos os observáveis físicos.
> Como já fora discutido aqui na lista, experiências com poucas
> partículas (só não me lembro, no momento se com uma única) já foram
> realizados. Quando se realiza tal experimento, vê-se que as
partículas
> produzem um impacto bem localizado - tipo um borrão pontual - e a
> figura de interferência desaparecia (a figura que aparecia era
pontos
> espalhados randomicamente pelo anteparo). Conclusão: a
interpretação
> puramente ondulatória tem que ser descartada. E mais: (ainda dentro
da
> mesma experiência de mandar um número pequeno de partículas) quando



SUBJECT: fisica quantica
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/03/2001 03:02

[Eduardo Gueron]
Oi, eu quase concordo com vc mas discordo..:P Interpretacao
corpuscular nao equivale a localizacao da particula. [...]

[Leandro]
Gostaria de saber onde eu disse isso.
Podemos observar o comportamento corpuscular OU ondulatório da
radiação (que é constuída de fótons); mas o princípio da incerteza nos
impede de observar os comportamentos ao mesmo tempo. O mesmo é válido
para o comportamento onda-partícula da matéria.
De fato, uma partícula é localizável no sentido de que ela
possui uma posição ainda que uma função de onda governe a
distribuição de sua posição. O que significa isso? Significa o que já
disse: que, para cada ponto no espaço-tempo, existe uma probabilidade
de a partícula estar ali, não significando que uma parte da partícula
esteja ali e outra parte noutro lugar. Um exemplo onde isso fica mais
claro é quando se analisa a função de onda na base dos momentos e dos
espaços. Se significasse que a distribuição de probabilidades é a
distribuição de carga, massa, momento angular, etc. pelo espaço-tempo,
significaria também que uma partícula teria vários momentos ao mesmo
tempo! Ou Pior: cada "pedacinho" da partícula teria um momento
diferente! Ou, talvez ainda, vários momentos! Como isso não pode,
diz-se que a partícula é localizável - se preferir, diga que ela é
pontual, ou ainda, diga que tem dimensões "diminutas".


[Eduardo Gueron]
[...]A interpretacao corpuscular eh associada a quantas de grandezas
de energia mas nao a posicao definida da particula. [...]

[Leandro]
Acho que foi isso o que eu disse acima.

[Eduardo Gueron]
Outra discordancia, a segunda quantizacao eh importante na
nossa discussao porque ela quantiza os campos que sao tratados
classicamente em uma equacao de Schrodinger,[...]

[Leandro]

Acho que agora serei mais claro. Se está te estressando o fato
de a partícula ser o fóton, então experimente com o elétron ou o
nêutron ou o próton. Verá que para cada um dos casos, o princípio da
incerteza continuará válido; que os três são partículas cujas funções
de onda são probabilísticas - ainda que para o fóton seja um operador
campo; e que o padrão de interferência para os três apresentam os
mesmos efeitos para as causas relacionados com a interferência com
fótons; ainda que as equações que governem cada um não sejam as
mesmas; os elétrons, prótons e nêutrons possuem uma estatística e os
fótons, outra.
Resumindo, mesmo que a segunda quantização trate do
comportamento granular da radiação, não é necessário tocar nesse ponto
para falar sobre padrão de interferência. Isso explica porque quando
eu conversava com o Sérgio Taborda, me referia ao comportumento dual
ser independente da partícula em questão. O próprio comportamento
granular da radiação fora proposto antes de se falar em quantização de
campos via função de onda - ou melhor, operador campo - quando a luz
sofria interferência para algumas experiências e era corpuscular para
outras, tal como o efeito fotoelétrico. Mas tens razão quando diz que
não dá para deixar de falar em Segunda quantização para tratar de
efeito dual para a luz.
Agora tem uma coisa que você disse que eu não entendi:

[Eduardo Gueron]

Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que
estava em uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar
num determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não
implica necessariamente na destruição total do padrão de
interferência. [...]

[Leandro]
Agora, saber por qual fenda ela passou e ainda obter a figura
de interferência é que não é possível.

[eu de novo]
Eu entendi que o princípio da complementaridade era sempre
válido. Encontrou uma não-validade para ele?

Abraços
Leandro.




SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/03/2001 04:02



> [Leandro]
> Gostaria de saber onde eu disse isso.
> Podemos observar o comportamento corpuscular OU ondulatório da
> radiação (que é constuída de fótons); mas o princípio da incerteza nos
> impede de observar os comportamentos ao mesmo tempo. O mesmo é válido
> para o comportamento onda-partícula da matéria.
> De fato, uma partícula é localizável no sentido de que ela
> possui uma posição ainda que uma função de onda governe a
> distribuição de sua posição. O que significa isso? Significa o que já
> disse: que, para cada ponto no espaço-tempo, existe uma probabilidade
> de a partícula estar ali, não significando que uma parte da partícula
> esteja ali e outra parte noutro lugar. Um exemplo onde isso fica mais
> claro é quando se analisa a função de onda na base dos momentos e dos
> espaços. Se significasse que a distribuição de probabilidades é a
> distribuição de carga, massa, momento angular, etc. pelo espaço-tempo,
> significaria também que uma partícula teria vários momentos ao mesmo
> tempo! Ou Pior: cada "pedacinho" da partícula teria um momento
> diferente! Ou, talvez ainda, vários momentos! Como isso não pode,
> diz-se que a partícula é localizável - se preferir, diga que ela é
> pontual, ou ainda, diga que tem dimensões "diminutas".
>
Não concordo com algumas interpretações suas. Primeiro se deve tomar um
cuidado especial com a carga que - diferentemente da posição, momento
linear ou angular - não obedece um princípio equivalente ao da
incerteza. A partícula de fato não pode ser subdividida em pedacinhos
mas isso não implica em sua localização. Tanto que, quando determinamos
exatamente o seu momento linear não temos a mínima idéia de sua posição.
A função de onda associada ao operador posição é uma onda plana portanto
totalmente espalhada (pode-se obter tal resultado via transformada da
delta de Dirac associada a uma medida precisa de momento).
Note que uma partícula não tem uma posição independente da medida. A
localização só é possível via alguma interação (por exemplo o detector
em uma das fendas). Quando não medimos a sua posição ela não está
localizada. Portanto vc só pode dizer que a partícula tem dimensões
diminutas se for efetuada uma medida de posição com precisão suficiente
para tanto. Resumindo, a partícula não tem nada até que se meça. Então
ela terá o que for medido.

>
> [Leandro]
>
> Acho que agora serei mais claro. Se está te estressando o fato
> de a partícula ser o fóton, então experimente com o elétron ou o
> nêutron ou o próton. Verá que para cada um dos casos, o princípio da
> incerteza continuará válido; que os três são partículas cujas funções
> de onda são probabilísticas - ainda que para o fóton seja um operador
> campo; e que o padrão de interferência para os três apresentam os
> mesmos efeitos para as causas relacionados com a interferência com
> fótons; ainda que as equações que governem cada um não sejam as
> mesmas; os elétrons, prótons e nêutrons possuem uma estatística e os
> fótons, outra.

Não entendi. Onde eu disse que havia problema de a partícula ser fóton?
aliás estamos nos referindo, que eu saiba, à experiência de fenda dupla
para o elétron.
A minha insistência na segunda quantização é explicada porque
precisamos de teorias de campos quânticos para explicar características
de partículas elementares, só isso, nada a ver com a experiência da
fenda dupla. Concordo que comportamento odulatório/corpuscular ou o
princípio da incerteza não dependem de maneira nenhuma da quantização
dos campos.
Note, inclusive, que na mensagem anterior eu disse que o fenômeno de
interferência existe para qualquer observável citei como exemplo a
projeção do Spin. Interferência é associada a um determinado operador,
significa que a função de onda associada a partícula está em um estado
misto, ou seja, composto por mais de um auto estado do operador em
questão. Ex, fenda A e fenda B. Quando as fendas estao abertas temos uma
função de onda associada F escrita da forma

F1=a|A>+b|B> (a e b são constantes tais que |a|^2+|b|^2=1)

Se medimos que a partícula passou pela fenda A, modificamos F de modo
que ela será escrita como

F2=|A>

F1 apresenta padrão de interferência para a posição porque não está
escrita em função de somente um auto estado de posição enquanto que F2
não apresenta pois é exatamente um auto-estado do operador A. Veja que
se pode fazer o mesmo raciocínio para qq operador com auto estados
associados. Por isso eu penso que a idéia de dualidade onda-partícula é
mais histórica (para usar um termo seu) do que qq outra coisa. Ela só
tem sentido quando pensamos em medir posição ou momento, mas em estados
de interferências associados a outros operadores não tem sentido usar
este termo. O que interessa mesmo é o princípio de Heisenberg e suas
generalizações (para qualquer par de observável que não comuta).

> Resumindo, mesmo que a segunda quantização trate do
> comportamento granular da radiação, não é necessário tocar nesse ponto
> para falar sobre padrão de interferência. Isso explica porque quando
> eu conversava com o Sérgio Taborda, me referia ao comportumento dual
> ser independente da partícula em questão. O próprio comportamento
> granular da radiação fora proposto antes de se falar em quantização de
> campos via função de onda - ou melhor, operador campo - quando a luz
> sofria interferência para algumas experiências e era corpuscular para
> outras, tal como o efeito fotoelétrico. Mas tens razão quando diz que
> não dá para deixar de falar em Segunda quantização para tratar de
> efeito dual para a luz.

Eu sei, não disse o contrário como insisto na resposta acima.

> Agora tem uma coisa que você disse que eu não entendi:
>
> [Eduardo Gueron]
>
> Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que
> estava em uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar
> num determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não
> implica necessariamente na destruição total do padrão de
> interferência. [...]
>
O que vc não entendeu? Vc não disse...

> [Leandro]
> Agora, saber por qual fenda ela passou e ainda obter a figura
> de interferência é que não é possível.
>

Mas vc pode obter construir um aparato tal que a partícula tenha uma
probabilidade maior de ter passado pela fenda A e a figura de
interferência ser menos nítida (imagine, por exemplo, feixes
direcionados ou fendas de tamanho diferentes).

> [eu de novo]
> Eu entendi que o princípio da complementaridade era sempre
> válido. Encontrou uma não-validade para ele?

Eu não me propus a isto. Citei alguns aspectos da experiência de fenda
dupla e só.


um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] URGENTE!!
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/03/2001 09:40

Abuso da forma democrática como é estabelecida a Ciencialist, por se
tratar de uma lista não-moderada.

SPAMERS, CORRENTES, PIRÂMIDES, ETC.

Sugestão: BANIMENTO

Peterson Leal.



SUBJECT: Psiquiatria x psicologia x terapia de vidas passadas
FROM: "Ricardo Gentil de Araújo Pereira" <ricardo@samnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
CC: ceticismo-br@intl.egroups.com
DATE: 25/03/2001 10:35

Bem, recentemente minha namorada (que é espírita) comentou
sobre um livro de um psiquiatra americano chamado Brian Weiss
que, segundo ela, relata casos de pacientes seus que
supostamente dão apoio à reencarnação, memórias de vidas
pasadas, etc.
Fiquei um pouco intrigado, pois sempre achei que no ramo da
psiquiatria as pessoas tivessem um caráter um pouco mais
cético/científico que o da psicologia (não desmerecendo nenhuma,
mas apenas pelo fato de a psiquiatria também lidar com o
funcionamento do cérebro - pelo menos penso eu).
Como não nego antecipadamente a existência de vida após a
morte (e demais fenômenos "paranormais" ou "sobrenaturais"),
mas apenas não acredito até o momento por não ter "evidências"
significativas para tanto, tentei encontrar mais informações na HP
do Conselho Federal de Medicina (que está fora do ar), pois se não
me engano, ouvira alguém falar sobre a reprovação de tal técnica
(TVP) por parte dos psiquiatras (ou psicólogos) em geral.
Se alguém tiver algo a respeito da fronteira entre a psiquiatria e
a psicologia (sou leigo no assunto) e sobre o funcionamento do
cérebro (principalmente do ponto de vista de gravação,
manutenção e recuperação da memória), ficarei muito grato.

P.S.: Alguém já ouviu falar desse tal de Brian Weiss (o
psiquiatra da TVP)?

[]'s...and justice for all.

/^\
\ / CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
X ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
/ \

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
e-mail 1: ricardo@samnet.com.br (default)
e-mail 2: rhalah_rikota@ig.com.br
e-mail 3: rhalah@yahoo.com
ICQ: 13306676


SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/03/2001 13:57

Manuel Bulcão wrote:

>Ipso facto, conforme estabelece o método terapêutico de >Freud, "o primeiro
passo para se libertar de uma idéia fixa é >lembrar-se dela."

Prezados listeiros:

Tenho lido tudo o que se escreveu nos últimos dias sobre Freud e a
psicanálise. Efetivamente todos os que se manifestam demonstram muito
respeito por tudo e noto que se cuidam um pouco e não repudiar abertamente a
psicanálise e louvo este respeito. No entanto comprendo a razão de tantas
dúvidas.

Na Enciclopedia Britânica., o proprio Freud escreveu a definição de
psicanálise. Disse que era o nome dado :
1. a um método de investigação de certos fenómenos diferente aos métodos
então conhecidos;
2. um método de cura de certas afecções, decorrentes desta investigação;
3. um acervo de conhecimentos que, de modo progressivo, vão-se constituindo
como uma nova disciplina científica.

O que primeiro salta é que as pessoas querem testar a psicanálise sem ter em
conta que suas conclusões se originam no modo de investigar psicanalítico.
Não nego que os métodos tradicionais das ciencias biológicas até possam
descobrir o inconsciente, no entanto o que se pode esperar é muito pouco. O
que se espera é não se poder comprovar enunciados psicanalíticos usando o
método das outras disciplinas.

O que primeiro se devia por à prova é o método psicanalítico:
Um estudo do discurso sob a denominada associação livre, escutadocom a
atenção flutuante. Primeiro se deve provar este método. Depois, se for o
caso, mostrar seus erros.

Querer que um condutista, um biólogo, um físico ou mesmo um filósofo
encontre o mesmo que um psicanalista é uma ideia bastante impropria.

Proponho o caso hipotético de um investigador que, examinando o discurso de
um individuo tenha aplicado certas operações matemáticas e encontrado por
casualidade, nas relações entre ritmos de orações, número de palavras na
unidade de tempo, etc., o numero Pi. Suponhamos que outro cientista haja
dissecado a pessoa, aplicado métodos físicos e não haja encontrado nenhum
Pi. Se o sujeito não fala e não se examina o seu discurso, é quase
impossivel que se encontre um Pi.

Por outro lado, vejam como o proprio Freud foi cuidadoso e, na terceira
parte da definição disse que a conclusões teórica vão gradualmente na
direção de converter-se numa disciplina científica. Nunca foi dogmático.

Abraços
Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar





SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/03/2001 16:32

Olá André Batista e lista,

André Batista - Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por
exemplo, o impulso sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto
reprimir impulsos requer um esforço constante, já que o impulso está sempre
renascendo, não vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança
ou memória. Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável
possa causar algum transtorno psíquico, como uma neurose.

Manuel Bulcão - Uma lembrança é a representação mental (uma imagem psíquica,
uma idéia) de um acontecimento passado. Ora, reprime-se uma 'idéia' quando a
esta idéia está associada uma emoção negativa muito forte, tal como o terror.
Mas observe-se que, entre os humanos, uma idéia é uma abstração, isto é, um
significado que não se prende a um único significante, porém a vários. A
idéia de 'casa', por exemplo, pode ser 'recordada', por alguém que fale
português e inglês, através dos sinais ortográficos 'casa', 'house', 'lar',
'moradia', 'habitação', etc. e dos seus equivalentes sonoros, bem como por
meio de qualquer fotografia ou desenho de uma casa ou ainda por intermédio de
vários outros sinais audiovisuais que, em nossa cultura, constituem metáfora
ou metonímia da idéia em tela. Aliás, foi realizada uma experiência (ver
artigo sobre o efeito placebo, publicado na revista virtual Cérebro & Mente,
http://www.epub.org.br/cm/home.htm) em que uma pessoa, ao mesmo tempo que
ouvia a palavra 'estrada' recebia na mão uma descarga elétrica. Isso feito
repetidas vezes terminou por gerar um reflexo condicionado: toda vez que
pronunciavam perto do indivíduo que se submeteu a essa experiência a palavra
'estrada', ele puxava a mão. O interessante é que não apenas o som da palavra
'estrada' funcionava como sinal desencadeante do reflexo: slides em que lhe
eram mostrado a simples grafia da palavra 'estrada' ou de qualquer um dos
seus sinônimos -- 'caminho', por exemplo -- ou ainda a imagem de uma estrada
faziam com que a cobaia humana reagisse com um puxão da mão. Naturalmente,
isso não aconteceria com um cachorro, visto que este animal não tem lá um
grande poder de abstração e, por isso, não lida com símbolos (relações
significado/significante) complexos. Para um cão, o som da palavra 'estrada',
sua grafia, a palavra 'caminho' e a imagem de uma estrada são coisas muito
diferentes, sem quaisquer relações entre si.

O que quero dizer é que, entre nós seres humanos, e dado que somos animais
'simbólicos', uma idéia (imagem psíquica) a qual está associada uma sensação
de extremo desconforto pode ser evocada por uma vasta gama de objetos em/do
nosso dia-a-dia. Tais objetos funcionam como sinais acústicos, visuais ou
olfativos (significantes) da idéia ou lembrança desagradável, seja por
convenção, semelhança, contiguidade, relação de causa e efeito, etc. Ou seja,
uma vez que vivemos em meio a uma intrincada rede de significantes, estamos
constantemente nos deparando com coisas que, de uma maneira ou de outra,
'lembram' acontecimentos que, por serem traumáticos, não desejamos recordar.
Por isso, tal como ocorre na repressão de uma pulsão erótica ou agressiva, o
recalque de uma imagem mental desagradável também exige do indivíduo um
esforço permanente, um contínuo dispêndio de energia, um incessante estado de
tensão e de ansiedade que, dependendo do grau de intensidade (o que, por sua
vez, está relacionado com a gravidade do choque ou trauma decorrente do
acontecimento passado), pode ser ou não qualificado como uma neurose.
Lembre-se do distúrbio de estresse pós-traumático, um gênero de síndrome
psicológica do qual a 'neurose' de guerra é espécie.

Talvez exista uma correlação intrínseca e necessária entre o inconsciente
psicanalítico, o mecanismo da repressão e a faculdade mental de abstrair,
generalizar e substituir coisas por símbolos.

Mas, afinal, por que as lembranças muito desagradáveis são apenas
'bloqueadas' (retiradas da consciência, porém mantidas na memória remota) e
não simplesmente 'apagadas'? Por que as conexões neurais responsáveis por
essas lembranças simplesmente não se desfazem? Bem, talvez isso se deva a um
possível caráter 'ambivalente' de tais lembranças; ou seja, essas imagens
psíquicas suscitam ao mesmo tempo aversão e desejo intensos. Lembre-se de que
existem desejos 'necrófilos' e 'masoquistas' de auto-aniquilação e de dor;
que muitas vezes o extremamente feio, de tão hediondo que é acaba por
tornar-se 'sublime', isto é, em objeto de apreciação estética; que a
reprodução do grupo ou da sociedade amiúde exige um enorme poder de
sacrifício por parte dos indivíduos, sobretudo quando o eixo da sociedade são
relações de dominação e de exploração, o que confere a esses estranhos
desejos um sentido adaptativo.

André Batista - Na verdade, provavelmente o que ocorre é exatamente o oposto:
O "esquecimento" voluntário de memórias traumáticas ou angustiantes pode ser
uma adaptação e um recurso extremamente útil para a manutenção do equilíbrio
psicológico.

Manuel Bulcão - Em alguns casos sim, em outros não. Pois o que é traumático
muitas vezes não é o acontecimento em si, mas a 'interpretação' que se faz
dele. Ora, em muitos casos o trauma é devido a um equívoco, a uma má
interpretação do fato ocorrido, de modo que o desfazimento do equívoco (o que
só é possível se a lembrança desagradável emergir na consciência) acarreta,
obviamente, muito mais benefícios ao indivíduo do que a continuidade do
esforço que o recalcamento exige. Nesses casos, o indivíduo nada ganha com a
repressão, ou o ganho não é suficiente para cobrir o custo, que é a
ansiedade, a angústia.

Esses equívocos, essas interpretações distorcidas de acontecimentos são
comuns, mormente na infância, pois a criança não está preparada para
compreender ou suportar certas situações. Ademais, a criança tem um
pensamento mágico, isto é, ela confunde com freqüência a coisa com o signo, o
significado com o significante, além do que os significantes são em geral
polissêmicos, ou seja, apresentam várias significações diferentes, o que pode
gerar confusão.

O método psicanalítico é eficaz para curar esse tipo de neurose porque, nas
palavras do antropólogo vietnamita Trân Duc Thao, 'a doença em questão,
consistindo no desenvolvimento exagerado de uma distorção semântica, pode
definir-se como uma doença da linguagem, o que implica a possibilidade de um
tratamento pela própria linguagem.''(Trân Duc Thao; Estudos Sobre a Origem da
Consciência e da Linguagem; Ed. Estampa; 1974; pág. 292)

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/03/2001 16:34

Olá,

Essa discussão sobre física quântica causou-me ontem à noite uma horrível dor
de cabeça (não estou brincando). Por isso, não vou mais participar dela.
Vocês adultos que se entendam. Mas li na revista Ciência Hoje deste mês (nr.
169) uma notícia que vai interessar a vocês. Transcrevo-a abaixo:

<<FÓTONS SOLITÁRIOS - Uma equipe de pesquisadores dos Estados Unidos e da
Turquia desenvolveu um método para produzir partículas de luz (fótons)
isoladas.

O método para produzir fótons solitários é um passo fundamental para se
implementar a chamada criptografia quântica, técnica que tornaria
praticamente inviolável a mensagem enviada com o auxílio dessas e de outras
partículas. Se a partícula fosse interceptada, isso deixaria uma 'marca' na
mensagem e assim se saberia que ela sofreu algum tipo de intervenção
indesejada.

O artefato, à base de pulsos de luz laser, foi desenvolvido por pesquisadores
da Universidade da Califórnia, Santa Bárbara (Estados Unidos), e da
Universidade de Sabanci (Turquia). "A realização de uma fonte como essa tem
sido considerada um tipo de 'Santo Graal' pela pesquisa em eletrônica
quântica", afirma o estudo. (Science, 22/12/00).>>

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re:fisica quantica
FROM: "holanda-lb"<holanda-lb@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 25/03/2001 16:34

[Eduardo Gueron]
No concordo com algumas interpretaes suas. Primeiro se deve
tomar um cuidado especial com a carga que - diferentemente da
posio, momento linear ou angular - no obedece um princpio
equivalente ao da incerteza.[...]

[Leandro]
Concordo. Tambm devemos tomar cuidado quando tratamos da
carga. A carga que ns medimos depende da distncia que se est do
eltron - se for dele a carga que medimos. A carga que estava-se
medindo at ento estava blindada pela polarizao do vcuo, efeito
previsto pelo princpio da incerteza. Para distncia menores que
2,46x10^-10 cm a carga efetiva aumenta. Para distnticias maiores o
que medimos a no a carga real de uma partcula. Mas isso, j
assunto para a teoria quntica de campos, como voc iria dizer.

[Eduardo Gueron]
[...] A partcula de fato no pode ser subdividida em pedacinhos mas
isso no implica em sua localizao. [...]

[Leandro]
Concordo.

[Eduardo Gueron]
[...]Tanto que, quando determinamos exatamente o seu momento linear
no temos a mnima idia de sua posio.

[Leandro]
Aqui eu concordo parcialmente: prefiro dizer que n d para se
determinar nem o momento nem a posio de uma partcula
exatamente. Concordo que, uma preciso total do momento implicaria
no completo desconhecimento da posio... mas pena que no existe
preciso total nem da posio, nem do momento.

[Eduardo Gueron]
Note que uma partcula no tem uma posio independente da
medida. A localizao s possvel via alguma interao (por exemplo o
detector em uma das fendas).[...]

[Leandro]

Concordo com voc.

[Eduardo Gueron]
[...]Portanto vc s pode dizer que a partcula tem dimenses diminutas
se for efetuada uma medida de posio com preciso suficiente para
tanto. Resumindo, a partcula no tem nada at que se mea. Ento ela
ter o que for medido.

[Leandro]
Aqui voc defende a Escola de Copenhagen. A maioria dos
fsicos defende esta interpretao.


[Eduardo Gueron]
> No entendi. Onde eu disse que havia problema de a partcula
ser fton? alis estamos nos referindo, que eu saiba, experincia de
fenda dupla para o eltron.

[Leandro]
OK, estamos nos referiando experincia de fenda dupla para
o eltron.

[Eduardo Gueron]
> A minha insistncia na segunda quantizao explicada
porque precisamos de teorias de campos qunticos para explicar
caractersticas de partculas elementares, s isso, nada a ver com a
experincia da fenda dupla.

[Leandro]
Mas no estamos falando da esperincia de fenda dupla para o
eltron? Faz assim, quando chegar o contexto, falamos de 2
quantizao.

[Eduardo Gueron]
[...]Concordo que comportamento odulatrio/corpuscular ou o princpio
da incerteza no dependem de maneira nenhuma da quantizao dos
campos.

[Leandro]
Aqui no h confuso, ento.
Abraos
Leandro.



__________________________________________________________________________
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SUBJECT: En: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/03/2001 16:51

----- Original Message -----
From: <manuelbulcao@aol.com>

"...
Mas, afinal, por que as lembranças muito desagradáveis são apenas
'bloqueadas' (retiradas da consciência, porém mantidas na memória remota) e
não simplesmente 'apagadas'? Por que as conexões neurais responsáveis por
essas lembranças simplesmente não se desfazem? Bem, talvez isso se deva a um
possível caráter 'ambivalente' de tais lembranças; ou seja, essas imagens
psíquicas suscitam ao mesmo tempo aversão e desejo intensos. Lembre-se de
que
existem desejos 'necrófilos' e 'masoquistas' de auto-aniquilação e de dor;
que muitas vezes o extremamente feio, de tão hediondo que é acaba por
tornar-se 'sublime', isto é, em objeto de apreciação estética; que a
reprodução do grupo ou da sociedade amiúde exige um enorme poder de
sacrifício por parte dos indivíduos, sobretudo quando o eixo da sociedade
são
relações de dominação e de exploração, o que confere a esses estranhos
desejos um sentido adaptativo.
"

Além dessa explicação, não seria possível ainda, que tal memória fosse
mantida como mecanismo de aprendizado, para que em a pessoa qdo exposta a
uma situação similar pudesse "identificar" um suposto perigo estando mais
capacitado a se defender?

[]s,
Sheila.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:fisica quantica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/03/2001 20:24

Agora que já começaram a concordar em alguns pontos 'quânticos' parece-me que cabe uma colocação (e é bem provável que seja um tolice):

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam ás fendas. Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível (provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for colocado ANTES DA FENDA ele deverá também registrar esses padrões de interferência.
Cabe as perguntas:
(a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao anteparo que contém as fendas?

anterior | posterior
>>>fonte>>>>>>|
|
(fendas)
(b) se tais ondinhas não ocorrem, para justificar os padrões, como explicá-los (os padrões) na hipótese de elétron-partícula?

(c) se a colocação inicial das ondinhas de Huyghens é verdadeira (e isso justificaria plenamente o problema das fendas) porque não há padrões de interferência do tipo dos observados, por exemplo, com o método de Young?

Fim da bicorada .........
[]'
Léo
===================
-----Mensagem Original-----
De: "holanda-lb" <holanda-lb@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: domingo, 25 de março de 2001 16:34
Assunto: [ciencialist] Re:fisica quantica


[Eduardo Gueron]
Não concordo com algumas interpretações suas. Primeiro se deve
tomar um cuidado especial com a carga que - diferentemente da
posição, momento linear ou angular - não obedece um princípio
equivalente ao da incerteza.[...]

[Leandro]
Concordo. Também devemos tomar cuidado quando tratamos da
carga. A carga que nós medimos depende da distância que se está do
elétron - se for dele a carga que medimos. A carga que estava-se
medindo até então estava blindada pela polarização do vácuo, efeito
previsto pelo princípio da incerteza. Para distância menores que
2,46x10^-10 cm a carga efetiva aumenta. Para distânticias maiores o
que medimos a não é a carga real de uma partícula. Mas isso, já é
assunto para a teoria quântica de campos, como você iria dizer.

[Eduardo Gueron]
[...] A partícula de fato não pode ser subdividida em pedacinhos mas
isso não implica em sua localização. [...]

[Leandro]
Concordo.

[Eduardo Gueron]
[...]Tanto que, quando determinamos exatamente o seu momento linear
não temos a mínima idéia de sua posição.

[Leandro]
Aqui eu concordo parcialmente: prefiro dizer que nã dá para se
determinar nem o momento nem a posição de uma partícula
exatamente. Concordo que, uma precisão total do momento implicaria
no completo desconhecimento da posição... mas pena que não existe
precisão total nem da posição, nem do momento.

[Eduardo Gueron]
Note que uma partícula não tem uma posição independente da
medida. A localização só é possível via alguma interação (por exemplo o
detector em uma das fendas).[...]

[Leandro]

Concordo com você.

[Eduardo Gueron]
[...]Portanto vc só pode dizer que a partícula tem dimensões diminutas
se for efetuada uma medida de posição com precisão suficiente para
tanto. Resumindo, a partícula não tem nada até que se meça. Então ela
terá o que for medido.

[Leandro]
Aqui você defende a Escola de Copenhagen. A maioria dos
físicos defende esta interpretação.


[Eduardo Gueron]
> Não entendi. Onde eu disse que havia problema de a partícula
ser fóton? aliás estamos nos referindo, que eu saiba, à experiência de
fenda dupla para o elétron.

[Leandro]
OK, estamos nos referiando à experiência de fenda dupla para
o elétron.

[Eduardo Gueron]
> A minha insistência na segunda quantização é explicada
porque precisamos de teorias de campos quânticos para explicar
características de partículas elementares, só isso, nada a ver com a
experiência da fenda dupla.

[Leandro]
Mas não estamos falando da esperiência de fenda dupla para o
elétron? Faz assim, quando chegar o contexto, falamos de 2ª
quantização.

[Eduardo Gueron]
[...]Concordo que comportamento odulatório/corpuscular ou o princípio
da incerteza não dependem de maneira nenhuma da quantização dos
campos.

[Leandro]
Aqui não há confusão, então.
Abraços
Leandro.



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SUBJECT: Plástico condutor de eletricidade
FROM: "Marcelo Barbosa" <embs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 25/03/2001 21:21

Plastic superconductor created at ultralow temperature
By The Associated Press
Special to CNET News.com
March 8, 2001, 1:50 p.m. PT

U.S. scientists have created the first plastic that can
conduct electricity without any resistance.

European experts in organic-materials engineering and
condensed-matter physics who did not participate in the
experiment praised the finding as a "stunning" breakthrough.

"It opens new vistas for coming studies," Olle Inganas of
Linkoping University in Sweden said in a statement.

Eventually, it could lead to the manufacture of plastic
components for a new generation of extremely fast components
that would be based on quantum mechanics.

However, Bertram Batlogg and fellow researchers who
conducted the study at Bell Labs in Murray Hill, N.J., said
practical uses for the plastic remain a distant possibility
because its superconducting properties are apparent only
when the material is cooled to minus 455 degrees Fahrenheit,
or about 4 degrees above absolute zero.

The results are in the current issue of the journal Nature.

Previous attempts to turn carbon-based polymers into
superconductors had failed, in part because most polymers
have a messy atomic structure that creates resistance and
impedes the flow of electrons.

In the experiment, researchers used a plastic called
polythiophene. They created a solution containing the
polymer and sprayed it in a thin film onto a layer of
aluminum oxide and gold. The electric field created by this
exotic wafer of metals and plastic pulled electrons through
the plastic without disruption, the engineers reported.

Scientists at Bell Labs and other research centers said they
are searching for other plastics that will demonstrate
superconducting properties at much warmer temperatures using
similar methods.

If they succeed, it would be a commercial breakthrough
because plastics are easier and cheaper to use in electronic
components than more exotic materials.

Last year, the Nobel Prize for chemistry was awarded to
researchers who originally demonstrated that plastics can
conduct electricity.

Bell Labs is the research and development arm of Lucent
Technologies.


Retirado de:
http://news.cnet.com/news/0-1006-202-5069368.html


#--------------------<>------------------#
Marcelo Barbosa, RCDD/LAN
embs@uol.com.br

"I'm going to my psychoanalyst one more year, then I'm going
to Lourdes." - Woody Allen




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 26/03/2001 01:29


-----Mensagem Original-----
De: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: domingo, 25 de março de 2001 13:57
Assunto: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?


Olá Marco ( e o Bulcão na moita...)

| Querer que um condutista, um biólogo, um físico ou mesmo um filósofo
| encontre o mesmo que um psicanalista é uma ideia bastante impropria.

Não sei o que é um condutista mas, com cerca cautela com respeito aos biólogos, acredito que jamais dois filósofos ou dois psicanalistas chegarão ao mesmo consenso na análise de um discurso quer entre sí (os dois) quer entre eles (os quatro).
|
| Proponho o caso hipotético de um investigador que, examinando o discurso de
| um individuo tenha aplicado certas operações matemáticas e encontrado por
| casualidade, nas relações entre ritmos de orações, número de palavras na
| unidade de tempo, etc., o numero Pi. Suponhamos que outro cientista haja
| dissecado a pessoa, aplicado métodos físicos e não haja encontrado nenhum
| Pi. Se o sujeito não fala e não se examina o seu discurso, é quase
| impossivel que se encontre um Pi.

Com certeza o encontro do Pi foi mais que uma casualidade, foi uma fatalidade pois jamais o psicanalista irá saber o que fazer com ele. Não duvido que procurando bem entre as relações matemáticas encontre também o "e" (2,718281....) e por que não o "i" e talvez, com certo propósito redescrubra a fórmula de Euler (e^ix = cosx + i) que, para x = pi dá e^(pi).i = -1 !
Dessas casualidades forçadas também já me aproveitei
(veja: http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto09.htm).
Quantos outros textos equivalentes não poderá sair desse?
Ora, se os dois "cientistas" apontados no texto acima examinaram o mesmo indivíduo, um aplicando 'chutometria matemática' e o outro 'métodos físicos' é bem de se esperar o resultado comentado. Eu particularmente obteria esse pi do indivíduo de forma bem mais simples: mediria a circunferência da barriga (ou da cabeça) e dividiria pela medida do diâmetro dela!

|
| Por outro lado, vejam como o proprio Freud foi cuidadoso e, na terceira
| parte da definição disse que a conclusões teórica vão gradualmente na
| direção de converter-se numa disciplina científica. Nunca foi dogmático.

Assim como nunca foi cientista.:-)))

[]'
Léo ... hoje, meio rude, pois a minha casa está em reformas, minha gang tá na casa do sogro e eu estou precariamente instalado no laboratório com 200 máquinas á minha volta! E ainda tenho que tomar conta e conferir os materiais que vão chegando ........ brrrr!

|
| Abraços
| Marco A. Andrade
| logos@pccp.com.ar
|
|
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:fisica quantica
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/03/2001 02:47



Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Agora que já começaram a concordar em alguns pontos 'quânticos' parece-me que cabe uma colocação (e é bem provável que seja um tolice):
>
> Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam ás fendas. Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível (provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
> Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for colocado ANTES DA FENDA ele deverá também registrar esses padrões de interferência.
> Cabe as perguntas:
> (a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao anteparo que contém as fendas?
>
> anterior | posterior
> >>>fonte>>>>>>|
> |
> (fendas)

Oi Léo,

sinceramente não entendi o problema por vc proposto. Onde há outras
fendas? O anteparo tem de ser colocado após as duas fendas e não vejo
como poder-se-ia executar a experiência de outra maneira.
Bem, não entendi mesmo se vc puder explicar de outra maneira em outra
mensagem eu agradeço e, eventualmente, dou meus palpites.

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: matéria escura
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/03/2001 03:08

Oi,

dois resultados muito importantes na astrofísica começam a pôr em xeque
a idéia de matéria escura não bariônica, ou seja, matéria escura formada
por partículas exóticas (bárions são partículas compostas por quarks,
entre elas estão os nêutrons e os prótons. O elétron é um lépton). A
matéria escura bariônica seria, basicamente, formada por objetos
astrofísicos normais cuja luz emitida seria indetectável, os padrões
são: buracos negros, anãs brancas, estrelas de nêutrons, júpiters.

No primeiro dos artigos a que me refiro é mostrado uma análise dos
dados detectados pelo Boomerang onde se diz que o pico de densidade
associado teoricamente à matéria escura é muito pequeno (dentro da
possibilidade de ruído). Seria esperado, pelas teorias que dizem que 90%
da matéria no universo é escura e não bariônica, um pico bem maior. O
artigo pode ser obtido em vários formatos (latex, pdf ou postscript) no
end:
http://xxx.if.usp.br/abs/astro-ph/0008188

O outro, que acabou de ser publicado na Science cujo acesso é restrito,
diz que foram observadas anãs-brancas frias e proporcionalmente pesadas
(o Sol acabará como uma anã-branca e estas têm em média 8 vezes a sua
massa). Estas seriam responsáveis por uma fração da massa não luminosa
presente na via láctea. O autor diz que até 35% da massa escura pode ser
formada por esse tipo de anã branca apesar de que o que foi observado
garante 3%. Uma resenha do artigo pode ser obtida em:

http://www.newscientist.com/dailynews/news.jsp?id=ns9999550

Interessante notar que os físicos pela falta de adequação das contas
teóricas com a observação começaram a inventar uma série de partículas
exóticas para explicar a matéria escura, entretanto ela pode ser formada
por astros "normais" distribuídos de uma maneira desconhecida.
Se tivessem estudado melhor o problema de 3 corpos de Poincaré saberiam
que teorias simples (no caso gravitação newtoniana) podem implicar em
configurações altamente imprevisíveis.

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Reflexoes dominicais sobre etica e ciencia
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 26/03/2001 10:27

Reflexões dominicais sobre ética e ciência
Marcelo Gleiser
especial para a Folha , 25 de março de 2001

A ciência precisa de liberdade para progredir. É difícil imaginar que
idéias possam fluir em uma realidade cheia de obstáculos morais e
censuras legislativas. A ciência, aqui, não difere de cultura em geral:
é difícil também imaginar que a produtividade cultural possa sobreviver
apenas clandestinamente, se bem que esse foi e é o caso em ditaduras
militares ou religiosas. A censura e a rigidez moral castram a
criatividade, mas não conseguem destruí-la.

Por outro lado, se a ciência serve à sociedade, ela deve prestar contas
ao cidadão. Afinal, ao menos em pesquisa mais básica, quem paga a conta
são os governos, a partir da coleta de impostos. E, como quem paga os
impostos é o cidadão, a produtividade científica é financiada, em grande
parte, pela sociedade.

Claro, existe também a pesquisa financiada diretamente pela indústria,
com fins lucrativos. Ou a pesquisa financiada pelo governo com fins
militares. Com o desenvolvimento acelerado da tecnologia nos últimos 20
anos, essas linhas divisórias têm se tornado cada vez mais invisíveis.
Um físico desenvolvendo um novo tipo de liga metálica pode estar
interessado em suas propriedades a baixíssimas temperaturas (a ciência
básica, pois baixas temperaturas não são viáveis comercialmente), ou na
sua utilização na construção civil (a ciência aplicada), ou na sua
utilização em mísseis intercontinentais (a ciência bélica). A liga
metálica é a mesma, mas ela pode servir a propósitos completamente
distintos.

Aqui surge um dilema para o cientista: até que ponto sua obrigação
profissional deve interferir em sua atividade criativa? Será que o
físico trabalhando em uma universidade, sabendo que sua nova liga
metálica pode ser usada em mísseis, deve divulgar seus resultados?

Para citar um exemplo histórico, Leonardo da Vinci construiu várias
armas de guerra para o seu patrono. Mas ele recusou-se a divulgar seus
planos para a construção de um submarino, pois sabia que seu uso, aliado
à perversidade do homem, provocaria mortes horrendas sob as águas. Da
Vinci não queria ter seu nome associado a tal máquina de destruição.
Hoje, apenas um submarino da Marinha norte-americana é capaz de carregar
24 mísseis nucleares de alcance intercontinental, suficientes para
destruir uma boa fração da vida na Terra.

A lição dessa história é clara: nenhuma invenção permanecerá "escondida"
por muito tempo. Alguém acabará por redescobri-la mais cedo ou mais
tarde. Os norte-americanos ficaram completamente boquiabertos quando os
soviéticos detonaram uma bomba atômica logo após o fim da Segunda
Guerra, seguida de uma bomba de hidrogênio.

O Projeto Genoma, envolvendo centenas de cientistas espalhados pelo
mundo, compete com laboratórios privados na corrida pelo mapeamento do
genoma humano. A biotecnologia levanta uma série de novos desafios
éticos, questões que a sociedade precisa confrontar. Este mês, um trio
de médicos anunciou em Roma que a clonagem de humanos é uma questão de
tempo. E não muito. Várias pessoas têm uma verdadeira aversão à idéia de
que será possível construirmos cópias exatas de um ser humano. Mais
ainda, com a manipulação direta do gene, será também possível
"encomendar" uma pessoa, como encomendamos um terno no alfaiate. Essa
cor de olhos, essa altura, essa cor de pele, um bom atleta, Q.I. alto.

A primeira reação é: "Mas que absurdo! Isso deve ser proibido!" Mas essa
reação é inútil. Porque a pesquisa irá continuar, proibida ou não, do
mesmo modo que jornalistas, músicos e cineastas continuam a trabalhar
sob regimes de ditadura.

Países irão adotar políticas diferentes, alguns mais liberais do que
outros.
Veja o exemplo recente do Reino Unido, autorizando a pesquisa que usa
embriões para buscar a cura de várias doenças. Portanto, fora
laboratórios clandestinos, os cientistas podem sempre emigrar para
países mais liberais. É fácil criticar os cientistas pela sua
"ganância", por esse apetite de querer sempre ir em frente. Mas essa é
justamente a força da ciência. Sem essa curiosidade, ela entra em
estagnação.

O que a sociedade deve exigir dos cientistas é um compromisso moral com
a verdade, um franco diálogo em que as repercussões das pesquisas são
discutidas abertamente. É hipócrita culpar o inventor da pólvora pela
morte de todas as pessoas em guerras. Somos nós que vamos à guerra,
nossos governos, nossos soldados, nossos cientistas.

Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Dança do Universo"




SUBJECT: Novas descobertas ameacam futuro da clonagem
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 26/03/2001 10:36

Novas descobertas ameaçam futuro da clonagem
GINA KOLATA - The New York Times, March 25, 2001

Quatro anos depois de os pesquisadores escoceses terem assombrado o
mundo, ao anunciar que haviam clonado uma ovelha chamada Dolly,
cientistas afirmam que há evidências crescentes de que a criação de
animais saudáveis através da clonagem é algo mais difícil do que se
havia imaginado.

Segundo eles, os clones produzidos até o momento muitas vezes têm
problemas suficientemente graves para fazer com que se pense duas vezes
antes de se considerar aa clonagem de um ser humano. Esses problemas
incluem atraso no desenvolvimento do organismo, defeitos cardíacos,
problemas pulmonares e disfunções do sistema imunológico. Em um exemplo,
que parece ter saído de uma estória de ficção científica, alguns ratos
clonados, que pareciam ser inteiramente normais, de repente, ao se
tornarem adultos jovens, ficaram grotescamente obesos.

Não é que um fator em particular saia errado, ou que um aspecto
específico do desenvolvimento apresente problemas, segundo os
cientistas. Ao contrário, de acordo com o depoimento de especialistas
proeminentes em clonagem e de biólogos do desenvolvimento orgânico, o
processo de clonagem parece criar erros aleatórios na expressão de genes
individuais. Esses erros podem gerar um número indeterminado de
problemas imprevisíveis, em qualquer estágio da vida.

Antes da estréia de Dolly, em 1997, os cientistas pensavam que os
mamíferos não poderiam ser clonados. Mas, atualmente, já foram clonados
não só ovelhas, mas também ratos, vacas, porcos e cabras. No caso dos
ratos, os pesquisadores chegaram a fazer clones de clones, em uma
seqüência que chega a até seis gerações.

Dolly, o primeiro clone, atingiu confortavelmente a idade adulta. E dois
especialistas em infertilidade anunciaram recentemente que desejam
clonar seres humanos.

Os receios iniciais com relação aos clones - por exemplo, a
possibilidade de que eles pudessem envelhecer rapidamente ou que viessem
a sofrer de câncer - mostraram ser infundados, segundo os cientistas.
Mas, conforme os pesquisadores foram acumulando mais experiência na
área, e tentaram descobrir porque as tentativas tantas vezes terminam em
fracassos, surgiram novas dúvidas sobre a segurança do processo. Menos
de 3% de todas as tentativas de clonagem resultam em sucesso.

No processo de clonagem, os cientistas inserem a célula de um organismo
adulto em uma célula-ovo que teve o seu material genético removido. A
partir daí, o ovo reprograma os genes da célula adulta, de forma que
eles se preparem para dirigir o desenvolvimento de um embrião, a seguir
de um feto e, depois, de um recém-nascido, que é geneticamente idêntico
ao adulto cuja célula foi utilizada para iniciar o processo. Ninguém
sabe como a célula-ovo reprograma os genes da célula adulta, mas é aí
que, segundo os cientistas, reside a fonte das potenciais calamidades
que podem ser causadas pela clonagem.

Segundo eles, o problema parece ser que o óvulo tem que realizar em
minutos ou horas uma tarefa que, normalmente, levaria meses ou anos.
Durantes os meses que o espermatozóide leva para amadurecer, os seus
genes são reprogramados. O mesmo acontece com os óvulos, que, durante
anos amadurecem lentamente nos ovários. E essa reprogramação tem que ser
perfeita, dizem os cientistas, caso contrário os genes individuais podem
gerar problemas para o indivíduo, durante qualquer período do seu
desenvolvimento, ou no decorrer da vida.

"No processo de clonagem, exige-se que um óvulo faça a reprogramação em
minutos ou, no máximo, em horas", diz Rudolph Jaenisch, professor de
biologia do Instituto Whitehead, do Instituto de Tecnologia de
Massachusetts. "É aí que reside o problema", diz ele.

Para os cientistas, toda a evidência colhida até o momento indica que o
processo de reprogramação, extremamente rápido, durante a clonagem, pode
introduzir erros aleatórios no DNA do clone, alterando sutilmente os
genes individuais, com conseqüências que podem impedir o desenvolvimento
do embrião ou do feto, matando o clone. Ou então as alterações genéticas
podem ser fatais logo após o nascimento ou levar a graves problemas
médicos no decorrer da vida.

Alguns cientistas sentem calafrios ao pensar no que poderia acontecer,
caso seres humanos fossem clonados com a atual tecnologia. Embora a
polêmica sobre o aspecto ético da clonagem humana tenha dominado a
discussão, esses cientistas dizem que o problema real está na
probabilidade de que os clones tenham anomalias genéticas que poderiam
ser imediatamente fatais. Ou, então, sutis, mas devastadoras. Segundo
eles, até que se resolva esse problema, a clonagem humana estará fora de
cogitação.

"Isso seria moralmente indefensável", diz Brigid Hogan, professora de
biologia celular do Centro Médico da Universidade Vanderbilt, em
Nashville, no Tennessee, e pesquisadora do Instituto Médico Howard
Hughes.

"Seria uma atitude apressada e irresponsável", afirma Jaenisch. "O que
fazer com seres humanos que nascem com a metade de um rim ou destituídos
de um sistema imunológico?", questiona. "E o que dizer da possibilidade
real de se gerar uma criança que pareça normal, mas cujos genes,
encarregados do desenvolvimento neurológico, não funcionem
corretamente?".

Os cientistas afirmam se deparar com fenômenos, que parecem ser
problemas genéticos, toda vez que tentam realizar uma clonagem.

Por exemplo, alguns clones de rato ficam obesos. Em certos casos,
monstruosamente obesos, ainda que recebam exatamente a mesma quantidade
de comida que outros ratos aparentemente idênticos, mas que não são
produto de clonagem. Os ratos gordos se desenvolvem bem até uma idade
que seria equivalente aos trinta anos de um ser humano. A partir daí o
seu peso começa a aumentar velozmente, afirma Ryuzo Yanagimachi,
pesquisador da Universidade do Havaí, que foi o primeiro a clonar esses
animais, e que tem estudado neles as conseqüências da clonagem.

Os ratos clonados também tendem a apresentar anomalias de
desenvolvimento, levando mais tempo para atingir etapas como a abertura
dos olhos e a movimentação das orelhas, segundo descobriu Yanagimachi.

Os clones de vacas nascem, muitas vezes, com corações hipertrofiados ou
com pulmões mal desenvolvidos, diz Mark E. Westhusin, especialista em
clonagem da Universidade A&M do Texas, em College Station. A própria
Dolly, embora aparentemente saudável, ficou gorda e teve que ser
separada das outras ovelhas e fazer dieta. Mas é difícil de se
interpretar esse episódio, já que é complicado chegar a conclusões sobre
a predisposição à obesidade em um animal.

Os efeitos genéticos parecem geralmente ser fatais no início da vida,
segundo os pesquisadores. No caso dos bovinos, por exemplo, de 100
tentativas de se criar um clone, geralmente se consegue um único bezerro
vivo, diz Westhusin.

Já a clonagem de ratos é mais eficiente, de acordo com Yanagimachi. Mas,
mesmo nesse caso, apenas entre 2% e 3% das tentativas resultam em
sucesso.

"Os embriões de clones apresentam sérios problemas genéticos e de
desenvolvimento", afirma Yanagimachi, que geralmente os elimina antes do
nascimento. Logo após o nascimento, diz o pesquisador, mais animais
morrem, geralmente devido a problemas pulmonares. Ele afirma que as
linhagens puras são bem mais difíceis de serem clonadas do que as
híbridas. E isso, segundo ele, faz sentido, já que as linhagens puras
apresentam muito menos diversidade genética e, portanto, menos
oportunidade de contornar os erros genéticos do que os animas híbridos.

Westhusin diz que, quando pensa sobre aquilo que acontece na clonagem,
acha que "é surpreendente que essa técnica chegue a funcionar".

Os cientistas sabem que toda célula do corpo possui os mesmos genes, e,
portanto, teoricamente, todas as instruções para fazer uma nova cópia de
um indivíduo adulto estão presentes em todas as células. Mas a maior
parte dos genes de células adultas, como as células da pele, os
neurônios, ou células de fígado, está inativa. É por esse motivo que
essas células, que atingiram o seu estágio final de desenvolvimento,
nunca mudam. Uma célula da pele não se transforma em uma do coração. Um
neurônio não vira uma célula do fígado. E ninguém esperava que uma
célula-ovo pudesse reprogramar uma célula adulta, de alguma forma
desnudando os genes das suas máscaras químicas.

Jaenisch e Westhusin afirmam que, a partir de experiências preliminares
com biologia molecular, eles passaram a ver confirmadas as suas crenças
de que a reprogramação poderia resultar em fracassos. Eles estão
examinando padrões moleculares de expressão genética em embriões criados
pela clonagem, e comparando-os com os padrões criados pela fertilização
normal. Até o momento, os resultados são consistentes com a sua hipótese
de que a reprogramação pode resultar em erros aleatórios em quase todos
os genes.

Mas os cientistas afirmam que todas as espécies são diferentes, e é
possível que seja mais fácil e seguro clonar seres humanos do que outras
espécies.

Óvulos de ratos são frágeis, segundo Jaenisch, o que pode complicar a
tentativa de clonagem. As soluções químicas utilizadas para banhar os
embriões de vacas enquanto eles se desenvolvem em laboratório parecem
criar uma síndrome de animais grandes, resultando em placentas e animais
avolumados, que muitas vezes morrem antes do nascimento. Mas as clínicas
de fertilização que fazem a fecundação in-vitro possuem grande
experiência em desenvolver embriões humanos no laboratório e
aperfeiçoaram o método.

Alguns cientistas, como Richard Rawlins, que dirige o laboratório de
fertilização in vitro do Sistema de Saúde Rush, em Chicago, afirmam que
é só uma questão de tempo até que alguém anuncie a clonagem de um ser
humano. "Na minha opinião", diz Rawlins, "tudo do que se necessita é de
tempo, dinheiro e talento".

Para Rawlins, a única questão é saber quem fará primeiro a clonagem.
Podem ser os dois especialistas em fertilidade que anunciaram
recentemente que desejam clonar um ser humano, Panayiotis Zavos, do
Instituto de Andrologia, em Lexington, Kentucky, e Severino Antinori,
médico de fertilidade de Roma. Ou pode ser alguém relativamente
desconhecido.

Os cientistas acadêmicos dizem que não ousariam pensar em clonar um ser
humano no momento. A própria experiência poderia ser tão controversa que
faria daqueles que a realizassem verdadeiros párias científicos, na
opinião de Alan H. DeCherney, diretor do departamento de obstetrícia e
ginecologia da Universidade da Califórnia em Los Angeles. "Quem fizer
isso poderá arruinar a própria carreira", diz ele.

Enquanto isso, o Subcomitê Parlamentar de Investigação sobre Energia e
Comércio vai realizar audiências sobre clonagem na próxima quarta-feira,
e ouvirá uma lista de indivíduos que inclui especialistas em ética,
cientistas, além de Zavos e outros que pretendem clonar seres humanos.
Tradução: Danilo Fonseca






SUBJECT: Clones:Brasil tambem ja domina a tecnica
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 26/03/2001 10:39

Brasil também já domina a técnica



DA REDAÇÃO , Folha de São Paulo, 26 de março de 2001


Vitória, o clone apresentado quarta-feira passada pela Empresa
Brasileira de Pesquisa Agropecuária (Embrapa), nasceu sadia. Seu peso,
50 kg, foi considerado normal, só 2 kg abaixo do usual.

Isso provavelmente se deve à técnica utilizada para clonar a bezerra,
com uma diferença crucial em relação à empregada para produzir Dolly:
Vitória não foi clonada da célula de um adulto, mas sim de material
proveniente de um embrião.

Não existe, portanto, um animal adulto do qual Vitória seria cópia quase
idêntica. Nunca chegou a nascer o embrião cuja célula foi separada e
fundida com o óvulo desnucleado de outra vaca.

Células embrionárias têm uma vantagem sobre células adultas, na hora da
clonagem -são, por assim dizer, geneticamente ingênuas. Como ainda não
foram muito diferenciadas, ou seja, não se tornaram células
especializadas de órgãos determinados, seus genes ainda se encontram
disponíveis para muitas possibilidades de desenvolvimento no organismo.
Para a pesquisa agropecuária brasileira, o nascimento de Vitória é um
marco. Nos Estados Unidos, contudo, a técnica já se encaminha para
tornar-se rotina de mercado, segundo reportagem de ontem no jornal
norte-americano "The Washington Post".

Clones de matrizes de alta qualidade estão sendo comercializados em
feiras agropecuárias. Mandy, uma leiteira Holstein avaliada em US$ 120
mil, já "produz" clones -que vão nascer só em setembro- a US$ 82 mil por
cabeça.




SUBJECT: O corpo molecular
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>, despertar <despertar@yahoogroups.com>, excalibur2 <excalibur2@yahoogroups.com>, fflch <fflch@egroups.com>, filosofia <filosofia@yahoogroups.com>, ifusp <ifusp-ex-alunos@egroups.com>, movimento-filo <movimento-filo@egroups.com>, scientia_una <scientia_una@egroups.com>
DATE: 26/03/2001 10:46



O corpo molecular

Decifração do genoma humano, realizada no ano passado, muda para sempre

a biologia e traz novas percepções dos enigmas filosóficos, como o
livre-arbítrio
por Matt Ridley – Folha de São Paulo - 25 de março de 2001

Imagine que um dia pouse na Terra uma nave espacial carregando 1 milhão

de pedaços de papel, cada qual portando trechos de uma escrita
desconhecida. Os melhores cérebros do mundo são encarregados de
decifrar
o código, o que demora cerca de dez anos.....
................

Artigo completo:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/208

[]s
jocax





SUBJECT: Re:Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/03/2001 12:58

Ol Manuel e pessoal,

>Manuel Bulco - Uma lembrana a representao mental (uma imagem psquica,
(.....)
>uma vez que vivemos em meio a uma intrincada rede de significantes, estamos
>constantemente nos deparando com coisas que, de uma maneira ou de outra,
>'lembram' acontecimentos que, por serem traumticos, no desejamos recordar.
>Por isso, tal como ocorre na represso de uma pulso ertica ou agressiva, o
>recalque de uma imagem mental desagradvel tambm exige do indivduo um
>esforo permanente, um contnuo dispndio de energia, um incessante estado de
>tenso e de ansiedade que,

Exige esforo constante?
(1) No o que parece dizer o experimento em questo;
(2) No vejo uma razo biolgica ou evolutiva para tal.

dependendo do grau de intensidade (o que, por sua
>vez, est relacionado com a gravidade do choque ou trauma decorrente do
>acontecimento passado), pode ser ou no qualificado como uma neurose.
>Lembre-se do distrbio de estresse ps-traumtico, um gnero de sndrome
>psicolgica do qual a 'neurose' de guerra espcie.

Agora voc est falando de outro nvel de trauma, traumas profundos e e de longa durao, que possivelmente deixam sequelas neurolgicas. Uma criana que foi repetidamente espancada na infncia, ou uma vtima de guerra, podem sofrer futuramente no por causa de lembranas do trauma, mas sim por efeito direto do prprio trauma no crebro. Muhamed Ali no est doente por causa da lembrana dos socos que tomou, mas por causa dos prprios socos! Entendo que a "sndrome do estresse ps-traumtico" pode ser atribuda a um dano cerebral causado pelo trauma. Por dano cerebral quero dizer no apenas a sequela de um golpe violento e imediato, mas tambm as sequelas de desenvolvimento neurologico que uma violencia "moderada" e constante pode acarretar.


>
>Talvez exista uma correlao intrnseca e necessria entre o inconsciente
>psicanaltico, o mecanismo da represso e a faculdade mental de abstrair,
>generalizar e substituir coisas por smbolos.
>
>Mas, afinal, por que as lembranas muito desagradveis so apenas
>'bloqueadas' (retiradas da conscincia, porm mantidas na memria remota) e
>no simplesmente 'apagadas'? Por que as conexes neurais responsveis por
>essas lembranas simplesmente no se desfazem?

Como a Sheila observou, existe interesse biolgico na preservao parcial da memria, no da sensao de sofrimento e dor, mas pelo menos da identificao da ameaa e/ou do agressor, para da prxima vez a vtima possa reagir ou fugir.

>Bem, talvez isso se deva a um
>possvel carter 'ambivalente' de tais lembranas; ou seja, essas imagens
>psquicas suscitam ao mesmo tempo averso e desejo intensos.

Isso especulao braba! Ser que a lembrana de um campo de concentrao causa desejo intenso? Ser que a bomba que caiu na minha casa e matou meus filhos e minha esposa e me deixou aleijado causa desejo intenso, por isso no consigo esquecer? (Na verdade, parece que muitos sobreviventes de campo de concentrao no querem realmente esquecer o que aconteceu - por uma questo de tica, de respeito para com os que morreram, e para evitar que tragdia caia no esquecimento e possa se repetir novamente. Mas esta foi a tragdia de um povo, e no uma s pessoa, e existe um sentido herico em manter viva a lembrana, o que no existe no caso de um trauma pessoal)



Lembre-se de que
>existem desejos 'necrfilos' e 'masoquistas' de auto-aniquilao e de dor;
>que muitas vezes o extremamente feio, de to hediondo que acaba por
>tornar-se 'sublime', isto , em objeto de apreciao esttica;

Para uma porcentagem da populao, mas no para todos.


que a
>reproduo do grupo ou da sociedade amide exige um enorme poder de
>sacrifcio por parte dos indivduos, sobretudo quando o eixo da sociedade so
>relaes de dominao e de explorao, o que confere a esses estranhos
>desejos um sentido adaptativo.

Voc diz sacrifcio atravs do trabalho? Isso tipicamente latino-americano, ou de sociedades com tradio escravocrata em geral - a associao entre trabalho e sofrimento. Essa uma das piores heranas que o regime escravocrata deixou, para negros e brancos tambm. Como disse o Chico Buarque: "Vai te estragar, vai te enforcar, vai trabalhar..." mas eu prefiro Raimundo Fagner: "Sem o seu trabalho, um homem no tem honra, sem a sua honra, se morre, se mata..." :-) Mas no vamos extrapolar essa discusso para a poltica, por favor, sob risco de sermos defenestrados do grupo!



>Andr Batista - Na verdade, provavelmente o que ocorre exatamente o oposto:
>O "esquecimento" voluntrio de memrias traumticas ou angustiantes pode ser
>uma adaptao e um recurso extremamente til para a manuteno do equilbrio
>psicolgico.
>
>Esses equvocos, essas interpretaes distorcidas de acontecimentos so
>comuns, mormente na infncia, pois a criana no est preparada para
>compreender ou suportar certas situaes.

Um pequeno depoimento pessoal. Em junho do ano passado minha filha de 2 anos foi internada com uma doena rara, a "sndrome de kawasaki". em dez dias de hospital, ela sofreu continuamente, primeiro com a doena, que causa um inchao generalizado, febre alta, descamao das mos e mucosas, depois com o tratamento, que exige aplicao constante de soro, diversas coletas de sangue, que eram extremamente difceis e doloridas devido ao inchao generalizado. Imaginei que talvez depois daquele sofrimento talvez ela no voltasse a ser a menina alegre de antes, ou talvez precisasse de algum tratamento psicolgico. Porm dois dias aps a alta ela estava fazendo baguna em casa, como se nada tivesse ocorrido. Foi como se a lembrana daqueles dias tivesse "evaporado" de sua mente. Esses dias ela foi fazer um exame de rotina, com coleta de sangue, e no chorou nem mostrou medo. Tudo parece indicar que a lembrana do sofrimento no hospital desapareceu.



Ademais, a criana tem um
>pensamento mgico, isto , ela confunde com freqncia a coisa com o signo, o
>significado com o significante, alm do que os significantes so em geral
>polissmicos, ou seja, apresentam vrias significaes diferentes, o que pode
>gerar confuso.
>
>O mtodo psicanaltico eficaz para curar esse tipo de neurose porque, nas
>palavras do antroplogo vietnamita Trn Duc Thao, 'a doena em questo,
>consistindo no desenvolvimento exagerado de uma distoro semntica, pode
>definir-se como uma doena da linguagem, o que implica a possibilidade de um
>tratamento pela prpria linguagem.''

Tran Duc Thao disse, mas provou? Como eu fao para diagnosticar que estou com uma distoro semntica?

Recentemente vieram a tona nos Estados Unidos diversos casos de pacientes de psicoterapias que acusaram injustamente pais e outros parentes de abuso sexual na infncia, o que causou inclusive diversos processos judiciais. Aps investigaes, descobriu-se que muitas acusaes partiram de lembranas falsas ou induzidas pelo psicoterapeuta. preciso ter muito cuidado nesse tipo de tratamento. Quando no h base cientfica, eu prefiro ser conservador.

abraos,

Andr Baptista



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:fisica quantica
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/03/2001 13:26

"Luiz Ferraz Netto"

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba
comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam
ás fendas.

"Leandro"
Aqui tem um problema. Seguindo análise de vários experimentos
vê-se que o elétron não poderia ter um comportamento puramente
ondulatório. Essa experiência, então, torna-se hipotética demais ao
ponto de que ela não é realizável.
Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
borrão localizado e não o espectro de interferência. É claro que, se
deixar um tempo de exposição suficiente, cada elétron fará uma marca
que na soma, dará a figura de interferência.

"Luiz Ferraz Netto"
Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor
que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar
como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas
originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e
sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível
(provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na
região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por
onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for
colocado ANTES DA FENDA deverá também registrar esses padrões de
interferência.

"Leandro"
Não vejo o porquê disso. Antes da fenda temos ondas planas e
são as fendas que modificam a onda permitindo que o padrão de
interferência se forme. É como você dissesse que, por um lado existe
um efeito posterior a uma causa, mas a causa poderia vir depois do
efeito também!
Se você der uma olhada no princípio de Huygens, verá que nele
mesmo não afirma tal coisa!

"Luiz Ferraz Netto"

Cabe as perguntas:

(a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao
anteparo que contém as fendas?

anterior | posterior
>>>fonte>>>>>>|
|
(fendas)

"Leandro"
Não.


"Luiz Ferraz Netto"
(b) se tais ondinhas não ocorrem, para justificar os padrões,
como explicá-los (os padrões) na hipótese de elétron-partícula?

"Leandro"
Ou quer dizer partícula-onda?
Se você ficou surpreso com o resultado você não é o único.
Realmente, as leis que governam os comportamentos das partículas fogem
ao senso comum.

"Luiz Ferraz Netto"
(c) se a colocação inicial das ondinhas de Huyghens é
verdadeira (e isso justificaria plenamente o problema das fendas)
porque não há padrões de interferência do tipo dos observados, por
exemplo, com o método de Young?

"Leandro"
Quando se realiza o experimento que você propôs com um único
elétron, a figura de interferência não aparece.
O princípio de Huygens não prevê de forma alguma que ANTES de
a onda passar pelo obstáculo com fendas ela já deveria sofrer processo
de interferência: se tirar o obstárculo com fendas e deixar apenas o
anteparo, o que se vê é que qualquer ponto dele poderia ser atingido
não formando a figura de interferência.

Abraços
Leandro.




SUBJECT: Psiquiatria x psicologia x terapia de vidas passadas
FROM: "Fernando Lage Bastos" <lage@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
CC: <ricardo@samnet.com.br>
DATE: 26/03/2001 19:11

Oi Ricardo!

Este Brian Weiss é o rei dos chalatães modernos na área de saúde mental, com
direto à marketing profissional, livros e um título de PhD (sabe-se lá em
que, e tirado aonde). Foi ele que conseguiu com que esta história de
Terapias de Vidas Passadas ficasse tão popular.

Em relação à delimitação entre psiquiatria e psicologia, a situação hoje é
bem mais confusa do que já foi há um tempo atrás. Oficialmente a Psicologia
é o estudo do comportamento, e a Psiquiatria, o estudo da doença mental
feito pela medicina. No fim das contas, tanto psicólogos quanto psiquiatras
acabam atendendo quase o mesmo tipo de paciente e como acontece com
praticamente tudo que lida com o comportamento e saúde mental não há um
consenso. Eu por exemplo, faço psicologia, sou cético, agnóstico, e só me
convenço que algo funciona quando há uma boa dose de evidência científica
por trás (aliás por isto vou trabalhar com neuropsicologia e psicologia
comportamental e não com outras áreas). No meu curso existem psiquiatras
dando aula que explicam tudo baseados em teorias sem fundamentação
científica, assim como psicólogos que só abrem a boca com uma referência
para bancar o que dizem.

Eu entendo o sua impressão que deveriam haver mais psiquiatras céticos do
que psicólogos, afinal o psiquiatra receberia uma formação mais "científica"
, porém, na prática esta diferença não se mostra tão clara. Até mesmo quando
se trata de regulamentação, a coisa é bem complicada. Tanto o CFM, como o
CFP (Psicologia), proibiram os seus membros de anunciar tratamentos
"alternativos" junto com o registro do CRM ou CRP (o cara pode até ler
tarot, mas não pode dizer que é psicólogo ou médico especializado na área).
Eu não sei como andam as coisas no CFM, mas o CFP proibiu os seus
profissionais de cobrarem por qualquer tratamento "alternativo", que segundo
a portaria deles, deveria ser tratado como "tratamento experimental", com o
consentimento do paciente e sem a cobrança de honorários. Nem preciso dizer
que o interesse por terpias alternativas caiu muito desde então.

Se você olhar a situação de um ponto de vista neutro, vai perceber que
existe muita política envolvida, pois a TVP não tem nenhuma comprovação
científica séria, porém grande parte das linhas de psicoterapia
regulamentadas pelo CFP também não. A diferença está na política envolvida,
pois a TVP chegou muito depois de outras e foi barrada logo de cara. Quem
chegou mais cedo na festa não teve o mesmo destino.

Qualquer dúvida adicional me avise,

Até mais,

Fernando (lage@uol.com.br)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:fisica quantica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 26/03/2001 21:21


"Luiz Ferraz Netto"

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba
comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam
ás fendas.

"Leandro"
Aqui tem um problema. Seguindo análise de vários experimentos
vê-se que o elétron não poderia ter um comportamento puramente
ondulatório. Essa experiência, então, torna-se hipotética demais ao
ponto de que ela não é realizável.
Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
borrão localizado e não o espectro de interferência. É claro que, se
deixar um tempo de exposição suficiente, cada elétron fará uma marca
que na soma, dará a figura de interferência.

>> Não entendo como um conjunto randômico de borrões pode ser identificado como uma figura de interferência.

"Luiz Ferraz Netto"
Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor
que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar
como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas
originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e
sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível
(provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na
região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por
onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for
colocado ANTES DA FENDA deverá também registrar esses padrões de
interferência.

"Leandro"
Não vejo o porquê disso. Antes da fenda temos ondas planas e
são as fendas que modificam a onda permitindo que o padrão de
interferência se forme.

>>> Como tais fendas modificam essas ondas?<<<
>>> Se antes das fendas existem ondas planas é porque o feixe de elétrons está se comportando como um trem de ondas planas e, para que tais ondas difratem-se nas fendas e venham a formar padrões de interferência só encontro a hipótese de Huyghens para justificar isso!<<<


É como você dissesse que, por um lado existe
um efeito posterior a uma causa, mas a causa poderia vir depois do
efeito também!
Se você der uma olhada no princípio de Huygens, verá que nele
mesmo não afirma tal coisa!

>>>Não, não disse isso, recordemos: na hipótese de Huyghens cada ponto da frente de onda que chega a uma das fendas comporta-se como um novo centro emissor de ondas (causa); essas ondinhas provenientes das duas fendas (dois novos centros emissores) propagam-se e chegam ao anteparo produzindo os padrões de interferência (efeito). O que coloquei como pergunta é se tais ondinhas provenientes das fendas (causa) também poderiam se propagar para trás e produzir tb, em outro anteparo, outros padrões de interferência (efeito).
A causa é uma só (novas ondinhas produzidas nas fendas) e os efeitos (posteriores á causa) são dois (um padrão de interferência em cada anteparo - um na frente e outro atrás da fenda, em lugar adequado para não atrapalhar o trem de ondas original)<<<


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Léo
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SUBJECT: Re:fisica quantica
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 00:20

"Luiz Ferraz Netto"

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba
comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam
ás fendas.

"Leandro"
Aqui tem um problema. Seguindo análise de vários experimentos
vê-se que o elétron não poderia ter um comportamento puramente
ondulatório. Essa experiência, então, torna-se hipotética demais ao
ponto de que ela não é realizável.
Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
borrão localizado e não o espectro de interferência. É claro que, se
deixar um tempo de exposição suficiente, cada elétron fará uma marca
que na soma, dará a figura de interferência.

"Luiz Ferraz Netto"
>> Não entendo como um conjunto randômico de borrões pode ser
identificado como uma figura de interferência.

"Leandro"
Se isso lhe parecer estranho, pense no lançamento de um dado
honesto. Cada face possui 1/6 de chance de ser obtida. Isso não
significa que após lançarmos 6 vezes seguidas o dado obteremos cada
face uma vez. Mas após um número grande de jogadas, o número de vezes
que sairam cada uma das faces será aproximadamente igual. Viu como
mesmo sendo as faces obtidas de forma randômica (de modo que não há
uma sequência bem definida nem privilegiada) forma uma figura regular?
Ainda que estejamos falando de estatística quântica para os elétrons e
clássicas para os dados, a analogia penso ser boa.
Pense também na analogia com moedas honestas, onde após um
grande número de lançamentos, aproximadamente metade daria cara e a
outra coroa..
Um conjunto de pontos randômicos, desde que devidamente
marcados, podem formar um espetro de interferência. Pode parecer
estranho que um segmento de reta seja um conjunto de pontos
convenientemente distribuídos. Mas é intuitivo. Não concorda que eu
poderia colocar os pontos de forma randômica, mas devidamente
distribuídos poderiam formar um segmento de retal?
Poderia os pontos serem"colocados" assim
1º 3º 7º 5º 4º 6º 8º 2º 9º
randomicamente certo?
Mas a figura obtida seria:
.........
que é uma figura "regular" (um segmento de reta), certo?
Conseguiu captar?

Abraços,
Leandro.




SUBJECT: Re: fisica quantica
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 00:33

"Luiz Ferraz Netto"
>>> Como tais fendas modificam essas ondas?<<<
>>> Se antes das fendas existem ondas planas é porque o feixe
de elétrons está se comportando como um trem de ondas planas e, para
que tais ondas difratem-se nas fendas e venham a formar padrões de
interferência só encontro a hipótese de Huyghens para justificar
isso!<<<

"Leandro"
Usando uma interpretação clássica o princípio de Huygens é o
que basta para explicar a experiência de Young.

"Luiz Ferraz Netto"
>>>Não, não disse isso, recordemos: na hipótese de Huyghens
cada ponto da frente de onda que chega a uma das fendas comporta-se
como um novo centro emissor de ondas (causa); essas ondinhas
provenientes das duas fendas (dois novos centros emissores)
propagam-se e chegam ao anteparo produzindo os padrões de
interferência (efeito). O que coloquei como pergunta é se tais
ondinhas provenientes das fendas (causa) também poderiam se propagar
para trás e produzir tb, em outro anteparo, outros padrões de
interferência (efeito).

"Leandro"
Não me lembro de ter feito a experiência que você cita.
Acredito que vá produzir alguma interferência, mas não muita, devido
ao efeito de reflexão das bordas das fendas. Essa é apenas uma
expeculação minha.


Abraços,
Leandro.




SUBJECT: Re:fisica quantica
FROM: holanda-lb@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 01:19

> "Luiz Ferraz Netto"
>> Não entendo como um conjunto randômico de borrões pode ser
> identificado como uma figura de interferência.
>
"Leandro"
É ÓBVIO que não é qualquer conjunto randômico de borrões
formaria uma figura de interferência. Poderia formar uma outra figura
(por ex.: um segmento de reta, um quadrado...).Ou poderia formar coisa
nenhuma. Mas, para a experiência de Young com poucos elétrons,
vê-se que o conjunto randômico de borrões forma uma figura de
interferência.

Abraços,
Leandro.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:fisica quantica
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 05:48

Em uma mensagem de 26/03/01 21:17:44 Hora padrão leste da Am. Sul, Leandro
escreveu:

> Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
> figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
> borrão localizado e não o espectro de interferência.

Manuel - Mas, neste caso, a detectação do elétron no anteparo pode se dar
numa região em que ele não apareceria caso o elétron, durante o trajeto (da
fonte ao anteparo), se comportasse como uma partícula, e não como onda.

Logo, pode-se inferir que, durante o trajeto, o elétron era onda, e não
partícula.
É claro que se pode afirmar também que o elétron era partícula, sim, mas uma
partícula que se comporta como bumerangue, e não como bolinha de gude; mas
creio que afirmar isso ou algo que o valha é querer complicar ainda mais, é
querer adaptar a observação a esse leito de procusto que é o senso-comum.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Recalques, abusos sexuais, Psicanlise e Homeopatia
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 09:49

Prezados amigos da lista:

Não sei até que ponto o Freud foi charlatão ou embusteiro, e
também não quero discutir aqui o título da Psicanálise como a MÃE DAS
PSEUDOCIÊNCIAS, tal como preferem os céticos da linha dura. Mas
continuo afirmando que psicanalistas em sua maioria tem uma grande
predisposição a aceitar aromaterapias, cromoterapias e homeopatias.
Pode ser um fato chato, mas conhecido por todos aqueles que acompanham
as notícias dos descobridores de "provas da reencarnação", "holismo",
etc.
Como terapia não passa de auto-ajuda, onde Hinnes descreveu que
jamais foi provado que a Psicanálise trouxe melhores resultados, no
objetivo que se propõe, do que as outras formas de auto-ajuda
propiciado pela religião, pelas seitas new-age e pelo efeito placebo.

Carl Sagan, em "O Mundo Assombrado pelos Demônios", no capítulo
intitulado "Terapia" (pág. 154):

"Lembranças lúcidas, mas totalmente falsas, podem ser induzidas
com facilidade por algumas dicas e perguntas, sobretudo no ambiente
terapêutico. A memória pode ser contaminada".

"Há um século, Sigmundo Freud instroduziu o conceito de repressão,
o fato de esquecermos certos acontecimentos para eviar a intensa dor
psíquica, como um mecanismo de luta essencial para a saúde mental.
Parecia se manifestar especialmente em paciantes com diagnósticos de
histeria, cujos sintomas incluíam alucinações e paralisia. A
princípio, Freud acreditava que por trás de cada caso de histeria
havia uma lembraça de abuso sexual reprimido na infância. Mas acabou
mudando sua explicação, para afirmar que a histeria é causada por
**fantasias**, nem todas desagradáveis, de ter sofrido abuso sexual
quando criança".

"São muito questionáveis os casos em que a "lembrança" vem à tona
de repente, especialmente com a ajuda de um psicoterapeuta ou
hipnotizador, e em que as primeiras "recordações" tem qualidade
fantasmagórica ou onírica".
"Não me interessa saber se é verdade", replica um terapeuda da
Califórnia".

"Se não conseguimos lidar com a vida, se estamos sobrecarregados
de culpa por não ter desenvolvido nossas potencialidades, não
acolheríamos de bom grado a opinião profissional de um terapeuta, com
um diploma na parede, de que a falha não é nossa, de que nada temos a
ver com o problema, de que satanistas, estupradores ou alienígenas são
os responsáveis? Não estaríamos dispostos a pagar um bom dinheiro por
essa confiança renovada?"
"A Psicanálise não é uma profissão muito autocritica, mas pelo
menos muitos de seus profissionais tem o título de mestre"...
"A maioria dos currículos médicos compreende contato significativo
com métodos e resultados científicos. Mas muitos dos que tratam dos
casos de abuso parecem ter, na melhor das hipóteses, um conhecimento
causal da ciência. "

"A maioria desses terapeutas afirma que sua responsabilidade não é
questionar, ser cético ou levantar dúvidas, mas dar apoio a seus
pacientes. O que quer que seja apresentado, por mais bizarro que
pareça, é aceito".
E dá um exemplo:
"Tirado do boletim da Fundação da Síndrome da Falsa Memória, vol.
4 n. 4, p. 3, 1005):
Meu ex-terapeuta declarou que ainda acredita que meu pai me
molestou. Foi um sistema de crenças enganoso de meu terapeuta, junto
com as técnicas que envolvem sugestão e persuasão, que me levou a
acreditar que as mentiras eram lembranças. Quando duvidei da realidade
das lembranças, ele insistiu que eram verdadeiras. Não apenas insistiu
que eram verdadeiras, ele me informou que se eu quisesse melhorar,
deveria não só aceitá-las como reais, mas também me lembrar de todas
elas".

Conclui:
"Na Ciência, as teorias estão sendo sempre reavaliadas e
confrontadas com novos fatos; se estes estão seriamente
discordantes -- ultrapassando as margens de erro -- talvez seja
preciso rever a teoria".

Muito ainda há a comentar, mas como acredito que muitos devem
possuir ou ter acesso ao livro, percebe-se que o capítulo que sucede e
os dois capítulos que antecedem mostram argumentos interessantes para
avaliarmos a situação da Psicanálise perante a Ciência.
Sei que o fato de que a maioria dos Psicanalistas são inclinados à
outras teorias pseudocientíficas e místicas, templos de reencarnação,
religiões e abusos sexuais não é exatamente um bom argumento para se
condenar o estudo de Freud, mas é um fato inegável que esse tipo de
crendiçe e superstição não acomete da mesma forma e com tanta
intensidade outros ramos de conhecimentos, tais como os científicos,
especialmente físicos, biólogos e químicos.
Não é de se pensar?

Peterson.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 13:56

Luiz Ferraz Netto wrote:

> Não sei o que é um condutista mas, com cerca cautela com respeito aos
biólogos, acredito que jamais dois filósofos ou dois psicanalistas chegarão
ao mesmo consenso na análise de um discurso quer entre sí (os dois) quer
entre eles (os quatro).

Não sei de onde você tirou isso. É possivel que você tenha estado em lugares
onde a gente se comportou dessa maneira. Eu não sou assim. Posso assegurar
que nos melhores centros psicanalíticos do mundo (membros da Associação
Psicanalítica Internacional) não são assim. Muitas vezes estão de acordo e
quando há discussão é sempre bem aceita. Todos os que estudam e pesquisam
discutem.Porque os psicanalistas não podem discutir? É são discutir.

> Com certeza o encontro do Pi foi mais que uma casualidade, foi uma
fatalidade pois jamais o psicanalista irá saber o que fazer com ele.

Não sei o que você entendeu. É possivel que eu não haja explicado bem. Se um
paciente neurotico me procura, eu acho que é falta de ética proporlhe
problemas matemáticos. Um psicanalista, neste caso, não deve nem se
interessar pelo Pi. Deve tratar de entender seu sofrimento. Não é bom tratar
de ajudar uma pessoa que está sofrendo? Eu afirmo que é bom. Como eu não
duvido de sua boa fé, creio que não entendeu que o importante é ocupar-se do
problema do paciente e tratar de usar um método para tentar resolvê-lo.

> Assim como nunca foi cientista.:-)))

Não entendo porque você afirma isso. Como argumento não serve. Como
provocação científica tampouco. Acredito que como provocação, sim. Às vezes
penso que sua resposta parece sangrenta. Eu bem que gostaría de pensar onde
está a ferida. Oxalá eu esteja enganado, mas não entendo porque esta
intervenção tão pouco amigavel.

Os títulos do velho estão por toda parte. Como o choro é livre, todos podem
dizer o que lhes pareça. Não creio que você pense que não existem mais de 50
trabalhos neurológicos (pesquisa sobre células nervosas, com cortes
histológicos abundantes) e uma forte influencia da anatomia. É bastante
clássico um trabalho sobre as afasias. Já estão desatualizados, mas, para a
época, foi importante.

Se Freud não tivesse se interessado pela psicanálise (algo para você
condenar), tería, com certeza. descoberto o neuronio. Quando Ramón y Cajal
publicou seus trabalhos, Freud ja tinha uma grande documentação. Não seguiu
porque não se interessou.

O odio pelo velho pode muito bem sugerir que foi ótimo a neurologia ter
perdido um valor tão baixo. É também uma opinião e como tal deve ser
respeitada, embora errada. Não sai ninguém prejudicado.

>Léo ... hoje, meio rude, ...
>...E ainda tenho que tomar conta e conferir os materiais que vão chegando
........ brrrr!

Espero que a descarga tenha sido boa. Assim você vai ter uma obra feita e
vai poder estar mais contente com o progresso. Desejo que a tarefas lhe
sejam leves. Sorte.
[]

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 14:18




> Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por exemplo, o
impulso
> sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto reprimir
impulsos
> requer um esforço constante, já que o impulso está sempre renascendo, não
> vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança ou memória.
> Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável possa
> causar algum transtorno psíquico, como uma neurose. >

André.

Eu não sei do que você está falando. As palavras "repressão" ou "recalque" ,
além de conceitos psicanalíticos pertencem ao vacabulario comum. O último
termo pode até ter conotações hidráulicas.

Em psicanálise se referem a um conceito puramente teórico, relacionado com a
explicação da causa da interrupção da livre associação do paciente, dentro
da sessão analítica. Fora deste contexto, a psicanálise não tem nada que
dizer. Repressão tem um correlato clínico observavel. Qualquer pessoa que
trate de investigar psicanaliticamente a um paciente em sessão, notará que a
associação, depois de certo tempo, se detém inexoravelmente.

Este fenômeno foi chamado "resistencia". Se o analista não conversa com o
paciente sobre o tema, a associação não segue, ou muda de rumo. Depois de
varias tentativas frustradas de analisar, o paciente se cansa e vai embora.
Se o analista se interessa e tratam de resolver o impasse, a análise
prossegue.

Freud recorreu a uma teoria para explicar a resistencia. Surgiu o conceito
puramente teórico de repressão. É um caso análogo ao do famoso "stress". Seu
inventor, Hans Selye postulou uma entidade teórica com tanto poder de
explicação, que as pessoas aceitaram sem tanta crítica. Hoje, como aconteceu
com a psicanálise, o uso do termo se popularizou e todos o usam de qualquer
geito, com qualquer significação. A essa altura da partida devem existir
mais de 20 ideias sobre o que seja stress, totalmente diferentes da
original. Só alguns podem aproveitar o conceito para fazer algo útil para as
pessoas. O termo serve até para a medicina alternativa.

Não posso entender o que algumas pessoas pensam quando usam palavras que
pertencem ao vocabulario psicanalítico para dizer que realizam terapias com
vidas passada (sic). Vejo que as pessoas tomam palavras e contam qualquer
conto e fazem versos e trovas.

É bem possivel que você até tenha razão sobre a sua repressão.
Psicanaliticamente, só concordo com alguns retalhos dos seus argumento.

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar





SUBJECT: Re: [ciencialist] As partículas elementares
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 14:25


J. Manuel Outeiro escreveu :

>O autor nom é Físico mas engenheiro informático e por isso parece meritório
o trabalho que terá feito para >poder escrever o romance tratando
continuamente aspectos relativos à Física.

-Bom, por alguma razão os informáticos tendem a gostar de física , mas a
compreendê-la muito...digamos... superfluamente, da mesma forma que um
fisico compreende a informática.

J. Manuel Outeiro
"Segundo a teoria de Margenau, a consciência de cada indivíduo pode ser
comparada a um campo de probabilidades num espaço de Fock, que é definido
como a soma directa dos espaços de Hilbert. "

Isto é pura e simples matemática. Embora o Espaço de Hilbert seja usado na
MQ, não pertence à MQ.
E portanto , não ha fisica aqui.

"Este espaço pode, em princípio, ser construído a nível de acontecimentos
electrónicos elementares que se dão ao nível das micro-sinapses."

Isto é matemática e biologia. Tb não ha fisica aqui.
(atenção, fisica no sentido da ciencia chamada fisica, e não na realidade
das forças fisicas ou de participantes como o electrão )

" O comportamento normal seria, assim, entendido como uma deformação
elástica do campo, e o acto livre como um corte: mas em que topologia? "

-Isto é uma hipotese matemático-bio-psicologica. Tb não ha fisica aqui.
O uso de "deformação elastica" significa "deformação continua" ,ou seja, uma
função derivável.
É Só matemática. Fala-se que o comportamento normal seria modelado por uma
função continua e o comportamento "acto livre" seria modelado por uma função
descontinua.
Básicamente é uma ideia simples, apenas complicada pelo uso de palavras
demasiado tecnicas.

"Não é de maneira nenhuma evidente que a topologia natural dos espaços
hilbertianos permita que nos demos conta do aparecimento de actos livres;
nem sequer que haja a possibilidade de de colocarmos a questao actualmente;
a nao ser em termos extremamente metafóricos."

-Refutação inicial da hipotese com base no obvio.Passagem à Modelação, ou
seja: "Assumindo que sim...."
Como segue no texto :

" Contudo, Michel estava convencido disso, havia a necessidade de um novo
quadro conceptual (...) A consciência individual tinha aparecido
bruscamente sem razao aparente, no meio de linhagens animais, e parecia ter
sido determinada sobretudo pela linguagem."

Portanto, este tipo chamado Michel postulou que o tal espaço de Fock e as
tais funções continuas ou não.
O resto é Teoria de Evolução , ou seja, Biologia , Com execpção de :

"A consciência de si, ausente nas nematóides, tinha sido analisada em
lagartos pouco especializados como o Lacerta agilis; e denotava
provavelmente a existência de um sistema nervoso central e qualquer coisa
mais. Este "qualquer coisa" permanecia um mistério total; o aparecimento da
consciência nao parecia estar ligado a nenhum dado anatómico, biológico ou
celular. Era desencorajador"

A hipotese de que a consciencia deriva da biologia é portanto relegada para
"insuficiente". E é preciso o "algo mais"

J. Manuel Outeiro
>Alguém pode aclarar-me o sentido deste parágrafo (apenas omitim, entre
parênteses, referências sem >importáncia à personagem do romance). É
consistente o que se diz ou é verborreia?

-E concistente mas extremamaente pobre. Usam-se as palavras mais complicadas
e tecnicas para dizer as coisas mais simples. Isso pode ser considerado
verborreia.

J. Manuel Outeiro
>Alguém leu esse romance?

Não li

>Que opiniom tem dos comentários sobre Física?

-Quais comentários sobre física ? :-))
eu pelo menos não vi nenhuns neste texto.

J. Manuel Outeiro
>E das implicações que tira no aspecto filosófico desses comentários
contidos no livro?

-Toda a ciência é um exercício filosófico pautado por um método de teste de
hipóteses. (coisa que a filosofia "normal" não tem )
É muitas vezes (se não todas) mais importante entender pq se pensar que a
formula X representa determinada lei do que a formula em si. A lei é sempre
mais importante e essa é inerentemente filosófica.
Primeira lei de Newton : Todo o corpo permanece em movimento com a mesma
velocidade e direcção se a soma das forças aplicadas sobre ele for nula.
A formula que representa isto é F = dp/dt

Eu acho que é sempre melhor saber e entender a Lei de Newton que saber a
formula... a formula tira-se do enunciado da lei. Da mesma forma a ciência
tira-se da historia das ideias , ao longos dos tempos, se adicionarmos o tal
método ...dito, método cientifico.
A Física sempre esteve lado a lado com a evolução da ciência e por isso
estudar a história da ciência é estudar em ampla parte a historia da Física.
As sociedades mudaram de vida graças a essa historia. E portanto, as
consciências também :-))

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda






SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 14:39

Oi,

[Sérgio Taborda]
>
> o que eu disse nada tem a haver com isto.
> Pegua num único electrão, livre em movimento.
> Onde está o seu comportamento de onda ?

[Leandro]
Eu não entendi sua pergunta. Vou supor que me perguntou se
podemos associar uma onda à um elétron (ou outra partícula). A
resposta é sim: mas uma onda de probabilidade.

[sergio]
Está a cometer uma "mudança de argumentação" .
Estás a substituir no que escreves "função de onda" por "função de
probabilidade"
Podes fazê-lo,já que Hilbert (acho) postulou essa igualdade. Mas isso apenas
no campo da MQ é que é o mesmo e apenas se aceitarmos a hipotese de Hilbert.
Mas isto não significa que efectivamente seja assim.

Quando eu falei de electrão livre em movimento, e perguntei pelo
comportamento de onda, eu referia-me a:
- onde/como/quando é que o electrão apresenta fenômenos de interferencia ?

Quando tens vários electrões é obvio que eles interferem, mais que não seja,
porque são fermiões.
Por isso eles destribuem-se e o padrão matemático final é semelhante ao de
ondas.
Mas conceptualmente no contexto físico , pensar no electrão como uma
particula, uma onda, ou modelado por uma onda, ou modelado por uma função
densidade de probabildiade, são coisas bem diferentes.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica II
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 14:51


[Leandro]
Tornando mais claro: REALMENTE dá para se saber por onde a
partícula passou, MAS o padrão de interferência é destruído e o
princípio da complementaridade continua válido: os modelos corpuscular
são complementares; se uma medida revela o caráter corpuscular (por
exemplo: a sua com fotomultiplicadores) o caráter ondulatório é
impossível de se revelar e vice-versa.

[sergio]

O principio de complementariedade não tem nada a ver com o que descotiamos
sobre o efeito ondulatório é isto que eu pretendia referir.
O fotomultiplicador tanto detecta um efeito como o o outro, já que ele
apenas detecta electrões. (independnetemente de como eles são "enpacotados"
:-) )

O que falas é de detectar por qual orificio passa o electrão. E isso sim é
que destroi o comportamento ondulatório. Mas não era objectivo nosso (pelo
menso meu ) de detectar por onde ele passa, mas sim, se ele tem efeito de
onda ou de particula

Uma particula passa sempre em frente, com um desvio "pequeno".
Imagina um caixa. Faz-lhe dois furos. Por dentor da caixa separa-a colocando
uma parede entre os furos.
Isola tudo para evitar possivel efeito tunel.
Se o electrão for uam onda e realmente passar pelos dois orificios então
teremos a detecção de 2 sinais, a patir de um unico electrão.
Isto destroi a interferencia ?
Sim.
Isto prova que o electrão não é uma onda ?
Não sei.
A luz , passaria por ambos os orificios e iluminaria ambas partes.
Mas a luz não é uma particula. O Fotão é um quanta e não uma particula.


[Leandro]
Vamos ver se eu entendi. Suponha que você preparará um
dispositivo que dispare 5 elétrons. Agora suponha que 3 passaram pela
fenda A e 2 pela fenda B, isso não implica que, entre os próximos 5
elétrons que passarem por uma das fendas, que 3 passarão por A e 2 por
B. São eventos não correlacionados.

[sergio]
Isto não estava em causa.


>Pelo que entendi, o princípio da complementaridade continuará valendo.

Sim, mas a questão nada tem a ver com saber por onde passou o electrão, mas
sim se ele passa ou não pelas duas fendas como a luz.

A unica forma de isso acontecer é tendo mais que um electrão. E ai , o
comportamento de onda é da população dos electrões e não do electrão em si.
É esta diferença que estava em jogo.
A MQ afirma que é o electrão em si (hipotese de De Broglie). A experiencia
apenas mostra para populações de electrões.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] fisica quantica
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 15:06


Manuel
>Mas li na revista Ciência Hoje deste mês (nr.
169) uma notícia que vai interessar a vocês. Transcrevo-a abaixo:

<<FÓTONS SOLITÁRIOS

[sergio]
-O titulo é exagerado como veremos depois e isto pq é preciso que seja já
que como se refere :

"A realização de uma fonte como essa tem
sido considerada um tipo de 'Santo Graal' "

>"O artefato, à base de pulsos de luz laser(..)"

Pulsos de luz laser e fotões são coisas diferentes e fotões não são
partículas: São Quantas.
Alias o termo usado é "pacotes de energia" e não "partículas"
(fotões não são bolinhas de Newton)

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:fisica quantica
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 15:17

Luiz Ferraz Netto escreveu :

(...)Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na região
anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por onde chegam
as ondas originais)

[sergio]
Concordo

[Luiz Ferraz Netto]
e, conseqüentemente, se o detetor for colocado ANTES DA FENDA ele deverá
também registrar esses padrões de interferência.

[Sergio]

Discordo.Para haver padrão de interferencia é logicamente preciso que haja
interferencia e para tal é preciso que haja passagem atrazés do anteparo,
seja lá como se der essa passagem.
Portanto, antes do anteparo, não ha interferencia para ninguém.

Para fazer experiencia de interferencia com electrões e sem anteparo
teriamos de usar métodos como o ponto escuro que existe no cruzamento de
dois feixes de luz.
Isso sim, estaria mais perto de provar que o electrão individual é uma onda.

[Luiz Ferraz Netto]
Cabe as perguntas:
(a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao anteparo que
contém as fendas?

[sergio]
Não me parece . Mas podes sempre tentar a experiencia :-)

Luiz Ferraz Netto
(b) se tais ondinhas não ocorrem, para justificar os padrões, como
explicá-los (os padrões) na hipótese de elétron-partícula?

A questão está no Antes e no Após o anteparo. São duas situações
fisicamente diferentes.
Experimente-se com luz , e verifique-se.

Luiz Ferraz Netto
(c) se a colocação inicial das ondinhas de Huyghens é verdadeira (e isso
justificaria plenamente o problema das fendas) porque não há padrões de
interferência do tipo dos observados, por exemplo, com o método de Young?

[sérgio]
Qual é ?

Nota: Assume-se que a luz é onda porque :
1) interfere criando padrões de interferencia destrutiva e construtiva.
(pelo cruzamento de dois feixes e não pela existencia de anteparaos . É um
teste 'interno' )
2) Porque Maxwell a partir das suas equações chegou à conclusão que, luz ,
poderia ser a vibração de dois campos , um eléctrico e outro magnético.

Mas a hipótese corpuscular de Newton, aproveitada por Einstein é igualmente
"boa" , desde que dê o mesmo o resultado.
A questão é que para umas experiências é preciso uma, e para outras , a
outra :-))



SUBJECT: Re: [ciencialist] matéria escura
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 15:27


> Interessante notar que os físicos pela falta de adequação das contas
> teóricas com a observação começaram a inventar uma série de partículas
> exóticas para explicar a matéria escura

A qual já é exótica de per si :-)
Mas quando escreves "os físicos" não será que está a referir-te a uma
"seita" especifica liderada por Hawkins e companhia ?
É que tudo isso são ilusões apropriadas para episódios do Star Treck , mas
não para a física real.

"Faça um scanner de campo e taquiões JÁ!! , ou nunca poderemos voltar para o
nosso presente" - diria alguém num episódio desses :-)))

além disso ha outra coisa, terem errado as contas para calcular a massa
presente no universo. donde não seria necessária matéria escura, ou pelo
menos em menos quantidade que poderia ser devida simplesmente a astros sem
luz , como as citadas anãs-brancas.

Além disso, quando se diz "matéria que não se vê" , estamos a referimo-nos a
que banda do espectro electromagnético ? Não será possível que simplesmente
não a vêem pq não a procuram devidamente ?

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Psiquiatria x psicologia x terapia de vidas passadas
FROM: "Ricardo Gentil de Araújo Pereira" <ricardo@samnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 15:35

jksd
Muito obrigado pelos esclarecimentos, Fernando!
:-)
Qualquer dúvida em particular sobre psicologia e afins, avisarei,
então.

On 26 Mar 01, at 21:11, Fernando Lage Bastos wrote:

To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Copies to: <ricardo@samnet.com.br>
Organization: www.psicobiologia.com.br
From: "Fernando Lage Bastos" <lage@uol.com.br>
Date sent: Mon, 26 Mar 2001 21:11:47 -0100
Send reply to: ciencialist@yahoogroups.com
Subject: [ciencialist] Psiquiatria x psicologia x terapia de vidas passadas

> Oi Ricardo!
.
.
.
> Este Brian Weiss é o rei dos chalatães modernos na área de saúde mental, com
> direto à marketing profissional, livros e um título de PhD (sabe-se lá em
> que, e tirado aonde). Foi ele que conseguiu com que esta história de
científica séria, porém grande parte das linhas de psicoterapia
> regulamentadas pelo CFP também não. A diferença está na política envolvida,
> pois a TVP chegou muito depois de outras e foi barrada logo de cara. Quem
> chegou mais cedo na festa não teve o mesmo destino.
>
> Qualquer dúvida adicional me avise,
>
> Até mais,
>
> Fernando (lage@uol.com.br)


[]'s...and justice for all.

/^\
\ / CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
X ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
/ \

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
e-mail 1: ricardo@samnet.com.br (default)
e-mail 2: rhalah_rikota@ig.com.br
e-mail 3: rhalah@yahoo.com
ICQ: 13306676


SUBJECT: Recalques, abusos sexuais, Psicanlise e Homeopatia
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 27/03/2001 17:08

Amigo Manuel Bulcão:

>> Pelo fato de seduzir tantos espíritos crentes, religiosos
>> e supersticiosos, tanto quanto a psicanálise, não seria a
>> física moderna nada mais que uma mística, uma
>> pseudociência?

Ah, mas isso os próprios físicos, biólogos e químicos da lista
(além de um senso-comum) sabem que suas ciências não influenciam
**tanto** crentes, religiosos e supersticiosos quanto a Psicanálise.
Parece que essa última foi feita, sob encomenda, para esse intento...
Como o próprio Sagan disse, cada ramo da ciência tem seu
correspondente à pseudociência. Isso eu jamais negaria. Mas não há
dúvida que, nesse sentido, a Psicanálise ganha a corrida antes mesmo
do "tiro" de largada...

Porquê será... ?

Abraços.

Peterson Leal.



SUBJECT: Re: [ciencialist] matéria escura
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 22:11

Sérgio Taborda wrote:

> > Interessante notar que os físicos pela falta de adequação das contas
> > teóricas com a observação começaram a inventar uma série de partículas
> > exóticas para explicar a matéria escura
>
> A qual já é exótica de per si :-)
> Mas quando escreves "os físicos" não será que está a referir-te a uma
> "seita" especifica liderada por Hawkins e companhia ?
> É que tudo isso são ilusões apropriadas para episódios do Star Treck , mas
> não para a física real.
>
> "Faça um scanner de campo e taquiões JÁ!! , ou nunca poderemos voltar para o
> nosso presente" - diria alguém num episódio desses :-)))
>
> além disso ha outra coisa, terem errado as contas para calcular a massa
> presente no universo. donde não seria necessária matéria escura, ou pelo
> menos em menos quantidade que poderia ser devida simplesmente a astros sem
> luz , como as citadas anãs-brancas.
>
> Além disso, quando se diz "matéria que não se vê" , estamos a referimo-nos a
> que banda do espectro electromagnético ? Não será possível que simplesmente
> não a vêem pq não a procuram devidamente ?
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
>
>

Oi,

o Hawking nao estuda muito materia escura, uma das coisas que ele mais
estudou, buraco negro, certamente contribui com a porcao de materia nao visivel
e ha cada vez mais observacoes que garantem a existencia de tais entidades.
Nao ha uma seita de fisicos, ha grupos rivais e coisas do genero. Apesar de
varios exageros politiqueiros no meio, as divergencias teoricas sao normais
dentro de uma ciencia cujas observacoes ainda nao sao muito abrangentes por
isso, inclusive, se diz que a cosmologia sera um dos ramos da fisica mais
promissores nesse seculo gracas a satelites e observatorios de nova geracao
alem de detectores de radiacao cosmica.
Anas Brancas, Estrelas de Neutrons e BN sao formacoes exoticas e ainda nao
totalmente explicadas (no que diz respeito a sua distribuicao e aos limites
fechados de estabilidade de cada um) mas que certamente existem (buracos negros
eh um pouco mais complexo).
Os principais argumentos a favor de materia escura sao curvas de densidades
de galaxias proximas como a propria via lactea. Eh necessaria uma materia
adicional nao detectada para que a galaxia permaneca estavel do jeito que esta
a consequencia em cosmologia eh posterior. Devo ressaltar, ainda, que, a
despeito dos resultados mais recentes, a grande maioria dos astrofisicos ainda
acredita em uma materia escura nao barionica. E interessante observar tambem
que um dos fatores que corroboram a inexistencia desta materia escura exotica e
a medida de aceleracao repulsiva no universo explicada, provavelmente, por
formas de energia muito mais exoticas do que qualquer particula formadora da
materia escura.
Para finalizar, a materia escura, seja ela o que for, eh formada por
estruturas cuja emissao de luz eh muito pequena e nao fora do espectro visivel
ate porque existe astronomia de raio X e detectores de raios gama. Anas Brancas
ouEstrelas de Neutrons sao mantidas estaveis por repulsao eletromagnetica ou
via repulsao neutronica (falando a grosso modo) e portanto nao ha emissao de
radiacao como nas estrelas convencionais cujo combustivel eh gerado por fusao
atomica que implica em uma liberacao enorme de radiacao.

um abraco, Eduardo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2001 22:26

Em uma mensagem de 27/03/01 15:36:07 Hora padrão leste da Am. Sul,
peterlsm@terra.com.br escreveu:

> Sei que o fato de que a maioria dos Psicanalistas são inclinados à
> outras teorias pseudocientíficas e místicas, templos de reencarnação,
> religiões e abusos sexuais não é exatamente um bom argumento para se
> condenar o estudo de Freud, mas é um fato inegável que esse tipo de
> crendiçe e superstição não acomete da mesma forma e com tanta
> intensidade outros ramos de conhecimentos, tais como os científicos,
> especialmente físicos, biólogos e químicos.
> Não é de se pensar?

Manuel - E o que você me diz da utilização por parte de místicos, sobretudo
pelas seitas 'new age', de conceitos da física moderna, tal como "salto
quântico", "universos paralelos", princípio antrópico, etc., como meio de
racionalização de seus dogmas? E o que vc acha de físicos como o "holista" e
taoísta Fritjof Capra? E do fato de o criador da teoria do Big-Bang, o físico
belga Georges Lemaître, ser um padre? E do físico Paul Davies, um dos maiores
divulgadores da ciência, que "desacredita da religião mas crê que a ciência é
o caminho mais seguro para a compreensão de Deus"? E desse outro grande
físico David Bohm, "que desacredita do conceito de Deus mas crê que um
impulso religioso é o mais seguro caminho na direção da globalidade em
ciência"?

Pelo fato de seduzir tantos espíritos crentes, religiosos e supersticiosos,
tanto quanto a psicanálise, não seria a física moderna nada mais que uma
mística, uma pseudociência? Nós céticos porretas, cientistas arretados,
racionalistas da gota serena, devemos continuar estudando essa tal de física
moderna?

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/03/2001 03:15

Em uma mensagem de 27/03/01 23:14:52 Hora padrão leste da Am. Sul,
peterlsm@terra.com.br escreveu:


Ah, mas isso os próprios físicos, biólogos e químicos da lista (além de um
senso-comum) sabem que suas ciências não influenciam **tanto** crentes,
religiosos e supersticiosos quanto a Psicanálise. Parece que essa última foi
feita, sob encomenda, para este intento... Como o próprio Sagan disse, cada
ramo da ciência tem seu correspondente à pseudociência. Isso eu jamais
negaria. Mas não há dúvida que, nesse sentido, a Psicanálise ganha a corrida
antes mesmo do "tiro" de largada...

Porquê será... ?

Manuel - "Como o próprio Sagan disse"... o Sagan, que era um cético, em quase
todos os seus livros faz referências positivas e muito elogiosas ao
pensamento de Freud. E às vezes até exagera: no livro "Sombras de
Antepassados Esquecidos", chegou mesmo a afirmar que os chimpanzés também
vivenciam a crise edipiana.

Esses "céticos" com ares de Torquemada, que alguém certa vez batizou de
"inquisidores da razão sem rumo e sem prumo", repetem feito papagaio a
asserção de Popper de que a psicanálise não é uma ciência porque suas
hipóteses não são testáveis. Mas esquecem-se de que, para Popper, o que não é
testável não é necessariamente detestável, e que o que não é ciência não é
necessariamente uma pseudociência. Pode ser uma proto-ciência, ou uma
filosofia racionalista (como a dele). Aliás, para Popper, Freud era um
pensador racionalista e como tal o estimava. Em seu ensaio "Modelos,
Instrumentos e Verdade (O Estatuto do Princípio da Racionalidade nas Ciências
Sociais), escreveu ele: "Direi apenas, a propósito do método de terapia de
Freud, que ele é ainda mais racionalista do que o seu método de diagnóstico
ou explicação (porque se baseia na suposição de que, desde que um homem
compreenda o que lhe aconteceu quando criança, se liberta da neurose)."

Há uma distância enorme entre essa avaliação de Popper e aquela outra,
simplória e preconceituosa, que afirma ser a psicanálise "a mãe de todas as
pseudociências."

Peterson, informe-se mais sobre a psicanálise (não fique apenas lendo e
relendo o que diz o "Dicionário Céptico" e outros almanaques tendenciosos)
que você só tem a ganhar. E pare com afirmações terminantes e peremptórias do
tipo "mas não há dúvidas que...", pois tais afirmações não combinam com o
ceticismo.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: fisica quantica
FROM: "Srgio Taborda" <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 13:28

From: <ego_sun@brasilmail.com.br>


>Olá gentes,

Olá

>O que é possível dizer, de acordo com a MQ atual, a respeito da idéia
>de ondas-guia, ou seja, partículas que seriam orientadas, em seu
>movimento, por um campo ondulatório, q daria origem à interferência?

Bom ,eu tive fora , mas se bem me lembro foste tu que colocaste aquele link
sobre partículas sem massa a orbitar em conjunto e tal e tal.... espero não
em enganar ...

Tal como para isso a MQ tb não diz nada sobre ondas-guia.
Sinceramente , acho que isso é apenas um nome para a função de onda
associada à partícula
Basicamente é quebrar o ridículo da expressão partícula-onda, quando toda a
gente sabe que isso é irreal. Mais que não seja pelo próprio Principio da
Completividade. (aquele que diz que não é possível observa o efeito onda e
partícula simultaneamente )

Quanto à ideia da onda fazer de trilha de trem ..ahumm...linha do comboio...
não me parece muito "físico" , mas pode funcional como modelo. Não digo que
não :-))

Abraço,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 14:01

Salve lista,

Estou elaborando um material para apoiar algumas teses. Necessito fortalecer
meus argumentos para as seguintes questões:

O que leva uma pessoa com formação acadêmica científica a se inclinar para o
misticismo, a religião ou pseudo-ciências?
O que faltou na formação e porquê faltou?
P.Ex.: Médicos e florais de bach, psicanalistas e terapia de vidas
passadas...

Conto com o discernimento e a inteligência de todos vocês,

Abraços,

"Mudanças são a única coisa permanente no Universo" (Heráclito)
Alexandre P.Cabral de Medeiros
Analista Consultor * mailto:alexandre.medeiros@consultmail.net
AC Nielsen do Brasil * http://www.acnielsen.com
Tel. *(0xx11) 4613-7469 - Fax (0xx11) 4613-7077


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:Freud e Psicanálise
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 14:13

Daniel Leal Freire wrote:

> Sou leigo na área, mas a Psicanálise não é utilizada em todo o mundo como
terapia? Se é, como ela pode não ter valor terapêutico?

Você não tem nenhum motivo para acreditar no que disse o André Baptista:

>Psicanálise pode ser uma filosofia da mente
> interessante, mas não tem valor terapêutico.

Em primeiro lugar nunca foi nem pretendeu ser uma filosofia da mente (uma
boa referencia é a Enciclopedia Britânica). Sempre foi definida como um
método de investigação. Não da mente, mas dos fenômenos do discurso (não da
mente) que foram denominados inconscientes.

Tampouco sei porque diz com tanta segurança que não tem valor terapêutico.
Não passa de uma afirmação dogmática.

[]'s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:Freud e Psicanálise
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 14:29

Sheila wrote:
> Não compreendi qdo diz que a psicanálise não tem valor terapêutico. No
entanto, concordo que o "outras coisas", por mtas vezes, poderiam atrapalhem
uma terapia psicanalítica. Principalmente qdo essas tais coisas são usadas
como elementos de manipulação pra contento do próprio administrador.

Sheila. Como muito pouca gente sabe o que é realmente psicanálise, usa o
vocabulario psicanalítico como propaganda.
A única forma de ler psicanálise bem é na obra do Freud, que, felizmente,
está em qualquer biblioteca. o resto é chute. Se você ler as conferencias de
Introdução à Psicanálise, vai ver que a maioria das pessoas que atacam a
psicanálise nem estão.

Falam qualquer coisa como se fosse psicanálise. A única coisa que eu
respondo é que não estão atacando enunciados psicanalíticos. Nem é possivel
argumentar. É como se as pessoas dissessem: "A prova de que a psicanálise é
falsa está na realidade de que as galinhas são ovíparas". A segunda parte do
enunciado não tem nada que ver com a primeira.

> Nesse site há o exemplo de psicanálise misturado a "outras coisas" (ou
talvez seja: "outras coisas" misturada com psicanálise, não sei bem)

Ninguém pode misturar qualquer coisa com psicanálise. Ou é ou não é. Quando
se usa o método de uma ciência para provar um enunciado de outra, se tem uma
redução. No entanto as reduções devem ser provadas. Em todo caso a afirmação
provada fica incorporada na segunda ciência. Não tem como "misturar". Isto
não passa de palavrorio.

> No link "Vacine-se" o autor (um psicólogo/psicanalista) defende a teoria
do Complexo de Édipo ser uma fraude gerada a partir de interesses nefastos.

Este é um argumento usado para defender ou justificar ideologias. É muito
demagógico. Harold Blum chama ao conjunto destas afirmações de Escola do
Ressentimento.

[]s,

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:Freud e Psicanálise
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 14:37

André Baptista wrote:

> Psicanálise não cura depressão, síndrome do pânico, mania, esquizofrenia,
distúrbio bipolar, enfim, os distúrbios mentais mais comuns. A psicanálise
não resolve nenhum transtorno que não possa ser resolvido pelo próprio
indivíduo.

É absolutamente correto o que você escreveu. Só que é incompleto. É um
método de investigação feito pelo proprio individuo (não pelo psicanalista,
como muitos iluminados creem), com assinalamentos do psicanalista que o
ajuda na manutenção do método de associação livre. É um dos métodos em que o
paciente é sujeito.

Não entendo porque você não disse: "sem ajuda de ninguém, nem usando nenhum
método". Aí já não seria tão verdadeiro.

[]'s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Ricardo Gentil de Araújo Pereira" <ricardo@samnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/03/2001 14:45

Aproveitando a deixa, gostaria de fazer uma pergunta:

Onde posso encontrar algo (sério!?!?) sobre terapia de vidas
passadas? Apesar de não acreditar, tentei pesquisar alguma
informação relevante (testes, pareceres "gerais" de proficionais
respeitados, de grupos de estudo, etc), mas só achei páginas de
leigos ou dos próprios "proficionais" usuários dessas técnicas.
Obs.: Com a pesquisa estou tentando não ser
"preconceituoso" com as teorias que, a princípio, me parecem
sem fundamento. Mas que é difícil achar informação é.
:-)

On 28 Mar 01, at 11:01, Medeiros, Alexandre Pimentel wrote:

To: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
Date sent: Wed, 28 Mar 2001 11:01:49 -0600
Send reply to: ciencialist@yahoogroups.com
Subject: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo

> Salve lista,
>
> Estou elaborando um material para apoiar algumas teses. Necessito fortalecer
> meus argumentos para as seguintes questões:
>
> O que leva uma pessoa com formação acadêmica científica a se inclinar para o
> misticismo, a religião ou pseudo-ciências?
> O que faltou na formação e porquê faltou?
> P.Ex.: Médicos e florais de bach, psicanalistas e terapia de vidas
> passadas...
>
> Conto com o discernimento e a inteligência de todos vocês,
>
> Abraços,
>
> "Mudanças são a única coisa permanente no Universo" (Heráclito)
> Alexandre P.Cabral de Medeiros
> Analista Consultor * mailto:alexandre.medeiros@consultmail.net
> AC Nielsen do Brasil * http://www.acnielsen.com
> Tel. *(0xx11) 4613-7469 - Fax (0xx11) 4613-7077
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Srgio Taborda" <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 14:49

From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"

>Estou elaborando um material para apoiar algumas teses. Necessito
fortalecer
>meus argumentos para as seguintes questões:

>O que leva uma pessoa com formação acadêmica científica a se inclinar para
o
>misticismo, a religião ou pseudo-ciências?

Não sei o que leva as pessoa a isso, apenas posso te falar sobre o que me
levou a mim.
A resposta é simples e divide-se em 2 partes:
1) A ciência é boa, mas não é tudo.
Os argumentos que a religião , o misticismo ou o que queiseres, não é
cientifico é verdade, mas isso não implica que sejam falsos. Apenas que não
os podes provar universalmente verdadeiros.
2) O método cientifico pode ser aplicado a qq coisa. E portanto a essas
coisas também.
Mas enqaunto a ciencia tem um caracter objectivo as outras coisas , não.

>O que faltou na formação e porquê faltou?

Não vejo que tenha falhado nada. Quando se trata de "ser sério" , é-se
sério. Escreve-se a bibliografia no fim, faz-se pesquisa , essas coisas...
quando é para dar opiniões, é para dar opiniões.
Pensar que falhou algo, é um preconceito.

Acho muito mais imparcial , e portanto cientifico, ao menos ler sobre esses
temas do que dizer baboseiras que se pensam que as pessoas que estão
naquelas áreas , acreditam, quando é mentira que tal aconteça.
(por exemplo, pensar que a Astrologia é uma ciência, quando todos os
astrólogos e pessoas dentro do "ramo" sabem que isso não e´verdade e
referem-se a Astrologia como uma arte. Depois inventam-se termos
depreciativos tipo "pseudo-ciência" quando nunca ninguém afirmou , sequer,
algo semelhante.)

O primeiro passo do Método cientifico é : Procurar , juntar e assimilar
informação.
É isso que estou a fazer , pelos menos , penso que é isso que estou a fazer,
quando me dedico a discutir os temas supra-citados.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:Freud e Psicanálise
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 14:55

In ciencialist@y..., "Manuel Bulcão<manuelbulcao@aol.com>
wrote:

> > Veja o artigo sobre psicanálise no Dicionário Cético:

Eu desafio a um exame crítico do artigo sobre psicanálise do Dicionario
Cético. Embora seja um conjunto de enunciados céticos bastante útil, não
chega a ser um verdadeiro dicionario desde o ponto de vista da Terminologia
(como disciplina ligüística). Por outro lado não deve ser usado como livro
sagrado. Tem muita besteira e muita balela.

Quem pretender argumentar usando unicamente a informação desse dicionario,
sai equivocado e, o que é pior, em muitas afirmações, enganado. Contem
coisas boas, mas tambem uns bons embustes. Não nego que seja útil, mas só
para as pessoas com espírito verdadeiramente crítico.

Se o consultante não se informa sobre as afirmações obtidas aí, pode errar
feio.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 15:11

André wrote:


> Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por exemplo, o
impulso
> sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto reprimir
impulsos
> requer um esforço constante, já que o impulso está sempre renascendo, não
> vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança ou memória.
> Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável possa
> causar algum transtorno psíquico, como uma neurose. >

André.

Eu não sei do que você está falando. As palavras "repressão" ou "recalque" ,
além de conceitos psicanalíticos pertencem ao vacabulario comum. O último
termo pode até ter conotações hidráulicas.

Em psicanálise se referem a um conceito puramente teórico, relacionado com a
explicação da causa da interrupção da livre associação do paciente, dentro
da sessão analítica. Fora deste contexto, a psicanálise não tem nada que
dizer. Repressão tem um correlato clínico observavel. Qualquer pessoa que
trate de investigar psicanaliticamente a um paciente em sessão, notará que a
associação, depois de certo tempo, se detém inexoravelmente.

Este fenômeno foi chamado "resistencia". Se o analista não conversa com o
paciente sobre o tema, a associação não segue, ou muda de rumo. Depois de
varias tentativas frustradas de analisar, o paciente se cansa e vai embora.
Se o analista se interessa e tratam de resolver o impasse, a análise
prossegue.

Freud recorreu a uma teoria para explicar a resistencia. Surgiu o conceito
puramente teórico de repressão. É um caso análogo ao do famoso "stress". Seu
inventor, Hans Selye postulou uma entidade teórica com tanto poder de
explicação, que as pessoas aceitaram sem tanta crítica. Hoje, como aconteceu
com a psicanálise, o uso do termo se popularizou e todos o usam de qualquer
geito, com qualquer significação. A essa altura da partida devem existir
mais de 20 ideias sobre o que seja stress, totalmente diferentes da
original. Só alguns podem aproveitar o conceito para fazer algo útil para as
pessoas. O termo serve até para a medicina alternativa.

Não posso entender o que algumas pessoas pensam quando usam palavras que
pertencem ao vocabulario psicanalítico para dizer que realizam terapias com
vidas passada (sic). Vejo que as pessoas tomam palavras e contam qualquer
conto e fazem versos e trovas.

É bem possivel que você até tenha razão sobre a sua repressão.
Psicanaliticamente, só concordo com alguns retalhos dos seus argumento.

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar







SUBJECT: O Livre-Arbitrio segundo Jocax
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>, despertar <despertar@yahoogroups.com>, excalibur2 <excalibur2@yahoogroups.com>, fflch <fflch@egroups.com>, filosofia <filosofia@yahoogroups.com>, ifusp <ifusp-ex-alunos@egroups.com>, movimento-filo <movimento-filo@egroups.com>, scientia_una <scientia_una@egroups.com>
DATE: 28/03/2001 15:37

O Livre-Arbitrio segundo Jocax
================================

O Livre Arbitrio (LA) eh um conceito abstrato e interessante.
A importancia do LA relaciona-se nao somente aa etica, via
responsabilidade, mas tambem ao nosso proprio sentimento de
que estamos no controle de nossas acoes ( seriam estes
sentimentos simples alucinacoes? ).


Artigo completo em :

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/211



[]s
jocax



SUBJECT: Fapesp vai sequenciar genoma de verme
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 15:49

GENÉTICA – Folha de São Paulo, 27 de março de 2001

Serão investidos US$ 850 mil para mapear o Schistosoma, que causa
esquistossomose em 10 milhões de brasileiros

Fapesp vai sequenciar genoma de verme
ISABEL GERHARDT- ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS

O próximo genoma a ser enfrentado por cientistas de São Paulo será o do
verme Schistosoma mansoni, causador da doença esquistossomose. O anúncio
foi feito pelo diretor científico da Fapesp (Fundação de Amparo à
Pesquisa do Estado de São Paulo), José Fernando Perez, na abertura do
Primeiro Congresso Internacional de Genômica, que começou ontem em Angra
dos Reis.

Sequenciar um genoma é transcrever na ordem certa todas as "letras" do
DNA da espécie, nas quais estão contidas as instruções para formar um
organismo. O genoma do esquistossoma, causador da esquistossomose
(doença que atinge cerca de 10 milhões de brasileiros), tem 300 milhões
de "letras" químicas e é dividido em oito cromossomos.

Não será o genoma completo do parasita que vai ser sequenciado. Os
pesquisadores irão atrás somente dos fragmentos dos genes que estão
ativos no organismo. Esses genes são os que contêm a "mensagem" para que
o esquistossoma produza proteínas, por exemplo as responsáveis pela
infecção no homem.

Segundo Sérgio Verjovski de Almeida, do Instituto de Química da USP,
coordenador do projeto, o objetivo da pesquisa será chegar a uma droga
ou vacina de DNA contra o parasita.
"Usaremos os dados gerados pelo sequenciamento do genoma para ir atrás
das ESTs (sequências relacionadas com genes ativos)", afirmou Almeida.

A previsão do pesquisador é que num período de 12 a 18 meses sejam
produzidas cerca de 120 mil ESTs. "Já fizemos um pequeno projeto-piloto
e estamos com 3.000 sequências. Nesse um ano e meio, deveremos ter
condições de escolher os genes-alvo para a produção de drogas."

De acordo com Almeida, um dos objetivos é concentrar o foco nos estágios
do parasita para os quais ainda existe pouca informação. "Um deles é a
cercária, que justamente é o parasita no estágio que passa do caramujo
para o pé do homem", explica.

O sequenciamento do esquistossoma será feito por sete laboratórios da
rede Onsa: 4 da USP, 1 da Unicamp, 1 do Instituto Butantan e 1 do
Instituto Ludwig. Os investimentos previstos são da ordem de US$ 850
mil.

O esquistossoma penetra pela pele, fica alojado na veia porta, a partir
da qual suas larvas caem na circulação sanguínea (veja quadro). O
bloqueio de artérias e veias pode levar à insuficiência hepática e à
desnutrição.

Nordeste e Centro-Oeste são as regiões do país mais afetadas pela
doença. O praziquantel, única droga disponível para tratamento, já perde
eficácia diante de formas resistentes do parasita.

Na França, um grupo financiado pelo consórcio Genoscope começou o
sequenciamento do cromossomo 3. Nesse caso, os dados do sequenciamento
não abrangerão apenas genes, mas também todo o DNA que não contém
receitas para fabricar proteínas.


Nobel
Na abertura da conferência, Walter Gilbert, Prêmio Nobel de Química de
1980, disse que, se hoje as atenções estão voltadas para a genômica, o
amanhã pertence à proteômica (análise de proteínas). Mas as dificuldades
para pesquisar em larga escala as proteínas são bem maiores, pois não
basta saber suas sequências. É preciso conhecer suas estruturas e as
interações entre elas.
"O sequenciamento de DNA é muito direto. Você começa num ponto e acaba
no outro. Já identificar genes é outra história. O grau de dificuldade
vai aumentando, até chegar às proteínas", afirmou.





SUBJECT: Celera sai em defesa do genoma completo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 15:54


Celera sai em defesa do genoma completo

ISABEL GERHARDT
ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS

Enquanto boa parte dos geneticistas está preocupada com a identificação
de genes em uso pelo corpo, a empresa norte-americana Celera justifica o
seu investimento no sequenciamento de todo o genoma humano: "A beleza do
genoma é que toda a informação está lá", disse à Folha Gene Myers,
vice-presidente de Pesquisa de Informática da Celera.

A Celera concorreu com o consórcio público Projeto Genoma Humano pela
transcrição do código genético da espécie, publicado em fevereiro.
Sequenciar o genoma é transcrever, na ordem certa, todas as letras
químicas do texto escrito nos genes (receitas para confecção de
proteínas).

Myers está pela terceira vez no Brasil, agora como participante da BIG
Conference, o nome abreviado em inglês da Conferência Internacional
Brasileira do Genoma, em Angra dos Reis (RJ). O principal projeto
brasileiro sobre o genoma humano busca somente genes envolvidos no
câncer.

Segundo Myers, a Celera está um passo à frente dos demais grupos. Graças
à comparação do genoma humano com o do camundongo ("Devemos estar
liberando alguma coisa em um ou dois meses"), ele afirmou que está
encontrando dados muito interessantes sobre uma parte do genoma que até
o momento parecia ter ficado de lado: as sequências reguladoras dos
genes.

"Encontramos segmentos de DNA presentes nas mesmas regiões reguladoras
do homem e do camundongo", disse. "É o nosso próximo alvo." O cientista
afirmou que informações de outros genomas serão adicionadas ao banco de
dados que a empresa está montando: "Incluiremos ainda o do rato e o do
cachorro".


Genes ligados e desligados

A importância das sequências reguladoras é que elas contêm a informação
sobre quando e onde um gene deve ser "ligado" (ativado, ou expresso) e
"desligado", já que nem todos os genes estão ativos ao mesmo tempo.

No homem, por exemplo, existem genes que são ligados somente numa
determinada fase da vida. Outros, num determinado órgão. E outros,
ainda, apenas quando alguma doença está em curso. A possibilidade de
identificar um fragmento de DNA regulador e poder interferir nessa
regulação abre caminho para novos alvos para medicamentos.

"A Celera, cada vez mais, está procurando alvos potenciais para
terapia", disse Myers. "Encontrar um inibidor da ativação de um gene que
aja especificamente sobre um fenômeno particular na célula é de nosso
total interesse."

O pesquisador reconhece que isso não será tão simples. Afinal, ligar ou
desligar um gene pode ter reflexos sobre a ação de vários outros.
"Queremos construir uma rede de regulação. Sabemos que a coisa não é tão
simples, que existem interações de proteínas com proteínas, mas a
estratégia de procurar identificar essas sequências já restringe
bastante o que temos de procurar", afirmou.

Por isso Myers não pretende apenas ficar com os dados gerados pela
análise dos genomas. Seu grupo irá também conferir na prática, ou "na
bancada" (de laboratório), se as possíveis sequências regulatórias são
de fato o que eles acreditam que elas sejam.
Além disso, Myers afirma que, hoje, um dos principais objetivos e
qualidades da Celera é não apenas gerar informação, mas integrar todo
tipo de informação (genoma humano, da drosófila e do camundongo, genoma
comparativo, proteômica) para auxiliar na pesquisa e no desenvolvimento.

Myers, que era professor de ciências da computação da Universidade do
Arizona, está na empresa desde sua criação. E fala com admiração do
chefe: "Craig (Venter) pensa grande. Se ele chega e diz "Quero que você
produza 1 milhão de proteínas hoje", é o que tenho de fazer", disse,
rindo, enquanto batia continência.

O pesquisador exaltou ainda as qualidades do método de sequenciamento da
Celera, o "shotgun", que consiste em picotar todo o genoma e, depois de
sequenciar os fragmentos, encaixá-los como um grande quebra-cabeças.

E deu uma cutucada nos colegas do consórcio público: "É uma questão de
estratégia. Fizemos todo o trabalho com apenas oito pessoas. Assim, foi
muito mais fácil, inclusive, identificar onde havia problemas. No
consórcio público, em que várias pessoas e instituições participavam,
ficava muito mais difícil saber de onde um eventual erro havia vindo".




SUBJECT: Re:Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/03/2001 19:05

Olá André Baptista e lista,

Manuel Bulcão - (...) Por isso, tal como ocorre na repressão de uma
pulsão erótica ou agressiva, o recalque de uma imagem mental
desagradável também exige do indivíduo um esforço permanente...

André Baptista - Exige esforço constante?
(1) Não é o que parece dizer o experimento em questão;
(2) Não vejo uma razão biológica ou evolutiva para tal.

Manuel Bulcão - (1) Com o experimento relatado em minha mensagem
anterior (transcrito no final da presente mensagem), quis apenas
deixar claro que, no homem, uma idéia que desencadeia forte emoção
negativa pode ser suscitada por várias coisas diferentes e com as
quais lidamos em nosso cotidiano, haja vista que, para o homem, as
coisas, os objetos são também símbolos. Uma rosa, por exemplo, além
de ser uma coisa (uma réles florzinha) é também símbolo da paixão'.
Uma coisa 'lembra' outra coisa que 'lembra' outra coisa 'ad
infinitum', isto é, vivemos numa intrincada rede de significantes. De
modo que a coisa desagradável (a lembrança, a representação 'ideal'
do fato traumático) está constantemente sendo evocada por outras
coisas aparentemente triviais. Por esta razão, o mecanismo de
bloqueio da lembrança desagradável tem que estar funcionando o tempo
todo.

Até porque entre as crianças e os homens primitivos imperam as leis
do 'pensamento mágico', que é um pensamento pré-lógico, dado que
anterior à conceituação do princípio da identidade da lógica formal.
Ora, o pensamento mágico -- também chamado de mítico -- não
estabelece uma clara distinção entre a coisa e o signo, entre o
objeto e a representação do objeto, entre o real e o imaginário,
entre o ser e o pensamento, e, por conseguinte, "entre o fato
traumático e a imagem do fato". E se não há uma linha de demarcação
entre as coisas do pensamento e as coisas do mundo real, então todas
as coisas objetivas e subjetivas associam-se entre si da mesma forma
como se processam as associações entre as idéias: associações por
similaridade -- o semelhante evoca o semelhante -- e por
contigüidade -- a parte equivale ao todo. (Essas leis de associação
das idéias, como se sabe, foram as que presidiram o processo de
formação da linguagem.)

Sendo assim, para uma criança ou um primitivo, afastar da consciência
a lembrança de um acontecimento traumático é, na realidade, tentar
exorcizar o próprio acontecimento, buscar desfazer o que foi feito. É
a tática da avestruz: "se não vejo a fera, a fera não existe" (aliás,
tenho um filho autista: quando estou no quarto dele e ele quer que eu
vá embora, põe as mãozinhas em concha sobre os olhos). E como se
consegue isso? Através de rituais mágicos que consistem em afastar da
percepção o que é semelhante ao ou contíguo do acontecimento
traumático, ou seja, em mascarar ou evitar tudo que serve de metáfora
ou de metonímia da idéia desagradável.

Sim, os sintomas neuróticos, sobretudo os obsessivo-compulsivos, têm
tudo a ver com rituais mágicos. Trata-se de uma maneira infantil,
irracional, pré-lógica e 'mágica' de lidar com os problemas. O método
psicanalítico de cura consiste, pois, num 'chamamento à razão'. Por
meio deste método, o paciente toma consciência de que o tempo é
irreversível (o que passou passou e não volta mais) e de que as leis
da linguagem não são as mesmas que regem o mundo real. Karl Popper
foi um dos que ressaltaram o caráter racionalista da psicanálise. Em
seu ensaio "Modelos, Instrumentos e Verdade"escreveu o
filósofo: "direi apenas, a propósito do método de terapia de Freud,
que ele é ainda mais racionalista do que o seu método de diagnóstico
ou explicação (porque se baseia na suposição de que, desde que um
homem compreenda o que lhe aconteceu quando criança, se liberta da
neurose)."

Agora, um adendo: no que diz respeito aos povos primitivos, é
provável que essa confusão da coisa com o signo se deva a que, entre
eles, o conhecimento do princípio da identidade é ainda meramente
intuitivo, isto é, não-teórico (o pensamento da humanidade arcaica
não é reflexivo, não converte suas próprias leis em objeto de
conhecimento). Por isso que "as metáforas, as imagens mais confusas,
as fantasias 'foram' durante séculos e séculos o próprio pensamento,
e continuam a ser o fundo da consciência de enormes massas humanas"
(Henri Lefebvre). Mas, nas crianças até uma certa idade, tal
indistinção decorre da própria imaturidade do sistema nervoso. Daí
porque pode até ser que o desenvolvimento de alguns tipos de neurose
assente-se também em fatores genético-constitucionais, tais como a
permanência, na idade adulta, de uma estrutura cerebral infantil.

(2) Você diz que não vê uma razão biológica ou evolutiva para tal.
Bem, um caráter fenotípico ou comportamental não tem que ter
necessariamente um valor evolutivo, adaptativo. Acontece com muita
freqüência de um gene, que determina mais de um caráter, ser
selecionado porque um e apenas um desses caráteres confere ao
organismo uma vantagem adaptativa. Os outros caráteres por ele
determinados, neutros ou mesmo nocivos do ponto de vista evolutivo
(porém não tanto), vêm de brinde. Não sei se a magia tem ou não um
valor adaptativo. Sobre isso não tenho uma opinião formada, embora
ache que em qualquer avaliação deve pesar o fato de que o placebo
efetivamente alivia e, em muitas ocasiões, promove até mesmo a cura.
O que sei é que o Homo sapiens tem aproximadamente cem mil anos de
idade e que, durante 95% desse tempo de vida o homem, para sobreviver
a todas as terríveis dificuldades, não contou com a ajuda de um
conhecimento 'científico' no sentido estrito do termo. Para fazer
frente às feras, as doenças, às catástrofes naturais, à angústia
decorrente da consciência da morte etc., só contávamos nós com um
conhecimento empírico bastante limitado e com a magia, essa técnica
da qual se vale tanto a neurose quanto a religião. (Segundo Freud, a
neurose é uma religião privada e a religião, uma neurose
institucionalizada.)


Manuel Bulcão - Lembre-se do distúrbio de estresse pós-traumático, um
gênero de síndrome psicológica do qual a 'neurose' de guerra é
espécie.

André Baptista - Agora você está falando de outro nível de trauma,
traumas profundos e e de longa duração, que possivelmente deixam
sequelas neurológicas. Uma criança que foi repetidamente espancada na
infância, ou uma vítima de guerra, podem sofrer futuramente não por
causa de lembranças do trauma, mas sim por efeito direto do próprio
trauma no cérebro. Muhamed Ali não está doente por causa da lembrança
dos socos que tomou, mas por causa dos próprios socos! Entendo que
a "síndrome do estresse pós-traumático" pode ser atribuída a um dano
cerebral causado pelo trauma. Por dano cerebral quero dizer não
apenas a sequela de um golpe violento e imediato, mas também as
sequelas de desenvolvimento neurologico que uma violencia "moderada"
e constante pode acarretar.

Manuel Bulcão - Sim, Muhamed Ali está com uma doença neurológica
(Mal de Parkinson) não por causa da lembrança dos socos que ele
tomou, mas devido aos próprios socos "que ele levou na cabeça". Frise-
se, "na cabeça", na parte do corpo onde se localiza o cérebro. Mas o
distúrbio de estresse pós-traumático é uma afecção de natureza
psicológica, e não orgânica; uma doença da mente -- a mente, que o
Marco Aurélio definiu muito bem como um órgão 'virtual',
um 'programa' --, e não do cérebro. Aliás, não se deve confundir uma
coisa com outra, sob pena de resvalar no reducionismo ingênuo. Lembre-
se que muitos defeitos em seu computador não são defeitos de
Hardware, mas problemas de software, nada que um anti-vírus
atualizado não possa resolver. A não ser que o vírus destrua
o "bootstrap-loader", que, segundo o Jocax, consiste naquele "pequeno
programa embutido no hardware para que ele (o computador) possa
carregar o sistema operacional e então estar pronto para executar o
software." Se não me engano -- desculpem-me os especialistas em
computação caso eu esteja falando alguma besteira --, neste caso o
disco rígido fica imprestável.

Ao contrário do Mal de Parkinson, uma neurose de guerra pode ser
efetivamente tratada por meio de psicoterapia ou "terapia da
conversa", como ficou demonstrado ainda em 1918 com a cura total de
diversos soldados alemães durante a 1a. Guerra Mundial, os quais,
acometidos por esta doença, foram submetidos a sessões de "catarse"
por Simmel. O método da catarse, vale lembrar, foi o primeiro passo
no sentido de uma técnica psicanalítica. Ora, a cura de uma neurose
traumática por meio de psicoterapia só é possível porque os sintomas
dessa doença são de origem psicogênica, e não orgânica. Porém, é
muito pertinente a hipótese de que, durante o período de
amadurecimento do sistema nervoso, mormente nas primeiras fases,
fatores psicológicos possam vir a determinar mudanças na estrutura do
cérebro -- um desvio do desenvolvimento ou mesmo estagnação,
subdesenvolvimento.

Manuel Bulcão - Mas, afinal, por que as lembranças muito
desagradáveis são apenas 'bloqueadas' (retiradas da consciência,
porém mantidas na memória remota) e não simplesmente 'apagadas'? Por
que as conexões neurais responsáveis por essas lembranças
simplesmente não se desfazem?

André Baptista - Como a Sheila observou, existe interesse biológico
na preservação parcial da memória, não da sensação de sofrimento e
dor, mas pelo menos da identificação da ameaça e/ou do agressor, para
da próxima vez a vítima possa reagir ou fugir.

Manuel Bulcão - A Sheila tem razão.

Manuel Bulcão - Bem, talvez isso se deva [também] a um possível
caráter 'ambivalente' de tais lembranças; ou seja, essas imagens
psíquicas suscitam ao mesmo tempo aversão e desejo intensos.

André Baptista - Isso é especulação braba!...

Manuel Bulcão - Não, não é especulação braba, mas uma conjectura
bastante razoável. A ambivalência emocional (Ambivalência; Dic.
Aurélio; 2. Psicol. Estado de quem experimenta ao mesmo tempo, numa
determinada situação, sentimentos opostos) é endêmica no gênero
humano. Os tabus, bem como os imperativos da ética e do direito
assentam-se em larga medida na ambivalência. Com efeito, se a
proibição de uma ação (não faça isso) é, por um lado, a manifestação
de um desejo, por outro lado tal proibição pressupõe um desejo
contrário de executar a ação proibida. Pois, obviamente, se não
existisse esse desejo contrário, não seria necessário proibir e
ameaçar com sanções. A interdição funda-se num conflito entre duas
tendências contrárias em que uma delas é, na maioria das vezes,
inconsciente.

Sobre a relação entre ambivalência emocional e tabu, Freud
escreveu: "a base do tabu é uma ação proibida, para cuja realização
existe forte inclinação do inconsciente." (...) "O tabu é uma
proibição primeva forçadamente imposta (por alguma autoridade) de
fora, e dirigida contra os anseios mais poderosos a que estão
sujeitos os seres humanos. O desejo de violá-lo persiste no
inconsciente; aqueles que obedecem ao tabu têm uma atitude
ambivalente quanto ao que o tabu proibe." (Freud; Totem e Tabu;
Imago; Vol. XIII, pp. 52 e 54)

Manuel Bulcão - Lembre-se de que existem desejos 'necrófilos'
e 'masoquistas' de auto-aniquilação e de dor; que muitas vezes o
extremamente feio, de tão hediondo que é acaba por tornar-
se 'sublime', isto é, um objeto de apreciação estética;

André Baptista - Para uma porcentagem da população, mas não para
todos.

Manuel Bulcão - Se assim fosse, a tragédia e toda arte que tematiza o
grotesco e o absurdo (como 'Frankenstein', 'O Grito' de Edward Munch,
etc.) não teria um caráter universal. Penso que todos nós -- com
raríssimas exceções -- temos pulsões sadomasoquistas e necrófilas, em
maior ou menor escala. Em algumas pessoas, tais pulsões dominam a
personalidade, em outras não. Concordo com Edgar Morin quando ele
diz: "nós temos sem dúvida várias personalidades, uma dominante e
outras que emergem ocasionalmente."

Manuel Bulcão - que a reprodução do grupo ou da sociedade amiúde
exige um enorme poder de sacrifício por parte dos indivíduos,
sobretudo quando o eixo da sociedade são relações de dominação e de
exploração, o que confere a esses estranhos desejos um sentido
adaptativo.

André Baptista - Você diz sacrifício através do trabalho? Isso é
tipicamente latino-americano...

Manuel Bulcão - Não, não me refiro ao sacrifício através do trabalho.
Refiro-me ao fato de que, para a natureza, o bem-estar do indivíduo
não importa, ou melhor, na natureza o indivíduo é tão-somente um meio
para a reprodução-perpetuação do grupo ou da espécie a qual pertence;
seu valor na ordem natural das coisas é apenas instrumental. O que
conta realmente, isto é, o "fim" da natureza viva -- se se pode
atribuir uma finalidade a esse mundo inteiramente movido por causas
eficientes -- é a reprodução pela reprodução seja dos genes egoístas,
do grupo, da espécie, de Gaia ou ainda dos memes. Tanto é assim que,
em muitas espécies, a morte do indivíduo se dá no momento exato em
que termina o orgasmo. Em um tipo de inseto vulgarmente
chamado "louva-a-deus" (na verdade uma família, que compreende mais
de quatrocentas espécies), enquanto o macho copula com a fêmea, esta,
impiedosamente, devora a sua cabeça. Outro exemplo é o do salmão,
que, no período da desova, consomem todas as suas energias escalando
quilômetros e mais quilômetros de corredeiras, até que, em trechos
menos tormentosos do rio (nos leitos pedregosos onde eles próprios um
dia nasceram), põem os seus milhares de ovos para em seguida,
silenciosamente, falecerem (isto para que seus corpos apodrecidos
fertilizem a água do rio, proporcionando deste modo alimentos aos
alevinos). Poderia citar aqui muitos outros casos homólogos;
fenômenos que demonstram que o indivíduo não ocupa em absoluto o
centro da biosfera; que a maioria das espécies, sobretudo as menos
complexas, apresentam uma estratégia reprodutiva nem um pouco
econômica em termos de sofrimento e morte prematura para os seus
próprios indivíduos. Até o prazer sexual é algo que só pode ser
experimentado por uns poucos indivíduos (na maior parte das espécies,
somente os machos são biologicamente projetados para desfrutar esse
prazer, agravando o fato de que somente os mais fortes desfrutam-no
realmente) e amiúde envolve muita violência. A propósito, em um
artigo meu que postei na presente lista, intitulado "Ética, Natureza
e Mercado", sobre essa não-correspondência entre os interesses do
indivíduo (bem-estar, felicidade...) e os da espécie como entidade
autônoma (perpetuação) escrevi: A natureza orgânica, bem como essa
natureza humana coisificada que é o mercado, são amorais, isto é, o
que as orienta não é um propósito ético, mas a mera reprodução da
vida, o que amiúde se dá a expensas da felicidade e do bem-estar dos
indivíduos. A vida é ordem que se reproduz, ora simples, ora
ampliadamente, e os indivíduos de quaisquer espécies nada mais são
que "meios" para a perpetuação e a propagação dessas moléculas
egoístas denominadas "genes". Nosso corpo, o 'somatoplasma', é apenas
o veículo do 'germoplasma', um mensageiro cuja função é passar para a
frente a mensagem genética e depois perecer. Ou, numa visão holista:
para Gaia o indivíduo vale como instrumento, e o que é bom para Gaia
nem sempre -- ou melhor, quase nunca -- representa um bem para os
indivíduos."

É isso o que quis dizer quando me referi ao fato de a sociedade
demandar um enorme poder de sacrifício por parte dos indivíduos, e
que talvez seja isso o que confere a tais desejos de auto-aniquilação
e de dor um sentido adaptativo.

Manuel Bulcão - O método psicanalítico é eficaz para curar esse tipo
de neurose porque, nas palavras do antropólogo vietnamita Trân Duc
Thao, 'a doença em questão, consistindo no desenvolvimento exagerado
de uma distorção semântica, pode definir-se como uma doença da
linguagem, o que implica a possibilidade de um tratamento pela
própria linguagem.''

André Baptista -Recentemente vieram a tona nos Estados Unidos
diversos casos de pacientes de psicoterapias que acusaram
injustamente pais e outros parentes de abuso sexual na infância, o
que causou inclusive diversos processos judiciais. Após
investigações, descobriu-se que muitas acusações partiram de
lembranças falsas ou induzidas pelo psicoterapeuta. É preciso ter
muito cuidado nesse tipo de tratamento. Quando não há base
científica, eu prefiro ser conservador.

Manuel Bulcão - Com certeza, isso é um problema sério. Concordo com
você: é preciso ter muito cuidado, mas acrescento: mesmo quando o
tratamento, como o psicanalítico, tem uma base científica. (sim, o
método psicanalítico de investigação do psiquismo e de tratamento das
afecções psíquicas é científico, mas sobre isso escreverei em outra
ocasião. Aliás, o nosso colega Marco Aurélio é, de longe, o mais
preparado para falar sobre isso.)

Numa psicoterapia, o analista deve ter muita cautela ao interpretar
os sintomas, do mesmo modo que um cirurgião deve ter o máximo cuidado
no manuseio do seu bisturi. Infelizmente, em todas as áreas há
profissionais incompetentes, despreparados, irresponsáveis, ineptos,
mercenários e venais. Não é verdade?:-)

Já estou prevendo o anti-argumento, o insulto, a provocação: "no
direito e na psicanálise tem muito mais" :-)) Mas sei que tal
provocação jamais partiria de você, André.

Abraços,
Manuel Bulcão

PS: <<foi realizada uma experiência (ver artigo sobre o efeito
placebo, publicado na revista virtual Cérebro & Mente,
http://www.epub.org.br/cm/home.htm) em que uma pessoa, ao mesmo tempo
que ouvia a palavra `estrada' recebia na mão uma descarga elétrica.
Isso feito repetidas vezes terminou por gerar um reflexo
condicionado: toda vez que pronunciavam perto do indivíduo que se
submeteu a essa experiência a palavra `estrada', ele puxava a mão. O
interessante é que não apenas o som da palavra `estrada' funcionava
como sinal desencadeante do reflexo: slides em que lhe eram mostrado
a simples grafia da palavra `estrada' ou de qualquer um dos seus
sinônimos -- `caminho', por exemplo -- ou ainda a imagem de uma
estrada faziam com que a cobaia humana reagisse com um puxão da mão.
Naturalmente, isso não aconteceria com um cachorro, visto que este
animal não tem lá um grande poder de abstração e, por isso, não lida
com símbolos (relações significado/significante) complexos. Para um
cão, o som da palavra `estrada', sua grafia, a palavra `caminho' e a
imagem de uma estrada são coisas muito diferentes, sem quaisquer
relações entre si.>>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 19:38

In ciencialist@yahoogroups.com, "Joao Carlos Holland de Barcellos"
<jocax@usp.br> wrote:

> Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de sua
complexidade e estrutura logica.

Jocax:

Tive uma ideia que não sei se serve. O fim do dia faz a gente cansado e por
isso às vezes se perde lucidez. Pensei na relação do estômago com os
alimentos e a digestão. A estrutu íntima desse órgão não tem nada que ver
com o bolo alimentar. Pensei se a mente não seria um "bolo lógico" que
poderia ser elaborado nó cérebro ou numa máquina.

[]s

Marco A.Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 19:53

In ciencialist@yahoogroups.com, "Roberto Mitsuo Takata" <rmt@ib.usp.br>


> 'Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature >parece sugerir
que podemos simplesmente bloquear >lembrancas indesejadas, desde que
tentemos arduamente >elimina'-las.'

É interessante a ideia de "bloquear lembrancas indesejadas". O que todos os
psicanalista notamos é que a ideia que se denomina "reprimida" em realidade
não desaparece. Está bloqueada como acesso ao pleno dominio consciente da
mesma. Como cada ideia que se bloqueia é um principio de ação, a mesma
aparece sob diferentes forma. Muitas vezes é equivalente a rituais, outras
vezes aparece como exagero de certos pontos de vista, atos que se repetem
como hábitos e costumes não muito cômodos, etc. O interessante é que a ideia
não é esquecida no sentido de desaparecer. Se mantém sempre ativa
funcionando como sintoma Este, na verdade não é mais que um conjunto de
ideias bloqueadas.

[]s,

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 19:57

In ciencialist@yahoogroups.com, Eduardo" <dgueron@mailbr.com.br> wrote:

>...e', acho que o Freud tinha razao em algumas de suas >hipoteses...

Gostaria que voce, se não é pedir demais, mencionasse algumas ideias de
Freud com las que concorda e uma com la qual não concorda. Ajudaria para um
estudo que estou fazendo. Muito obrigado.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar





SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 20:19



> Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória >desagradável possa
causar algum transtorno psíquico, como >uma neurose.

Na verdade as coisas, segundo a psicanálise (isto prova que você não leu
nada psicanalítico) funcionam como você disse. Freud escreveu isto em 1895
(hoje é senso comum). As ideias "bem" esquecidas não causam neurose. O que a
psicanálise comprovou é que a neurose ocorre quando não estão "bem"
esquecidas. Veja como não é uma coisa tão impossivel.

Você também disse:

>Na verdade, provavelmente o que ocorre é >exatamente o >oposto: O
"esquecimento" voluntário de memórias >traumáticas ou angustiantes pode ser
uma adaptação e um >recurso extramamente útil para a manutenção do
equilíbrio >psicológico.

Se você continuar pensando de modo tão lúcido vai-se tornar psicanalista. No
ano 2001 está pensando do mesmo modo que Freud em 1895. Não venha com a
hisória de que qualquer um poderia pensar estas coisas. Nem todos seguem
ideias até chegar a uma conclusão

> A famosa "idéia fixa" em geral é sintoma de algum transtorno obssessivo, e
ocorre comumente em pacientes com Autismo ou Síndrome de Asperger, que são
doenças provavelmente causadas por "defeitos" cerebrais inatos ou
adquiridos.

É exatamente assim. No entanto a ideia fixa nem sempre é patogênica. Só o é
quando implica algum sofrimento. Eu neste momento poderia criar uma ideia
fixa em quem leia este texto (algumas vezes funciona) se , por exemplo,
sugiro que o famoso Pensador de Rodin não está pensando e que, na verdade
está defecando. Muita gente me contou que sempre que se conecta de algum
modo com esta obra, surge a ideia de que está defecando. É uma ideia fixa,
desde o ponto de vista da psiquiatria.


> mas esta explicação tinha mais sentido na época vitoriana do que hoje.

Você poderia seguir afinando a pontaria se lê psicanálise. Se se da ao
trabalho de escrever na lista seus pensamentos é porque gosta, pelo menos de
combatê-la (uma paixão respeitavel e instrutiva). Se você melhora a pontaria
vai ver que a sexualidade a que Freud se refere não tem que ver estritamente
com o funcionamento, exibição ou ocultamento de orgãos ou ideias sexuais
explícitas.

A expressão mais adequada seria psico-sexualidade. Tem que ver com tudo o
que se relaciona com a economia do prazer em termos psicológicos. Os temas
estritamente sexuais são apenas um aspecto.

> menos pessoas reprimidas!! Os compulsivos sexuais só pensam naquilo,
embora pratiquem continuamente.

Este tipo de coisas nem sempre é patológico. Se seguir assim, lúcido, você
vai longe

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 28/03/2001 20:28

In Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>, Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
wrote

> Mas, afinal, por que as lembranças muito desagradáveis são >apenas
'bloqueadas' (retiradas da consciência, porém >mantidas na memória remota) e
não simplesmente >'apagadas'? Por que as conexões neurais responsáveis por
>essas lembranças simplesmente não se desfazem?

Concordo inteiramente com o que você diz. A memoria é uma função que serve
para manter o sentimento de identidade. Nós nos reconhecemos porque temos
constantemente a atividade dos registros passados. Este não só se mantem
ativos como também adquirem novos sentidos e podem enriquecer seus
significados ou empobrecê-los.

Nunca recordaremos um fato tal como sucedeu e nunca o contamos da mesma
maneira. Sempre interpretamos. Em certo sentido, não vivemos, somos vividos
por nossas interpretações. A neurose é simplesmente uma interpretação de uma
experiencia vivida. Não é nenhum fato "em si" o que provoca sintomas, são
sempre as interpretações.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 28/03/2001 22:50


Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo condutor em
equilibrio é zero.

Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando qualquer
material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não transferência
de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)

A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente venho neste
email perguntar :

Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?


SUBJECT: Re: fisica quantica
FROM: ego_sun@brasilmail.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 01:40

Olá! Olá Sérgio,

--- In ciencialist@y..., "Sérgio Taborda" <sergiotaborda@h...> wrote:
> From: <ego_sun@b...>
>
>
> >Olá gentes,
>
> Olá
>
> >O que é possível dizer, de acordo com a MQ atual, a respeito da
idéia
> >de ondas-guia, ou seja, partículas que seriam orientadas, em seu
> >movimento, por um campo ondulatório, q daria origem à
interferência?
>
> Bom ,eu tive fora , mas se bem me lembro foste tu que colocaste
aquele link
> sobre partículas sem massa a orbitar em conjunto e tal e tal....
espero não
> em enganar ...


Bem, receio q tenha sido outro. :o)





>
> Tal como para isso a MQ tb não diz nada sobre ondas-guia.
> Sinceramente , acho que isso é apenas um nome para a função de onda
> associada à partícula

Não me recordo muito bem onde li esse termo. Foi em algum livro de
divulgação científica, creio. Acredito q o David Bohm falou algo
nesse sentido. Talvez o De Broglie.



> Basicamente é quebrar o ridículo da expressão partícula-onda,
quando toda a
> gente sabe que isso é irreal. Mais que não seja pelo próprio
Principio da
> Completividade. (aquele que diz que não é possível observa o efeito
onda e
> partícula simultaneamente )

A onda-guia e a partícula seriam, ambas, entidades reais, sendo a
primeira uma espécie de campo no qual a segunda se move. A grande
vantagem dessa imagem é que ela permite, ao menos como possibilidade,
manter a intuitividade da MQ, e abre caminhos de teorização a partir
dessa intuitividade. Trata-se, portanto, de uma interpretação das
equações e fenômenos quânticos.



>
> Quanto à ideia da onda fazer de trilha de trem ..ahumm...linha do
comboio...
> não me parece muito "físico" , mas pode funcional como modelo. Não
digo que
> não :-))
>

hehe. Acho q esse foi outro q mandou. :o)

[]´s

Ego




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 07:17

De: "Leonardo Stern" <roxo@jedi.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2001 22:50
Assunto: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


|
| Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?
|

Olá Stern,
a resposta é: do mesmo modo que a camada de terra que envolve um corpo não participa do campo gravitacional para acelerá-lo. Explico melhor ... vamos fazer um buraco (túnel) na Terra, atravessando-a de 'lado a lado'. Pela boca do buraco abandona-se um corpo. Conforme o corpo vai caindo, sua aceleração vai diminuindo progressivamente e anula-se no centro da Terra; isso porque a massa que vai ficando para trás não participa mais do campo gravitacional. Para ler mais a respeito: www.feiradeciencias.com.br/sala18/index18.htm - 16 em 1 ... o MHS - veja 'gravitacional'.
O mesmo vale para o condutor eletrizado em equilíbrio eletrostático; em qualquer ponto do interior o campo devido ás cargas 'de um lado' anulam o efeito das cargas do outro.
Para a demonstração completa, basta pegar um ponto qualquer no interior e considerar um pequeno ângulo sólido definindo na superfície as áreas A e A' e as cargas q e q' nelas depositadas.
Como a simbologia fica 'ruim' aqui (os htm e anexos não são permitidos) e, se interessar, coloco essa demonstração no sitio provisório do Imperdível.

[]'
Léo
================
===========



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 07:22

Ah! um detalhe sobre o tema:
Independentemente da demonstração 'rigorosa', pode-se pensar assim: se o campo no interior do condutor eletrizado em equilíbrio de cargas não fosse nulo, uma carga ali colocada sofreria a ação desse campo e aceleraria (movimento) ... o que não condiz com a hipótese de que as cargas estão em equilíbrio eletrostático em relação ao condutor.
[]'
Léo
==================
-----Mensagem Original-----
De: "Leonardo Stern" <roxo@jedi.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2001 22:50
Assunto: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


|
| Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo condutor em
| equilibrio é zero.
|
| Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando qualquer
| material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não transferência
| de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)
|
| A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente venho neste
| email perguntar :
|
| Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?
|
|
| &&& --- &&&
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| http://www.ciencialist.hpg.com.br
| Para sair da lista envie um mail para
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|
|



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 07:56

Leonardo Stern wrote:

> Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo condutor em
> equilibrio é zero.
>
> Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando qualquer
> material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não transferência
> de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)
>
> A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente venho neste
> email perguntar :
>
> Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?
>

O Leo eh a pessoa + indicada para responder mas eu posso arriscar
uma resposta :
Se o campo nao fosse nulo haveria movimentacao de eletrons na direcao do campo.
Senao existe esta movimentacao ( por estar em equilibrio ) eh pq o campo
eletrico eh nulo.

[]s
jocax



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 08:21

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 29, 2001 7:17 AM

Em resposta a:
> De: "Leonardo Stern"
> Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
> Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2001 22:50
> Assunto: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.

> > | Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é
> > nulo ?

> Olá Stern,
> a resposta é: do mesmo modo que a camada de terra que envolve um corpo não
> participa do campo gravitacional para acelerá-lo

Olá Stern e Léo

Exatamente. E isso acontece para todos objetos de prova sujeitos a forças do
tipo gravitacional (massas) ou elétrica (cargas elétricas). Como já disse e
demonstro isso em minha teoria, o elétron não é uma carga elétrica no
sentido de obedecer a lei de Coulomb. Logo, está sujeito a outros campos.
Logo, um elétron está sujeito a uma força eletromagnética quando situado no
interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e muito
fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um feixe de
elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá seus
elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe segundo
uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o conhecimento da
geometria do condutor para o estabelecimento da equação. Essa experiência,
se efetuada, não apenas confirmará (ou falseará) a minha teoria como também
poderá falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicações a partículas
elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum físico
experimental estiver disposto a efetuar essa experiência estarei a
disposição para dar maiores informações, ainda que tudo o que possa afirmar
está descrito em meu Web. Nunca foi tão fácil encontrar tema para uma tese
ou, quem sabe, para algo mais.

Como vêem, a minha teoria faz previsões e é por isso que ela atormenta tanto
aqueles que passaram a vida estudando uma física que está com seus dias
contados. Dependendo do resultado das experiências a checarem essas
previsões eles não terão mais o que fazer a não ser enfiar a viola no saco
e/ou se aposentarem.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm

PS.: Ando sem tempo para comentar as msgs da ciencialist mas tenho lido a
maioria e percebo que a ciencialist funciona muito bem apesar de minha
ausência temporária. Parabens aos participantes ativos.



SUBJECT: Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 09:15

--- In ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
wrote:
> interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e
muito
> fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um
feixe de
> elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá seus
> elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe
segundo
> uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o
conhecimento da
> geometria do condutor para o estabelecimento da equação. Essa
experiência,
> se efetuada, não apenas confirmará (ou falseará) a minha teoria como
também
> poderá falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicações a partículas
> elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum
físico
> experimental estiver disposto a efetuar essa experiência estarei a
> disposição para dar maiores informações, ainda que tudo o que possa
afirmar
> está descrito em meu Web. Nunca foi tão fácil encontrar tema para
uma tese
> ou, quem sabe, para algo mais.
>
> Como vêem, a minha teoria faz previsões e é por isso que ela
atormenta tanto
> aqueles que passaram a vida estudando uma física que está com seus
dias
> contados. Dependendo do resultado das experiências a checarem essas
> previsões eles não terão mais o que fazer a não ser enfiar a viola
no saco
> e/ou se aposentarem.
>


--------------------------------
Bom, acho q finalmente temos uma maneira pratica de acabar com
esta celeuma.
E, quem sabe, colocar o Brasil na capa da Nature de novo ? :-)

[]s
jocax







SUBJECT: Re: [ciencialist] Mudanças na Rotação e Translação da Terra?
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 09:34

On Thu, 1 Mar 2001, felipediesel wrote:
> Estudo no 3º Ano do 2º Grau, e hoje na aula foi levantada uma questão:
> " Pode um meteoro alterar o movimento de rotação e/ou translação da
> Terra?
> Se sim, qual o tamanho de ]ste meteoro?

Existe um conceito físico chamado momento, que nada mais passa da massa
vezes a velocidade [p=m.v]. Esta é uma daquelas coisa magnificas que na
física se conservam [ex:energia, força, entropia...] dependendo da
situação.

A massa da Terra vezes a velocidade da Terra [M.V] mais a massa do meteoro
vezes a velocidade do meteoro [m.v] antes da aproximação [M.V+m.v] é igual
a M.V+m.v depois da interação entre os objetos celestes. A variação do
momento que cada um recebe é chamado de impulso [I=p'-p].

Se a Terra se move em uma determinada direção e sentido e o meteoro também
se move na mesma direção e sentido se aproximando da Terra por trás de seu
movimento, o meteoro vai ganhar velocidade devido ao impulso [variação do
momento, como a massa dos dois objetos não varia, o que vai mudar é a
velocidade] e a Terra vai perder velocidade [desprezível neste caso]. Note
que não importa a massa do meteoro, esta interação sempre vai acontecer.

Se o meteoro vier de encontro a Terra no sentido contrário, ele vai perder
velocidade e a Terra vai ganhar.

Isto é o que se chama de efeito estilingue. Foi usado pela NASA para
enviar sondas para outros planetas economizando combustível.

[]s

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 09:52

--- In ciencialist@y..., Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@u...>
wrote:
> Leonardo Stern wrote:
>
> > Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo
condutor em
> > equilibrio é zero.
> >
> > Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando
qualquer
> > material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não
transferência
> > de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)
> >
> > A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente
venho neste
> > email perguntar :
> >
> > Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em
equilibrio) é nulo ?
> >
>
> O Leo eh a pessoa + indicada para responder mas eu posso arriscar
> uma resposta :
> Se o campo nao fosse nulo haveria movimentacao de eletrons na
direcao do campo.
> Senao existe esta movimentacao ( por estar em equilibrio ) eh pq o
campo
> eletrico eh nulo.
>

===============================
Aqui vai uma auto critica e uma duvida/conjectura ....

Minha sugestao nao "explica" pq o interior do condutor em
equilibrio tem campo zero. Ela mostra q o condutor em equilibrio
DEVE ter campo eletrico nulo.

Por outro lado eu estava me perguntando pq eu cometeria erro tao
grotesco....

E comecei a pensar na explicacao da casca de eletrons sobre a
superficie e pensei : esta casca de eletrons na superficie
faz o campo interiro ser nulo.. Mas o q levou os eletrons irem ateh
la? Ateh a superficie do condutor?
Por certo um campo eletrico.

Entao os eletrons devido ao campo repulsivo se espalharam pela
superficie ateh nao restar mais nenhum em seu interior.....

Se calcularmos o campo eletrico atraves dos elementos da superficie
ele se anula no interior... Esta eh a explicacao?

Mas se restassem 2 eletrons livres la dentro eles migrariam
para a superficie devido aa sua repulsao...

Mas se colocarmos apenas um eletron la dentro ele nao saira de la
pois as cargas em volta produzem campo zero
e nao existe outro eletron para expulsa-lo de la
Mas por outro lado este eletron emite um campo eletrico entao
podemos dizer q no interior de um condutor em repouso pode haver um
campo eletrico nao nulo causado por um unico eletron !!

[]s
jocax

PS1: Desculpem acho q estou pirando
Ps2: Isso sempre acontece qdo um fisico se metamorfosea para um
(pseudo) filosofo..













SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 09:53

On Thu, 29 Mar 2001, Alberto Mesquita Filho wrote:
> Exatamente. E isso acontece para todos objetos de prova sujeitos a forças do
> tipo gravitacional (massas) ou elétrica (cargas elétricas). Como já disse e
> demonstro isso em minha teoria, o elétron não é uma carga elétrica no
> sentido de obedecer a lei de Coulomb. Logo, está sujeito a outros campos.
> Logo, um elétron está sujeito a uma força eletromagnética quando situado no
> interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e muito
> fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um feixe de
> elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá seus
> elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe segundo
> uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o conhecimento da
> geometria do condutor para o estabelecimento da equação. Essa experiência,
> se efetuada, não apenas confirmará (ou falseará) a minha teoria como também
> poderá falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicações a partículas
> elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum físico
> experimental estiver disposto a efetuar essa experiência estarei a
> disposição para dar maiores informações, ainda que tudo o que possa afirmar
> está descrito em meu Web. Nunca foi tão fácil encontrar tema para uma tese
> ou, quem sabe, para algo mais.

Poderia indicar um link para que eu possa dar uma olhada nisso com mais
carinho?

Não sei se existe alguma sutilidade aqui, mas aparentemente vc está
considerando a aceleração da gravidade [a não ser que eu esteja errado] e
neste caso os cientistas usam feixe de elétrons para se medir 'g'
justamente registrando a alteração da trajetória.

Mas mande o link, quero dar uma olhada.

[]s

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Brasil testa genoma feito em Harvard
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 10:06

Brasil testa genoma feito em Harvard

ISABEL GERHARDT
ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS ,
Um coleção com 23 mil clones (cópias) de leveduras, criada pelo
Instituto de Proteômica da Escola de Medicina Harvard (EUA), será
validada (sequenciada) pelo Instituto Ludwig de Pesquisa sobre o Câncer,
em São Paulo.
As leveduras -fungos unicelulares que são modelo de estudo na biologia-
já tiveram seu genoma sequenciado, e cerca de 6.300 genes foram
identificados. O que o Ludwig irá fazer é checar se todos os genes estão
representados na coleção de 23 mil clones.
O banco foi criado na tentativa de estabelecer um sistema eficiente de
análise das proteínas de um organismo. Com a coleção, as sequências de
DNA correspondentes a todos os genes da levedura podem ser expressas
(ativadas) para a produção das proteínas.
A principal questão apresentada pelos pesquisadores na BIG Conference (o
nome abreviado em inglês da Conferência Internacional Brasileira do
Genoma), em Angra dos Reis (RJ), é justamente como achar genes de forma
eficiente nos genomas.
Como são as proteínas que realizam o "trabalho" celular, o interesse dos
cientistas começa a se voltar para o estudo de caracterização e função
dessas moléculas.
"As questões globais referentes às proteínas estão principalmente
relacionadas à localização, à estrutura tridimensional e a interações
entre essas moléculas", afirmou Joshua LaBaer, diretor do instituto de
Harvard. No entanto, estudar proteínas de uma maneira automatizada,
produzindo rapidamente muitos dados, é muito mais complicado do que o
sequenciamento de DNA.
Com o banco de clones, o pesquisador poderá buscar, de maneira rápida e
eficiente, proteínas de interesse que interajam com outras proteínas ou
com algum tipo de droga que ele queira testar.
No entanto, os genes dessa coleção precisam ser sequenciados para ver se
tudo está correto. Para fazer esse trabalho, Richard Kolodner,
pesquisador do Instituto Ludwig de San Diego, Califórnia, sugeriu que o
braço brasileiro da instituição fizesse esse trabalho.
Andrew Simpson, do Ludwig brasileiro, considera a participação uma porta
para uma futura participação do país na coleção de genes humanos.
LaBaer já está montando um banco com genes ligados ao câncer (já reuniu
1.500 genes), mas a idéia é chegar a todos os genes do homem, o que,
segundo ele, deverá levar mais quatro anos.







SUBJECT: Congresso americano quer proibir clonagem
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 10:09

REPRODUÇÃO- Folha de São Paulo, 29 de março de 2001

Presidente também é contra

Congresso americano quer proibir clonagem
DAS AGÊNCIAS INTERNACIONAIS

Preocupados com os atuais esforços de cientistas para clonar seres
humanos, parlamentares norte-americanos pediram ontem ao Congresso que
proíba a prática nos EUA. O presidente George W. Bush também manifestou
vontade de trabalhar com os congressistas para impedir experimentos em
solo americano.

As declarações foram dadas durante uma reunião do Congresso, em
Washington.
A audiência reuniu os maiores defensores e críticos da clonagem humana.

"É nossa responsabilidade legislar para garantir que a clonagem humana
não seja aceita nos EUA", disse o democrata Peter Deutsch, no início da
reunião.

O Partido Republicano, de Bush, também se mostra contrário ao
procedimento. "A perturbadora evidência de defeitos, deformidades e
mortes observadas em clonagens animais deveriam servir como um claro
aviso", disse o republicano James Greenwood.

Bush se manifestou por meio de seu porta-voz, Ari Fleischer. "O
presidente se opõe à clonagem humana e trabalhará com o Congresso porque
considera que nenhum estudo que leve à criação de um ser humano deva ser
realizado nos Estados Unidos", disse.

Também estavam representados os grupos favoráveis à clonagem humana,
como Rael, líder de uma seita religiosa e da Clonaid, a primeira
companhia de clonagem humana. A empresa, que estima seu valor em US$ 100
milhões, pretende entrar no mercado de ações em breve. O grupo diz que
pretende clonar a criança morta de um casal em um laboratório secreto
nos EUA.

Panayiotis Zavos, pesquisador cipriota naturalizado americano que
anunciou, com um colega italiano, planos para a clonagem de seres
humanos, estava presente, e defendeu que sua técnica é segura. "Não
temos intenção de passar por cima de cadáveres ou bebês deformados para
fazê-lo", disse.

O grupo liderado por Zavos anunciou recentemente que realizará o
procedimento em um país do Mediterrâneo, mas o local exato permanece em
segredo.





SUBJECT: Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Leonardo Stern" <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 15:38


LS > Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em
equilibrio) é nulo ?

Léo > vamos fazer um buraco (túnel) na Terra, atravessando-a de
'lado a lado'. Pela boca do buraco abandona-se um corpo. Conforme o
corpo vai caindo, sua aceleração vai diminuindo progressivamente e
anula-se no centro da Terra; isso porque a massa que vai ficando para
trás não participa mais do campo gravitacional.

[snip]

Léo > O mesmo vale para o condutor eletrizado em equilíbrio
eletrostático; em qualquer ponto do interior o campo devido ás cargas
'de um lado' anulam o efeito das cargas do outro.

No exemplo da Terra, a massa fica igualmente distribuida ao redor
centro anulando a força gravitacional que elas geram.

Na passagem de Terra para condutor eletrizado, entendi o porque do
campo nulo no centro. No entando ele é nulo em todo o interior.

Num condutor esférico, por exemplo, um ponto no interior do condutor
próximo á superfície externa teria um grupo de cargas mais proximas ao
ponto e outras mais distantes entretando o campo elétrico é nulo e é
isso que não entendo.

Outra questão : Por que os elétrons se distribuem apenas na superfície
externa do condutor se a maior distância possível entre eles seria uma
distribuição homogênea em todo o condutor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 16:20

----- Original Message -----
From: "Joao Carlos Holland de Barcellos"
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Thursday, March 29, 2001 9:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.

> > Como vêem, a minha teoria faz previsões e é por isso que ela
> > atormenta tanto aqueles que passaram a vida estudando uma física que
> > está com seus dias contados. Dependendo do resultado das experiências a
> > checarem essas previsões eles não terão mais o que fazer a não ser
> > enfiar a viola no saco e/ou se aposentarem.

> --------------------------------
> Bom, acho q finalmente temos uma maneira pratica de acabar com
> esta celeuma. E, quem sabe, colocar o Brasil na capa da Nature de novo ?
> :-)
> --------------------------------

A coisa não é tão fácil assim. Já apresentei estas previsões para inúmeros
físicos experimentais, da Usp e da Unesp, que me deixaram falando sozinho.
Inclusive fiz uma palestra na Unesp (Bauru) há mais ou menos 7 anos e o
chefe do Departamento de Eletromagnetismo aparentou ficar deslumbrado com o
que ouviu. Solicitou-me mesmo que o ajudasse a orientar alunos de
pós-graduação que se interessassem pelo tema. Pouco após soube pelas más
línguas que ele foi proibido de prosseguir nesses estudos (parece-me que
iriam cortar todas suas verbas caso enfrentasse os leões que comandam as
agencias financiadoras de pesquisas na área de física). Aliás, a história é
bem mais comprida mas prefiro parar por aqui. O Secretário da Cultura de
Bauru da época, um físico amador, poderá confirmar ou não o que digo.
Aliás, toda a conversa com o chefe do Departamento de Eletromagnetismo foi
efetuada em sua presença, durante um jantar num restaurante da cidade.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 16:20

----- Original Message -----
From: "Tarcisio Borges da Silva Jr."
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Thursday, March 29, 2001 9:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


> > Logo, um elétron está sujeito a uma força eletromagnética quando situado
> > no interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e
> > muito fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons:
> > Um feixe de elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday"
> > terá seus elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do
> > feixe segundo uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente
> > o conhecimento da geometria do condutor para o estabelecimento da
> > equação.

> Poderia indicar um link para que eu possa dar uma olhada nisso com mais
> carinho?

O campo a que o elétron está sujeito no interior de uma casca condutora
*esférica* é dado pela equação 4.11 para r < R em
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron/eletron421.htm . A
dedução começa em
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron/eletron42.htm . A
força que age sobre "um" elétron é dada pela equação 4.15 em
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron/eletron431.htm . Os
argumentos utilizados estão no artigo
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron/eletron0.htm ou, em
forma resumida, em
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron2/eletronfismat1.htm

> Não sei se existe alguma sutilidade aqui, mas aparentemente vc está
> considerando a aceleração da gravidade [a não ser que eu esteja errado] e
> neste caso os cientistas usam feixe de elétrons para se medir 'g'
> justamente registrando a alteração da trajetória.

Não sei a que você se refere mas diria que os efeitos eletromagnéticos
esperados são tais que a aceleração da gravidade poderia no caso ser
considerada desprezível. Creio que a experiência que você cita não foi
realizada no interior de condutores carregados (gaiola de Faraday) e sim em
espaços onde os campos eletromagnéticos capazes de agir em elétrons são
realmente nulos.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Marcelo Barbosa" <embs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 17:24

Sergio Taborda escreveu:
>(por exemplo, pensar que a Astrologia é uma ciência, quando
todos os
>astrólogos e pessoas dentro do "ramo" sabem que isso não
e´verdade e
>referem-se a Astrologia como uma arte. Depois inventam-se
termos
>depreciativos tipo "pseudo-ciência" quando nunca ninguém
afirmou , sequer,
>algo semelhante.)

Apenas um comentário: das inúmeras pessoas que conheço e que
acreditam ou pelo menos consultam a astrologia, não conheço
nenhuma que trate a astrologia como arte. Todas,
invariavelmente, a chamam de ciência. Obviamente elas não
sabem o que é realmente uma ciência, mas isso não importa, o
efeito acaba sendo o mesmo. Até mesmo os astrólogos que vi
em entrevistas chamam a asrtologia de ciência. Na verdade,
nunca havia visto ninguém chamar a astrologia de arte.
Talvez tenha me faltado algum estudo mais profundo do
assunto, nunca vi estatísticas oficiais sobre isso. Mas
acredito que essa seja a situação da maioria do povo,
também. Portanto, creio que a maioria identifique a
astrologia como ciência, e não como arte. Mesmo que os
"entendidos" nela a considerem como arte.

Abraços,

#--------------------<>------------------#
Marcelo Barbosa, RCDD/LAN
embs@uol.com.br

"Sometimes I worry about being a success in a mediocre
world." - Lily Tomlin




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 18:07

> Num condutor esférico, por exemplo, um ponto no interior do condutor
> próximo á superfície externa teria um grupo de cargas mais proximas ao
> ponto e outras mais distantes entretando o campo elétrico é nulo e é
> isso que não entendo.
>

A maneira honesta de verificar isso e calcular o potencial eletrico em
qualquer ponto interior a esfera da maneira mais trabalhosa, ou seja,
integrando dq/|r-r0| onde r0 seria o vetor que liga o ponto a ser medido e a
origem do sistema e r -variavel a ser integrada quando escrevermos q(r)-
liga o ponto da superficie esferica e a origem.
Em qualquer superficie fechada, esta integral dara nula para r0 na
regiao interna. Uma maneira de se demonstrar isso eh via teorema de Gauss. A
outra, mais comlpicada porem mais direta, eh se integrar tudo usando angulo
solido.
O que acontece intuitivamente e o seguinte: Quando vc esta perto de um
canto da superficie ha cargas muito mais proximas do que outra que,
individualmente, sao responsaveis por um campo eletrico maior. Entretanto,
ha muito mais cargas (considerando que a carga ej discreta mas o raciocinio
eh o mesmo quando integramos dq) do outro lado, ou seja, contribuindo com
uma forca eletrica ou um campo eletrico no sentido oposto ao causado pelas
cargas mais proximas. Algebricamente falando, vc tera algo como n*N-N*n=0
onde N eh um numero muito maior que n. N pode ser associado a forca eletrica
de cada carga proxima e n ao numero de cargas proxima ou entao n pode ser
associado a forca eletrica de cada carga distante e N o numero de cargas
distantes (claro que nao se faz assim, o que interessa eh a integral mesmo).
Eh como se vc fizesse um cabo de guerra com 5 halterofilistas de um lado e
300 criancas de 10 anos do outro.

>
> Outra questão : Por que os elétrons se distribuem apenas na superfície
> externa do condutor se a maior distância possível entre eles seria uma
> distribuição homogênea em todo o condutor.
>

A maior distancia possivel entre eles de modo que a repulsao eletrica
seja a menor possivel eh quando eles estao de fato na superficie externa.
Faca as contas com 2, 3,4 e 5 cargas que vc vera que eh assim. Ha fatores
mais complicados envolvidos quando levamos em conta a estrutura atomica dos
condutores mas isso nao interessa muito agora.

Um abraco, Eduardo.



SUBJECT: God Game
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>, despertar <despertar@yahoogroups.com>, excalibur2 <excalibur2@yahoogroups.com>, filosofia <filosofia@yahoogroups.com>, scientia_una <scientia_una@egroups.com>
DATE: 29/03/2001 18:20

A Electronic Arts está lançando no Brasil o mais
esperado game do gênero "God game" ("jogo de
deus") este ano. Nele, age como um ser supremo,
controlando a vida e os rumos de civilizações
inteiras. Black & White levou mais de três anos
para ser desenvolvido e traz conceitos novos e
originais para este tipo de game de estratégia.

Ver noticia em :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/213

Compare com o texto do simulador :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/39

[]s
jocax



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: Luis Roberto Brudna Holzle <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 19:32

>Alberto escreveu:
> fcil de ser demonstrada em laboratrio para feixes de eltrons: Um feixe de
> eltron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" ter seus
> eltrons sujeitos a uma fora capaz de curvar a trajetria do feixe segundo
> uma equao previsvel por minha teoria, sendo suficiente o conhecimento da
> geometria do condutor para o estabelecimento da equao. Essa experincia,
> se efetuada, no apenas confirmar (ou falsear) a minha teoria como tambm
> poder falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicaes a partculas
> elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum fsico
> experimental estiver disposto a efetuar essa experincia estarei a
> disposio para dar maiores informaes, ainda que tudo o que possa afirmar
> est descrito em meu Web. Nunca foi to fcil encontrar tema para uma tese
> ou, quem sabe, para algo mais.

Como seria esse experimento? Tem mais detalhes?
...
Fiquei curioso pq o laboratorio onde trabalho eh todo ele uma 'Gaiola de
Faraday'... apesar de que eh relativamente capenga... porque eh possivel
sintonizar radio e atender celular dentro do laboratorio. :)

Tbem lembrei que na epoca em que aconteceram as rebelioes organizadas
pelo PCC,
um fisico(?) sugeriu revestir os presidios com uma tela de metal para
bloquear o sinal de celular... hehehe... talvez essa seria uma boa
solucao para impedir as fugas. :)


Ateh mais.
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 20:45

Não sou físico e entendo pouco do assunto, mas, tentando usar um pouco do
que lembro do segundo grau, não seria por que os elétrons se repelem indo
todos para as partes mais exteriores do condutor?

Francisco


> Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é
nulo ?
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 21:00


-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Gueron" <dgueron@mailbr.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2001 18:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.


| > Num condutor esférico, por exemplo, um ponto no interior do condutor
| > próximo á superfície externa teria um grupo de cargas mais proximas ao
| > ponto e outras mais distantes entretando o campo elétrico é nulo e é
| > isso que não entendo.
| >
|
| A maneira honesta de verificar isso e calcular o potencial eletrico em
| qualquer ponto interior a esfera da maneira mais trabalhosa, ou seja,
| integrando dq/|r-r0| onde r0 seria o vetor que liga o ponto a ser medido e a
| origem do sistema e r -variavel a ser integrada quando escrevermos q(r)-
| liga o ponto da superficie esferica e a origem.
| Em qualquer superficie fechada, esta integral dara nula para r0 na
| regiao interna. Uma maneira de se demonstrar isso eh via teorema de Gauss. A
| outra, mais comlpicada porem mais direta, eh se integrar tudo usando angulo
| solido.

Há algum engano quanto á grandeza em questão; não se trata do * potencial elétrico* pois, para todo e qualquer condutor em equilíbrio eletrostático o potencial em qualquer ponto interno ou da superfície é o mesmo e é uma constante caracterísitica do condutor.
O contra argumento é simples; se houvesse qualquer diferença de potencial entre duas regiões quaisquer, as cargas ai existentes não poderiam estar em equilíbrio, pois pertenceriam a um condutor entre cujas extremidades há uma diferença de potencial e teríamos, como consequencia, uma corrente elétrica. Aliás, o conceito de equilíbrio é justamente a constância do potencial elétrico do condutor inteiro.

| O que acontece intuitivamente e o seguinte: Quando vc esta perto de um
| canto da superficie ha cargas muito mais proximas do que outra que,
| individualmente, sao responsaveis por um campo eletrico maior. Entretanto,
| ha muito mais cargas (considerando que a carga ej discreta mas o raciocinio
| eh o mesmo quando integramos dq) do outro lado, ou seja, contribuindo com
| uma forca eletrica ou um campo eletrico no sentido oposto ao causado pelas
| cargas mais proximas. Algebricamente falando, vc tera algo como n*N-N*n=0
| onde N eh um numero muito maior que n. N pode ser associado a forca eletrica
| de cada carga proxima e n ao numero de cargas proxima ou entao n pode ser
| associado a forca eletrica de cada carga distante e N o numero de cargas
| distantes (claro que nao se faz assim, o que interessa eh a integral mesmo).
| Eh como se vc fizesse um cabo de guerra com 5 halterofilistas de um lado e
| 300 criancas de 10 anos do outro.

Esse é exatamente o procedimento que se faz usando-se do ângulo sólido. Para um ponto P genérico no interior da esfera (onde podemos colocar uma carga de prova q) considere o ângulo sólido de abertura & com origem nele; ele delimita na superfícies as áreas A1 (á distância d1) e A2 (á distância d2) (d1 +d2 = R), com cargas Q1 e Q2 (em quantidades proporcionais ás áreas uma vez que a densidade superficial de carga é uma constante). Essas áreas, por sua vez, são diretamente proporcionais ao quadrado da distância até P, assim como as quantidades de cargas Q1 e Q2, como decorrência. As intensidades de campo, no interior, devido a essas cargas, em P são, por um lado proporcionais ás cargas e por outro lado inversamente proporcionais ao quadrado das distâncias. As forças sobre q, portanto, têm mesma intensidade e sentidos opostos, anulando-se.
Como isso vale para qqer par de regiões de a'reas A1 e A2 que se correspondem sob mesmo ângulo sólido, conclue-se pela nulidade do campo nos pontos do interior da esfera.

|
| >
| > Outra questão : Por que os elétrons se distribuem apenas na superfície
| > externa do condutor se a maior distância possível entre eles seria uma
| > distribuição homogênea em todo o condutor.
| >
|
| A maior distancia possivel entre eles de modo que a repulsao eletrica
| seja a menor possivel eh quando eles estao de fato na superficie externa.
| Faca as contas com 2, 3,4 e 5 cargas que vc vera que eh assim. Ha fatores
| mais complicados envolvidos quando levamos em conta a estrutura atomica dos
| condutores mas isso nao interessa muito agora.

Pleno acordo.


| Um abraco, Eduardo.
|
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 21:07


-----Mensagem Original-----
De: "Leonardo Stern" <roxo@jedi.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2001 15:38
Assunto: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.



LS > Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em
equilibrio) é nulo ?

Léo > vamos fazer um buraco (túnel) na Terra, atravessando-a de
'lado a lado'. Pela boca do buraco abandona-se um corpo. Conforme o
corpo vai caindo, sua aceleração vai diminuindo progressivamente e
anula-se no centro da Terra; isso porque a massa que vai ficando para
trás não participa mais do campo gravitacional.

[snip]

###Para completar o [snip], considere que esse buraco não precisa passar pelo centro da Terra; pode cortar a Terra segundo qqer corda e o efeito continua válido. Acredito que vc não leu mesmo no Imperdível essa questão sobre o MHS que os corpos executam quando abandonados da boc desses buracos. Aliás, sob condições ideais, o tempo de percurso é o mesmo para qqer corda ou diâmetro, cerca de 42 minutos para atravessar o buraco. Para ir de sua casa a qqer lugar do mundo através de túneis escavados na Terra, em linha reta, o tempo é o mesmo.###


[]'
Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 21:26


-----Mensagem Original-----
De: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2001 09:52
Assunto: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
> O Leo eh a pessoa + indicada para responder mas eu posso arriscar
> uma resposta :
> Se o campo nao fosse nulo haveria movimentacao de eletrons na
direcao do campo.
> Senao existe esta movimentacao ( por estar em equilibrio ) eh pq o
campo
> eletrico eh nulo.
>
==============================
Jocax chega ao extremo de 1 elétron:
===============================
Aqui vai uma auto critica e uma duvida/conjectura ....

Minha sugestao nao "explica" pq o interior do condutor em
equilibrio tem campo zero. Ela mostra q o condutor em equilibrio
DEVE ter campo eletrico nulo.

###Na falta de outra prova melhor, não há dúvida de que esse DEVE seria perfeitamente aceito. Isso é um tratamento muito utilizado em geometria, por exemplo. Acredito até, que antes da demonstração de Newton de que toda a massa da Terra, para efeito de cálculo de campo no exterior, podia ser concentrada no centro, a 'demonstração aceita por Franklin e demais era essa mesmo!###

Por outro lado eu estava me perguntando pq eu cometeria erro tao
grotesco....

###Não foi erro grotesco. Erro grotesco seria indicar para a nulidade do campo no interior, a presença de ectoplasma, cuja ação elástica expulsaria o campo para fora.###

E comecei a pensar na explicacao da casca de eletrons sobre a
superficie e pensei : esta casca de eletrons na superficie
faz o campo interiro ser nulo.. Mas o q levou os eletrons irem ateh
la? Ateh a superficie do condutor?
Por certo um campo eletrico.

###Não entendi essa interrogação "Ateh a superficie do condutor?" mas, com certeza, quem leva essas cargas lá não é um campo elétrico e sim a força do operador. Vejamos; a esfera está neutra e vc encosta nela uma esferinha de prova eletrizada que lhe confere a pequena carga q. Agora ela tem uma carga q, a próxima, para chegar lá tem que vencer as forças de campo de repulsão dessa primeira carga q (e quem faz isso é o operador --- aliás, o trabalho 'gasto' por ele será armazenado como energia potencial elétrica na esfera!). Cada vez fica mais complicado acrescentar novos q na esfera ... por isso o amigo Franklin inventou a técnica do balde!###


Entao os eletrons devido ao campo repulsivo se espalharam pela
superficie ateh nao restar mais nenhum em seu interior.....

Se calcularmos o campo eletrico atraves dos elementos da superficie
ele se anula no interior... Esta eh a explicacao?

### sim###

Mas se restassem 2 eletrons livres la dentro eles migrariam
para a superficie devido aa sua repulsao...

Mas se colocarmos apenas um eletron la dentro ele nao saira de la
pois as cargas em volta produzem campo zero
e nao existe outro eletron para expulsa-lo de la

### e tb vc não poderá detetá-lo. Parece simples a idéia prática de colocar um só eletron la dentro, como pegá-lo, com uma pinça? O próprio ar atmosférico ao redor da experiência tem zilhões de elétrons saltitantes, há uma flutuação enorme, o próprio campo elétrico terrestre local garante essa flutuação. A idéia teórica é interessante ... na prática............###

Mas por outro lado este eletron emite um campo eletrico entao
podemos dizer q no interior de um condutor em repouso pode haver um
campo eletrico nao nulo causado por um unico eletron !!

# Teóricamente, em condições esdruxulantemente complicada, concordo com vc.#

[]'
Léo


[]s
jocax

PS1: Desculpem acho q estou pirando
Ps2: Isso sempre acontece qdo um fisico se metamorfosea para um
(pseudo) filosofo..













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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/03/2001 21:35


> Acredito que vc não leu mesmo no Imperdível essa questão
> sobre o MHS que os corpos executam quando abandonados da boc desses
> buracos.

Hehehe .. nao mesmo
Vou ler imediatamente !
Adianto que entendi a questao do campo nulo no interior dos condutores.
Agradeco a todos que ajudaram ou tentaram ajudar :)



> Aliás, sob condições ideais, o tempo de percurso é o mesmo para
> qqer corda ou diâmetro, cerca de 42 minutos para atravessar o buraco. Para
> ir de sua casa a qqer lugar do mundo através de túneis escavados na Terra,
> em linha reta, o tempo é o mesmo.###

E sem gastar uma gota de petroleo.
Poderiamos ter um servico de entrega de correios (ou pizza) automatizado e
eficiente.
Nao esquecendo que sempre ia ter algum desavisado jogando lixo no tunel
achando que vai cair em outro pais (preferencialmente a china)

Claro que desconsiderando os custos, requisitos tecnologicos , consequencias


SUBJECT: Re: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Raul Sturari Jr." <raulsturari@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 29/03/2001 22:37

> Sergio Taborda escreveu:
> >(por exemplo, pensar que a Astrologia é uma ciência, quando
> todos os
> >astrólogos e pessoas dentro do "ramo" sabem que isso não
> e´verdade e
> >referem-se a Astrologia como uma arte. Depois inventam-se
> termos
> >depreciativos tipo "pseudo-ciência" quando nunca ninguém
> afirmou , sequer,
> >algo semelhante.)
>

É mesmo! A astrologia é uma arte. Quem, senão verdadeiros artistas, seriam
capazes de inventar tanto e fazer com que as pessoas acreditem? Astrologia
não é para qualquer um, afinal de contas, "leitura fria" é uma arte. Mas
ainda resta uma dúvida conceitual. A pintura é, por exemplo, a arte de
pintar; e a astrologia seria a arte de que? De enganar? De inventar?
Se astrologia é mesmo uma arte, meu oscar vai para Mãe Diná.

[ ]'s
Raul

"Una opinión equivocada puede ser tolerada donde la razón es libre de
combatirla".
Thomas Jefferson





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 30/03/2001 01:12

Luiz Ferraz Netto wrote:

> -----Mensagem Original-----
> De: "Eduardo Gueron" <dgueron@mailbr.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
> Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2001 18:07
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Duvida sobre condutores e campo eletrico.
>
> | > Num condutor esférico, por exemplo, um ponto no interior do condutor
> | > próximo á superfície externa teria um grupo de cargas mais proximas ao
> | > ponto e outras mais distantes entretando o campo elétrico é nulo e é
> | > isso que não entendo.
> | >
> |
> | A maneira honesta de verificar isso e calcular o potencial eletrico em
> | qualquer ponto interior a esfera da maneira mais trabalhosa, ou seja,
> | integrando dq/|r-r0| onde r0 seria o vetor que liga o ponto a ser medido e a
> | origem do sistema e r -variavel a ser integrada quando escrevermos q(r)-
> | liga o ponto da superficie esferica e a origem.
> | Em qualquer superficie fechada, esta integral dara nula para r0 na
> | regiao interna. Uma maneira de se demonstrar isso eh via teorema de Gauss. A
> | outra, mais comlpicada porem mais direta, eh se integrar tudo usando angulo
> | solido.
>
> Há algum engano quanto á grandeza em questão; não se trata do * potencial elétrico* pois, para todo e qualquer condutor em equilíbrio eletrostático o potencial em qualquer ponto interno ou da superfície é o mesmo e é uma constante caracterísitica do condutor.
> O contra argumento é simples; se houvesse qualquer diferença de potencial entre duas regiões quaisquer, as cargas ai existentes não poderiam estar em equilíbrio, pois pertenceriam a um condutor entre cujas extremidades há uma diferença de potencial e teríamos, como consequencia, uma corrente elétrica. Aliás, o conceito de equilíbrio é justamente a constância do potencial elétrico do condutor inteiro.

Nao entendi o erro.. De qualquer maneira, lembre-se que a integral a que me refiro serve para calcular o potencial eletrostatico e o seu resultado sera nulo entretanto, eh bom que se diga que sempre se pode somar uma constante diferente de zero a um potencial e o resultado fisico sera exatamente o mesmo quando essa constante for somada em todo o espaco ja que a corrente e o campo eletrico dependem de derivadas do potencial. Enfim, 0 ou constante eh apenas uma convencao. O que importa e a DDP.
Se vc convenciona que o potencial do condutor eh 10V, o potencial interior da superficie sera tb 10V. Mas nada impede que vc assuma como 0 o potencial do condutor, isso eh so uma convencao.
Ademais, Integral de 0=constante arbitraria.

um abraco, Eduardo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 10:17

----- Original Message -----
From: "Luis Roberto Brudna Holzle" <lrb@if.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Thursday, March 29, 2001 7:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.

> >Alberto escreveu:
> > fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um
> > feixe de elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá
> > seus elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe
> > segundo uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o
> > conhecimento da geometria do condutor para o estabelecimento da equação.

> Como seria esse experimento? Tem mais detalhes?

Em teoria a coisa é muito simples. Imagine um feixe de elétrons evoluindo em
direção a uma casca condutora carregada com carga positiva e dotada de um
orifício A e tal que os elétrons penetrem por esse orifício. O orifício é de
tamanho suficiente para que não haja difração considerável do feixe. Após
entrarem no espaço envolvido pela casca condutora os elétrons, em
concordância com a teoria de Maxwell, não estarão mais sujeitos a nenhum
campo eletromagnético, sendo de se esperar uma trajetória retilínea como
mostrado na figura gif em anexo (estando conectado à Internet clique em
http://sites.uol.com.br/albmesq/trajet.gif ). Ou seja, de acordo com a
teoria de Maxwell o feixe de eletrons deverá sair da casca condutora pelo
ponto A', o que pode registrado num anteparo adequado. Pela minha teoria os
elétrons estarão sujeitos a um campo eletromagnético diferente de zero e
portanto sairão por outro ponto B'. Este ponto B' de saída é previsível pela
teoria e pode ser calculado desde que se conheça a carga da casca condutora
carregada e a geometria desta casca, pois com esses dados é possível
calcular-se o campo que, pela teoria de Maxwell, não existiria.

Creio que a casca condutora mais propensa para um teste seria cilíndrica e
os detalhes experimentais seriam muito parecidos com aqueles utilizados na
experiência de Thomsom.

O Assis da Unicamp também prevê um campo diferente de zero porém não conheço
detalhes de sua teoria, sinto que ela é totalmente diferente da minha e não
sei se ele consegue fornecer detalhes do cálculo da trajetória.

> Fiquei curioso pq o laboratorio onde trabalho eh todo ele uma 'Gaiola de
> Faraday'... apesar de que eh relativamente capenga... porque eh possivel
> sintonizar radio e atender celular dentro do laboratorio. :)

Se for verdade, não sei se a carga envolvendo o laboratório seria suficiente
para criar um campo considerável a agir sobre elétrons (mas não sobre cargas
elétricas).

Ao que parece esse campo da minha teoria já foi detectado em determinadas
condições mas permanece como um dos mistérios do eletromagnetismo, do tipo
daqueles que costumam dizer que a física clássica não explica (efeito
Aharonov-Bhom, etc). Há alguns anos atrás encontrei um engenheiro da Philips
que se interessou pelo assunto pois achava ser possível explicar, com a
minha teoria, algumas imagens fantasmas observadas em tubos de raios
catódicos. Como não sou especialista no assunto, fiquei aguardando um novo
pronunciamento e deixei a coisa no ar. Esse engenheiro era alemão em visita
ao Brasil e não tive mais notícias dele.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: En: SÍNDROME DE ASPERGER
FROM: "Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 12:19

Nova pagina 1Tem quem invente tese de todo tipo...

Sheila.


----- Original Message -----
From: Claudius
To: mailto:Undisclosed-Recipient:@parkinson.uol.com.br
Sent: Friday, March 30, 2001 10:26 AM
Subject: SÍNDROME DE ASPERGER


http://www.cnnbrasil.com/2001/saude/03/28/calculobiliar/index.html
SÍNDROME DE ASPERGER
Doença mental pode estar associada aos hackers, afirmam psicólogos
M.J. Zuckerman

Temple Grandin relembra a sensação de reconhecimento que a atingiu quando assistiu a uma entrevista do notório hacker Kevin Mitnick ao programa de televisão "60 Minutes", cerca de um ano atrás.

Os telespectadores casuais podem ter reparado nos maneirismos de Mitnick -uma dificuldade de se acomodar, sua incapacidade de encarar as pessoas nos olhos, a formalidade problemática de sua dicção, seu obsessivo interesse por tecnologia- mas Grandin percebeu algo mais: possíveis sinais de SA, ou Síndrome de Asperger.

Grandin, uma professora de Ciências Animais na Universidade Estadual do Colorado e autoridade internacionalmente respeitada sobre a indústria da carne bovina, é talvez a mais famosa vítima da SA no mundo. Ela reconheceu os traços exibidos por Mitnick como típicos da síndrome, um distúrbio recentemente identificado e associado estreitamente ao autismo.

Grandin, Mitnick e diversos importantes pesquisadores médicos alegam que existem evidências suficientes para perguntar se a SA poderia ser um indicador de que uma criança corre o risco de se tornar hacker.

"Não acredito que a SA possa ser descrita como a doença dos hackers", diz Grandin, professora e objeto de estudos nas comunidades relacionadas ao autismo e à SA, e freqüente porta-voz de grupos de pacientes. "Existe muita gente que sofre de SA e trabalha duro e de maneira produtiva. Mas eles se sentem atraídos pelos computadores e, se não tiverem orientação cuidadosa, suponho que uma carreira como hacker possa começar".

O próprio Mitnick veio a suspeitar que poderia estar sofrendo de SA quando o Serviço Federal de Investigações (FBI) o perseguia em uma caçada cibernética nacional em 1995.

"Depois que fui detido, encontrei um hacker britânico que me disse que tinha a SA: pessoas que não são muito boas em relacionamentos sociais, mas são ótimas com números, ótimas em se concentrar em um problema por um período de tempo muito longo", diz Mitnick, que agora saiu da prisão e se arrepende por ter invadido numerosas redes corporativas de computação. (Ele contesta as alegações governamentais de que causou danos da ordem de US$ 300 milhões (R$ 630 milhões), no entanto.)

"Da forma como o hacker descreveu a doença, percebi que estava descrevendo a mim. Quando mais pensava nisso, mais a descrição parecia se enquadrar aos hackers", diz.


Ligação entre hackers e SA: não comprovada

Não foram realizadas até hoje pesquisas sobre uma possível conexão entre a SA e os hackers; os psiquiatras e outros especialistas em SA abordados quanto à possibilidade parecem divididos.

Peter Szatmari, psiquiatra clínico da Universidade McMaster, do Canadá, rejeita a idéia: "Não conheço ninguém que seja um hacker, e não conheço nenhum garoto com síndrome de Asperger que seja hacker, ou tenha sequer tentado".

Na verdade, Szatmari e outros ressaltam que os pacientes da SA são profundamente honestos e respeitadores da lei, ao ponto do exagero.

Mas isso ocasionalmente os faz agir contra aquilo que vêem como injustiças e a assumir o crédito por suas ações, como os hackers que defendem suas ações de invasão de redes com a alegação de que estão testando maus sistemas de segurança, e não tentando lucrar com o roubo de dados, dizem especialistas.

John Ratey, professor associado de psiquiatria na Escola de Medicina de Harvard, diz que é provável que exista uma conexão entre a SA e os hackers. "Posso ver claramente a conexão entre os hackers e os nerds", diz Ratey, autor de "A User's Guide to the Brain" ["Guia do Usuário Para o Cérebro"].

E o psiquiatra Simon Baron-Cohen, da Universidade de Cambridge, um importante pesquisador da SA, diz que os traços compartilhados entre os pacientes da síndrome e os hackers são óbvios demais para que sejam rejeitados.

"É justo propor uma conexão especulativa, mas até agora não tivemos estudos reais dos hackers e SA", diz. "Não tive hackers em minha clínica. Mas os pacientes de SA se sentem confortáveis usando computadores. Passam quase todo o seu tempo livre ao computador. No geral, viciam-se em computadores".

Capacidades matemáticas e de engenharia são comuns entre os pacientes que sofrem de autismo ou SA, ambos distúrbios genéticos. O estudo de Baron-Cohen sobre famílias com história de autismo ou SA encontrou duas vezes mais parentes imediatos (pais, irmãos e avós) engenheiros do que a média entre a população geral.


"Autismo leve"

A síndrome de Asperger foi formalmente reconhecida como doença pela Associação Psiquiátrica Norte-Americana em 1994, 50 anos depois que o médico austríaco Hans Asperger a identificou em crianças com capacidades sociais e de comunicação reduzidas.

Grandin, 53, foi diagnosticada como autista altamente inteligente na infância, Nos últimos 10 anos, porém, as comunidades médicas européia e norte-americana vieram a reconhecer que aquilo que há muito viam como uma forma amena de autismo era de fato um distúrbio diferente. Grandin e outros tiveram seu diagnóstico alterado para SA, o que os tornava capazes de aprender a funcionar socialmente a despeito de sintomas semelhantes aos do autismo.

Hoje, uma em cada mil crianças é supostamente autista. A síndrome de Asperger, muitas vezes descrita como "uma síndrome paralela", ou "autismo leve", aconteceria em uma de cada 200 crianças.

Tipicamente, os pacientes de SA são inteligentes, se bem que não necessariamente brilhantes. E embora sejam mais capazes socialmente do que os autistas, continuam incomodamente concentrados em si mesmos.

De acordo com alguns relatos, Albert Einstein mostrava sinais de autismo ou SA. O pintor Vincent van Gogh e o filósofo Ludwig Wittgenstein foram mencionados em contexto semelhante, na literatura popular bem como em pesquisas médicas.

Mas tentar vincular os hackers, uma forte cultura online com numerosos defensores, a uma condição médica é um território espinhoso, e repleto de potencial para estereótipos injustos. É seguro alegar que nem todos os pacientes de SA serão hackers, e nem todo hacker uma vítima da SA.

Além disso, o termo hacker em si é usado de forma incorreta, dizem os especialistas. Nem todo hacker é criminoso; a maior parte deles são pessoas com inclinações experimentais. Quando cruzam intencionalmente a fronteira do crime, com a intenção de roubar ou danificar sistemas, são considerados "crackers" e não hackers. Os hackers são os que têm probabilidade maior de ter características de SA.

O Laboratório de Comportamento do FBI, em Quantico, Virgínia, é renomado por seu estudo de personalidades criminosas, estabelecendo "perfis" padronizados para terroristas, incendiários, assassinos seriais, seqüestradores e espiões. Mas não produziu ainda um "perfil de hacker", dizem seus funcionários.

De fato, de acordo com diversas autoridades, não existe um perfil único de hacker. Donn Parker, autor de "Fighting Computer Crime" ["Combatendo o Crime de Computador"], entrevistou mais de 200 criminosos da computação ao longo de 30 anos de estudos sérios e tem alguma idéia quanto aos traços comuns dos hackers.

É um erro presumir que todos eles se enquadrem em um tipo de personalidade ou distúrbio, acautela Parker.

"A cada vez que você pensa que obteve um perfil definitivo, a entrevista seguinte desmantela a idéia", diz.

Mas depois de ler algumas das pesquisas médicas sobre a SA, diz Parker, ele concluiu que existem "semelhanças significativas" entre a SA e muitos dos hackers que entrevistou -"particularmente os traços sociais de falar alto demais, não esperar por uma pausa na conversação antes de interferir ou aparentemente não se incomodar quanto à compreensão do outro sobre o que está sendo dito", afirma.

Terry Gudaitis, especialista em perfis virtuais na Predictive Systems, de Reston, Virgínia, concorda em que existem semelhanças, mas diz que elas são insuficientes para estabelecer a SA como indicação de comportamento criminal.

"Tenho problemas quanto a esse salto gigantesco" de vincular alguém que gosta de fuçar em computadores ao mundo do crime computadorizado, diz ela.


Orientação é crucial

Existe um acordo geral, no entanto, de que tanto a SA quanto os hackers possam ser tratados por meio de orientação -identificação das crianças expostas, auxílio para que comprendam as regras adequadas de conduta e explicação de que assim que cruzarem a fronteira entre hacker e cracker, o fato de que são portadoras da SA ou qualquer alegação de que o que fizeram era uma simples brincadeira não as isentará de uma sentença de prisão.

Grandin muitas vezes deu palestras sobre a necessidade de orientar as crianças com SA a escolher carreiras que ressaltem seus pontos fortes, particularmente a programação de computadores.

"Elas precisam de mentores no mundo real", diz Grandin. "E, pelo amor de Deus, precisamos fazer alguma coisa sobre a provocação, a tortura terrível que essas crianças enfrentam por serem diferentes".

Ratey ressalta que as crianças se tornam vítimas porque não se enquadram. "Jamais decoraram o roteiro da vida cotidiana", diz.

"Existe uma necessidade de que elas tenham interação e recebam instruções de um mentor sobre como serem sociáveis, e o que social quer dizer".

No final, diz ele, essa pode ser a maneira mais efetiva de "compensar o comportamento aberrante que causa toda espécie de problema a essas pessoas".


Traços comuns de comportamento entre os hackers de computadores e os portadores da síndrome de Asperger:

- Baixa capacidade social; evitar contato ocular; crianças solitárias e ridicularizadas.

- Falar alto demais, rápido demais, com voz enfadonha, sem se incomodar com que os estejam ouvindo ou não.

- Incapacidade de ler sinais sociais, expressões sociais ou linguagem corporal. - Movimentos persistentes e repetitivos -por exemplo, balançar o corpo quando sentados.

- Facilmente distraídos, dificuldade para retomar a concentração; tipicamente fracos quanto a múltiplas tarefas, ainda que capazes de se concentrar por muito tempo em um problema técnico.

- Muitas vezes colecionadores de coisas esquisitas e afeitas aos seus interesses técnicos.

- Capacidade excepcional de memorizar longas séries de números.

"Eu não tenho uma agenda de telefones", diz Kevin Mitnick, condenado como hacker por invadir diversas redes de computadores empresariais. "Se disco um número uma vez, o lembro para sempre".

Tradução: Paulo Migliacci

www.soropositivo.org

"um país capaz de colocar um presidente nas ruas tem que ser capaz de tirar suas crianças delas"



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 30/03/2001 12:29

On Thu, 29 Mar 2001, Alberto Mesquita Filho wrote:
> > > Logo, um elétron está sujeito a uma força eletromagnética quando situado
> > > no interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e
> > > muito fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons:
> > > Um feixe de elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday"
> > > terá seus elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do
> > > feixe segundo uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente
> > > o conhecimento da geometria do condutor para o estabelecimento da
> > > equação.
> > Poderia indicar um link para que eu possa dar uma olhada nisso com mais
> > carinho?
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron/eletron0.htm
> Alberto


Eu na verdade queria dar uma olhada no esquema da experiência proposta e
as suas conclusões para esperar uma mudança na trajetória que não é
esperada na teoria clássica. Dependendo da situação eu até posso tentar
montar o experimento.

Não consegui encontrá-la nos links que vc enviou.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re:Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 12:42

>>Andr wrote:
>
>
>> Acho que existe uma grande diferena entre reprimir, por exemplo, o
>impulso
>> sexual, e reprimir uma memria perdida no tempo. Enquanto reprimir
>impulsos
>> requer um esforo constante, j que o impulso est sempre renascendo, no
>> vejo como o mesmo raciocnio pode se aplicar a uma lembrana ou memria.
>> Duvido que o esquecimento voluntrio de uma memria desagradvel possa
>> causar algum transtorno psquico, como uma neurose. >
>

Marco Andrade:

>
>Eu no sei do que voc est falando. As palavras "represso" ou "recalque" ,
>alm de conceitos psicanalticos pertencem ao vacabulario comum. O ltimo
>termo pode at ter conotaes hidrulicas.

Milhares de palavras da lingua portuguesa tem mais de um sentido, mas geralmente isso no causa nenhum problema de comunicao, j que o sentido das palavras costuma ser definido pelo contexto. Eu no sabia que "recalque" tem conotaes hidrulicas, mas pelo contexto evidente que no neste sentido que esta palavra est sendo usada. Se voc no sabe do que eu estou falando, pergunte, que eu tentarei esclarecer o que falei com outras palavras.
>
>Em psicanlise se referem a um conceito puramente terico, relacionado com a
>explicao da causa da interrupo da livre associao do paciente, dentro
>da sesso analtica. Fora deste contexto, a psicanlise no tem nada que
>dizer.

Eu no sou psicanalista, e este no frum especfico de psicanlise. Aqui discute-se qualquer coisa, inclusive temas altamente abstratos como mecnica quntica, gentica, etc, em linguagem comum, sem a necessidade de se apelar para o jargo tcnico. Se at a mecnica quntica pode ser razoavelmente explicada em bom portugus, porque no podemos discutir temas psicanalise sem apelar para o jargo?

Represso tem um correlato clnico observavel. Qualquer pessoa que
>trate de investigar psicanaliticamente a um paciente em sesso, notar que a
>associao, depois de certo tempo, se detm inexoravelmente.
>
>Este fenmeno foi chamado "resistencia". Se o analista no conversa com o
>paciente sobre o tema, a associao no segue, ou muda de rumo. Depois de
>varias tentativas frustradas de analisar, o paciente se cansa e vai embora.
>Se o analista se interessa e tratam de resolver o impasse, a anlise
>prossegue.
>

Ningum estava falando sobre "resistncia" ou "psicanlise". Estavamos falando sobre a possibilidade ou no de se esquecer ou no alguma coisa, um fato ou uma idia, de maneira voluntria.


>Freud recorreu a uma teoria para explicar a resistencia. Surgiu o conceito
>puramente terico de represso. um caso anlogo ao do famoso "stress". Seu
>inventor, Hans Selye postulou uma entidade terica com tanto poder de
>explicao, que as pessoas aceitaram sem tanta crtica. Hoje, como aconteceu
>com a psicanlise, o uso do termo se popularizou e todos o usam de qualquer
>geito, com qualquer significao. A essa altura da partida devem existir
>mais de 20 ideias sobre o que seja stress, totalmente diferentes da
>original. S alguns podem aproveitar o conceito para fazer algo til para as
>pessoas. O termo serve at para a medicina alternativa.
>
>No posso entender o que algumas pessoas pensam quando usam palavras que
>pertencem ao vocabulario psicanaltico para dizer que realizam terapias com
>vidas passada (sic). Vejo que as pessoas tomam palavras e contam qualquer
>conto e fazem versos e trovas.

Quem falou sobre vidas passadas?

>
> bem possivel que voc at tenha razo sobre a sua represso.


Qual a minha "represso"? Estvamos discutindo se memrias podem ou no ser apagadas do crebro de maneira voluntria, e como isso pode ocorrer. A psicanlise entrou na histria apenas por acaso. Se voc quer
defender a psicanlise, tem que fazer isso usando argumentos externos a mesma.

>>Psicanaliticamente, s concordo com alguns retalhos dos seus argumento.

Quais? Porqu? Esclarea por favor, porque eu no posso responder a uma acusao to vaga.


[]s

Andr




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 13:55

In ciencialist@yahoogroups.com, Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
wrote:


> continuo afirmando que psicanalistas em sua maioria tem >uma grande
predisposição a aceitar aromaterapias, >cromoterapias e homeopatias.

Você esta enganado. A Asociação Psicanalitica Internacional, fundada por
Freud, reune mais de 10 000 psicanalistas que recebem, nas Associações
Membros, uma formação estritamente psicanalítica e existe, nestas
associações, nenhum psicanalista que aceitem estas coisas que você afirma.
Como pode ser que você, ignorando a população de psicanalistas, diga "a
maioria"? É simplesmente mentira.

Que qualquer um se entitule psicanalista, mesmo sem sê-lo, não o autoriza a
afirmar isto. Se no Brasil é assim, no resto do mundo não é. Eu lhe afirmo
que no resto do mundo ha mais analistas que no Brasil. Ninguem se importa
que qualquer um se entitule psicanalista, total, curar, qualquer um se mete
a fazer. Isso sim, os órgãos médicos perseguem os que se entitulam médicos
sem sê-lo. Pelos psicanalistas só se interessam os proprioo psicanalistas.

> Como terapia não passa de auto-ajuda, onde Hinnes >descreveu que
jamais foi provado que a Psicanálise trouxe >melhores resultados, no
objetivo que se propõe, do que as >outras formas de auto-ajuda

Os relatorios dos serviços de saúde dos EE.UU. não dizem isso. Se é o
paciente que conduz o processo, com a livre associação pode muito bem ser
auto-ajuda, talvez a única.

>Carl Sagan, em "O Mundo Assombrado pelos >Demônios", no capítulo
intitulado "Terapia" (pág. 154):

Sagan não fala contra a psicanálise. Citá-lo como exemplo é duplamente
falacioso. Não se deve inventar. Inferir é arriscado.

> "A Psicanálise não é uma profissão muito autocritica, mas pelo menos
muitos de seus profissionais tem o título de mestre"...

Esta é outra afirmação falsa e falaciosa. Todo encontro analítico se faz com
supervisão clínica (ampla discussão de casos). Afirmo do mesmo modo que
você. Convido visitar uma Associação Psicanalítica filiada à Internacional
(só para ver como se discute).

> "A maioria desses terapeutas afirma que sua responsabilidade não é
questionar, ser cético ou levantar dúvidas, mas dar apoio a seus pacientes.
O que quer que seja apresentado, por mais bizarro que pareça, é aceito".

A única coisa errada que você afirmou é a palavra "aceito". Se você disser
"analisado", estou de acordo. É muito diferente de ser aceito.

> Quando duvidei da realidade das lembranças, ele insistiu que >eram
verdadeiras. Não apenas insistiu que eram verdadeiras, >ele me informou que
se >eu quisesse melhorar, deveria não >só aceitá-las como reais, mas também
me lembrar de todas
> elas".

Não sei porque sempre que alguem diz terapeuta, se lê psicanalista. Isto que
foi dito acima não é psicanálise. Afirmar que é não passa de falta de
informação (para não dizer ignorancia) ou má fé.

> Sei que o fato de que a maioria dos Psicanalistas são inclinados à
outras teorias pseudocientíficas e místicas,

Lá vem você com a maioria novamente. Parece crença.

> Não é de se pensar?

Mais que afirmações de um ressentido que escreveu um livro contra a
psicanálise, não vejo nada que signifique pensar cientificamente. Quero ver
um argumento psicanalítico discutido. Mais, estou disposto a discutir e
aceitar as conclusões.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 13:56


----- Original Message -----
From: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, March 27, 2001 5:08 PM
Subject: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia


> Amigo Manuel Bulcão:
>
> >> Pelo fato de seduzir tantos espíritos crentes, religiosos
> >> e supersticiosos, tanto quanto a psicanálise, não seria a
> >> física moderna nada mais que uma mística, uma
> >> pseudociência?
>
> Ah, mas isso os próprios físicos, biólogos e químicos da lista
> (além de um senso-comum) sabem que suas ciências não influenciam
> **tanto** crentes, religiosos e supersticiosos quanto a Psicanálise.
> Parece que essa última foi feita, sob encomenda, para esse intento...
> Como o próprio Sagan disse, cada ramo da ciência tem seu
> correspondente à pseudociência. Isso eu jamais negaria. Mas não há
> dúvida que, nesse sentido, a Psicanálise ganha a corrida antes mesmo
> do "tiro" de largada...
>
> Porquê será... ?
>
> Abraços.
>
> Peterson Leal.
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 14:03

"Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br> wrote:

> Ah, mas isso os próprios físicos, biólogos e químicos da >lista (além
>de um senso-comum) sabem que suas ciências não >influenciam **tanto**
>crentes, religiosos e supersticiosos quanto a Psicanálise.

Não afirme isto que não é verdade. Freud escreveu "O Futuro de uma Ilusão",
mostrando como a religião possui todos os elementos de uma neurose obsesiva.
Leia-o e surprenda-se pelo agnosticismo do velho.

> Como o próprio Sagan disse, >

Não cite o Sagan para afirmar coisas que ele não disse. Um dos grandes
exemplos no seu último livro é um caso do Psicanalista Robert Lindner.

[]s
Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar





SUBJECT: Re: Formacao Academica & Misticismo
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 30/03/2001 14:53

>
> É mesmo! A astrologia é uma arte. Quem, senão verdadeiros artistas,
seriam
> capazes de inventar tanto e fazer com que as pessoas acreditem?
Astrologia
> não é para qualquer um, afinal de contas, "leitura fria" é uma
arte. Mas
> ainda resta uma dúvida conceitual. A pintura é, por exemplo, a arte
de
> pintar; e a astrologia seria a arte de que? De enganar? De inventar?
> Se astrologia é mesmo uma arte, meu oscar vai para Mãe Diná.
>

Realmente, saiu pior a emenda do que o soneto. Esse argumento de que
a Astrologia é uma arte é difícil de engulir! Que coisa absurda. Meu
oscar também vai para mãe diná (poderia falar alguma coisa mais
engraçada, mas estou sem imaginação hoje - bem que meu horóscopo
avisou que hoje não seria um bom dia para postar mensagens em grupos
de discussão).

>
> "Una opinión equivocada puede ser tolerada donde la razón es libre
de
> combatirla".
> Thomas Jefferson

Ué, Thomas Jefferson falava castelhano ???

abraços,

André Baptista



SUBJECT: Re: En: SÍNDROME DE ASPERGER
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 30/03/2001 15:28

Interessante, é a segunda vez em quinze dias que eu leio uma notícia
sobre essa doença. Parece que está na moda, ou será que os advogados
descobriram mais uma forma de atenuar a culpa dos malandros? Quando
li sobre essa doença a primeira vez, fiquei tão interessado que
passei a noite na internet pesquisando sobre o assunto. Quanto mais
eu lia, mais me convencia que eu talvez sofra dessa doença também. Um
dos sintomas é justamente a preocupação obsessiva com algum assunto
irrelevante, e eu não conseguia parar de pensar sobre isso, o que
realimentava minha desconfiança. Outro sintoma é o discurso
desconexo, que pula de um assunto para outro sem nenhuma conexão
entre si. Quem tem lido minhas mensagens sabe do que estou falando.
Ponto pra mim. Outro sintoma é a incapacidade de prestar atenção no
sentimento das pessoas que estão próximas. Perguntem para minha
esposa. Outro sintoma: quando criança essas pessoas tendem a se
interessar sobre assuntos obscuros, não raro tornando-se
especialistas em coisas como dinossauros e planetas. Eu era assim!!
Mais um sintoma: estas pessoas se sentem mais a vontade conversando
através da Internet, pois assim não precisam prestar atenção
na "linguagem corporal" na qual são totalmente anlfabetos! Ponto para
nós! Quando conversam, essas pessoas preferem assuntos objetivos,
como ciência tecnologia, e não gostam de conversar sobre amenidades.
Mais um ponto. A conclusão é que eu tenho essa doença, e devo me
internar imediatamente. Talvez consiga aposentadoria por invalidez.
Pelo menos estou em boa companhia: Jefferson, Einstein, Newton...
Isso me faz lembrar aquela música "...mais louco é quem me diz, e não
é feliz..." essa música é do Arnaldo Dias Baptista, que por
coincidência é meu parente. Chamem a ambulância.

[]´s

André Baptista



SUBJECT: Re: Pode um computador ter uma mente?
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 30/03/2001 16:11

--- In ciencialist@y..., "Marco A. Andrade" <logos@p...> wrote:
> In ciencialist@y..., "Joao Carlos Holland de Barcellos"
> <jocax@u...> wrote:
>
> > Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
> cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de sua
> complexidade e estrutura logica.
>
> Jocax:
>
> Tive uma ideia que não sei se serve. O fim do dia faz a gente
cansado e por
> isso às vezes se perde lucidez. Pensei na relação do estômago com os
> alimentos e a digestão. A estrutu íntima desse órgão não tem nada
que ver
> com o bolo alimentar. Pensei se a mente não seria um "bolo lógico"
que
> poderia ser elaborado nó cérebro ou numa máquina.
>


Desculpa a demora em responder mas nao estou recebendo todas
as msgs do Yahoo.
Soh agora passando pelas msgs q percebi esta...

Se vc pensar no modelo da simulacao cerebral vc vera q a mente
nao fica em nenhuma parte especifica deste modelo : nem nos algoritmos
computacionais q o simulam, nem eh o hardware processador.
E tambem nao se pode dizer que ela eh o codigo binario da
massa de dados da simulacao.

Acredito que a mente seja melhor representado pela estrutura logica,
do estado do processamento ou melhor, o *estado do sistema*.
Entao a mente poderia ser o produto do processamento, ou seja, todo o
controle das variaveis mentais.

Mas o estado do sistema nao representa nada sem o controle logico que
o interprete.
Isso quer dizer q a mente nao pode existir sem que exista o
programa que o simule. No caso biologico o programa e o hardware
se misturam, ou seja, o programa esta embutido no hardware que sao,
basicamente, as conexoes neuronais. No caso geral o hardware (cerebro)
nao eh necessario conquanto qualquer processador que possa executar
o programa que simule o cerebro deveria produzir o mesmo resultado
(a mente).
Entao a mente poderia ser definida como o estado do sistema
associado ao programa logico que o intrepreta.

No caso do cerebro o estado seria os valores associados aa tensao
eletroquimica de cada neuronio e de cada dentrito/axonio
juntamente com a estrutura fisica neurologica (rede) destas ligacoes.

No caso de um ser cibernetico a mente seria o connjunto de valores
de todos os dados da memoria ( virtual ou nao ) associados
com o programa que o interpreta.

[]s
jocax






SUBJECT: Re: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Srgio Taborda" <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 18:49

Porque será que as respostas caem sempre na astrologia e não no assunto
principal que era o de pessoas com suposta formação cientifica abraçam, mais
, ou menos, conceitos místicos.
Por exemplo, o Einstein era Teosofo , bom o.k., até podia não ser , mas lia
umas coisas e tinha amizades nessa sociedade. E ele , como todos sabem
revolucionou.
Copérnico era padre , Mendel era monge. Newton era uma fanático (estou a
exagerar , mas ele tb era exagerado) cristão. Portanto, não vejo que a
coisa seja assim tão má.

> É mesmo! A astrologia é uma arte. Quem, senão verdadeiros artistas, seriam
> capazes de inventar tanto e fazer com que as pessoas acreditem?

Se eu te faço acreditar que a MQ é verdadeira , isso faz de mim um artista ?
Repara, para acreditar cientificamente em algo é preciso experimentar esse
algo.
Quantos de vós já experimentaram , com as "proprias maos" a MQ ? E a
relatividade ?
E se não experimentaram nunca, pq acreditam ?
Resposta: Porque vos disseram que era assim, e vos disseram que a pessoa Y
testou e viu que era correcto.
Talvez não seja por acaso que nem todos estão confortáveis com a MQ ou a
R.Geral.

>Astrologia não é para qualquer um, afinal de contas, "leitura fria" é uma
arte.

??

>Mas ainda resta uma dúvida conceitual. A pintura é, por exemplo, a arte de
> pintar; e a astrologia seria a arte de que?

De interpretar.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 30/03/2001 19:36


Acredito que a coisa não é bem assim, pelo que sei Einstein não era lá muito
chegado num laboratorio, mas nas consequencias lógico-matemáticas das
proposições científicas.
A grande diferença entre uma verdade religiosa e uma verdade filosófica, ou
científica (se é que se pode falar em verdades filsóficas ou científicas) é
que na religião e nos misticismos, o uso do argumento da autoridade é
predominante "è assim por que o profeta falou, i tá acabado!". Ou então a
base é de cunho extritamente emocional, voce acredita por que acreditar lhe
tráz algum conforto psicológico ou te dá uma sensação de superioridade
(falsa modéstia) perante aos demais que estariam "com os olhos fechados para
a verdade".

Aliás, a preferencia pelos argumentos de autoridade é o maior impecilho para
os religiosos compreenderem o método científico. Ontem mesmo um camarada,
próximo a mim, afirmou categoricamente que a evolução não pode ser
verdadeira pois um cientista, cuja publicação que ele leu mencionava,
afirmava que ela não tem lógica, não tem base e que não havia experimentos
que a corroborasse. E olha lá, a publicação discorria os doutorados e PhD´s
do tal cientista. Na cabeça do cara, se um cientísta com PhD afirma que a
coisa não é verdade, então, o assunto está encerrado. E quem é o Chico pra
contradizer a palavra da autoridade?

Em ciência, como todos voces sabem melhor do que eu, esse tipo de argumento
tem pouco, ou nenhum valor para corroborar qualquer idéia.

Para se acreditar em ciência, penso eu, é necessário que as premissas do que
se está propondo tenham lógica e coerencia. É necessário que explique alguma
coisa de forma eficiente e racional e (isso eu aprendi com os colegas aqui
da lista) que a teoria possa ser refutável, pois qualquer teoria que não
possa ser passível de refutação, não pode ser verificada. É claro que se for
possível verificar a teoria de forma experimental, isso é o preferível. Eu,
pessoalmente, não gosto de usar a palavra crer em ciência. Costumo dizer que
em ciência não se cre, se verifica a validade da teoria.

Não sou físico, mas pelo que sei muito colegas da lista sãoe, como tal,
tiveram a oportunidade de verificar a validade da Mecanica Quantica. Muitos
se convenceram de sua validade para explicar certos fenomenos e outros se
convenceram de sua total invalidade. Tenho certeza de que, tanto os
primeiros, quanto os ultimos, não se valeram da fé para chegar a suas
conclusões. Essa diferença de posicionamento, perante a teoria gera debates
e antagonismos, gera discórdias e discussões, mas penso que tudo isso faz
parte do processo científico verdadeiro e que é o caminho para se chegar a
um consenso, mesmo que isto aconteça a longo prazo. Aliás, essa
característica do processo científico é outra coisa que os religiosos
fundamentalistas e místicos de plantão (aqueles que dizem que nunca estamos
preparados para conhecer determinada verdade) gostam de usar para "provar
que a ciência" está errada, pois se estivesse certa, todos teriam que
concordar com a verdade apregoada, a qual seria absoluta, coisa que eles
alegam ter, "verdade absoluta".

Quanto a astrologia ( por que todo mundo escreve astrologia começando com
maiúsculas?!!?), algo que o Rogério Mourão falou sobre a cartomancia se
encaixa muito bem a ela: "As cartas não mentem, elas não dizem nada!"

Desculpem-me pelo tamanho do texto.

Francisco

P.S. - Ultimamente tenho ouvido muito de religiosos que o objetivo da
ciência é unicamente desacreditar a religião!
>
> Se eu te faço acreditar que a MQ é verdadeira , isso faz de mim um artista
?
> Repara, para acreditar cientificamente em algo é preciso experimentar esse
> algo.
> Quantos de vós já experimentaram , com as "proprias maos" a MQ ? E a
> relatividade ?
> E se não experimentaram nunca, pq acreditam ?
> Resposta: Porque vos disseram que era assim, e vos disseram que a pessoa Y
> testou e viu que era correcto.
> Talvez não seja por acaso que nem todos estão confortáveis com a MQ ou a
> R.Geral.
>
> >Astrologia não é para qualquer um, afinal de contas, "leitura fria" é uma
> arte.
>
> ??
>
> >Mas ainda resta uma dúvida conceitual. A pintura é, por exemplo, a arte
de
> > pintar; e a astrologia seria a arte de que?
>
> De interpretar.
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 31/03/2001 10:50

> A grande diferença entre uma verdade religiosa e uma verdade filosófica,
ou
> científica (se é que se pode falar em verdades filsóficas ou científicas)
é
> que na religião e nos misticismos, o uso do argumento da autoridade é
> predominante "è assim por que o profeta falou, i tá acabado!".

Não.
Em algumas religões , digamos , clássicas, como o cristianismo o judaismo e
o islamismo isso funciona assim.
Mas por exemplo na teosofia não.
Místicismo e Religião não são a mesma coisa.

> Ou então a
> base é de cunho extritamente emocional, voce acredita por que acreditar
lhe
> tráz algum conforto psicológico ou te dá uma sensação de superioridade
> (falsa modéstia) perante aos demais que estariam "com os olhos fechados
para
> a verdade".

Esqueceste do mais fundamental. Acrediar pq isso te dá uam nova forma de
raciocinal com a qual resolves problemas aparentemente complicados. A nivel
emocional, claro.
Mas repara que é aquilo que sentes que marca a forma como actuas.

> Aliás, a preferencia pelos argumentos de autoridade é o maior impecilho
para
> os religiosos compreenderem o método científico.

Não diria tanto...

>Ontem mesmo um camarada,
> próximo a mim, afirmou categoricamente que a evolução não pode ser
> verdadeira pois um cientista, cuja publicação que ele leu mencionava,
> afirmava que ela não tem lógica, não tem base e que não havia experimentos
> que a corroborasse.

A evolução não foi ainda provada cientificamente. É uam hipotese se
trabalho.
Muitos acham que "uma muito boa hipotese" , outros estão tentando encontrar
novas hipoteses.
A ideia de "evolução" é obiva a qq mente deste seculo, mas a forma como se
processa já não. E é por ai que a coisa anda a 'evoluir' :-).

> Não sou físico, mas pelo que sei muito colegas da lista sãoe, como tal,
> tiveram a oportunidade de verificar a validade da Mecanica Quantica.

Então que façam o favor de dizer , quando e como.

>Muitos
> se convenceram de sua validade para explicar certos fenomenos e outros se
> convenceram de sua total invalidade. Tenho certeza de que, tanto os
> primeiros, quanto os ultimos, não se valeram da fé para chegar a suas
> conclusões.

MQ : Um electrão passa por dois buracos separados ao mesmo tempo e sem se
dividir.
Se isto não é Fé, não sei o que poderá ser...
Repara que nunca ninguem viu este efeito, apenas a causa (supostamente a
causa) deste efeito, que ao os tais padrões de interferencia já aqui
mensionados noutro thread.


>Essa diferença de posicionamento, perante a teoria gera debates
> e antagonismos, gera discórdias e discussões, mas penso que tudo isso faz
> parte do processo científico verdadeiro e que é o caminho para se chegar a
> um consenso, mesmo que isto aconteça a longo prazo. Aliás, essa
> característica do processo científico é outra coisa que os religiosos
> fundamentalistas e místicos de plantão (aqueles que dizem que nunca
estamos
> preparados para conhecer determinada verdade)

Esses não são misticos.
Um mistico real não te diz aquilo. ele tenta ensinar-te para que tu possas
entender.
O problema é que 1) isso demora tempo, tempo que as pessoas não têm, ou
dizem não ter. 2) normalemnte quem tenta ensinar isso a quem não quer
aprender submete-se ao ridiculo e à gozação por parte dessa pessoa. Por isso
, como gato escaldado de água fria tem medo, o mistico opta pelo "se sequer
saber pergunta-me com bons modos" e por isso muitos usam o "vc não está
preparado para saber" . Na realidade não é mentira nenhuma, mas tb não é
verdade.
Todos podem aprender , basta que queiram.


gostam de usar para "provar
> que a ciência" está errada,

Isso é tudo treta. Isso é o que eu chamo de Misticos Pimba ... ou seja,
pensam que sabem e por que leram meia duzia de livros sobre o assunto acham
que são os Mestres do Universo.
A Humildade é uma das principais caracteristicas de um Mistico real.


> Quanto a astrologia ( por que todo mundo escreve astrologia começando com
> maiúsculas?!!?),

Pela mesma razão que se escreve Física ou MQ com maiuscula.
É um substantivo próprio.

>algo que o Rogério Mourão falou sobre a cartomancia se
> encaixa muito bem a ela: "As cartas não mentem, elas não dizem nada!"

Elas não precisam falar para comunicar.
Mas as cartas é outra história. Eu tb não gosto muito, mas ha quem goste.

Antes de criticar essas coisas, para mim, o critico tem de demonstrar que
sabe do que está a falar.
Caso contrário, tudo o que disser contra (ou mesmo a favor) é irrelevante e
inválido. Simplesmente porque viola o 1º passo do Método Cientifico:
Recolher informação sobre o fenómeno.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 31/03/2001 11:09

----- Original Message -----
From: "Tarcisio Borges da Silva Jr."
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Friday, March 30, 2001 12:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


> Eu na verdade queria dar uma olhada no esquema da experiência proposta e
> as suas conclusões para esperar uma mudança na trajetória que não é
> esperada na teoria clássica. Dependendo da situação eu até posso tentar
> montar o experimento.
> Não consegui encontrá-la nos links que vc enviou.

Olá Tarcisio

Na realidade eu não fiz um "esquema da experiência" mas sim tracei um
"esboço" experimental a mostrar didaticamente como uma previsão de minha
teoria poderia ser analisado por um físico experimental. Inclui a esse
esboço uma figura, em msg recente à ciencialist, em resposta ao Brudna, e
que está em http://sites.uol.com.br/albmesq/trajet.gif. Do esboço para a
experiência propriamente dita há um caminho a ser percorrido e a depender de
inúmeros fatores tais como: equipamentos disponíveis, equipamentos a serem
improvisados e/ou fabricados, sagacidade própria ao experimentador, etc. Com
respeito a esse último item diria, citando Popper, que "o experimentador não
está principalmente empenhado em fazer observações exatas; seu trabalho é,
também, em grande parte, de natureza teórica. A teoria domina o trabalho
experimental, desde o seu planejamento inicial até os toques finais, no
laboratório".

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Fabiano Caruso" <auron@ieg.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 31/03/2001 23:21

Em minha adolescencia estudei astrologia e várias outras (pseudo-ciências) de caráter rotulista em relação ao comportamento humano. Depois, graças a continua curiosidade acerca da verdade, e com a admiração perante a racionalidade de alguns amigos, deixei de "acreditar" em Astrologia. Depois de um certo tempo me fiz uma pergunta: Independente de verdadeiros ou não, por que os rótulos faziam sentido? Por que as pessoas de Capricórnio se comportavam de uma forma e as de Escorpião... ? Acreditando, meu cerebro estaria condicionado a observar nas pessoas caracteristicas que justificassem a idéia principal, rótulo que antes fora criado sobre elas ?
O cerebro deve trabalhar com estes tipos de associações e justificativas em relação a o que acreditamos ?
Sei que procurando em estudos recentes sobre Neurologia, possa saber melhor se estou certo ou não... Enquanto isto, vou contando as idéias construtivas da lista.

Abraços,
Fabiano Caruso
AURON


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 01:04

In <ciencialist@yahoogroups.com>, andrebaptista@uol.com.br wrote


>Estávamos discutindo se memórias podem ou não ser >apagadas do cérebro de
maneira voluntária, e como isso >pode ocorrer.

Os tratamentos com narco-análise (eu fiz alguns) parecem demonstrar que,
ainda que se queira, apagar não se pode. O contexto nem sempre explica. O
que em geral se quer dizer quando se emprega a palavra esquecer o mesmo
reprimir, é não poder recordar verbalmente a experiencia passada. A chave
dessa questão está na linguagem. Tudo o que se pensa se expressa sempre sob
a forma de uma linguagem. Sem linguagem se pode pensar, mas não se pode
comunicar. Se a gente não pode comunicar se torna muito dificil para
esquisar.

O que se pode observar é que em geral, parece que nada pode ser apagado. O
que as pessoas não podem lembrar parece ser sempre um problema lingüístico.
As experiencias (que em espanhol se chamam vivencias) referidas como
esquecidas, em realidade foram desalojadas da linguajem verbal e deslocadas
para uma forma de expressão num idioma distinto, como reações corporais,
ações substitutivas, emoções não controladas conscientemente, sonhos, etc.

Quando a gente começa a estudar a linguagem não-verbal, também começa a
entender e tentar a tradução. Depois de certo tempo se aprende. O que causa
surpresa é que nada foi apagado. Tem-se a impressão de que somos
pantomnésicos.

Muitas vezes o que ocorre é que re-traduzir o que foi desalojado da
linguagem verbal causa uma angustia que é sentida como dificil de suportar.
Então a pessoa se resiste a recordar (pensar o ocorrido em linguagem
verbal). Isto é que se chama de resistencia.

A narco-análise é muito efetiva para fatos traumáticos. No entanto, quando
as coisas são muito dolorosas, não há modo de fazer o paciente recordar. Ele
não quer. Fica dizendo e recitando as coisas no idioma corporal ou de ação.
Freud dizia que os neuróticos viviam para não recordar.

Depois de certo tempo, qualquer psicanalista pode aprender a traduzir os
sintomas em linguagem verbal. Nem sempre se pode fazer, porque os pacientes
não suportam. É por isso que eu digo que, em realidade, nada se pode apagar
do cérebro (às vezes, mesmo danificando o cérebro, a lembranças se
conservam). As neuroses traumáticas (de guerra, dos campos de concentração,
por exemplo) se traduzem em sintomas que expressam fatos que seguem sendo
vividos. Quando a gente tenta fazer que se traduzam este fatos em linguagem
corrente, não se consegue.

Então se tenta fazer que os fatos sejam apagados. Isto não é possivel. Até
agora, apagar só se consegue, quando o cérebro é perigosamente danificado.

> >>Psicanaliticamente, só concordo com alguns retalhos dos seus argumento.
> Quais? Porquê? Esclareça por favor, porque eu não posso responder a uma
acusação tão vaga.

Em outras mensagens vou mostrar porque esta já está demasiado longa.

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Recalques, abusos sexuais, Psicanálise e Homeopatia
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 01:18


O problema em relação à psicanálise é a terminologia. Tenho visto uma grande
quantidade de gente usando termos de mecânica quântica, relatividade,
objetos fractais, energia (esta palavra é a mais abusada) para tentar
justificar conceitos místicos. Não parece que a psicanálise é campeã neste
tema. Existem mais livros que pretendem provar misticismos com vocabulario
da física que com vocabulario psicanalític. Conte e verá.

A psicanálise não contém um jargão proprio como muitos pretendem. Seus
conceitos são da linguagem comun. Por este motivo se presta mais à
apropriação vocabular indébita. Ás vezes percebo odio excessivo contra um
tipo de conhecimento que bem podia ser usado para beneficiar as pessoas
causado pelo uso indevido de seu vocabulario (não dos seus conceitos).

Não me parece justo tentar destruir os conceitos psicanalíticos só porque
alguns inventam coisas usando as mesmas palavras.

> Parece que essa última foi feita, sob encomenda, para esse intento...

Feito sob encomenda foi seu vocabulario. Para ser usado sem complicação. O
tiro saiu pela culatra. Resultou um conhecimento com conceitos proprios e
vocabulario comum.

Abraços.

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Raul Sturari Jr." <raulsturari@ig.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 01:50

F e cincia de mos dadas no fim do milnio

Globo.com

As afinidades entre religio e cincia sero o tema do I Frum Mundial Esprito e Cincia, que acontece a partir de amanh, quarta-feira, e que rene os mais conhecidos especialistas nacionais e internacionais sobre o tema em Braslia.

Em uma iniciativa da Legio da Boa Vontade (LBV), o encontro, que acontece no ParlaMundi da LBV, contar com a presena de personalidades como o cosmonauta russo Alexander Lazutkin e do astronauta Edgar Mitchell que, aps a misso Apollo 14, vivenciou uma forte experincia espiritual ao ver a Terra do espao. Lazutkin tratar das 'Perspectivas futuras de civilizao humana no cosmos' e apresentar um vdeo com sua participao na misso Mir-23.

A separao entre cincia e religio que se definiu a partir do sculo 17 comea a ser abalada com as descobertas da fsica quntica, notadamente a partir da dcada de 60.

"Uma das grandes mentiras que tm sido espalhadas por a que Cincia e Religio esto em guerra, em conflito, e que uma no tem nada a ver com a outra. A cincia e a f complementam-se, as pessoas precisam das duas. No adianta voc ter uma viso puramente racional do mundo. Existem certas coisas que a cincia no se prope a explicar, afirmou o fsico Marcelo Gleiser.

---------------------------------------

Pois ... Os comentrios so dispensveis mas se me permitem, achei bastante curioso que o reprter, que provavelmente deve cobrir corrida de minhocas, afirma que participaram do esdrxulo Frum os "mais conhecidos especialistas nacionais e internacionais sobre o tema", que incluem o cosmonauta russo Alexander Lazutkin, o astronauta Edgar Mitchell e at o brazuca Marcelo Gleiser que perdeu uma tima chance de ter ficado quieto.

Essa de usar a fsica quntica para compactuar com esse tipo de perverso intelectual parece ter virado moda mesmo!

[ ]'s
Raul




[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 11:37


>Essa de usar a física quântica para compactuar com esse tipo de perversão
intelectual parece ter virado moda >mesmo!

Talvez porque haja uma razão racional para isso ser assim.

Mas fazemos assim, listamos o nome das pessoais que fizeram revolucionar a
ciência e depois vemos quantos desses eram ateus puros.

Se realmente a fé a ciência nada têm a ver , o numero de ateus e crentes
deverá ser o mesmo , numa distribuição aleatória.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/04/2001 11:52

DIVINA RAZÃO


"No princípio era o Logos
e o Logos estava com Deus
e o Logos era Deus."

João 1:1


Estive observando que quando alguém se reporta a Deus, afirmando-o ou negando
sua existência, está se referindo a um Ser onipotente, onisciente e
onipresente criador do Universo. Mas será esta a correta definição de Deus?

Se pararmos para pensar, verificaremos que "deus" sempre foi um grande
problema semântico. Realmente, não há muita coisa em comum entre um
paleolítico urubu-totem, a divindade de uma tribo agropastoril metade gente
metade gato que faz chover e ventar, os antepassados dos árias também tidos
como deuses (os manes e os lares) e o omnipresente Deus judaico-cristão (que
Maomé, mais tarde, transformou em Alá), o qual se autodefiniu desta forma:
"Eu sou o que sou". (Êxodo; 3;14)

Se existe algo em comum que possa valer como definição da palavra deus, este
só pode ser o fato de que todos os deuses são objeto de adoração e temor; e,
também, fonte de uma ética.

Sendo assim, muitas outras coisas podem ser incluídas no conjunto-universo
dos deuses, de modo que aquele ateu que conhecemos, longe de ser um ateu, é
na verdade um crente como qualquer outro.

Sabe-se que os iluministas combateram o Deus católico - que se valia da
ignorância e do terror para manter a população européia serva do estamento
sacerdotal - por meio da Razão. Se antes, na época de Descartes, Spinoza e
Leibniz, a Razão era uma dádiva de Deus aos homens, com Diderot, Condorcet e
outros enciclopedistas Deus e Razão se transformaram em termos mutuamente
excludentes, ou seja, segundo estes que inspiraram a Revolução Francesa, no
mundo descortinado pela Razão não há lugar para deuses.

Mas será que existe uma diferença de qualidade entre a Razão iluminista e o
Deus judaico-cristão?

Acredito que não. Creio firmemente que muito mais diferenças há entre o
animal totem dos povos paleolíticos e o Deus judaico-cristão do que entre
este e a Razão iluminista. Senão vejamos:

Conforme a definição bíblica, Deus "é o que é", vale dizer, Deus é o Ser com
"S" maiúsculo, o Ser cujo predicado é ele mesmo (o Ser é o Ser), um ser que
se basta a si mesmo, portanto um ser "indeterminado". Deus seria, então, a
Lei mais fundamental, aquele Princípio que determina todas as coisas; em
síntese: Deus seria a "razão" por que existe "necessariamente" algo ao invés
de nada - a Razão-de-Ser.

Spinoza, um filósofo judeu racionalista que certa vez disse "Deus, ou seja, a
Natureza", distinguiu na Natureza (isto é, Deus) dois aspectos: a "Natura
Naturans" e a "Natura Naturata". A "Natura Naturans" é a Ordem Eterna (a Lei,
a Razão Objetiva) e a "Natura Naturata" é a Natureza gerada conforme esta
Ordem.

Ora, a corrente filosófica denominada Naturalismo (ou Materialismo) foi
amplamente influenciada tanto pela metafísica do panteísta Spinoza (e outros
racionalistas, como Descartes e Leibniz) como pelas grandes descobertas da
ciência moderna, realizadas por Copérnico, Galileu, Kepler e Newton. A
dicotomia Spinozeana, natura naturans/natura naturata, foi abandonada (dado
que, para os revolucionários, o latim era a língua utilizada pelos
intelectuais ligados ao clero e com o intuito de esconder das massas o
conhecimento) e, em seu lugar empregadas as seguintes expressões "laicas" ou
"seculares": Natura Naturans > as Leis, a Razão Objetiva (em oposição à razão
subjetiva, isto é, a faculdade cognitiva do homem); Natura Naturata > a
Natureza, a Matéria.

Não obstante isso, a Razão, do mesmo modo que o deposto Deus católico,
permaneceu um objeto de culto, de adoração e de temor. E assim como o Deus
judaico-cristão era, no passado, a única fonte ético-moral, a Razão passou
também a deter o monopólio da moral e da ética. Isto é, a Razão objetiva é o
"Bem" (a Verdade e o Bem são a mesma coisa), de sorte que a razão como
faculdade cognitiva humana não só é um instrumento para explorar o mundo como
também uma norma para "julgar" pensamentos e ações.

Realmente, os filósofos naturalistas e os cientistas que professam essa
corrente de pensamento consideram como éticas as "leis" da natureza e da
história: os economistas liberais entendem que as leis do mercado são justas
e boas; os social-darwinistas afirmam que o Estado não deve suprimir da
sociedade a lei da seleção natural (a sobrevivência dos mais aptos e o
perecimento dos inaptos), caso contrário a humanidade se extinguirá devido ao
acúmulo de "males"; os materialistas históricos propugnam que as leis que
regem a História da Sociedade Humana a conduzirá inelutavelmente do Reino das
Necessidades para o Reino da Liberdade; os sociobiologistas dizem que as
normas éticas e morais jazem em nosso patrimônio genético, etc.

Em suma, há uma racionalidade na Natureza, e essa razão é ética.

Falei, em outra ocasião, que o tempo linear dos judeus está na raiz da
ideologia "científica" do progresso. Se a Civilização Ocidental tivesse se
aferrado ao tempo circular dos gregos, estaríamos até hoje, muito
provavelmente, presos num "círculo" vicioso de estagnação.

Mas parece que a dívida da "Sociedade Aberta" para com o
judaísmo-cristianismo é ainda maior, consistindo nessa identidade que subjaz
entre Deus e a Razão objeto de crença - de "culto" - dos seculares e dos
cientistas. E, com efeito, sem a "fé" na Razão a humanidade não teria
conhecido o desenvolvimento do pensamento científico, a transformação da
ciência em força produtiva e, conseqüentemente, as sucessivas revoluções
científico-tecnológicas que nos deram o motor a explosão, a estrada-de-ferro,
a máquina-ferramenta, a luz elétrica, o automóvel, o avião, o televisor, o
computador e outras maravilhas.

É, talvez Max Weber esteja certo: a consciência determina mais o ser do que
vice-versa.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 12:06

Oi pessoal da thread,
apreciaria dar uns palpites sobre o experimento proposto pelo Alberto.

Antes do palpite básico (experimento), um palpite 'corolário':
Um feixe de elétrons penetra pelo orifício A e passa a percorrer o interior de um condutor eletrizado (casca) mantido a um potencial elétrico constante. Já sabemos de discussões anteriores que, por questões relativistas, os elétrons do feixe não afetam um aos outros e conseqüentemente não há dispersão (abertura) do feixe.
Mas, a hipótese da inexistência do campo elétrico no interior refere-se a um condutor eletrizado, isolado e em equilíbrio de cargas. Ora, o interior faz parte do condutor e, se nesse interior há movimento de cargas não podemos mais aplicar a idéia da nulidade do campo no interior. Por outro lado, as cargas pertencentes a esse feixe exercem, por indução, ação sobre as cargas na superfície do condutor. Explico melhor:
Quando o feixe de elétron cruza o interior do condutor, as cargas negativas não interferem-se entre si, MAS INTERFEREM com as cargas livres da casca que as revestem, determinando deslocamentos elementares em suas posições médias. Tais deslocamentos (algo parecido com as correntes de Faucault) geram desequilíbrio de cargas e EVENTUALMENTE (acredito eu) campos elétricos internos, previsíveis e, como tal, a possibilidade de se calcular os desvios sofridos pelo feixe.
Estou a pensar mais sobre as conseqüências e interação entre as cargas do feixe e as cargas depositadas no condutor (casca).

O experimento básico:
Tomemos um TRC retirado de um velho televisor. Vamos nos utilizar apenas da tensão que alimenta seu filamento, do sistema oscilador (transistor + flyback) para gerar a alta tensão no TRC e as tensões de polarização e centralização do feixe. Considere que esse TRC seja dotado de deflexão eletrostática e que as placas defletoras H e V estejam desligadas de suas fontes (agora inexistentes).
Ligando-se o tubo teremos forçosamente um feixe de elétrons e um ponto único bem no centro da tela. Seu 'brilho' (intensidade) pode ser ajustado pela tensão na grade aceleradora, assim como o 'foco'. Ajustado isso, não mexeremos mais nesses parâmetros.
Agora vamos ao experimento efetivo; para tanto, vamos eletrizar as placas defletoras horizontais ... COM CARGAS DE MESMO SINAL ...,por exemplo, ligando-as a uma garrafas de Leyden. Ora, essas placas, de mesmo sinal e de mesma quantidade, simula perfeitamente o condutor eletrizado em equilíbrio de cargas ... e, como tal, (talvez a mesmos de efeitos de bordas) o campo em seu interior deve ser nulo.
Eis o experimento, com as placas defletoras eletrizadas com cargas de mesmo sinal a posição do ponto na tela não deve se modificar!

Continuarei a pensar no experimento e talvez até a colocá-lo em prática usando do próprio osciloscópio que tenho aqui.

[]'
Léo
================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: sábado, 31 de março de 2001 11:09
Assunto: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


| ----- Original Message -----
| From: "Tarcisio Borges da Silva Jr."
| To: <ciencialist@yahoogroups.com>
| Sent: Friday, March 30, 2001 12:29 PM
| Subject: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
|
|
| > Eu na verdade queria dar uma olhada no esquema da experiência proposta e
| > as suas conclusões para esperar uma mudança na trajetória que não é
| > esperada na teoria clássica. Dependendo da situação eu até posso tentar
| > montar o experimento.
| > Não consegui encontrá-la nos links que vc enviou.
|
| Olá Tarcisio
|
| Na realidade eu não fiz um "esquema da experiência" mas sim tracei um
| "esboço" experimental a mostrar didaticamente como uma previsão de minha
| teoria poderia ser analisado por um físico experimental. Inclui a esse
| esboço uma figura, em msg recente à ciencialist, em resposta ao Brudna, e
| que está em http://sites.uol.com.br/albmesq/trajet.gif. Do esboço para a
| experiência propriamente dita há um caminho a ser percorrido e a depender de
| inúmeros fatores tais como: equipamentos disponíveis, equipamentos a serem
| improvisados e/ou fabricados, sagacidade própria ao experimentador, etc. Com
| respeito a esse último item diria, citando Popper, que "o experimentador não
| está principalmente empenhado em fazer observações exatas; seu trabalho é,
| também, em grande parte, de natureza teórica. A teoria domina o trabalho
| experimental, desde o seu planejamento inicial até os toques finais, no
| laboratório".
|
| [ ]'s
| Alberto
| http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm
|
|
|
| &&& --- &&&
| VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
| http://www.ciencialist.hpg.com.br
| Para sair da lista envie um mail para
| ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
| &&& --- &&&
|
| Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://docs.yahoo.com/info/terms/
|
|



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 13:56

>From: <manuelbulcao@aol.com>


>DIVINA RAZÃO
(...)
>E, com efeito, sem a "fé" na Razão a humanidade não teria
>conhecido o desenvolvimento do pensamento científico, a transformação da
>ciência em força produtiva
(...)

Concordo com o que esceveste e subscrevo.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: I chiquen out
FROM: Inácio Ferrarini <lupino@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 01/04/2001 22:22

Por favor, Me tirem desta lista.
- Inácio - lupino@ig.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] I chiquen out
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/04/2001 22:35

Já repararam que os pedidos de saída da lista tendem a ocorrer
ao Domingo?

Todas as mensagens vindas da listas contêm as instruções necessárias
para se sair da lista.

> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com

Joao

Inácio Ferrarini wrote:
>
> Por favor, Me tirem desta lista.
> - Inácio - lupino@ig.com.br
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://docs.yahoo.com/info/terms/

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: (sem assunto)
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 01/04/2001 22:43

Cientistas dos EUA investigam ligação entre saúde e emoções
Por Will Dunham

BETHESDA, Estados Unidos (Reuters) - Especialistas médicos reuniram-se na
segunda-feira nos Institutos Nacionais de Saúde dos EUA, órgão máximo médico
do país, para discutir um conceito que já foi considerado balela da Nova Era
-- como as emoções influenciam a saúde ou a doença nas pessoas.

Pesquisadores destacados em medicina, neurociência, microbiologia, psicologia
e ciências sociais participaram de uma conferência divisora de águas sobre a
interação mente-corpo.

Claro, em vez de recorrer à cultura popular ou a temas de auto-ajuda, eles
examinaram os mecanismos fisiológicos precisos envolvidos na conexão entre o
estado mental da pessoa e sua saúde física.

"O que acontece é que esse campo de repente tornou-se aceito (na ciência
tradicional). Certamente, há cinco anos, era considerado Nova Era", disse
Esther Sternberg, do Instituto Nacional de Saúde Mental, em entrevista.

"Essa noção de que as emoções têm alguma coisa a ver com a doença -- de que o
stress pode levar uma pessoa a adoecer, de que acreditar pode levar à cura --
tudo isso é parte da cultura popular há milhares de anos. E, até
recentemente, não tínhamos os meios científicos de provar essas conexões de
um modo científico e rigoroso", disse Sternberg.

Sternberg chefia uma programa no instituto que investiga o papel das emoções
no sistema imunológico humano. Ela é uma entre muitos pesquisadores que
começaram a estudar esse campo, usando tecnologias médicas avançadas para
exames de cérebro, hormônios e do sistema imune.

O médico Robert Rose, diretor da Rede MacArthur de Interações entre a Mente e
o Corpo, disse que a meta é ajudar as pessoas a se ajudarem, respondendo
melhor à doença e a sintomas.

Segundo ele, os relacionamentos, a esperança e o amor são importantes nos
processos de cura, mas ainda são necessário mais estudos para entender como
funcionam as reações e os mecanismos do corpo.

"Não se trata de Nova Era", disse Rose. "Trata-se de ciência, de entender
cientificamente como o cérebro responde ao ambiente."





SUBJECT: Cientistas questionam o conceito de gene
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 07:47

GENÉTICA – Folha de São Paulo.31 de março de 2001


Dados do sequenciamento do genoma humano sugerem que princípio da
biologia molecular deve ser reavaliado

Cientistas questionam o conceito de gene
ISABEL GERHARDT
ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS

De acordo com a genética clássica, um gene é visto como uma unidade
física do cromossomo, relacionada a uma função específica, como a
síntese de uma proteína. Essa é a regra básica que está nos livros de
biologia. Mas talvez não seja bem assim, pôde-se ouvir na BIG Conference
(nome à inglesa da Conferência Internacional Brasileira do Genoma), que
terminou quinta-feira em Angra dos Reis (RJ).

"Precisamos reavaliar nosso conceito do que é um gene. A impressão que
tenho é a de que pensamos que estamos falando sobre a mesma coisa, mas
na verdade falamos sobre coisas diferentes", alertou Charles Auffray,
diretor de pesquisa do Laboratório Genethon (França).

"O fato é que a partir de um único gene podem-se ter, por exemplo, três
transcritos (leituras do gene que darão origem a três proteínas
diferentes)", disse à Folha Anamaria Camargo, do Instituto Ludwig de
Pesquisa sobre o Câncer de São Paulo.
Gene é uma sequência de DNA que contém a receita para uma cadeia de
aminoácidos, os blocos construtores das proteínas (veja quadro abaixo).
O transcrito é a versão do DNA sob a forma de uma outra molécula, o RNA
mensageiro. Essa pode ser considerada a versão final da informação, a
receita para produzir proteínas.

Com o sequenciamento do genoma humano, os pesquisadores encontraram, no
entanto, mais e mais evidências sobre a complexidade do genoma. Entre
elas a de que, numa unidade física do DNA, pode estar contido mais de um
gene (considerando-se a idéia um gene/uma proteína).

"Existem genes que se sobrepõem um ao outro e existem genes dentro de
outros genes", afirmou Sandro de Souza, coordenador de bioinformática do
Ludwig.

Como se não bastasse, quando a sequência de DNA é traduzida para a forma
de RNA, podem-se encontrar pontos alternativos para o início da produção
da proteína e para o final dela. Além disso, a molécula de RNA poder ser
editada de formas alternativas, resultando em proteínas diferentes.

Pescando peixes
O que se viu durante a conferência em Angra foi um esforço maciço para
fisgar genes, principalmente por meio do uso de sequências ESTs
(fragmentos de RNA que correspondem a pedaços de proteínas). No entanto,
conhecer a estrutura física do genoma (e por consequência dos genes)
também ajudaria a tornar mais produtiva a pescaria.

"Trabalhar com ESTs é como tentar pescar um peixe, só que pela metade",
disse Gene Myers, vice-presidente de informática da Celera, empresa que
decifrou o genoma humano. "Com a informação do genoma, pode-se pegar o
peixe inteiro", disse Myers, vendendo seu próprio pescado.

Pode-se deduzir, dos debates em Angra, que todas essas técnicas devem
ser usadas em paralelo para chegar às respostas que todos procuram:
quantos e quais são os genes que fazem parte do genoma humano.

"As estimativas do número de genes variam em até 30%", diz Camargo.
"Identificar genes é o mais importante e difícil desafio que temos pela
frente."





SUBJECT: Argumento contra clonagem omite questao etica
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 07:52

Argumento técnico contra clonagem omite questão ética
MARCELO LEITE
EDITOR DE CIÊNCIA , Folha de São Paulo, 30 de março de 2001

O texto de Rudolf Jaenisch e Ian Wilmut é um reconhecimento de
limitações raro em cientistas com interesses nas práticas
biotecnológicas, como a da clonagem. No entanto, sua argumentação pode
contribuir para desencaminhar de vez o debate público sobre a questão,
omitindo o essencial.

"Há muitas razões sociais e éticas pelas quais jamais seríamos
favoráveis a copiar pessoas", dizem Jaenisch e Wilmut, com o que apenas
roçam o problema. Abandonam o tema, de pronto, para concentrar-se na
ineficiência da técnica, ou seja, nas más-formações que ela engendra.

A pergunta que se impõe é óbvia: se puder ser melhorada, a técnica de
clonagem poderia ser considerada aceitável?

Eles sugerem que não, mas não dizem por quê. Talvez por razões
religiosas, mas essas não se prestam a fundar um consenso público sobre
a questão. As posições de católicos e raelianos (seita que prometeu
clonar seres humanos em breve), por exemplo, são e permanecerão
irredutíveis.

Falta debater é se há ou não motivos éticos, no sentido forte e
universal da palavra, para renunciar à clonagem. Para o filósofo alemão
Jürgen Habermas, não resta dúvida: "A repulsa arcaica que sentimos
diante de um retrato fiel clonado tem um núcleo racional", escreveu no
diário "Süddeutsche Zeitung" em janeiro de 1998.

Seu argumento é que a predeterminação do programa genético de alguém,
pela "cópia" de outrem, equivale a controlar suas possibilidades futuras
de ação: "Para o clone, na definição de um código irrevogável se
perpetua um juízo que outra pessoa impôs sobre ele antes do nascimento".

Seu pressuposto é que o genoma de alguém estabelece as condições de
formação de sua identidade, de sua dignidade como pessoa. Retirá-lo da
esfera do acaso natural de certo modo a transforma numa coisa: "O
projetista determina de modo irrevogável e assimétrico a forma inicial
de seu produto", afirmou Habermas em outro artigo, de março de 1998,
para o semanário "Die Zeit".





SUBJECT: Clones++
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 08:00

OPINIÃO

Não clonem seres humanos!
RUDOLF JAENISCH E IAN WILMUT
ESPECIAL PARA A FOLHA , 31 de março de 2001

OS SUCESSOS na clonagem de animais sugerem que a tecnologia já
amadureceu o suficiente para justificar sua aplicação à clonagem humana.
Um especialista em fertilização in vitro e um fisiologista reprodutivo
anunciaram a sua intenção de clonar bebês em um ano. Há muitas razões
sociais e éticas pelas quais jamais seríamos favoráveis a copiar
pessoas. Entretanto, nossa preocupação mais imediata é que a proposta
não considera os problemas da clonagem de animais.

Nos três anos após o nascimento de Dolly, foi relatada a clonagem
bem-sucedida de camundongos, vacas, cabras e porcos, e acumulou-se
experiência suficiente para perceber os riscos. A clonagem animal é
ineficiente e provavelmente continuará assim no futuro próximo. A maior
parte dos procedimentos de clonagem resulta em falhas de desenvolvimento
que se manifestam durante a gestação ou no período pós-parto. Na melhor
das hipóteses, uma pequena porcentagem dos embriões de transferência
nuclear sobrevivem até o nascimento e, desses, muitos morrem no período
perinatal. Não há motivo para acreditar que o resultado de uma tentativa
de clonar humanos venha a ser diferente.

Os poucos clones ruminantes que sobreviveram ao período inicial e que
aparentam ser normais frequentemente têm tamanho acima do normal, a
"síndrome da prole aumentada". Defeitos drásticos que ocorrem durante o
desenvolvimento são muito mais comuns. Acredita-se que anomalias da
placenta sejam a causa da morte embrionária durante a gestação. Clones
recém-nascidos frequentemente apresentam problemas respiratórios e
circulatórios, que se acredita serem as causas mais comuns de morte
neonatal.

Mesmo sobreviventes aparentemente saudáveis podem sofrer de disfunção
imunológica, malformação dos rins ou do cérebro, que podem contribuir
para a sua morte. Logo, no caso de uma tentativa de clonar seres
humanos, a preocupação não é apenas com os embriões que morrem cedo, mas
também com aqueles que viverão para se tornarem crianças ou adultos
anormais.

As anormalidades nos fetos e naqueles poucos clones que nascem vivos não
podem ser facilmente rastreadas até o núcleo do doador. A explicação
mais provável pode estar na falha da reprogramação genômica. O
desenvolvimento normal depende de uma sequência precisa de mudanças na
configuração da cromatina e no estado de metilação (espécie de
demarcação química) do DNA genômico. Essas alterações epigenéticas
controlam a expressão genética específica nos tecidos.

A reprogramação epigenética do genoma é geralmente feita durante a
espermatogênese e a oogênese, processos que, em humanos, demoram meses e
anos, respectivamente. Durante a clonagem do núcleo, a reprogramação do
núcleo somático do doador deve ocorrer dentro de minutos ou, no máximo,
horas, entre o tempo em que a transferência nuclear é completada e o
começo da divisão do óvulo ativado.

A mortalidade pré-natal de clones nucleares pode ocorrer devido a uma
reprogramação inadequada, que por sua vez poderia levar a uma
desregulação da expressão dos genes. Alguns sobreviventes têm
probabilidade de apresentar defeitos epigenéticos sutis, no longo prazo,
abaixo do patamar de inviabilidade.

Não há informação publicada sobre desregulação genética em animais
clonados, mas evidências circunstanciais começam a indicar defeitos na
programação da expressão gênica. A expressão de genes marcados
("imprinted") foi significativamente alterada quando embriões foram
cultivados in vitro antes de serem implantados no útero. Isso indica que
até uma perturbação mínima do ambiente do embrião pode levar a uma
desregulação epigenética dos principais genes do desenvolvimento.

Além disso, observações preliminares sugerem que o amplo espectro de
desregulação gênica em camundongos clonados está associado com
letalidade neonatal.

Todos os motivos levam a pensar que os experimentos de clonagem humana
anunciados por P. Zavos e S. Antinori vão ter as mesas taxas de fracasso
que os laboratórios têm apresentado ao tentar a clonagem animal. Zavos
tentou acalmar o público ao dizer: "Nós podemos classificar embriões.
Nós podemos fazer seleção genética. Nós podemos fazer controle de
qualidade". A implicação é que eles planejam usar métodos rotineiros de
diagnóstico pré-natal, empregados para a detecção de anormalidades
cromossômicas e genéticas em geral. Entretanto, não existem métodos
disponíveis, agora ou no futuro próximo, para examinar o estado
epigenético geral do genoma.

A reação pública às falhas da clonagem humana poderiam prejudicar a
pesquisa com células-tronco embrionárias para a recuperação de órgãos e
tecidos. Há pesquisas para reprogramar essas células e transformá-las em
tipos específicos de tecidos, que poderiam ser usados para regenerar,
por exemplo, células nervosas e do músculo cardíaco, beneficiando
pacientes do mal de Alzheimer e de doenças cardíacas.
O benefício potencial dessa clonagem terapêutica de células será enorme,
e essa pesquisa não deve ser confundida com a dos ativistas da clonagem
humana.
Acreditamos que as tentativas de clonar seres humanos, no momento em que
as questões científicas da clonagem nuclear não foram esclarecidas, é
perigosa e irresponsável.
Nos Estados Unidos, a Comissão Consultiva Nacional de Bioética chegou à
seguinte conclusão, cinco anos atrás: "No presente, o uso dessa técnica
para gerar uma criança seria um experimento prematuro, que exporia o
feto e a criança em desenvolvimento a riscos inaceitáveis".

Todos os dados coletados desde então reforçam tal ponto de vista.

Ian Wilmut é pesquisador do Instituto Roslin (Escócia), onde foi clonada
a ovelha Dolly.

Rudolph Jaenisch é pesquisador do Instituto Whitehead, no MIT (Instituto
de Tecnologia de Massachusetts)
Publicado originalmente na revista "Science" (Volume 291, 30.mar.2001)

Copyright 2001 The American Association for the Advancement of Science





SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 09:03

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> >Essa de usar a física quântica para compactuar com esse tipo de
perversão
> intelectual parece ter virado moda >mesmo!
>
> Talvez porque haja uma razão racional para isso ser assim.
>
> Mas fazemos assim, listamos o nome das pessoais que fizeram
revolucionar a
> ciência e depois vemos quantos desses eram ateus puros.
>
> Se realmente a fé a ciência nada têm a ver , o numero de ateus e
crentes
> deverá ser o mesmo , numa distribuição aleatória.
>

Nao concordo com o metodo.

Esta me parecendo o mesmo metodo no qual se prova que a cama
eh o lugar mais perigoso do mundo, mostrando quantas pessoas
morrem sobre uma e quantas morrem fora dela.

Devemos observar que o cerebro tem areas especializadas em
determinadas tarefas e se uma pessoa eh muito boa numa dada tarefa
nao implica que ela seja boa em outra.

Claro q existem pessoas que sao muito boas em muitos ramos do
conhecimento dando valiosas contribuicoes em muitos deles, mas
em geral nao eh o que ocorre. Se alguem eh bom mo xadrez nao implica
que seja bom em fisica ou em musica etc...

Sim, existem muitas habilidades que dependem do raciocinio logico
ou matematico ou abstrato etc.. e assim, uma pessoa que tenha
uma boa capacidade num ramo do conhecimento que requer um tipo
especializado de raciocinio, eh provavel que tera grande habilidade em
uma outra area que tambem faca uso desta capacidade cognitiva.

Poderiamos entao pensar que a tendencia aa feh religiosa eh
independente de qualquer outro tipo de habilidade.
Na verdade parece-me que a tendencia aa feh religiosa tem carater
genetico, mas independente disso e o que nos leva ao espanto eh
que a religiosidade, particularmente em relacao aas religioes
tradicionais, esta em oposicao aa razao.

E isto parece-me um verdadeiro contrasenso:
Como poderia um habilidoso cientista, que usa da razao e da logica
como sua ferramenta mais importante, ser "ludibriado" por uma
religiosidade e uma feh que aparentemente eh tao "ilogica" ?

Acho que existe uma resposta para cada caso em que alguns dos fatores
que relaciono abaixo entraria com um peso especifico :

1-Falta de conhecimento.

Antes da teoria de Darwin, da Fisica moderna etc...
Nao se tinha conhecimentos que pudessem explicar de uma forma
racional a diversidade da vida , a origem das estrelas etc...
A unica fonte de explicacao era a religiao.
Eh de se esperar entao q a quantidade de ateus aumente
conforme a ciencia tambem avance ( e divulgue ) suas conquistas.

2-Necessidade psicologica

Muitos tem uma necessidade de se sentirem protegidos e observados
como o eram pelos pais em tenra infancia. Assim mesmo q a
religiosidade pareca um contra-senso a dor de nao a possui-la,
que acarretaria uma forte sensacao de desamparo, eh maior que a
vontade de pensar seriamente sobre o assunto e encarar suas
contradicoes inerentes: Simplesmente nao se pensa nisso.

3-Crencas arraigadas

Ensinamentos obtidos desde a infancia como religiao, Deus etc..
sao como virus que se "prendem" ao nosso cerebro e que dificilmente
conseguimos nos libertar. Dawkins explica muito bem isso em seu
artigo :
http://www.strbrasil.com.br/Scientia/meme.htm

[]s
jocax




SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 09:21

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> >From: <manuelbulcao@a...>
>
>
> >DIVINA RAZÃO
> (...)
> >E, com efeito, sem a "fé" na Razão a humanidade não teria
> >conhecido o desenvolvimento do pensamento científico, a
transformação da
> >ciência em força produtiva
> (...)

Soh que a razao e a ciencia vem dando mostras que funciona e que
por isso se pode continuar acreditando, enquanto que deus e as
religioes baseadas nele nao : Por mais que se reze, se cultue
ou se faca qualquer coisa de cunho religioso, esta religiosidade
nao mostra qualquer sinal de que funcione ( a nao ser como
efeito placebo isto eh, como forma de auto-engano, para trazer
conforto psicologico).

[]s
jocax




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 09:45

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Sunday, April 01, 2001 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.

> Um feixe de elétrons penetra pelo orifício A e passa a percorrer o
> interior de um condutor eletrizado (casca) mantido a um potencial elétrico
> constante. Já sabemos de discussões anteriores que, por questões
> relativistas, os elétrons do feixe não afetam um aos outros e
> conseqüentemente não há dispersão (abertura) do feixe.
> Mas, a hipótese da inexistência do campo elétrico no interior refere-se a
> um condutor eletrizado, isolado e em equilíbrio de cargas. Ora, o interior
> faz parte do condutor e, se nesse interior há movimento de cargas não
> podemos mais aplicar a idéia da nulidade do campo no interior. Por outro
> lado, as cargas pertencentes a esse feixe exercem, por indução, ação sobre
> as cargas na superfície do condutor.

Com efeito. A esse respeito diria que a experiência estará tão mais próxima
da realidade esperada pela previsão da teoria quanto mais o feixe se
aproximar de um único elétron.

> Agora vamos ao experimento efetivo; para tanto, vamos eletrizar as placas
> defletoras horizontais ... COM CARGAS DE MESMO SINAL ...,por exemplo,
> ligando-as a uma garrafas de Leyden. Ora, essas placas, de mesmo sinal e
> de mesma quantidade, simula perfeitamente o condutor eletrizado em
> equilíbrio de cargas ... e, como tal, (talvez a mesmos de efeitos de
> bordas) o campo em seu interior deve ser nulo.
> Eis o experimento, com as placas defletoras eletrizadas com cargas de
> mesmo sinal a posição do ponto na tela não deve se modificar!

Como a finalidade da experiência foi proposta no sentido de verificar a
inflexão da trajetória de "um" elétron, e não outros efeitos sobre este
elétron (por exemplo, aceleração na direção da trajetória e devida ao
campo), não sei até que ponto seria de se esperar uma inflexão no modelo
citado. Exemplifico: No caso do esquema apresentado na figura
http://sites.uol.com.br/albmesq/trajet.gif tomei o cuidado de fazer o feixe
primitivo não incidir sobre o ponto central da casca condutora (no caso uma
superfície esférica); se o feixe passasse pelo centro da esfera o elétron
estaria sujeito a acelerações na direção da trajetória, não devendo-se
esperar, pela minha teoria, deflexão alguma.

O modelo parece-me interessante e estou apenas chamando a atenção para a
importância das assimetrias no sentido de que o efeito previsto possa ser
detectado. Tão logo tenha um tempo disponível pensarei com mais carinho no
mesmo a ponto de calcular qual seria o campo previsto pela teoria entre as
placas defletoras eletrizadas com cargas de mesmo sinal, bem como, até que
ponto poderíamos considerar o campo de Maxwell nulo para as trajetórias
afastadas do eixo central das placas (em direção à periferia); ou seja, a
partir de que ponto os efeitos de borda assinalados seriam importantes e a
mascarar outros efeitos esperados. De qualquer forma, e como tratam-se de
campos diferentes, não é impossível que as trajetórias esperadas sejam
diferentes para cada caso.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 09:55

Não gosto de achar que minha religião é um conforto psicológico, um placebo.
Se acredito nela, é porque tenho subsídios suficientes para tal. É uma
crença minha, não obrigo ninguém a aceitá-la.
Como estava escrito numa mensagem anterior, a religião é mesmo um vírus, que
gruda no nossa cérebro e não nos deixa mais. Talvez a palavra que descreva
isso seja Fé.

E também é muito complicado discutir a crença de cada um. Se formos por esse
caminho, seria melhor abrir uma nova lista, porque a conversa vai longe e
vai se afastar da Ciência desta lista (infelismente Ciência e Religião ainda
não caminham juntas..).

Lµi§ Ma®¢elo

----- Original Message -----
From: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 9:21 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas

Soh que a razao e a ciencia vem dando mostras que funciona e que
por isso se pode continuar acreditando, enquanto que deus e as
religioes baseadas nele nao : Por mais que se reze, se cultue
ou se faca qualquer coisa de cunho religioso, esta religiosidade
nao mostra qualquer sinal de que funcione ( a nao ser como
efeito placebo isto eh, como forma de auto-engano, para trazer
conforto psicologico).

[]s
jocax




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 10:48

> Se realmente a fé a ciência nada têm a ver , o numero de ateus e
crentes
> deverá ser o mesmo , numa distribuição aleatória.
>

Jocax-
Nao concordo com o metodo.

- Ainda bem que ha alguem que discorda...já estava a ficar assustado...

Jocax-
Sim, existem muitas habilidades que dependem do raciocinio logico
ou matematico ou abstrato etc.. e assim, uma pessoa que tenha
uma boa capacidade num ramo do conhecimento que requer um tipo
especializado de raciocinio, eh provavel que tera grande habilidade em
uma outra area que tambem faca uso desta capacidade cognitiva.

Poderiamos entao pensar que a tendencia aa feh religiosa eh
independente de qualquer outro tipo de habilidade.

- Aqui contradizes-te , se existem aquelas habilidades dependnetes do
raciocinio abstracto , então a fé pode ser uma delas.

Jocax-
Na verdade parece-me que a tendencia aa feh religiosa tem carater
genetico,

E para ti, o que é que não tem caracter genético ? :-)) Aposto que até a
genética tem caracter genético para ti ;-))

Jocax-
mas independente disso e o que nos leva ao espanto eh
que a religiosidade, particularmente em relacao aas religioes
tradicionais, esta em oposicao aa razao.

-Não. Isso é incorrecto. Não está errado, mas é incorrecto.
Estás a julgar as religiões "tradicionais" pelo que conheces delas hoje ,e
não pelo que elas eram quando começaram.

Jocax-
E isto parece-me um verdadeiro contrasenso:
Como poderia um habilidoso cientista, que usa da razao e da logica
como sua ferramenta mais importante, ser "ludibriado" por uma
religiosidade e uma feh que aparentemente eh tao "ilogica" ?

Não é contrasenso, simplesmente estás enganado nas hipoteses.
É aparentemente ilógica para quem está de fora.

Jocax-
Acho que existe uma resposta para cada caso em que alguns dos fatores
que relaciono abaixo entraria com um peso especifico :

1-Falta de conhecimento.

Antes da teoria de Darwin, da Fisica moderna etc...
Nao se tinha conhecimentos que pudessem explicar de uma forma
racional a diversidade da vida , a origem das estrelas etc...
A unica fonte de explicacao era a religiao.
Eh de se esperar entao q a quantidade de ateus aumente
conforme a ciencia tambem avance ( e divulgue ) suas conquistas.


-Isto é simplesmente insustentável.
O nº de ateu aumenta pq a ilusão cientifica aumenta. A ciencia tornou-se tão
"mágica" como a religião e por isso é facil substituir a religião pela
ciencia. A relatividade e a MQ têm esse papel. Para quem não é físico ambas
parecem coisas "mágicas"... irreais... isto pq essas pessoas desconhecem os
principios em que se fundamentam essas teorias. A teoria do Big Bang é
outra. A interpretação cientifica da Tdo BB é completamente diferente da
interpretação da pessoa da rua.
O mesmo acontece co ma religião.

Jocax-
2-Necessidade psicologica

Muitos tem uma necessidade de se sentirem protegidos e observados
como o eram pelos pais em tenra infancia. Assim mesmo q a
religiosidade pareca um contra-senso a dor de nao a possui-la,
que acarretaria uma forte sensacao de desamparo, eh maior que a
vontade de pensar seriamente sobre o assunto e encarar suas
contradicoes inerentes: Simplesmente nao se pensa nisso.

-Aqui já está mais perto. Mas nem todas as pessoas procuram amparo na
religião.
E não esquecer que a coisa era Misticismo e Religião. E no misticismo,
amparo é algo que não se procura.
Procura-se conhecimento, poder, sabedoria, mas não amparo.

Jocax-
3-Crencas arraigadas

Ensinamentos obtidos desde a infancia como religiao, Deus etc..
sao como virus que se "prendem" ao nosso cerebro e que dificilmente
conseguimos nos libertar.

-Se isso fosse verdade não haveria ateus , ou pessoas que mudam de religião.
Do tipo o pai é de uma e o filho de outra.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 11:12

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> -Isto é simplesmente insustentável.
> O nº de ateu aumenta pq a ilusão cientifica aumenta. A ciencia tornou-se =
tão

Acho q. estamos a falar de coisas q. nao se ligam.

Primeiro -- o numero de ateus *nao* tem aumentado de modo significativo. Ne=
m mesmo de agnosticos.

Ha' duas relacoes q. se pode pensar em termos de religiosidade e escolarida=
de.

Uma eh a analise de um recorte momentaneo:

Sim, entre os cientistas eh menor o numero de pessoas q. acreditam em divin=
dades, comparando-se com a populacao em geral. E, sim, ha' uma religiosidade=
um
pouco menor em relacao a uma escolaridade um pouco mais alta. A excecao dos=
EUA, paises mais desenvolvidos tEm uma maior propensao de apresentar um
numero maior de ateus e agnosticos.

Outra eh a analise temporal de uma serie de pesquisas:

Os numeros no entanto tEm se mantido praticamente sem alteracao no ultimo s=
eculo, a despeito dos avancos cientificos e das melhorias do nivel de
conhecimento cientifico medio da populacao. 60% dos cientistas (ao menos os=
americanos) sao ateus ou agnosticos e 90-95% da populacao acredita em Deus =
(ou
outra divindade).

Eh possivel q. em comparacao com a idade antiga, media ou do sec. 19 haja u=
ma variacao -- mesmo em termos globais -- mas isso so' pode ser especulado a=

partir de bases indiretas.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 11:21

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> > Se realmente a fé a ciência nada têm a ver , o numero de ateus e
> crentes
> > deverá ser o mesmo , numa distribuição aleatória.
> >
>
> Jocax-
> Nao concordo com o metodo.
>
> - Ainda bem que ha alguem que discorda...já estava a ficar
assustado...
>
> Jocax-
> Sim, existem muitas habilidades que dependem do raciocinio logico
> ou matematico ou abstrato etc.. e assim, uma pessoa que tenha
> uma boa capacidade num ramo do conhecimento que requer um tipo
> especializado de raciocinio, eh provavel que tera grande habilidade
em
> uma outra area que tambem faca uso desta capacidade cognitiva.
>
> Poderiamos entao pensar que a tendencia aa feh religiosa eh
> independente de qualquer outro tipo de habilidade.
>
> - Aqui contradizes-te , se existem aquelas habilidades dependnetes
do
> raciocinio abstracto , então a fé pode ser uma delas.

Vc nao entendeu : Existem habilidades que dependem de outras
e existem as que nao dependem. Por exemplo habilidade logica
e habilidade matematica devem estar associadas mas habilidade
verbal e matematica nao. Por isso disse que a feh religiosa
*poderia* ser algo independente de todas as outras mas, mais
adiante, eu mostro que na verdade isto parece um contrasenso
e analiso a questao.



>
>> Jocax-
> mas independente disso e o que nos leva ao espanto eh
> que a religiosidade, particularmente em relacao aas religioes
> tradicionais, esta em oposicao aa razao.
>
> -Não. Isso é incorrecto. Não está errado, mas é incorrecto.
> Estás a julgar as religiões "tradicionais" pelo que conheces delas
hoje ,e
> não pelo que elas eram quando começaram.

Por que esta incorreto?
Vc esta dizendo que as religioes eram corretas quando comecaram
e hoje ja nao sao mais corretas ?
O que mudou de antes para agora ?
Tenho alguns dialogos que exploram as inconsistencias
logicas religiosas :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/37



>
>> Jocax-
> E isto parece-me um verdadeiro contrasenso:
> Como poderia um habilidoso cientista, que usa da razao e da logica
> como sua ferramenta mais importante, ser "ludibriado" por uma
> religiosidade e uma feh que aparentemente eh tao "ilogica" ?
>
> Não é contrasenso, simplesmente estás enganado nas hipoteses.
> É aparentemente ilógica para quem está de fora.

Eh contrasenso se vc adotar a concepcao tradicional de Deus,
a concepcao que eh utilizada pela maioria da populacao.
Se vc tem uma concepcao diferente do normal eu gostaria de
saber para poder analisar. Leias os dialogos acima e vc
vera as contradicoes a que me refiro.


>
>> Jocax-
> Acho que existe uma resposta para cada caso em que alguns dos
fatores
> que relaciono abaixo entraria com um peso especifico :
>
> 1-Falta de conhecimento.
>
> Antes da teoria de Darwin, da Fisica moderna etc...
> Nao se tinha conhecimentos que pudessem explicar de uma forma
> racional a diversidade da vida , a origem das estrelas etc...
> A unica fonte de explicacao era a religiao.
> Eh de se esperar entao q a quantidade de ateus aumente
> conforme a ciencia tambem avance ( e divulgue ) suas conquistas.
>
>
> -Isto é simplesmente insustentável.
> O nº de ateu aumenta pq a ilusão cientifica aumenta. A ciencia
tornou-se tão
> "mágica" como a religião e por isso é facil substituir a religião
pela
> ciencia. A relatividade e a MQ têm esse papel. Para quem não é
físico ambas
> parecem coisas "mágicas"... irreais... isto pq essas pessoas
desconhecem os
> principios em que se fundamentam essas teorias. A teoria do Big
Bang é
> outra. A interpretação cientifica da Tdo BB é completamente
diferente da
> interpretação da pessoa da rua.

Nao importa se as pessoas conhecem ou nao ciencia ou saibam seus
fundamentos. Apenas o fato de a ciencia explicar muita coisa
que antes *apenas* a religiao explicava ja eh motivo para
pensar duas vezes antes de se tornar um religioso.
Quero dizer que como *fonte de explicacao* a religiao ja nao esta
mais satisfazendo e esta eh mais uma razao de nao se precisar da
crenca em deus ( nao a unica ).



> O mesmo acontece co ma religião.


Nao, mesmo sem conhecer sobre ciencia as pessoas sabem que ela
pode levar o homem aa lua ao passo que a religiao nao pode.
Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?



>
> Jocax-
> 2-Necessidade psicologica
>
> Muitos tem uma necessidade de se sentirem protegidos e observados
> como o eram pelos pais em tenra infancia. Assim mesmo q a
> religiosidade pareca um contra-senso a dor de nao a possui-la,
> que acarretaria uma forte sensacao de desamparo, eh maior que a
> vontade de pensar seriamente sobre o assunto e encarar suas
> contradicoes inerentes: Simplesmente nao se pensa nisso.
>
> -Aqui já está mais perto. Mas nem todas as pessoas procuram amparo
na
> religião.
> E não esquecer que a coisa era Misticismo e Religião. E no
misticismo,
> amparo é algo que não se procura.
> Procura-se conhecimento, poder, sabedoria, mas não amparo.

Eu digo que se procura amparo, seguranca mesmo q a pessoa nao
saiba disso. Por isso as pessoas costumam chamar deus de "Pai",
simplesmente pq ele substitui, psicologicamente, o pai da infancia
que dava conforto e seguranca.


>
> Jocax-
> 3-Crencas arraigadas
>
> Ensinamentos obtidos desde a infancia como religiao, Deus etc..
> sao como virus que se "prendem" ao nosso cerebro e que dificilmente
> conseguimos nos libertar.
>
> -Se isso fosse verdade não haveria ateus , ou pessoas que mudam de
religião.
> Do tipo o pai é de uma e o filho de outra.
>


Mas existem pessoas que sao imunes aa determinados virus e outras nao,
algums sao vacinadas contra os virus e outras nao.
Quero dizer q a variabiliade genetica pode fazer que uma pessoa
se torne religiosa e outra nao.


[]s
jocax



SUBJECT: Programa criado por pesquisador da Embrapa
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 11:27

Programa criado por pesquisador da Embrapa já foi
acessado mais de 5 milhões de vezes em todo o mundo

"Ferrão" ajuda a achar função de proteína
ISABEL GERHARDT
DA REPORTAGEM LOCAL- Folha de São Paulo,2 de abril de
2001

Para aqueles que acompanham os projetos genoma
brasileiros, é bom saber que o país não entende apenas de
DNA, mas de proteína também. Uma ferramenta de
bioinformática nacional, que auxilia no estudo da função
de proteínas, já está disponível inclusive no site do PDB
(Protein Data Bank), o "oráculo" mundial de sequências de
proteínas -equivalente ao GenBank, onde são depositadas
as sequências de DNA.
O software Sting (Sequence To and withIN Graphics), que
quer dizer "ferrão" em inglês e tem como símbolo uma
abelha, foi criado pelos pesquisadores da Embrapa
(Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária) Goran
Neshich e Roberto Togawa, além de Georgios Pappas Jr., da
Universidade Católica de Brasília, do americano Barry
Honig, da Universidade Columbia, e sete estudantes da
Universidade de Brasília.
"É um programa que facilita o estudo de interações entre
proteínas", explica Neshich à Folha, enquanto mostra a
estrutura tridimensional de uma protease (proteína que
degrada outras proteínas) na tela de seu computador, na
Embrapa Informática Agropecuária, em Campinas (SP).
Apesar de toda a festa com os genomas sequenciados, já
não é de hoje que os cientistas vêm dizendo que não basta
conhecer a sequência de DNA de um organismo. Afinal, o
DNA é apenas o repositório da informação, que precisa ser
traduzida para a linguagem dos aminoácidos -os blocos
construtores das proteínas. São estas moléculas as
principais responsáveis pelas reações no interior das
células que fazem os seres vivos serem como são.
Só que proteínas não agem sozinhas. Ou elas se ligam a
outras proteínas, ou a outros tipos de moléculas, como
vitaminas.
O diferencial do Sting com relação aos demais programas
que existem no mercado está justamente na ênfase que ele
dá a essas interações, pois revela os detalhes das
superfícies das proteínas.
"Se você tem mais de uma cadeia protéica, o Sting diz
quais são os aminoácidos pertencentes às diferentes
cadeias. Pode-se observar a interface das proteínas, e é
lá que as coisas acontecem", explica.
Segundo Neshich, nos dois anos e meio desde o seu
surgimento, o Sting foi acessado mais de 5 milhões de
vezes.

Pioneiro da rede
Neshich é físico-químico de origem sérvia (em sua página
na Internet existem links sobre a guerra na Iugoslávia),
com doutorado em Illinois (EUA). Acabou vindo parar no
Brasil porque conheceu e se casou com uma brasileira,
Damares Monte, também pesquisadora da Embrapa.
Neshich é um pioneiro da bioinformática nacional. Foi ele
o idealizador da BBNet (BrazilianBioNet), uma rede de
usuários de bioinformática, formada em 1992, que permitiu
o primeiro acesso dos cientistas brasileiros aos
programas de análise de sequências de DNA de forma
gratuita, por intermédio de um computador (servidor) da
Embrapa Recursos Genéticos e Biotecnologia.
"Pode-se dizer que a história do Sting vem dessa época. O
pessoal usava o GCG e o GenBank (softwares para análise
de DNA) e sempre pedia para fazer alguma coisa com
estrutura de proteínas, também de forma gratuita", conta
Neshich. Ele diz que os pacotes comerciais de análise de
proteínas podem custar até US$ 100 mil.
O pesquisador afirma que a nova versão do Sting deverá
estar no Protein Data Bank como parte integral da página
do banco de dados de proteínas. Pelo menos esse foi o
convite que Neshich recebeu no início de março de Phil
Bourne, do Centro de Supercomputação da Universidade da
Califórnia em San Diego e um dos coordenadores do Protein
Data Bank.
"O pessoal de biologia molecular não sabe como fazer um
programa desses, mas tem necessidade, e os bioinformatas
sabem, mas não têm interesse", diz.
O pesquisador explica que o funcionamento do programa é
bastante simples. Quem quiser conferir, basta clicar no
endereço www.cbi.cnptia.embrapa.br. Lá, além do Sting,
estão outros programas para análise de proteínas.







SUBJECT: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 12:35

[ Luis Marcelo ]:
>> Não gosto de achar que minha religião é um conforto
>> psicológico, um placebo. Se acredito nela, é porque
>> tenho subsídios suficientes para tal.

Acho que compreendo sua situação. No município de Ilha Comprida,
estado de São Paulo, o bairro de Pedrinhas é habitado por pescadores
que acreditam em sereias. É uma crença local que diz que no terceiro
dia da lua cheia não se deve pescar, sob o perigo de deparar com a
sereia. Por outro lado, quando essa regra é respeitada, o restante dos
dias é "abençoado" com fartas pescarias. Imagino que eles também não
gostao de pensar que sua crença é mero conforto psicológico.
Há pessoas também que acreditam em cristais, gnomos e saint
germains. Há uma religião chamada Wicca, que afirma que elementais
(duendes) e espíritos de gente morta intercedem aos deuses pelos
humanos.
De qualquer forma, todas essas pessoas dizem ter subsídios
suficientes para acreditar em tais coisas, e jamais diriam que os bons
efeitos de suas observações sejam apenas uma forma de efeito placebo.

Só que essas pessoas normalmente evitam confrontar seus argumentos
com a realidade e com a lógica racional. Alguns dizem que suas
crendiçes não podem ser compreendidas pela razão pura, e sim pela fé.
Essa é uma boa saída para evitar algum tipo de exigência de "subsídios
suficientes" para uma crença que se pretenda realmente honesta, embora
eu mesmo penso que deva ser respeitada.
Afinal, onde a lógica racional e o confronto com a realidade não
são aplicáveis, é possível argumentar qualquer coisa que possa existir
na imaginação. Aqui não se pode provar a ausência de nada: nem de
sacis-pererês, jeovás, iemanjás, orixás, alás, mitras, anjos, zeus,
demônios ou fadas.
Aproveito a oportunidade para manifestar minha nova religião. Ela
diz que um elefante cor-de-rosa de seis braços é a energia do amor no
mundo. Que o universo é apenas um sonho de deus (que está dormindo), e
ele acorda exatamente no momento que o mundo colapsar em um
big-crunch. Como se pode perceber, minha religião também é exposta
necessitando razão e fé.
Mas não quero discutir isso aqui (...) afinal seria necessário
criar uma lista de religião para que se pudesse compreender a
profundidade e subjetividade desses conceitos.

[]'s

Peterson.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 12:47

----- Original Message -----
From: "Joao Carlos Holland de Barcellos"
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 11:21 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio


> Vc esta dizendo que as religioes eram corretas quando comecaram
> e hoje ja nao sao mais corretas ?
> O que mudou de antes para agora ?

Sem querer entrar no mérito da questão, pois do contrário vamos ficar
naquela de discutir a navalha de Occam, lembro que o Taoismo de Lao Tse nada
mais é senão uma filosofia de vida e, por sinal, de elevadíssimo nível. Já o
Taoismo de seu discípulo principal (não me lembro o nome) nada mais é senão
algo que muito se assemelha a uma religião, a meu ver por demais medíocre.
Em outras palavras, Lao Tse não fundou nenhuma religião e, não obstante,
qualquer adepto de sua filosofia chega a ser confundido como alguém a
defender o misticismo (mais relacionado ao confucionismo) e/ou as religiões
orientais.

> Nao, mesmo sem conhecer sobre ciencia as pessoas sabem que ela
> pode levar o homem aa lua ao passo que a religiao nao pode.

Como não? Os físicos quânticos vivem no mundo da Lua e creio que foram
levados lá por sua religião. :-))

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: A mae de todas as simbioses
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 13:49

Livro traz idéias de Lynn Margulis, a personalidade mais
instigante da biologia

A mãe de todas as simbioses

IsabeIGerhardt
da ReportagemLocal

O que o projeto Seti (Busca por Inteligência
Extraterrestre, na sigla em inglês) .—que teve o
astrônomo Carl Sagan como um de seus maiores divulgadores—
tem a ver com a teoria SET (Teoria da Endossimbiose
Sequencial, em inglês) desenvolvida pela bióloga Lynn
Margulis, segundo a qual células animais e vegetais
surgiram por meio de unia sequência especifica de
incorporações de diferentes tipos de bactérias?
Muito mais coisas além do que se pode deduzir apenas pela
semellança dos nomes.

Sagan e Margulis foram casados por cinco anos. Foi
durante esse período que Margulis, com formação acadêmica
originalmente na área de ciências humanas, passou a se
interessar por genética e começou a juntar os elementos
que dariam origem à SET. Assim como Sagan, que desde o
início de sua carreira buscou a vida em outros planetas,
Margulis tambem se dedicou à compreensão do surgimento da
vida. Só que na Terra.

Com pitadas de autobiografia, que revelam a progressão de
seu peIsa~Iento cientffico, nolivro “O Planeta Simbiótico
— Uma Nova Perspectiva da Evolução” Margulis explica ao
público leigo não só a teoria da endossimbiose, mas
também outra teoria bastante controvertida: Gaia.

Proposta pelo químico inglês James Lovelock no início da
década de 70, Gaia tem na pesquisadora um de seus
maiores defensores. Além disso, aproveita para
desenvolver uma terceira hipótese (na verdade, um
aprofundamento da teoria da endossimbiose), a de que
novas espécies surgem a partir de fusões entre membros de
espécies antigas.

Idéias polemicas sempre acompanharam a cientista. Apesar
de a idéia de que os cloroplastos (órgãos da célula em
que se realiza a fotossíntese) e as mitocôndrias
(responsáveis pela
Geração de energia) foram originalmente
bactérias “incorporadas” à célula hoje ser ensinada nas
escolas de ensino médio, sua aceitação pela comunidade
cientifica não foi fácil. Margulis conta no livro que a
primeira exposição da SET só foi aceita para publicação
em l966 no “Journal of Theoretical Biology», após a
intervenção direta de James Danielli, na época redator
dessa revista científica. E não antes de ter passado por
l5 rejeições.

Provocandp ambientalistas. Asegunda teoria po1êmica a
envolver Margulis surgiu a partir de sua colaboração com
Love1ock. Gaia, afirma a cientista, é só um nome
conveniente para um fenômeno que abrange toda a Terra: “
O ajuste de temperatura, acidez/alcalinidade e composição
gasosa. Gala é a série de ecossistemas em interação que
compõem um simples e enorme ecossistema na superfície da
Terra. Ponto final”. Ou, como definiu Greg Hinkle, um ex-
aluno de doutorado de Margulis: «Gaia é tão somente a
simbiose vista do espaço»
No entanto, Gaia foi incorporada por grupos
ambientalistas na
condição de representação da Terra como um só organismo
vivo e, portanto, suscetível ‘a ação destruidora do
homem. Neste sentido, a hipótese é duramente criticada
por Margulis, que chegou, inclusive, a desativar seu e-
mail da Universidade de Massachusetts em Amherst (RUA),
onde é professora do Departamento de Geociências, para
evitar ser procurada por pessoas que têm de Gaia a visão
que a pesquisadora repudia.

“Na minha opinião, a atitude do homem de se
responsabilizar pela Terra é cômica. Indícios fósseis
mostram que a vida na Terra resitiu a numerosos impactos
iguais ou maiores que a detonação de todas as 5.000
bombas nucleares em estoque. Nós, seres humanos, somos
exatamente como nossos colegas de planeta. Não podemos
dar um fim à natureza: só representamos uma ameaça a nós
mesmos”,escreve.

O livro de MarguIis, lançado nos EUA em 1998, é resultado
também dos novos interesses da cientista. A pesquisadora
quase não orienta mais alunos de mestrado ou doutorado.
Dedica-se a aulas de graduação, a trabalhos de divulgação
científica e a provar sua terceira teoria, da evolução
das espécies a partir da simbiose. Considerando toda a
sua história e sua persistência, fica difícil duvidar de
que ela vá conseguir.

O Planeta Simbiótico, 140págs.R$ 21,00

De Lynn Margulis.Tradução de Laura Neves.
Editora Rocco.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 15:06

>Há uma religião chamada Wicca, que afirma que elementais
> (duendes) e espíritos de gente morta intercedem aos deuses pelos
> humanos.

Isso é errado.
Os elementais não são duendes.Os elementais são as forças activas da
natureza.
Duende é uma figura foclórica criada lá pelas irlandas que supostamente é a
"encarnação" do elemental natural das forestas. Não é a mesma coisa . Duende
está ao nivel do pai-natal, os elementais estão ao nivel das forças físicas.

Tb é falso que Wicca acredite que os espiritos intercedem junto dos deuses ,
já que em Wicca não existem deuses.
Não sei onde teraste esta informação é completamente falsa. E é obvio pq, em
Wicca não ha deuses.

> Aproveito a oportunidade para manifestar minha nova religião. Ela
> diz que um elefante cor-de-rosa de seis braços é a energia do amor no
> mundo. Que o universo é apenas um sonho de deus (que está dormindo), e
> ele acorda exatamente no momento que o mundo colapsar em um
> big-crunch. Como se pode perceber, minha religião também é exposta
> necessitando razão e fé.

Porquê um elefante cor-de rosa ?
Se é cor de rosa isso implca que impreciona o teu nervo optico de alguma
forma.
Como ?
E Quando aconteceu isso ? Ou seja, quando o viste ?
E como sabes que esse elefante cor-de-rosa é energia ? Pela lei E=mc² ? E se
sim, qual é a sua massa ?
Como o pesaste ?
Elucida-me por favor , estou curioso e talvez possa aderir à tua religião.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 15:27

Jocax-
Por isso disse que a feh religiosa
*poderia* ser algo independente de todas as outras mas, mais
adiante, eu mostro que na verdade isto parece um contrasenso
e analiso a questao.

-Só uma pergunta: O que é "fé" para ti ?

>> Jocax-
> mas independente disso e o que nos leva ao espanto eh
> que a religiosidade, particularmente em relacao aas religioes
> tradicionais, esta em oposicao aa razao.
>
> -Não. Isso é incorrecto. Não está errado, mas é incorrecto.
> Estás a julgar as religiões "tradicionais" pelo que conheces delas
hoje ,e
> não pelo que elas eram quando começaram.

Jocax-
Por que esta incorreto?

Exactamente por isso. Por estares a julgar pelo que conheces.
Tlv o que cnheces, e da forma como conehces esteja em desacordo com a razão.
Mas não é assim sempre.
Por outro lado, lá pq o cirstianismo ou o judaismo ou o islamismo , ou qq
outra estão em desacordo com a razão não quer dizer que a religião em geral
esteja. Está a tomar o todo pela parte ,e isso tb é incorrecto.

Jocax-
Vc esta dizendo que as religioes eram corretas quando comecaram
e hoje ja nao sao mais corretas ?

-Não. Estou dizendo que as religiões que conheces hoje nada têm a ver com as
que eram quando começaram.
As coisas evoluem, mudam.

Jocax-
O que mudou de antes para agora ?

A sociedade, a politica, a forma como se ganha dinheiro e a forma se gasta
dinehrio, o tipo de crimes que existem, o conhecimento de outros paises ,
culturas e costumes (a globalização), etc...
Muitas coisas mudaram...


>
>> Jocax-
> E isto parece-me um verdadeiro contrasenso:
> Como poderia um habilidoso cientista, que usa da razao e da logica
> como sua ferramenta mais importante, ser "ludibriado" por uma
> religiosidade e uma feh que aparentemente eh tao "ilogica" ?
>
> Não é contrasenso, simplesmente estás enganado nas hipoteses.
> É aparentemente ilógica para quem está de fora.

Jocax-Eh contrasenso se vc adotar a concepcao tradicional de Deus,

-Não o tenho de fazer. Simplesmente não tenho.
Nos teus dialogos apenas provas que determinado tipo de Deus não existe.
Aquele que é omnipotente.
Não provas que Deus (outro , que não aquele ) não exista.

Jocax-a concepcao que eh utilizada pela maioria da populacao.

-Como todos sabemos, pq isto é uma lista de ciencia, não é por todos acharem
o mesmo que está certo.
Apenas provas que a concepção usada pela maioria das pessoas está errada. Só
.Nada mais.
Provas protanto que a maioria das pessoas é inculta religiosamente, nada
mais que isso.

Jocax-Se vc tem uma concepcao diferente do normal eu gostaria de
saber para poder analisar.

Sim. Eu comunico ctg por mail privado se não te importares.


> -Isto é simplesmente insustentável.
> O nº de ateu aumenta pq a ilusão cientifica aumenta. A ciencia
tornou-se tão
> "mágica" como a religião e por isso é facil substituir a religião
pela
> ciencia. A relatividade e a MQ têm esse papel. Para quem não é
físico ambas
> parecem coisas "mágicas"... irreais... isto pq essas pessoas
desconhecem os
> principios em que se fundamentam essas teorias. A teoria do Big
Bang é
> outra. A interpretação cientifica da Tdo BB é completamente
diferente da
> interpretação da pessoa da rua.

Jocax-
Nao importa se as pessoas conhecem ou nao ciencia ou saibam seus
fundamentos. Apenas o fato de a ciencia explicar muita coisa
que antes *apenas* a religiao explicava ja eh motivo para
pensar duas vezes antes de se tornar um religioso.
Quero dizer que como *fonte de explicacao* a religiao ja nao esta
mais satisfazendo e esta eh mais uma razao de nao se precisar da
crenca em deus ( nao a unica ).

Vês ? A religião nunca foi uma fonte de explicação, isto que dizes nem
sequer é coerente.
O que aconteceu é que algumas pessoas quiseram explicar tudo usando a
bilbia. Como aquele padre que pretendeu calcular a idade da terra. A ideia
dele era boa, mas o método é que não.
É ai que entra o método cientificio, o qual usado por Kelvin , levou ao
resultado certo.
O problema não e´da religião, mas do que se faz com ela.
É como a politica, o mal não é da politica, mas de alguns que a usam para se
tornar ditadores.

Jocax-Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?

-Algo simples. Ajudar-te a entender o porquê estás aqui.
Não o como, mas o porquê. Dá-te um horizonte e prepectivas para encarares o
local onde vives ...chamemos-lhe universo.

Jocax-
Quero dizer q a variabiliade genetica pode fazer que uma pessoa
se torne religiosa e outra nao.

-Não. O tempo de vida, não permite mutações que levem da crença `descrença.
E ha pessoas que mudam de crença.

Além disso, se a religião fosse algo genético , deveria tender para o que é
mais propicio à espécie.
E isso não me parece que aconteça.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 16:26

Em uma mensagem de 02/04/01 09:22:19 Hora padrão leste da Am. Sul,
jocax@usp.br escreveu:

> Soh que a razao e a ciencia vem dando mostras que funciona e que
> por isso se pode continuar acreditando, enquanto que deus e as
> religioes baseadas nele nao : Por mais que se reze, se cultue
> ou se faca qualquer coisa de cunho religioso, esta religiosidade
> nao mostra qualquer sinal de que funcione ( a nao ser como
> efeito placebo isto eh, como forma de auto-engano, para trazer
> conforto psicologico).

Manuel - Placebo é uma coisa, efeito placebo é outra. placebo é o tratamento
inócuo. Efeito placebo é quando se obtém um resultado a partir da
administração de um placebo.

A neuropsicologia tem demonstrado ultimamente que o efeito placebo muitas
vezes não consiste em mero "conforto psicológico" (o que já é algo
'positivo') ou numa camuflagem dos sintomas; isto é, que o efeito placebo
pode muito bem coincidir com uma melhora significativa ou mesmo com a cura
(consistindo, portanto, em algo diametralmente oposto àquilo que você chama
de "uma forma de auto-engano").

Os neuropsicólogos Júlio R. Amaral e Renato M. Sabattini, num artigo
intitulado "Efeito Placebo: O Poder da Pílula de Açucar", escreveram o
seguinte:

<<O efeito placebo é poderoso. Em um estudo realizado na Universidade de
Harvard, testou-se sua eficácia em uma ampla gama de distúrbios, incluindo
dor, hipertensão arterial e asma. O resultado foi impressionante: cerca de 30
a 40% dos pacientes obtiveram alívio pelo uso de placebo!

<<Além disso, ele não se limita a medicamentos, mas pode aparecer em qualquer
procedimento médico. Em uma pesquisa sobre o valor da cirurgia de ligação de
uma artéria no tórax na angina de peito (dor provocada por isquemia cardíaca
crônica), o placebo consistia apenas em anestesiar o paciente e cortar a
pele. Pois bem: os pacientes operados ficticiamente tiveram 80% de melhora.
Os que foram operados de verdade tiveram apenas 40%. Em outras palavras: o
placebo funcionou melhor que a cirurgia.>>

Jocax, não subestime o poder do símbolo e da ação do psíquico sobre o
somático. Você, que defende a memética, não pode esquecer que os memes de
maior sucesso darwiniano são aqueles que, simbioticamente, contribuem para
manter vivos os seus hospedeiros.

Como escrevi em outra mensagem: "Não sei se a magia tem ou não um valor
adaptativo. Sobre isso não tenho uma opinião formada, embora ache que em
qualquer avaliação deve pesar o fato de que o placebo efetivamente alivia e,
em muitas ocasiões, promove até mesmo a cura. O que sei é que o Homo sapiens
tem aproximadamente cem mil anos de idade e que, durante 95% desse tempo de
vida o homem, para sobreviver a todas as terríveis dificuldades, não contou
com a ajuda de um conhecimento 'científico' no sentido estrito do termo. Para
fazer frente às feras, as doenças, às catástrofes naturais, à angústia
decorrente da consciência da morte etc., só contávamos nós com um
conhecimento empírico bastante limitado e com a magia."

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 16:44

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> Jocax-
> Por isso disse que a feh religiosa
> *poderia* ser algo independente de todas as outras mas, mais
> adiante, eu mostro que na verdade isto parece um contrasenso
> e analiso a questao.
>
> -Só uma pergunta: O que é "fé" para ti ?

Para mim eh uma crenca que nao necessariamente precisa ter
algum fundamento com a realidade.


>
> >> Jocax-
> > mas independente disso e o que nos leva ao espanto eh
> > que a religiosidade, particularmente em relacao aas religioes
> > tradicionais, esta em oposicao aa razao.
> >
> > -Não. Isso é incorrecto. Não está errado, mas é incorrecto.
> > Estás a julgar as religiões "tradicionais" pelo que conheces delas
> hoje ,e
> > não pelo que elas eram quando começaram.
>
> Jocax-
> Por que esta incorreto?
>
> Exactamente por isso. Por estares a julgar pelo que conheces.
> Tlv o que cnheces, e da forma como conehces esteja em desacordo com
a razão.

Jocax-> Sim mas eh dentro do que eu disse : das religioes deistas
tradicionais q eu estava julgando, as que tem como verdade
um deus bom e todo poderoso etc.... Com relacao a estas eu disse
que sao contrarias aa razao.


> Mas não é assim sempre.
> Por outro lado, lá pq o cirstianismo ou o judaismo ou o islamismo ,
ou qq
> outra estão em desacordo com a razão não quer dizer que a religião
em geral
> esteja. Está a tomar o todo pela parte ,e isso tb é incorrecto.

jocax -> veja bem, eu TAMBEM fundei uma doutrina filosofica que pode
ser seguida como uma religiao ( O Genismo ), por isso eu nao disse
que todas as religioes sao contra a razao se eu fizesse isso eu
estaria contra minha propria religiao ateista !
As religioes que sao contraditorias com a realidade sao aquelas
que pregam um deus bom e poderoso etc..



>
> Jocax-
> Vc esta dizendo que as religioes eram corretas quando comecaram
> e hoje ja nao sao mais corretas ?
>
> -Não. Estou dizendo que as religiões que conheces hoje nada têm a
ver com as
> que eram quando começaram.
> As coisas evoluem, mudam.

jocax-> Sim, o Genismo eh uma que comecou correta e vai continuar
correta ( espero ). Mas o q eu estou dizendo eh q religioes baseadas
em deus sao provavelmente falsas. Claro q isso vai depender da
definicao de deus dada por elas, mas *em geral* sempre falam a mesma
coisa : Deus eh bom , eh o criador, etc... E isso sempre
leva aa contradicoes logicas como apontei naquele link.

>
> Jocax-
> O que mudou de antes para agora ?
>
> A sociedade, a politica, a forma como se ganha dinheiro e a forma se
gasta
> dinehrio, o tipo de crimes que existem, o conhecimento de outros
paises ,
> culturas e costumes (a globalização), etc...
> Muitas coisas mudaram...

Jocax -> Estava a falar das religioes, dos seus dogmas, e nao do
mundo....

>
>
> >
> >> Jocax-
> > E isto parece-me um verdadeiro contrasenso:
> > Como poderia um habilidoso cientista, que usa da razao e da logica
> > como sua ferramenta mais importante, ser "ludibriado" por uma
> > religiosidade e uma feh que aparentemente eh tao "ilogica" ?
> >
> > Não é contrasenso, simplesmente estás enganado nas hipoteses.
> > É aparentemente ilógica para quem está de fora.
>
> Jocax-Eh contrasenso se vc adotar a concepcao tradicional de Deus,
>
> -Não o tenho de fazer. Simplesmente não tenho.
> Nos teus dialogos apenas provas que determinado tipo de Deus não
existe.
> Aquele que é omnipotente.
> Não provas que Deus (outro , que não aquele ) não exista.

Jocax -> Sim, mas diga que tipo de deus voce acha que pode existir
para que eu possa analisa-lo.

>
> Jocax-a concepcao que eh utilizada pela maioria da populacao.
>
> -Como todos sabemos, pq isto é uma lista de ciencia, não é por todos
acharem
> o mesmo que está certo.
> Apenas provas que a concepção usada pela maioria das pessoas está
errada. Só
> .Nada mais.
> Provas protanto que a maioria das pessoas é inculta religiosamente,
nada
> mais que isso.

Jocax -> Sim, mas para fazer uma analise de outras concepcoes
eu preciso conhece-las. Se vc me disser qual a concepcao mais
provavel de deus, quem sabe cheguemos a algum acordo ?


>
> Jocax-Se vc tem uma concepcao diferente do normal eu gostaria de
> saber para poder analisar.
>
> Sim. Eu comunico ctg por mail privado se não te importares.

Jocax -> Ok

>
>
> > -Isto é simplesmente insustentável.
> > O nº de ateu aumenta pq a ilusão cientifica aumenta. A ciencia
> tornou-se tão
> > "mágica" como a religião e por isso é facil substituir a religião
> pela
> > ciencia. A relatividade e a MQ têm esse papel. Para quem não é
> físico ambas
> > parecem coisas "mágicas"... irreais... isto pq essas pessoas
> desconhecem os
> > principios em que se fundamentam essas teorias. A teoria do Big
> Bang é
> > outra. A interpretação cientifica da Tdo BB é completamente
> diferente da
> > interpretação da pessoa da rua.
>
> Jocax-
> Nao importa se as pessoas conhecem ou nao ciencia ou saibam seus
> fundamentos. Apenas o fato de a ciencia explicar muita coisa
> que antes *apenas* a religiao explicava ja eh motivo para
> pensar duas vezes antes de se tornar um religioso.
> Quero dizer que como *fonte de explicacao* a religiao ja nao esta
> mais satisfazendo e esta eh mais uma razao de nao se precisar da
> crenca em deus ( nao a unica ).
>
> Vês ? A religião nunca foi uma fonte de explicação, isto que dizes
>nem sequer é coerente.

Jocax -> Nao concordo. Acredito que todas as religioes *sempre*
foram fontes de explicacoes. Alem de fontes de explicacoes elas
(sao) eram tambem fonte de uma etica ou moral.
Se as religioes eram fontes de moral e de explicacoes e agora
deixa de ser uma delas entao devera cair a necessidade de se abarcar
uma delas.Se ela deixar TAMBEM de ser fonte de moral sobrara pouca
coisa mais do que ser simplesmente uma fonte de ilusao.


> O problema não e´da religião, mas do que se faz com ela.

Nao eh bem assim. A propria religiao faz com os que as segue
e nao vice-versa. Se a religiao eh fonte de moral ela manipula
as pessoas mais do que eh manipulada por elas. Claro q sempre
tem os interpretadores dos textos mas aih eh outro caso...

> É como a politica, o mal não é da politica, mas de alguns que a usam
para se
> tornar ditadores.

jocax-> Eh verdade q existem aproveitadores em todas as areas,
mas o q estou a dizer eh q , em geral, a propria religiao, em si
mesma, costuma ser anti-racional.
Claro que falo em termos gerais, principalmente das religioes
deistas, pois nao conheco todas as religioes.


>
> Jocax-Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?
>
> -Algo simples. Ajudar-te a entender o porquê estás aqui.
> Não o como, mas o porquê. Dá-te um horizonte e prepectivas para
encarares o
> local onde vives ...chamemos-lhe universo.

jocax -> Nao vejo como nem onde nem porque a religiao pode fazer
entender isso. Entao me diga o porque estou aqui segundo este ponto
de vista religioso?
( sera que finalmente vc vai resolver o grande enigma do universo?:)
)


>
> Jocax-
> Quero dizer q a variabiliade genetica pode fazer que uma pessoa
> se torne religiosa e outra nao.
>
> -Não. O tempo de vida, não permite mutações que levem da crença
`descrença.
> E ha pessoas que mudam de crença.

jocax -> Aqui vc se engana. Uma lagarta se metamorfosea em
uma borboleta sem que nao haja nenhuma mutacao. Ja estava programado
nos genes esta transformacao.
Existem pessoas que tambem podem ter
a capacidade de mudar de crenca e outras que simplesmente nao
conseguem faze-lo. Claro que o ambiente em que ela se desenvolve
pode favorecer isso, mas vai depender tambem de sua capacidade de
raciocinio e muitos outros fatores. Assim, acredito que pessoas
muito bitoladas tenham mais dificuldade de aceitarem evidencias e
mudarem de crencas. O "bitolamento" eh um fator hereditario.



>
> Além disso, se a religião fosse algo genético , deveria tender para
o que é
> mais propicio à espécie.
> E isso não me parece que aconteça.

Li certa vez, que existe uma propensao genetica de pessoas
serem mais religiosas que outras. Nao sao os genes que
vao dizer QUAL religiao elas deverao seguir e sim que elas terao
uma propensao grande ( ou nao ) aa serem religiosas.

[]s
jocax



SUBJECT: Quéops...
FROM: "FeLipe"<felipediesel@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 16:54

Pirmide de Quops

A mais antiga data para a construo da grande Pirmide
de Quops, foi apresentada pelo escritor rabe Abu Zayd
el Balkhy. Baseado em antigas inscries, diz que a
pirmide foi construda no tempo em que a Lira
encontrava-se na constelao de Cncer, ou seja, h
73.000 a.C.
Curiosamente essa data corresponde muito aproximadamente
aos resultados dos testes feitos com o carbono-14, que
atriburam Pirmide a idade de 71.000 a.C.
Igualmente fantstico so os resultados obtidos no exame
das pedras usadas na construo da Pirmide...acima do
Nilo, perto de Assuan, encontra-se a pedreira de onde
foram extrados os blocos de pedra utilizados na
construo de Quops onde ainda existem alguns blocos
cortados mas que no chegaram a ser utilizados.
curioso como eles encaixam-se perfeitamente nos buracos
das rochas, como tampas. at concebivel que os
egpcios tivessem conseguido fazer dois cortes
horizontais, mas como fariam o corte do fundo?
interessante observar que esses blocos parecem ter sido
cortados por alguma lmina de serra, e neles so
encontrados vrios furos perfeitos, que parecem ter sido
feitos por alguma broca de perfurao. Os engenheiros
examinaram esses furos e concluram que eles foram
feitos por instrumentos de grande preciso e que seria
preciso muitas toneladas de presso para impelir o
perfurador e abrir um buraco de alguns centmetros de
dimetro e vrios de profundidade. Existe uma teoria que
diz que as pedras teriam sido cortadas por algum
instrumento tipo raio laser...essa teoria explicaria as
marcas de serra nos blocos encontrados, pois o laser
poderia facilmente produzir marcas semelhantes.
Segundo o engenheiro Mauro Pinheiro, pioneiro na
introduo da psicotrnica nos EUA: "Pesquisadores
descobriram recentemente, nas medidas internas de
Quops, novos dados astronmicos e geodsicos que
revelam a intenso dos construtores de perpetuar um
conhecimento tecnolgico milenar assombroso, que s
conseguimos entender se admitirmos a passagem de seres
extraterrestres ou de civilizaes mais antigas e
avanadas sobre a Terra". A funo geradora de radiao
energtica da Pirmide tem uma hiptese bastante
plausvel: foi detectada a penetrao dessa radiao a
20 quilmetros de profundidade sob sua base, e
possvel que a radiao superior do pice se prolongue
at os confins da via-lctea, visvel aos instrumentos
ticos especiais, desconhecidos por ns. Isso revelaria
que, h milnios, e quem sabe at hoje, a Pirmide
funcione como uma espcie de Farol de Alexandria para
astronautas extra-galcticos, provveis construtores
desse e de outros monumentos inexplicveis.
Seria mesmo um mero acaso que a altura da Pirmide de
Quops, multiplicada por um bilho, corresponda
aproximadamente distncia Terra-Sol? Isto , a
149.450.000 Km? um acaso, que um meridiano que passe
pelo centro da pirmide divide continentes e oceanos em
duas metades exatamente iguais? um acaso, que a
circunferncia da pirmide, dividida pelo dobro de sua
altura, tenha como resultado o famoso nmero de Ludof,
Pi=3,1416? acaso, que fornea clculos sobre o peso da
Terra, e tambm acaso que o solo rochoso sobre o qual
se levanta a construo esteja cuidadosa e exatamente
nivelado? Hoje, no sculo XX, nenhum arquiteto, mesmo
que estivesse sua disposio os recursos tcnicos de
todos os continentes, poderia imitar a construo da
Pirmide de Quops! Com cerca de 150m de altura e
31.200.000 ton. de peso, 2.600.000 blocos gigantescos
foram recortados das pedreiras, lapidados, transportados
e, no local da construo, unidos exatamente at o
milmetro. E l no fundo, no interior das galerias,
foram feitos desenhos minuciosos em todas as paredes em
cores variadas!


__________________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 16:55

Em uma mensagem de 02/04/01 09:04:28 Hora padrão leste da Am. Sul,
jocax@usp.br escreveu:

> ensinamentos obtidos desde a infancia como religiao, Deus etc..
> sao como virus que se "prendem" ao nosso cerebro e que dificilmente
> conseguimos nos libertar. Dawkins explica muito bem isso em seu
> artigo :
> http://www.strbrasil.com.br/Scientia/meme.htm

Manuel - Ainda sou cético em relação à memética. Mas, raciocinando como um
memeticista (o termo é esse?), um meme pode ser tanto um vírus mortal como
uma benéfica monera dessas que fazem parte da nossa flora intestinal. A
relação do meme com o seu hospedeiro pode ser de parasitismo ou então de
simbiose.

Os memes do cientificismo (social-darwinismo, por exemplo) demonstram serem
vírus tão ou mais perigosos que os memes do fundamentalismo islâmico ou
cristão.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 17:08

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Em uma mensagem de 02/04/01 09:22:19 Hora padrão leste da Am. Sul,
> jocax@u... escreveu:
>
> > Soh que a razao e a ciencia vem dando mostras que funciona e que
> > por isso se pode continuar acreditando, enquanto que deus e as
> > religioes baseadas nele nao : Por mais que se reze, se cultue
> > ou se faca qualquer coisa de cunho religioso, esta religiosidade
> > nao mostra qualquer sinal de que funcione ( a nao ser como
> > efeito placebo isto eh, como forma de auto-engano, para trazer
> > conforto psicologico).
>



Concordo com voce que o efeito placebo pode trazer algum beneficio
psicologico ou mesmo fisico.
Mas se fosse sempre assim nao se precisaria receitar ( ou fabricar)
remedios apenas placebos seria suficiente ! :-)

Por outro lado o placebo, para ter efeito, tem que ser tomado com
a *crenca* de que eh um remedio real e isso se caracteriza em
um engano. Qdo a pessoa tem bases para saber q o placebo nao eh
real entao ela esta se auto-enganando.

Escrevi um artigo justamente falando sobre isso :

"...Um seguidor de uma religiao ou doutrina, que acredite q esta o
levara
a imortalidade, obtera um prazer memetico que podera deixa-la
realmente mais feliz do que se ela nao acreditasse nisso.
Isso significa que uma pessoa seguidora desta crenca poderia ter um
nivel de satisfacao na vida, ou seja, de felicidade, superior a uma
outra pessoa sem esta perspectiva imortal.
Dessa conclusao surge uma pergunta fundamental :

Seria a constatacao que um aumento de felicidade devido a crenca na
imortalidade um motivo de indicacao para uma prescricao doutrinaria?"
em :

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/202

[]s
jocax




> Manuel - Placebo é uma coisa, efeito placebo é outra. placebo é o
tratamento
> inócuo. Efeito placebo é quando se obtém um resultado a partir da
> administração de um placebo.
>
> A neuropsicologia tem demonstrado ultimamente que o efeito placebo
muitas
> vezes não consiste em mero "conforto psicológico" (o que já é algo
> 'positivo') ou numa camuflagem dos sintomas; isto é, que o efeito
placebo
> pode muito bem coincidir com uma melhora significativa ou mesmo com
a cura
.....




SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 17:19

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Em uma mensagem de 02/04/01 09:04:28 Hora padrão leste da Am. Sul,
> jocax@u... escreveu:
>
> > ensinamentos obtidos desde a infancia como religiao, Deus etc..
> > sao como virus que se "prendem" ao nosso cerebro e que
dificilmente
> > conseguimos nos libertar. Dawkins explica muito bem isso em seu
> > artigo :
> > http://www.strbrasil.com.br/Scientia/meme.htm
>
> Manuel - Ainda sou cético em relação à memética. Mas, raciocinando
como um
> memeticista (o termo é esse?),

Nao sei o termo....

>um meme pode ser tanto um vírus
mortal como
> uma benéfica monera dessas que fazem parte da nossa flora
intestinal. A
> relação do meme com o seu hospedeiro pode ser de parasitismo ou
então de
> simbiose.
>
> Os memes do cientificismo (social-darwinismo, por exemplo)
demonstram serem
> vírus tão ou mais perigosos que os memes do fundamentalismo islâmico
ou
> cristão.


Analisa-lo-emos entao...
Quais sao os principios deste cientificismo/"social-darwinismo"
que mencionastes ?


[]s
jocax
(PS: nao pense q estou querendo substituir as religioes tradicionaois
por esta nova q estas a expor)



SUBJECT: Re: Quéops...
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 17:24

--- In ciencialist@y..., "FeLipe"<felipediesel@b...> wrote:
> Pirâmide de Quéops
>
> A mais antiga data para a construção da grande Pirâmide
> de Quéops, foi apresentada pelo escritor árabe Abu Zayd
> el Balkhy. Baseado em antigas inscrições, diz que a
> pirâmide foi construída no tempo em que a Lira
> encontrava-se na constelação de Câncer, ou seja, há
> 73.000 a.C.
> Curiosamente essa data corresponde muito aproximadamente
> aos resultados dos testes feitos com o carbono-14, que
> atribuíram à Pirâmide a idade de 71.000 a.C.

Onde estao publicados esses resultados?

Datacao de carbono-14 para granitos?

> Igualmente fantástico são os resultados obtidos no exame
> das pedras usadas na construção da Pirâmide...acima do
> Nilo, perto de Assuan, encontra-se a pedreira de onde
> foram extraídos os blocos de pedra utilizados na
> construção de Quéops onde ainda existem alguns blocos
> cortados mas que não chegaram a ser utilizados. É
> curioso como eles encaixam-se perfeitamente nos buracos
> das rochas, como tampas. É até concebivel que os
> egípcios tivessem conseguido fazer dois cortes
> horizontais, mas como fariam o corte do fundo?

Uma simples batida eh capaz de quebrar a rocha. Quem ja' viu aquelas aprese=
ntacoes de carate sabe do q. estou falando.

A pedra pode tbm quebrar sob seu proprio peso. Experimento: pegue uma peca =
de queijo minas e separe uma fatia mais ou menos retangular. Segure por uma =

das extremidades e deixe a outra suspensa. Comece a cortar a fatia e veja o=
q. acontece.

O resto eh pura imaginacao correndo totalmente 'a solta.

Vao dizer q. os granitos la' da Irlanda (sao da Irlanda) tbm sao obras de a=
lienigenas ou de um civilizacao avancada?

Ah, titio Danniken, qto mal o sr. andou fazendo...

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quéops...
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 17:32

Vários comentários:


1 - as pirãmides são feitos de rochas, as rochas não podem
ser datadas por carbono 14
2 - o método do carbono 14 tem um limite de validade nos 55 mil anos
e não pode ser usado para datar objectos com 70 mil anos.
3 - Mauro Pinheiro não é nome de americano
4 - Não é possível medir radiação a 20 km de profundidade porque
não existe nenhuma perfuração artificial ou natural com mais do
que 13 km. 20 km deve ser muito próximo do limite inferior da
crusta terrestre.
5 - A pirâmide de Quéops tem 5 840 000 ton e não 2.600.000
6 - A altura original da pirâmide vezes um bilião é igual a
146.500.000 km e não 149.450.000 Km.
7 - O diâmetro da pirâmide a dividir pelo dobro da sua altura é igual
a 0.555
8 - dia 1 de abril foi ontem


--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quéops...
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 17:36



João Mário Miranda wrote:

> 5 - A pirâmide de Quéops tem 5 840 000 ton e não 2.600.000

eu queria dizer "e não 31.200.000 ton."

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 18:44

Caro Luis e lista

Assim como você não gosta de achar que sua religião é um placebo, os
cientistas também não gostam de pensar que sua teoria está errada, muitos
até brigam por causa disso.
No entanto, mesmo não gostando, o pesquisador expõe suas idéias ao debate e
verifica se ela se sustenta, caso contrário deixa-a de lado e vai procurar
coisa mais útil.

Mesmo tendo sido derrubada uma idéia como falsa, a ciência avançou, ganhou
com isso, seja pelo exercício ou seja por ter-se mostrado um caminho a não
ser trilhado. O cientista enquanto homem também amadureceu um pouquinho
mais, pois aprendeu a abandonar uma idéia que lhe era cara, mas se
demonstrou inválida.

Acredito que a religião também ganharia algo se um processo parecido fosse
posto em prática pelos religiosos. Desculpe-me, não quero ofende-lo, mas,
nesse aspecto, considero desonestos a maioria dos religiosos!

Francisco
(Será que alguém ainda perde tempo com o que escrevo?)
----- Original Message -----
From: "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 9:55 AM
Subject: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar...
G. Gil


> Não gosto de achar que minha religião é um conforto psicológico, um
placebo.
> Se acredito nela, é porque tenho subsídios suficientes para tal. É uma
> crença minha, não obrigo ninguém a aceitá-la.
> Como estava escrito numa mensagem anterior, a religião é mesmo um vírus,
que
> gruda no nossa cérebro e não nos deixa mais. Talvez a palavra que descreva
> isso seja Fé.
>
> E também é muito complicado discutir a crença de cada um. Se formos por
esse
> caminho, seria melhor abrir uma nova lista, porque a conversa vai longe e
> vai se afastar da Ciência desta lista (infelismente Ciência e Religião
ainda
> não caminham juntas..).
>
> Lµi§ Ma®¢elo
>




SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 18:50

--- In ciencialist@y..., "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@u...>
wrote:
> --- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Concordo com voce que o efeito placebo pode trazer algum beneficio
> psicologico ou mesmo fisico.
> Mas se fosse sempre assim nao se precisaria receitar ( ou fabricar)
> remedios apenas placebos seria suficiente ! :-)

Manuel - Concordo com você. Nem sempre o placebo tem efeito. Por outro lado,
um agente terapêutico farmacologicamente ativo não produz necessariamente a
sua esperada ação curativa. Um indivíduo X pode tomar Prozac e livrar-se da
depressão, ao passo que um outro indivíduo Y, ao tomar o mesmo medicamento,
só experimenta os seus efeitos colaterais.

Em ambos os casos, o efeito seja do placebo ou do fármaco depende do paciente.

Mas o ideal é que a substância seja farmacologicamente ativa, e que sua ação
seja reforçada pela expectativa de cura, que é o fator psicológico
responsável pelo efeito placebo.

Acresce ainda que algums problemas que atormentam o homem não poderão jamais
ser resolvidos por uma tecnologia fundada na ciência; como, por exemplo, a
morte (a minha morte e a dos meus entes queridos). Neste caso, a própria
ciência é um placebo, talvez de menor eficácia. Com efeito, o que ela nos
pode oferecer além da narcose dos ansiolíticos? E qual a diferença entre essa
narcose e aquela outra decorrente da crença numa vida eterna?

Jocax - Por outro lado o placebo, para ter efeito, tem que ser tomado com a
*crenca* de que eh um remedio real e isso se caracteriza em um engano. Qdo a
pessoa tem bases para saber q o placebo nao eh real entao ela esta se
auto-enganando.

Manuel - Se cura ou mitiga, então trata-se de um remédio "real", pouco
importanto se a cura ou o alívio decorre de uma ação imediata
(físico-química) ou mediata (psicológica). Aliás, lembre-se que a eficácia
dos fármacos, quando administrados em indivíduos conscientes, também depende
em larga medida da expectativa de cura ou de alívio.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 19:19

É mesmo muito complicado discutir religião..

O nosso método científico nunca provou nada sobre a alma, sobre Jesus e seus
milagres. Será que algum dia vai provar? Pode ser que sim, e pode ser que
não. Mas será que podemos dizer que já conhecemos tudo? Somos possuidores de
toda a verdade do universo? Sou físico, pela regra não deveria acreditar em
religião alguma, afinal nenhuma está explicadinha num artigo científico,
numa revista de renome internacional.

Acho que posso dizer que tive professores desonestos (como são os religiosos
pra você), afinal eles acreditavam na mesma religião que eu. Não deveriam,
né?

A Ciência ainda tem tantos buracos inexplicados.. quando é que todos serão
preenchidos pela razão?

Aceito a religião com a Fé e espero algum dia que possa compreendê-la com a
Razão.

Lµi§ Ma®¢elo


----- Original Message -----
From: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 6:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
falhar... G. Gil


> O BOL é Top3 no iBest! Vote já para torná-lo Top1!
> http://www.bol.com.br/ibest.html
>
>
> Caro Luis e lista
>
> Assim como você não gosta de achar que sua religião é um placebo, os
> cientistas também não gostam de pensar que sua teoria está errada, muitos
> até brigam por causa disso.
> No entanto, mesmo não gostando, o pesquisador expõe suas idéias ao debate
e
> verifica se ela se sustenta, caso contrário deixa-a de lado e vai procurar
> coisa mais útil.
>
> Mesmo tendo sido derrubada uma idéia como falsa, a ciência avançou, ganhou
> com isso, seja pelo exercício ou seja por ter-se mostrado um caminho a não
> ser trilhado. O cientista enquanto homem também amadureceu um pouquinho
> mais, pois aprendeu a abandonar uma idéia que lhe era cara, mas se
> demonstrou inválida.
>
> Acredito que a religião também ganharia algo se um processo parecido fosse
> posto em prática pelos religiosos. Desculpe-me, não quero ofende-lo, mas,
> nesse aspecto, considero desonestos a maioria dos religiosos!
>
> Francisco
> (Será que alguém ainda perde tempo com o que escrevo?)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quéops...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 19:19


De: <rmt@ib.usp.br>


--- In ciencialist@y..., "FeLipe"<felipediesel@b...> wrote:
> Pirâmide de Quéops
>
> A mais antiga data para a construção da grande Pirâmide
> de Quéops, foi apresentada pelo escritor árabe Abu Zayd
> el Balkhy. Baseado em antigas inscrições, diz que a
> pirâmide foi construída no tempo em que a Lira
> encontrava-se na constelação de Câncer, ou seja, há
> 73.000 a.C.
> Curiosamente essa data corresponde muito aproximadamente
> aos resultados dos testes feitos com o carbono-14, que
> atribuíram à Pirâmide a idade de 71.000 a.C.


O resto eh pura imaginacao correndo totalmente 'a solta.

Vao dizer q. os granitos la' da Irlanda (sao da Irlanda) tbm sao obras de a=
lienigenas ou de um civilizacao avancada?

Ah, titio Danniken, qto mal o sr. andou fazendo...

[]s,

Roberto Takata


Titio Daniken e toda a sorte de 'profetas místicos' são resultados do "Despertar dos Mágicos" de Jacques Bergier e Louis Pauwels, introdutores do 'realisto fantástico'.
Participam da Série: O golem (Gustav Meyrink); As escravas do diabo (Georges J. Demaix); Governantes invisíveis - e sociedades secretas - (Serge Hutin); Os livros malditos (Jacques Bergier); Os extraterrestres na história (Jacques Bergier); Bêstas, homens e deuses (F. Ossendowski) etc.

[]'
Léo
===================



SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 19:25

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> --- In ciencialist@y..., "Joao Carlos Holland de Barcellos"
<jocax@u...>
> wrote:
> > --- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> > Concordo com voce que o efeito placebo pode trazer algum beneficio
> > psicologico ou mesmo fisico.
> > Mas se fosse sempre assim nao se precisaria receitar ( ou
fabricar)
> > remedios apenas placebos seria suficiente ! :-)
>
> Manuel - Concordo com você. Nem sempre o placebo tem efeito. Por
outro lado,
> um agente terapêutico farmacologicamente ativo não produz
necessariamente a
> sua esperada ação curativa. Um indivíduo X pode tomar Prozac e
livrar-se da
> depressão, ao passo que um outro indivíduo Y, ao tomar o mesmo
medicamento,
> só experimenta os seus efeitos colaterais.

Jocax-> Mas vc esta a esquecer algo fundamental nesta questao do
efeito placebo: O efeito quantitativo. Se o efeito placebo pode ser
eficiente em 0,1% dos casos, a substancia ativa talvez o seja
em 99,9% deles. Nao estou com os dados exatos mas as porcentagens
devem ter por volta destas diferencas, pois se nao fosse assim
a policia nao estaria atras dos falsificadores de remedios para
prende-los e sim estaria dando premios a eles ja q seus placebos
alem de curar nao produzem efeitos colaterias , nao eh?


>
> Acresce ainda que algums problemas que atormentam o homem não
poderão jamais
> ser resolvidos por uma tecnologia fundada na ciência; como, por
exemplo, a
> morte (a minha morte e a dos meus entes queridos).

Jocax -> Calma, qto tempo tem a ciencia? 1000 anos ?
*nao* se pode dizer com certeza que daqui a 100 mil anos o problema
da morte nao tenha sido ainda resolvido. Talvez havera uma terapia
genetica para que as pessoas nao morram por doenca nem envelhecam...


>Neste caso, a
própria
> ciência é um placebo, talvez de menor eficácia. Com efeito, o que
ela nos
> pode oferecer além da narcose dos ansiolíticos? E qual a diferença
entre essa
> narcose e aquela outra decorrente da crença numa vida eterna?


Existe uma diferenca, narcose por narcose fico com a dos ansioliticos
pois estes vc nao precisa se enganar para remover a depressao,
vc podera toma-lo com dignidade, sem a necessidade de se enganar.

Mas existe um problema filosofico grave na crenca da vida eterna
que eu preciso analisa-lo num artigo aa parte. Eh o problema da
crenca e no empenho para alcancar o inexistente.
Eu ainda nao pensei profundamente na questao mas posso te dar
algumas ideias : Imagina alguem que guarda seu dinheiro para uma
velhice mais feliz. Esta pessoa poderia estar usufruindo desta
poupanca em vida e poderia ser mais feliz q o outro que guardou
sem saber que sua poupanca seria consumida por uma falencia
fraudulenta do banco. Quero dizer que o que se engana com uma
vida eterna que nao vira podera estar trocando uma felicidade
real por uma que nao vira !!


[]s
jocax




SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 19:39

--- In ciencialist@y..., "Luis Marcelo de Mattos Zeri"
<luismarcelozeri@b...> wrote:
> É mesmo muito complicado discutir religião..
>
>...Sou físico, pela regra não deveria acreditar em
> religião alguma, afinal nenhuma está explicadinha num artigo
científico,
> numa revista de renome internacional.
>

Eh de fato Luis vc tocou num ponto q acho *muito* importante.
O "cinismo" da comunidade cientifica com relacao a esta questao.

Se Deus existe e interage com nosso mundo fisico seria bastante
natural que os fisicos tentassem se comunicar com Ele, medir
suas propriedades e tudo o mais que uma descoberta deste vulto
poderia nos dar. Mas eles nao se preocupam com isso, por que ?

Acredito que esta seja a maior farsa, o maior cinismo institucional
da historia da humanidade!

Daqui uns 20 mil anos nossos descendentes ( todos ateus ) se
perguntarao indignados : Se eles acreditavam que existia um Deus
fonte de toda a sabedoria por que entao nao utilizavam todos
os recursos disponiveis para se comunucar abertamente com Ele????


[]s
jocax
"Deus eh a maior farsa da historia da humanidade"
Jocax abril/2001




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 19:41


-----Mensagem Original-----
De: "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2001 09:55
Assunto: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil


| Não gosto de achar que minha religião é um conforto psicológico, um placebo.
| Se acredito nela, é porque tenho subsídios suficientes para tal. É uma
| crença minha, não obrigo ninguém a aceitá-la.
| Como estava escrito numa mensagem anterior, a religião é mesmo um vírus, que
| gruda no nossa cérebro e não nos deixa mais. Talvez a palavra que descreva
| isso seja Fé.

Olá quase chará (meu Luiz é com 'z'), continue com sua fé, pois ela remove montanhas mas, se não se importar continuaremos usando TNT ou C4 para tal finalidade.
Os religiosos poderiam pelo menos ser um pouco práticos e, com sua fé, nos ajudar a implodir prédios, restaurar florestas, despoluir rios etc. Se a religião não pode fazer nada de prático para o mundo em que vivemos, sua finalidade é precária. É menos do que mero placebo. É apenas um 'ocultamento' da impossibilidade de fazer algo construtivo e útil.
Lute para que todas as igrejas e templos sejam aproveitados para Escolas e que o dinheiro recolhido 'para as almas' sejam revertidos em subsídios para tais escolas. Seus filhos e netos (e dos outros) agradecerão.

|
| E também é muito complicado discutir a crença de cada um. Se formos por esse
| caminho, seria melhor abrir uma nova lista, porque a conversa vai longe e
| vai se afastar da Ciência desta lista (infelismente Ciência e Religião ainda
| não caminham juntas..).
|
| Lµi§ Ma®¢elo

É complicado discutir a crença de cada um, mas não é complicado discutir ciência que é comum a todos. E, se for abrir lista para discutir tais crenças, não seria 'nova lista' e sim 'novas listas', tal a diversidade dos misticismos religiosos e crenças. E teríamos um monte de listas inúteis, cada qual com seu sexo para os anjos.
Será que é tão difícil abrir os olhos, olhar para o mundo e ver que religião não contribuiu com absolutamente nada! Não fez sua calça, sua cueca, seu sapato, sua camisa, seu pente, seu chuveiro, seu espelho, sua porta, sua casa, sua geladeira, seu carro, sua escola, seu livro (!), seu ...........................................................................................................................................

[]'
Léo ... ainda rude e com a casa em reformas!




SUBJECT: Rabdo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 19:54


Olá listeiros,
como sabem, respondo uma pancada de consultas para os 'adoradores' do Imperdível. Quando a questão escapa á lógica e razão científica procuro opiniões para dar a 'melhor resposta' ao consulente. Essa é uma delas! Help.
[]'
Léo
=====================

Olá Professor Luiz tudo bem? Espero que sim!

Professor, tenho uma propriedade rural, com uma mina pequena na propriedade, e tenho vontade de achar outras minas com maior fluxo de água para fazer um tanque e criar peixes. A quetão é a seguinte:

- O senhor sabe como faço, para localizar água no solo? Que seja prático e barato? Pode ser até com ramo de amora ou pêssego que os antigos dizem que funciona, só que eu não sei como se faz para sentir a vibração, quando se está em cima do veio d´água. Por favor sou totalmente leigo neste assunto, não sei se faz parte de Ciências, mas se puder me ajudar eu agradeceria muito.


Muito obrigado pela atenção dispensada para leitura deste e-mail!


Luiz Antonio Alves
=====================

Luiz Ferraz Netto [Léo]
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
leo@esquinas.com.br
www.feiradeciencias.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 20:53

>----- Original Message -----
>From: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogroups.com>
>Sent: Monday, April 02, 2001 7:41 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
falhar... G. Gil

...
Será que é tão difícil abrir os olhos, olhar para o mundo e ver que religião
não contribuiu com absolutamente nada! Não fez sua calça, sua cueca, seu
sapato, sua camisa, seu pente, seu chuveiro, seu espelho, sua porta, sua
casa, sua geladeira, seu carro, sua escola, seu livro (!), seu
............................................................................
...............................................................

[]'
Léo ... ainda rude e com a casa em reformas!

Puxa, você está rude mesmo..

Mas você dizer que não precisamos de religião só porque ela não constrói
nada de material é um caminho errado. Se fosse assim pra quê precisaríamos
das artes, da música, da pintura, da dança, da poesia e literatura, essas
sim, construtoras de países inteiros.


Lµi§ Ma®¢elo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 21:03


----- Original Message -----
From: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 7:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
falhar... G. Gil
...
Daqui uns 20 mil anos nossos descendentes ( todos ateus ) se
perguntarao indignados : Se eles acreditavam que existia um Deus
fonte de toda a sabedoria por que entao nao utilizavam todos
os recursos disponiveis para se comunucar abertamente com Ele????


[]s
jocax
"Deus eh a maior farsa da historia da humanidade"
Jocax abril/2001


Ou senão, todos crentes em Deus, dirão:

-Que tolos foram eles por tratarem com desdém Tal questão levando assim
tanto tempo pra descobrir que a peça que faltava na ciência deles era Deus.

Pode ser que aconteça isso, não? Quem sabe?

Lµi§ Ma®¢elo -

Manchete num jornal no futuro: "Deus, finalmente descoberto pela Ciência"



SUBJECT: Re: Rabdo
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 21:06

--- In ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
>
> Olá listeiros,
> como sabem, respondo uma pancada de consultas para os 'adoradores' do Imp=
erdível. Quando a questão escapa á lógica e razão científica procuro opiniõe=
s para dar a 'melhor resposta' ao consulente. Essa é uma delas! Help.

Se ele souber ler em inglês:

Testing Dowsing: The Failure of the Munich Experiments
http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html

dowsing (a.k.a. water witching)
http://www.skepdic.com/dowsing.html

se não:

Vedores
http://frontpage.teleweb.pt/~ceptico/entradas/vedores.html
(o Ronaldo precisa atualizar esta pagina)

o metodo mais seguro e barato de encontrar agua subterranea eh contratando =
uma empresa especializada, idonea, com bom nome no mercado -- alem de propec=
tar
agua, eles podem avaliar a qualidade, a disponibilidade, avaliar o impacto =
q. a sua utilizacao pode causar no aquifero local.

a rabdomancia nao eh capaz de encontrar agua com um grau de acerto maior do=
q. o chute -- se a pessoa tem bom conhecimento do terreno nao sera' melhor =
do q.
esse conhecimento previo. as chances maiores sao de q. se perca tempo e din=
heiro com a tecnica. (talvez obrigue a fazer varios e varios furos ateh se e=
ncontrar
agua -- tecnica q. qq um pode desenvolver com ou sem varinhas para encontra=
r agua.) se a pessoa tiver muita sorte eh capaz ateh de encontrar a agua -- =
mas isso
eh questao puramente de sorte e nao da tecnica.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 21:12

--- In ciencialist@y..., "Luis Marcelo de Mattos Zeri" <luismarcelozeri@b..=
.> wrote:
> Manchete num jornal no futuro: "Deus, finalmente descoberto pela Ciência"=


Nao conte com isso... E nem para seus filhos ou filhos de seus filhos ou fi=
lhos dos filhos de seus filhos ou de qq geracao vindoura de sua linhagem.

Nao q. Deus exista ou nao (sob qq outra denominacao --- ou grupamento de di=
vindades) -- a questao eh q. a Ciencia se restringe 'a exploracao do mundo n=
atural,
do plano fisico.

Deus, por definicao, eh um misterio, um ser transcedental. A Ciencia so' po=
de explorar o q. eh imanente. Se tornamos Deus objeto de estudo da Ciencia, =
por
definicao esse Deus nao eh Deus, pois passa a ser material, tangivel, mensu=
ravel -- eh como falar em circulos quadrados.

Isso eh mais ou menos o q. ocorre qdo estudamos a religiosidade sob a optic=
a das neurociencias -- num sentido materialista podemos dizer q. estamos est=
udando
'deus' -- 'Deus existe e mora no sistema limbico'. Mas isso nao eh o ser em=
si.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Rabdo
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 21:17



Wladimir wrote:
>
> Por favor não tenho tempo para ler tatas msgs e não sei como sair da lista,
> me tirem da lista...
>
> Tks,
>
> Wladimir

Instruções para sair da lista no fim de cada mensagem.

Joao


> ----- Original Message -----
> From: <rmt@ib.usp.br>
> To: <ciencialist@yahoogroups.com>
> Sent: Monday, April 02, 2001 9:06 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Rabdo
>
> --- In ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
> >
> > Olá listeiros,
> > como sabem, respondo uma pancada de consultas para os 'adoradores' do Imp=
> erdível. Quando a questão escapa á lógica e razão científica procuro
> opiniõe=
> s para dar a 'melhor resposta' ao consulente. Essa é uma delas! Help.
>
> Se ele souber ler em inglês:
>
> Testing Dowsing: The Failure of the Munich Experiments
> http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html
>
> dowsing (a.k.a. water witching)
> http://www.skepdic.com/dowsing.html
>
> se não:
>
> Vedores
> http://frontpage.teleweb.pt/~ceptico/entradas/vedores.html
> (o Ronaldo precisa atualizar esta pagina)
>
> o metodo mais seguro e barato de encontrar agua subterranea eh contratando =
> uma empresa especializada, idonea, com bom nome no mercado -- alem de
> propec=
> tar
> agua, eles podem avaliar a qualidade, a disponibilidade, avaliar o impacto =
> q. a sua utilizacao pode causar no aquifero local.
>
> a rabdomancia nao eh capaz de encontrar agua com um grau de acerto maior do=
> q. o chute -- se a pessoa tem bom conhecimento do terreno nao sera' melhor
> =
> do q.
> esse conhecimento previo. as chances maiores sao de q. se perca tempo e din=
> heiro com a tecnica. (talvez obrigue a fazer varios e varios furos ateh se
> e=
> ncontrar
> agua -- tecnica q. qq um pode desenvolver com ou sem varinhas para encontra=
> r agua.) se a pessoa tiver muita sorte eh capaz ateh de encontrar a agua --
> =
> mas isso
> eh questao puramente de sorte e nao da tecnica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://docs.yahoo.com/info/terms/

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Wladimir" <wladnob@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 21:17

Por favor não tenho tempo para ler tatas msgs e não sei como sair da lista,
me tirem da lista...

Tks,

Wladimir
----- Original Message -----
From: Luis Marcelo de Mattos Zeri <luismarcelozeri@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
falhar... G. Gil


> >----- Original Message -----
> >From: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
> >To: <ciencialist@yahoogroups.com>
> >Sent: Monday, April 02, 2001 7:41 PM
> >Subject: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
> falhar... G. Gil
>
> ...
> Será que é tão difícil abrir os olhos, olhar para o mundo e ver que
religião
> não contribuiu com absolutamente nada! Não fez sua calça, sua cueca, seu
> sapato, sua camisa, seu pente, seu chuveiro, seu espelho, sua porta, sua
> casa, sua geladeira, seu carro, sua escola, seu livro (!), seu
>
............................................................................
> ...............................................................
>
> []'
> Léo ... ainda rude e com a casa em reformas!
>
> Puxa, você está rude mesmo..
>
> Mas você dizer que não precisamos de religião só porque ela não constrói
> nada de material é um caminho errado. Se fosse assim pra quê precisaríamos
> das artes, da música, da pintura, da dança, da poesia e literatura, essas
> sim, construtoras de países inteiros.
>
>
> Lµi§ Ma®¢elo
>
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Wladimir" <wladnob@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 21:17

Por favor não tenho tempo para ler tatas msgs e não sei como sair da lista,
me tirem da lista...

Tks,

Wladimir

----- Original Message -----
From: Luis Marcelo de Mattos Zeri <luismarcelozeri@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 9:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
falhar... G. Gil


>
> ----- Original Message -----
> From: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
> To: <ciencialist@yahoogroups.com>
> Sent: Monday, April 02, 2001 7:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma
> falhar... G. Gil
> ...
> Daqui uns 20 mil anos nossos descendentes ( todos ateus ) se
> perguntarao indignados : Se eles acreditavam que existia um Deus
> fonte de toda a sabedoria por que entao nao utilizavam todos
> os recursos disponiveis para se comunucar abertamente com Ele????
>
>
> []s
> jocax
> "Deus eh a maior farsa da historia da humanidade"
> Jocax abril/2001
>
>
> Ou senão, todos crentes em Deus, dirão:
>
> -Que tolos foram eles por tratarem com desdém Tal questão levando assim
> tanto tempo pra descobrir que a peça que faltava na ciência deles era
Deus.
>
> Pode ser que aconteça isso, não? Quem sabe?
>
> Lµi§ Ma®¢elo -
>
> Manchete num jornal no futuro: "Deus, finalmente descoberto pela Ciência"
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Rabdo
FROM: "Wladimir" <wladnob@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 21:18

Por favor não tenho tempo para ler tatas msgs e não sei como sair da lista,
me tirem da lista...

Tks,

Wladimir

----- Original Message -----
From: <rmt@ib.usp.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Rabdo


--- In ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
>
> Olá listeiros,
> como sabem, respondo uma pancada de consultas para os 'adoradores' do Imp=
erdível. Quando a questão escapa á lógica e razão científica procuro
opiniõe=
s para dar a 'melhor resposta' ao consulente. Essa é uma delas! Help.

Se ele souber ler em inglês:

Testing Dowsing: The Failure of the Munich Experiments
http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html

dowsing (a.k.a. water witching)
http://www.skepdic.com/dowsing.html

se não:

Vedores
http://frontpage.teleweb.pt/~ceptico/entradas/vedores.html
(o Ronaldo precisa atualizar esta pagina)

o metodo mais seguro e barato de encontrar agua subterranea eh contratando =
uma empresa especializada, idonea, com bom nome no mercado -- alem de
propec=
tar
agua, eles podem avaliar a qualidade, a disponibilidade, avaliar o impacto =
q. a sua utilizacao pode causar no aquifero local.

a rabdomancia nao eh capaz de encontrar agua com um grau de acerto maior do=
q. o chute -- se a pessoa tem bom conhecimento do terreno nao sera' melhor
=
do q.
esse conhecimento previo. as chances maiores sao de q. se perca tempo e din=
heiro com a tecnica. (talvez obrigue a fazer varios e varios furos ateh se
e=
ncontrar
agua -- tecnica q. qq um pode desenvolver com ou sem varinhas para encontra=
r agua.) se a pessoa tiver muita sorte eh capaz ateh de encontrar a agua --
=
mas isso
eh questao puramente de sorte e nao da tecnica.

[]s,

Roberto Takata




&&& --- &&&
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/





SUBJECT: Verdade sobre o cancer ou SPAM ?
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 21:24

Recebi este email (deixei apenas as partes interessantes para a discussão)
que veio sobre a forma de uma daquelas longas correntes onde 90% das
mensagens recebidas são spam.

Este me deixou meio na dúvida, então pergunto aqui na lista se tem algum
fundamento ...


------- email original -----------

Durante o debate perguntei por que a região mais comum (e, ao que
parece, mais mortal) de Câncer de Seio estava perto da axila.

[snip]

A causa principal de Câncer de Seio é o uso de antiperspirante.
O quê? Uma concentração de toxínas e chumbo para mutação de células
a.k.a. = CÂNCER.
Sim, ANTIPERSPIRANTE. A maioria dos produtos é uma combinação de
antiperspirante com desodorante. Confira as etiquetas. Desodorante,
tudo bem, mas antiperspirante, NÃO!
E eis o porquê: O corpo humano tem algumas áreas que usa para purgar
toxínas - atrás dos joelhos, atrás das orelhas, área da virilha e
axilas - onde as toxínas são purgadas na forma de transpiração.
O antiperspirante, como o nome claramente indica, o previne de suar,
inibindo assim o corpo de purgar toxínas debaixo das axilas. Estas
toxínas não desaparecem num passe de mágica.
Ao invés disso, o corpo os deposita nos nódulos linfáticos debaixo
dos braços, já que não pode transpirar.
Quase todos os tumores de Câncer de Seio acontecem no quadrante
superior da área do peito. É justamente onde os nódulos linfáticos
estão localizados.
Além disso, os homens têm menos probabilidade ( embora não sejam
completamente isentos ) de desenvolver Câncer de Seio devido ao uso
de antiperspirante, porque a maior parte do produto fica nos pelos
e não é diretamente aplicado na pele.
Mulheres que aplicam antiperspirante logo depois de raspar as axilas,
aumentam o risco porque raspar causa cortes quase imperceptíveis na
pele, que dão às substâncias químicas canais para penetrar no corpo
através da área das axilas.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Verdade sobre o cancer ou SPAM ?
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 02/04/2001 22:21

Leonardo,

Eh SPAM puro. Incrivel com uma lorota de 1998 ainda circula pela rede...

E-mail Rumor Inaccurately Links Antiperspirants and Breast Cancer
http://www.breastcancerinfo.com/news/html/062499.asp

Antiperspirants and Breast Cancer
http://www3.cancer.org/cancerinfo/load_cont.asp?ct=5&doc=23

The Breast Defense
http://www.snopes2.com/toxins/breast.htm

False Rumor Links Antiperspirants to Breast Cancer
http://urbanlegends.about.com/science/urbanlegends/library/blnotes8.htm?once=true&




SUBJECT: Randi no Larry King Live
FROM: "Marcelo Barbosa" <embs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 22:40

Atenção fãs do James Randi! Amanhã (terça-feira) ele estará
no Larry King Live (CNN), debatendo com Michael Shermer
sobre fantasmas!

Abaixo, a mensagem original que recebi de seu mailling list:

" I'll be on the Larry King Live show Tuesday night --
tomorrow.

Speaking with Michael Shermer -- on ghosts.....

--- Randi"


Abraços a todos,

#--------------------<>------------------#
Marcelo Barbosa, RCDD/LAN
embs@uol.com.br





SUBJECT: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Marcelo Barbosa" <embs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 22:52

Abaixo, cito alguns dados estatísticos para ilustrar o
debate...

> Sim, entre os cientistas eh menor o numero de pessoas q.
acreditam em divin=
> dades, comparando-se com a populacao em geral. E, sim, ha'
uma religiosidade=
> um
> pouco menor em relacao a uma escolaridade um pouco mais
alta. A excecao dos=
> EUA, paises mais desenvolvidos tEm uma maior propensao de
apresentar um
> numero maior de ateus e agnosticos.

Veículo: Gallup International online
Seção: Gallup International Millennium Survey; Título:
"Religion in the world at the end of the millennium"
Endereço: http://www.gallup-international.com/survey15.htm
Data e horário de acesso: 19/04/2000 21h48 (-3h00 GMT)
Pesquisa realizada em 60 países (cujas populações somam 1,25
bilhão de pessoas) - divulgada em dezembro de 1999.

Pertence a alguma religião:
total - 87%
Africa Ocidental - 99%
America Latina - 96%
America do Norte - 91%
Europa Ocidental - 88%
Europa Oriental - 84%
Sudeste Asiatico - 77%
notas: não foram considerados os 2% (não sabem/não opinaram)

São religiosos:
escolaridade primária - 70%
secundária - 54%
superior - 52%
mulheres - 69%
homens - 57%
jovens - 56%
adultos - 59%
idosos - 63%

Rep. Checa - 64% deus não é importante.
Suécia - 55%
Noruega - 52%
Dinamarca - 49%

Gana, Nigéria, Filipinas, Colômbia, Paquistão - ~100% deus é
muito importante.



Veículo: O Estado de São Paulo online
Seção: NetEstado/Espaço Aberto; Título: "Ciência e religião"
Endereço eletrônico:
http://www.estado.com.br/edicao/pano/99/10/18/ARTBTXT.HTM
Data e horário de acesso: 19/04/2000 20h31 (-3h00 GMT)
Autor: José Goldemberg
Pesquisa realizada pelo psicólogo americano, James Leuba, em
1913 (ou 1914) entre cientistas (principalmente físicos e
biólogos) - respostas admitidas: apenas 'sim' ou 'não'.

'Acredita num Deus em comunicação intelectual e afetiva com
o homem a quem pode orar na expectativa de receber uma
resposta?'
40% sim
60% não

'Acredita que exista vida após a morte biológica, isto é,
acredita na imortalidade?'
50% sim
50% não

1933 - pesquisa nos mesmos moldes
'Acredita num Deus em comunicação intelectual e afetiva com
o homem a quem pode orar na expectativa de receber uma
resposta?'
40% sim
60% não

'Acredita que exista vida após a morte biológica, isto é,
acredita na imortalidade?'
40% sim
60% não

1998 - outra repetição (mas separadamente foram questionados
1.800 cientistas da Academia Nacional de Ciências).
'Acredita num Deus em comunicação intelectual e afetiva com
o homem a quem pode orar na expectativa de receber uma
resposta?'
40% sim
60% não

'Acredita que exista vida após a morte biológica, isto é,
acredita na imortalidade?'
40% sim
60% não
nota: 90% dos membros da academia são ateus ou agnósticos e
90% não crêem na imortalidade. (95% entre os biólogos e 85%
entre os matemáticos.)



#--------------------<>------------------#
Marcelo Barbosa, RCDD/LAN
embs@uol.com.br

"Retirement at sixty-five is ridiculous. When I was
sixty-five, I still had pimples." - George Burns




SUBJECT: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 23:28

[ Sérgio Taborda ]:
>> Os elementais não são duendes.Os elementais são as forças
>> activas da natureza. Duende é uma figura foclórica criada
>> lá pelas irlandas que supostamente é a "encarnação" do
>> elemental natural das forestas. Não é a mesma coisa

Isso é óbvio, meu caro. Só que eu não quis entrar em detalhes
sobre "a natureza esotérica dos elementais" porquê isso não é objeto
de estudo científico. Aliás, a corrente intitulada Teosofia fala sobre
a encarnação dos elementais em cinco seres chamados "Silgos, Elfos,
Gnomos, Salamandras e Ondinas". (Fonte: BLAVATSKI, H.P. "A Doutrina
Secreta"). O resumo que fiz foi apenas para demonstrar a natureza
especulativa desse tema.

>> Tb é falso que Wicca acredite que os espiritos intercedem
>> junto dos deuses , já que em Wicca não existem deuses.
>> Não sei onde teraste esta informação é completamente falsa.
>> E é obvio pq, em Wicca não ha deuses.

A informação deve parecer falsa para você porquê obviamente você
jamais fez parte de algum grupo Wicca autêntico. Fui iniciado na Ordem
dos Templarios do Oriente (OTO), que juntamente com a Ordem Hermética
da Aurora Dourada desdobra a crença wicca através de um estudo que
fala sobre o culto da deusa Diana (lua), Baron de Loá, Baron de
Cemitere e Baron de Samedi, que são entidades-deuses utilizados para
prática de magia natural. Mas, afinal, se quiser, podemos levar essa
discussão para a lista dos Templários, e lá você poderá berrar à
vontade que "em wicca não há deuses"...

>> Porquê um elefante cor-de rosa ? Se é cor de rosa isso
>> implca que impreciona o teu nervo optico de alguma
>> forma. Como ? E Quando aconteceu isso ? Ou seja,
>> quando o viste ? E como sabes que esse elefante
>> cor-de-rosa é energia ? Pela lei E=mc² ? E se
>> sim, qual é a sua massa ? Como o pesaste ?
>> Elucida-me por favor , estou curioso e talvez possa
>> aderir à tua religião.

Sobre o elefante cor-de-rosa você pode ter informações em um livro
chamado BAGAVAD-GITÃ, nos termos das facções da religião Hindú (como o
Brahmanismo) que o adotam. Lá também fala sobre mulheres de oito
braços, homens azuis tocando flautas no paraíso, etc. Só não me peça
para dar informações racionais da religião, pois como toda religião,
essa também é irracional.
Aliás, assim como o jeová, a iemanjá, o orixá, o mitra, o zeus, o
alá, etc. Só existem na imaginação humana.
Só.

[]'s.

Peterson.



SUBJECT: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 23:41

[ Sérgio Taborda fala à Jocax ]:
>>Nos teus dialogos apenas provas que determinado tipo de
>> Deus não existe.Aquele que é omnipotente.Não provas
>> que Deus (outro , que não aquele ) não exista.

É... mas duvido um pouco que o Jocax consiga provar também que não
exista o pé-grande, um computador com "windows milenium" orbitando a
estrela Vega, pepinos gigantes inteligentes nos observando de discos
voadores, um unicórnio "verde" invisível, o elefante cor-de-rosa dos
hindús, o saci-pererê, o boitatá, etc...

>> O problema não e´da religião, mas do que se faz com ela.
>> É como a politica, o mal não é da politica, mas de alguns
>> que a usam para se tornar ditadores.

Bah, então o problema da religião é o mesmo da política? A
diferença é que política pode ter causas e efeitos perceptíveis, e a
religião só existe na imaginação humana.

>> Jocax-Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?
>> Sérgio -Algo simples. Ajudar-te a entender o porquê estás
>> aqui. Não o como, mas o porquê. Dá-te um horizonte e
>> prepectivas para encarares o local onde vives
>> ...chamemos-lhe universo.

Oh, isso pode ser uma verdade, se você se contentar com o mero
fruto da imaginação das pessoas. Com isso, posso concluir que estamos
aqui até Brahma dispertar de seu sono. Ou então que estamos aqui para
irmos para o paraíso se formos bons ou ao inferno se formos ruins. Ou
ainda para reencarnar. Ou para transmigrar para o corpo de algum
animal. Ou ainda para nossa alma ir para outro planeta. Ou para outra
dimensão. Ou para voltar para as Plêiades (segundo o livro "Os
Exilados da Capela"). Ou para morar em na cidade de ouro e pedras
preciosas, com rios de leite e mel ("Nova Jerusalém"). Ou para
perdermos nossa consciência no cósmico. Ou ainda milhares de outras
possibilidades.
Basta escolher. É um "porquê" estamos aqui... mas não quer dizer
que seja verdade. Todavia, "de ilusão também se vive"...

[]'

Peterson.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 23:44


Jocax-> Sim mas eh dentro do que eu disse : das religioes deistas
tradicionais q eu estava julgando, as que tem como verdade
um deus bom e todo poderoso etc.... Com relacao a estas eu disse
que sao contrarias aa razao.

- Não necessáriamente.
Uma coisa é a ideologia da religiao, outra aquilo que um crente te diz.
Ele vai falar-te daquilo em que acredita, da forma que acredita porque
acredita e vai usar a sau propria capacidade de expressão para te comunicar
isso. Ele , normalmente, não te vai explicar a ideologia , pela simples
razão que a amior parte dos crentes, não a conhece.
O que estou dizendo e´que as pessaos se enganam, e "quem conta u mconto,
acrescenta um ponto" (não sei se tem esse ditado por ai ) ... ou seja,
aquilo que era um com determinaas caracteristisas as pessoas trasnformaram
noutro com outras pensando que é o mesmo que o primeiro.
Clar oque assim, é facil haver contradições e mostrar que este novo deus ,
não existe.


jocax -> veja bem, eu TAMBEM fundei uma doutrina filosofica que pode
ser seguida como uma religiao ( O Genismo ), por isso eu nao disse
que todas as religioes sao contra a razao se eu fizesse isso eu
estaria contra minha propria religiao ateista !


- És o primeiro ateu que vejo que sabe assumir que o ateismo é uma religião
Meus parabens sinceros. Ao menos não vives iludido.

Jocax-As religioes que sao contraditorias com a realidade sao aquelas
que pregam um deus bom e poderoso etc..

Concordo em geral. mas no especifico das razões que te elvam a dizer isto eu
discordo.


jocax-> Sim, o Genismo eh uma que comecou correta e vai continuar
correta ( espero ). Mas o q eu estou dizendo eh q religioes baseadas
em deus sao provavelmente falsas.

Não tens como provar isso.Nem o contrário.
Isso é um juizo de valor simples. Que depende da tua educação e dos teus
genes ( já que gostas tantos deles)


Claro q isso vai depender da
definicao de deus dada por elas, mas *em geral* sempre falam a mesma
coisa : Deus eh bom , eh o criador, etc... E isso sempre
leva aa contradicoes logicas como apontei naquele link.

Não vi grandes contradições de lógica lá, apenas argumentos classicos do
ateu do tipo "se Deus é todo poderoso , pq deixa morrer as criancinhas"
Este pensmaneto implica numa coisa básica que é "morrer é mau" .
Coisa que só um ateu acredita.Todo o resto, tem duvidas.


> A sociedade, a politica, a forma como se ganha dinheiro e a forma se
gasta
> dinehrio, o tipo de crimes que existem, o conhecimento de outros
paises ,
> culturas e costumes (a globalização), etc...
> Muitas coisas mudaram...

Jocax -> Estava a falar das religioes, dos seus dogmas, e nao do
mundo....

- Tens de entender que não e´possivel separar a evolução religiosa da do
mundo e a do mundo da religiosa


> > Não é contrasenso, simplesmente estás enganado nas hipoteses.
> > É aparentemente ilógica para quem está de fora.
>
> Jocax-Eh contrasenso se vc adotar a concepcao tradicional de Deus,

Depedne do que chamas tradicional....

Jocax -> Sim, mas para fazer uma analise de outras concepcoes
eu preciso conhece-las. Se vc me disser qual a concepcao mais
provavel de deus, quem sabe cheguemos a algum acordo ?

-Não existe concepção mais "provável" .
Pode existir a mais lógica, a mais simples, a mais racional, a mais idiota,
mas mais ôca ou a mais sólida, mas não a mais provável.


> Jocax-
> Nao importa se as pessoas conhecem ou nao ciencia ou saibam seus
> fundamentos. Apenas o fato de a ciencia explicar muita coisa
> que antes *apenas* a religiao explicava ja eh motivo para
> pensar duas vezes antes de se tornar um religioso.
> Quero dizer que como *fonte de explicacao* a religiao ja nao esta
> mais satisfazendo e esta eh mais uma razao de nao se precisar da
> crenca em deus ( nao a unica ).
>
> Vês ? A religião nunca foi uma fonte de explicação, isto que dizes
>nem sequer é coerente.

Jocax -> Nao concordo. Acredito que todas as religioes *sempre*
foram fontes de explicacoes.

- "Mãe , donde vêm os bebés?"
- "Veêm da Barriga das maes"

Isto não é uma explicação.
Do mesmo modo
- "Quem criou o mundo ?"
- "Deus"

Tb não. Não explcia nada sobre o mundo... da mesma forma que a resposta da
mae não explica nada sobre concepção.


Jocax-
Alem de fontes de explicacoes elas
(sao) eram tambem fonte de uma etica ou moral.

- Elas SÓ são fontes de ética e moral.
Por isso é que Religião, msiticismo e ciencia não são incompativeis.


jocax-> Eh verdade q existem aproveitadores em todas as areas,
mas o q estou a dizer eh q , em geral, a propria religiao, em si
mesma, costuma ser anti-racional.
Claro que falo em termos gerais, principalmente das religioes
deistas, pois nao conheco todas as religioes.

-então és ateu apenas para as que conheces... ?

>
> Jocax-Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?
>
> -Algo simples. Ajudar-te a entender o porquê estás aqui.
> Não o como, mas o porquê. Dá-te um horizonte e prepectivas para
encarares o
> local onde vives ...chamemos-lhe universo.

jocax -> Nao vejo como nem onde nem porque a religiao pode fazer
entender isso. Entao me diga o porque estou aqui segundo este ponto
de vista religioso?

-A resposta é estupidamente simples.
"Porque precisas estar"
Pode parecer ridiculo, mas não tanto assim.
Se como cientistas acreditamos que cada efeito tem uma causa, a nossa
estadia aqui tem uma causa.
saber qual e´essa causa seria interessante.
O misticismo, e a religião podem te ajudar nisso. A ciencia não pode.
A conclusão a que chegas pode ser uam ilusão pois não tens como a testar
cienificamente. alías, algo testado por apenas 1 , nunca é cientifico.
Por isso, se um dia encontrares a orientação da tua vida, não tentes
submetê-la à ciencia.

Jocax-( sera que finalmente vc vai resolver o grande enigma do
universo?:) )

-Sim, já conheço esta piada.
Os ateus têm esta mania de pensar que resposta importante como essa ve
mservida em bandeja de prata como o nº de bases do DNA ou o valor da massa
do Sol...


> Jocax-
> Quero dizer q a variabiliade genetica pode fazer que uma pessoa
> se torne religiosa e outra nao.
>
> -Não. O tempo de vida, não permite mutações que levem da crença
`descrença.
> E ha pessoas que mudam de crença.

jocax -> Aqui vc se engana. Uma lagarta se metamorfosea em
uma borboleta sem que nao haja nenhuma mutacao. Ja estava programado
nos genes esta transformacao.

Estás saindo do guião.
Estamso falando de mudanças de crença, não de metamorfose de borboleta (que
é algo fisico )

Jocax-Existem pessoas que tambem podem ter
a capacidade de mudar de crenca e outras que simplesmente nao
conseguem faze-lo.

E o "não querem" , está contabilizado ai ?


>
> Além disso, se a religião fosse algo genético , deveria tender para
o que é
> mais propicio à espécie.
> E isso não me parece que aconteça.

Jocax-Li certa vez, que existe uma propensao genetica de pessoas
serem mais religiosas que outras.

Li certa vez que o homem nunca tinha pisado nao lua.
Li certa vez que Deus disse "Eu sou aquele que sou"
Li certa vez que "Deus morreu" (como se nunca esteve vivo ?)
Li certa vez que ....

Não acredite em tudo o que lê...

Tu podes ser ateu , mas tens uma religião, o Genismo.
E és tão crente nisso, que é super fácil te "enganar" com coisas do tipo "a
propriedade X é devida a propensão genética"... qq dia , dirás que Deus está
nos genes... :-)))
Entendes ? Tens um ponto fraco, que é a tua crença absoluta no poder dos
genes.
Tudo, para ti, advém dos genes.
Mas existem coisas que não advém dos genes.... as pedras por exemplo.
Então a tua crença é insuficiente para explicar o mundo onde vives, mesmo
que seja óptima explicando uma parte dele.Ai precisarás de outras coisas,
outras crenças, outras ideias e outros conceitos.

A religião, o misticismo, a ciência , fazem parte de u conjunto de
ferramentas que te podem revelar o mundo , todo, e não apenas uma parte.
A ciência é óptima para explica pq um telemóvel funciona, mas péssima para
explicar o porquê ele funciona assim.
Por exemplo, o básico: Principio da conservação da energia. Porquê ?? porque
raios ela se conserva ? o que tem de especial ? ...
A ciência não responde a isto.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 23:49

>> Concordo com voce que o efeito placebo pode trazer algum
>> beneficio psicologico ou mesmo fisico. Mas se fosse sempre
>> assim nao se precisaria receitar ( ou fabricar)
>> remedios apenas placebos seria suficiente ! :-)

Realmente. Os problemas "resolvidos" pela superstição nas seitas
religiosas são apenas aqueles que poderiam ser resolvidos por
placebos.
Nunca ouvi dizer nada sobre membros perdidos ou amputados voltando
a crescer em uma sessão de oração. Nem nos templos de reencarnação do
espiritismo, nem na seita católica ou evangélica. Nem em nenhuma
outra.

Peterson.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 23:51


> Acredito que a religião também ganharia algo se um processo parecido fosse
> posto em prática pelos religiosos. Desculpe-me, não quero ofende-lo, mas,
> nesse aspecto, considero desonestos a maioria dos religiosos!
>
> Francisco
> (Será que alguém ainda perde tempo com o que escrevo?)

gasto sim (perder é algo relativo :-)) ) e concordo ctg.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 02/04/2001 23:56


Jocax -> Calma, qto tempo tem a ciencia? 1000 anos ?
*nao* se pode dizer com certeza que daqui a 100 mil anos o problema
da morte nao tenha sido ainda resolvido. Talvez havera uma terapia
genetica para que as pessoas nao morram por doenca nem envelhecam...

Noto duas cosias aqui:
1) a morte é um problema
2) que pdoe ser resolvido

E depois os religiosos que são acusados de terem fés "bobas" :-)))

Jocax- (...)Quero dizer que o que se engana com uma
vida eterna que nao vira podera estar trocando uma felicidade
real por uma que nao vira !!

Nada a ver.
A "vida eterna" não é "periodo de tempo infinito passado no planeta terra"
Esse teu exemplo materialista das moedas não é uma boa analogia

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:01

Luiz-Os religiosos poderiam pelo menos ser um pouco práticos e, com sua fé,
nos ajudar a implodir prédios, restaurar florestas, despoluir rios etc.

E desempregar toda a ciência ? LOL
Acho mais que ridiculo achar que a religião serve para implodir prédios ou
pintar paredes.
A religião serve para aquilo que é estricatemtne humano, como a moral por
exemplo.
A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas manter a pessoa
viva , para tenah prédios que implodir ou pintar. Que esteja viva para ter
filhos e os poder educar com sapiencia e não ser como so pais de hoje ,
incultos , que deixam os filhos à solta pensando que Escola faz milagres...
ou pelo menso que faz o que os pais já não sabem fazer.
Religião é algo complicado de descutir é certo, mas Moral não.
A Religião serve para dar moral, criar ética. A ciência nunca foi capaz
disto e nunca será. Alguem conhece a ciencia cuja variável pricipal seja o
Amor , a Educação , a Solideriedade , por exemplo ?

Luiz- Se a religião não pode fazer nada de prático para o mundo em que
vivemos, sua finalidade é precária.

Se achas que a tua vida é precária , isso é lá ctg...

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:10


Jocax-
>Eh de fato Luis vc tocou num ponto q acho *muito* importante.
>O "cinismo" da comunidade cientifica com relacao a esta questao.

>Se Deus existe e interage com nosso mundo fisico

...O que é uma hipotese simplesmente , errada.

>seria bastante
>natural que os fisicos tentassem se comunicar com Ele,

Isso se a tua hipotese tivesse ponta por onde pegar. O que não tem.
A tua ideia de Deus é muito "humana" , ahcas que Deus é aquele senhorde
barba sentado num trono de outro no céu olhando os humanos ... isso é
ridiculo e não corresponde a nada de aceitável..

> medir
>suas propriedades e tudo o mais que uma descoberta deste vulto
>poderia nos dar. Mas eles nao se preocupam com isso, por que ?

-Porque simplesmente ,a física não lida com a váriável "deus".

>Acredito que esta seja a maior farsa, o maior cinismo institucional
>da historia da humanidade!

Tem graça que eu vejo cinismo nestas afirmações completamente desfasadas da
realidade religiosa e/ou misitica.
Meus caros, se querem ser chamados de cientistas ,sejam cientistas. E NÂO
INVENTEM!
Não baseiem sues argumentos em agumentos falaciosos.... em lógicas "feitas à
medida para dar errado"
Por favor...

>Daqui uns 20 mil anos nossos descendentes ( todos ateus ) se
>perguntarao indignados : Se eles acreditavam que existia um Deus
>fonte de toda a sabedoria por que entao nao utilizavam todos
>os recursos disponiveis para se comunucar abertamente com Ele????

-Eles fizeram isso, mas os ateus não entendem como. Por isso, essa
descendencia , toda ateia, faria esta pregunta. A pergunta é optima,
inflizmente não sabem a resposta verdadeira.Chama-se a isto, incultura.
Eu devo dizer : falta de capacidade de entender?




SUBJECT: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:15

[ Sergio Taborda ]:
>> A religião serve para aquilo que é estricatemtne humano,
>> como a moral por exemplo.
(...)
>>A Religião serve para dar moral, criar ética.
(...)

OH, claro! A moral do machismo, da escravidão, do estupro
permitido por deus, da matança de crianças, das guerras "em nome de
deus", etc. Realmente. A religião é a arma mais eficaz para essa forma
de "ética"...

>> A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas
>> manter a pessoa viva , para tenah prédios que implodir ou pintar.

Esperança falsa. Concordo. Eu mesmo já tinha escrito anteriormente
em uma mensagem que "de ilusão também se vive". Só não estou certo se
isso é mesmo viver.

>> A ciência nunca foi capaz disto e nunca será. Alguem
>> conhece a ciencia cuja variável pricipal seja o
>> Amor , a Educação , a Solideriedade , por exemplo ?

AMOR - não é o ponto forte religião. Condenar pessoas ao "fogo
eterno" ou a lugares onde haverão "prantos e ranger de dentes para
sempre" está mais para uma noção de insanidade.
EDUCAÇÃO - Você nunca ouviu falar de DIDÁTICA e PEDAGOGIA???
SOLIDARIEDADE - Isso não existe entre ateus, céticos e agnósticos?
Certamente é um exemplo bem melhor do que aquele que vemos entre
palestinos e israelenses, católicos e protestantes na Grâ-Betanha,
cristãos e muçulmanos no oriente médio, e mesmo entre católicos e
protestantes, ou ainda entre protestantes e espíritas no Brasil.

[]'s.

Peterson.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:19


Vida Eterna, será que realmente a queremos???
Francisco

> A "vida eterna" não é "periodo de tempo infinito passado no planeta terra"
> Esse teu exemplo materialista das moedas não é uma boa analogia
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:23



> Será que é tão difícil abrir os olhos, olhar para o mundo e ver que
religião
> não contribuiu com absolutamente nada! Não fez sua calça, sua cueca, seu
> sapato, sua camisa, seu pente, seu chuveiro, seu espelho, sua porta, sua
> casa, sua geladeira, seu carro, sua escola, seu livro (!), seu

Será tão difícil abrir os olhos e olhar o mundo e ver que a ciência não
contribuiu com absolutamente nada !
Não respondeu ao pq estamos aqui, onde estamos e para onde vamos. Quando
tempo a humanidade vai durar e em que condições. Se a política é algo bom ou
mau, não tornou os ladrões em arrependidos , apenas os mata na cadeira
eléctrica ou testa se dizem a verdade...não facilitou a vida de ninguém e em
vez disso apenas nos bombardeia com tecnologia , cara ,que nos faz gastar
dinheiro. Trouxe imensas curas , mas imensas doenças.
Trouxe a Bomba atómica. e o terror nuclear, mutações disformes ... Trouxe a
luta pelo poder tecnológico, a inflação mundial devida à tecnologia num
mundo onda os paises ricos contam Mbites de informação de seus lucros e em
que os paises pobres nem têm rede de distribuição de electricidade....
Trouxe a penicilina e as armas biológicas... a bomba de neutrões , que só
mata o que é vivo e mantém tudo no lugar....belo cenário que a ciência nos
trouxe...

A calça nasceu pq o homem teve frio. Teve frio pq preciso ude se mover de
lugares quentes onde vivia.
Teve de se mover pq tinha que comer. E tinha que comer pq queria estar vivo.
E queria estar vivo porque tinha medo de morrer. E tinha medo de morrer pq
não sabia o que andava aqui a fazer , pelo que não sabia o que faria depois.
Tudo o que ´homem faz é na esperança de permanecer vivo. E ele quer estar
vivo para poder encontrar uma verdade qq que o torne senhor do seu destino.
Quer elevar-se e ser deus de si mesmo.
A cueca, a calça , o pente, o espelho,o chuveiro , servem apenas para tentar
ganhar tempo, para matar Deus.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:25


> Vida Eterna, será que realmente a queremos???

Existência eterna é o que queremos.
Vida eterna , não sei... depende em que circunstâncias e na companhia de
quem. :-)

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:33

[ Sergio Taborda ]:
>> Será tão difícil abrir os olhos e olhar o mundo e ver
>> que a ciência não contribuiu com absolutamente nada !

Sérgio, se a ciência não contribuiu com absolutamente nada para o
mundo, não seria melhor jogar seu computador fora? (afinal, ele é
produto de algo que não contribui em nada, portanto também não deve
ser de muita utilidade). Que tal ao invés de prevermos o tempo,
começarmos a batucarmos tambores e fazer o ritual da dança-da-chuva
sempre que a desejarmos? Aliás, dá também pra jogarmos fora a medicina
e contratar pajés, xamãs e curandeiros (O Alberto vai ser um bom
candidato). Também dá pra tentar voltar aos princípios da alquimia.
Afinal, realmente... tudo fica mais fácil. Vamos logo concluir que
a Terra é plana. Que as estrelas são buraquinhos no "firmamento".
Vamos voltar a lascar pedras para produzir artefatos. A friccionar
gravetos para produzir fogo. A colocar estátuas de jacarés na cabeça
(como faziam os egípcios) para curar cefaléia?
Enfim, entre tantas outras coisas que realmente podemos mudar com
a falta da ciência, como realmente "a ciência não contribuiu com
absolutamente nada", que tal fazermos uma lista-de-discussão com
sinais de fumaça???

[]'s.

Peterson.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 00:53


----- Original Message -----
From: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 4:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio


> --- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> > Jocax-
> > Por isso disse que a feh religiosa
> > *poderia* ser algo independente de todas as outras mas, mais
> > adiante, eu mostro que na verdade isto parece um contrasenso
> > e analiso a questao.
> >
> > -Só uma pergunta: O que é "fé" para ti ?
>
> Para mim eh uma crenca que nao necessariamente precisa ter
> algum fundamento com a realidade.
>
>
> >
> > >> Jocax-
> > > mas independente disso e o que nos leva ao espanto eh
> > > que a religiosidade, particularmente em relacao aas religioes
> > > tradicionais, esta em oposicao aa razao.
> > >
> > > -Não. Isso é incorrecto. Não está errado, mas é incorrecto.
> > > Estás a julgar as religiões "tradicionais" pelo que conheces delas
> > hoje ,e
> > > não pelo que elas eram quando começaram.
> >
> > Jocax-
> > Por que esta incorreto?
> >
> > Exactamente por isso. Por estares a julgar pelo que conheces.
> > Tlv o que cnheces, e da forma como conehces esteja em desacordo com
> a razão.
>
> Jocax-> Sim mas eh dentro do que eu disse : das religioes deistas
> tradicionais q eu estava julgando, as que tem como verdade
> um deus bom e todo poderoso etc.... Com relacao a estas eu disse
> que sao contrarias aa razao.
>
>
> > Mas não é assim sempre.
> > Por outro lado, lá pq o cirstianismo ou o judaismo ou o islamismo ,
> ou qq
> > outra estão em desacordo com a razão não quer dizer que a religião
> em geral
> > esteja. Está a tomar o todo pela parte ,e isso tb é incorrecto.
>
> jocax -> veja bem, eu TAMBEM fundei uma doutrina filosofica que pode
> ser seguida como uma religiao ( O Genismo ), por isso eu nao disse
> que todas as religioes sao contra a razao se eu fizesse isso eu
> estaria contra minha propria religiao ateista !
> As religioes que sao contraditorias com a realidade sao aquelas
> que pregam um deus bom e poderoso etc..
>
>
>
> >
> > Jocax-
> > Vc esta dizendo que as religioes eram corretas quando comecaram
> > e hoje ja nao sao mais corretas ?
> >
> > -Não. Estou dizendo que as religiões que conheces hoje nada têm a
> ver com as
> > que eram quando começaram.
> > As coisas evoluem, mudam.
>
> jocax-> Sim, o Genismo eh uma que comecou correta e vai continuar
> correta ( espero ). Mas o q eu estou dizendo eh q religioes baseadas
> em deus sao provavelmente falsas. Claro q isso vai depender da
> definicao de deus dada por elas, mas *em geral* sempre falam a mesma
> coisa : Deus eh bom , eh o criador, etc... E isso sempre
> leva aa contradicoes logicas como apontei naquele link.
>
> >
> > Jocax-
> > O que mudou de antes para agora ?
> >
> > A sociedade, a politica, a forma como se ganha dinheiro e a forma se
> gasta
> > dinehrio, o tipo de crimes que existem, o conhecimento de outros
> paises ,
> > culturas e costumes (a globalização), etc...
> > Muitas coisas mudaram...
>
> Jocax -> Estava a falar das religioes, dos seus dogmas, e nao do
> mundo....
>
> >
> >
> > >
> > >> Jocax-
> > > E isto parece-me um verdadeiro contrasenso:
> > > Como poderia um habilidoso cientista, que usa da razao e da logica
> > > como sua ferramenta mais importante, ser "ludibriado" por uma
> > > religiosidade e uma feh que aparentemente eh tao "ilogica" ?
> > >
> > > Não é contrasenso, simplesmente estás enganado nas hipoteses.
> > > É aparentemente ilógica para quem está de fora.
> >
> > Jocax-Eh contrasenso se vc adotar a concepcao tradicional de Deus,
> >
> > -Não o tenho de fazer. Simplesmente não tenho.
> > Nos teus dialogos apenas provas que determinado tipo de Deus não
> existe.
> > Aquele que é omnipotente.
> > Não provas que Deus (outro , que não aquele ) não exista.
>
> Jocax -> Sim, mas diga que tipo de deus voce acha que pode existir
> para que eu possa analisa-lo.
>
> >
> > Jocax-a concepcao que eh utilizada pela maioria da populacao.
> >
> > -Como todos sabemos, pq isto é uma lista de ciencia, não é por todos
> acharem
> > o mesmo que está certo.
> > Apenas provas que a concepção usada pela maioria das pessoas está
> errada. Só
> > .Nada mais.
> > Provas protanto que a maioria das pessoas é inculta religiosamente,
> nada
> > mais que isso.
>
> Jocax -> Sim, mas para fazer uma analise de outras concepcoes
> eu preciso conhece-las. Se vc me disser qual a concepcao mais
> provavel de deus, quem sabe cheguemos a algum acordo ?
>
>
> >
> > Jocax-Se vc tem uma concepcao diferente do normal eu gostaria de
> > saber para poder analisar.
> >
> > Sim. Eu comunico ctg por mail privado se não te importares.
>
> Jocax -> Ok
>
> >
> >
> > > -Isto é simplesmente insustentável.
> > > O nº de ateu aumenta pq a ilusão cientifica aumenta. A ciencia
> > tornou-se tão
> > > "mágica" como a religião e por isso é facil substituir a religião
> > pela
> > > ciencia. A relatividade e a MQ têm esse papel. Para quem não é
> > físico ambas
> > > parecem coisas "mágicas"... irreais... isto pq essas pessoas
> > desconhecem os
> > > principios em que se fundamentam essas teorias. A teoria do Big
> > Bang é
> > > outra. A interpretação cientifica da Tdo BB é completamente
> > diferente da
> > > interpretação da pessoa da rua.
> >
> > Jocax-
> > Nao importa se as pessoas conhecem ou nao ciencia ou saibam seus
> > fundamentos. Apenas o fato de a ciencia explicar muita coisa
> > que antes *apenas* a religiao explicava ja eh motivo para
> > pensar duas vezes antes de se tornar um religioso.
> > Quero dizer que como *fonte de explicacao* a religiao ja nao esta
> > mais satisfazendo e esta eh mais uma razao de nao se precisar da
> > crenca em deus ( nao a unica ).
> >
> > Vês ? A religião nunca foi uma fonte de explicação, isto que dizes
> >nem sequer é coerente.
>
> Jocax -> Nao concordo. Acredito que todas as religioes *sempre*
> foram fontes de explicacoes. Alem de fontes de explicacoes elas
> (sao) eram tambem fonte de uma etica ou moral.
> Se as religioes eram fontes de moral e de explicacoes e agora
> deixa de ser uma delas entao devera cair a necessidade de se abarcar
> uma delas.Se ela deixar TAMBEM de ser fonte de moral sobrara pouca
> coisa mais do que ser simplesmente uma fonte de ilusao.
>
>
> > O problema não e´da religião, mas do que se faz com ela.
>
> Nao eh bem assim. A propria religiao faz com os que as segue
> e nao vice-versa. Se a religiao eh fonte de moral ela manipula
> as pessoas mais do que eh manipulada por elas. Claro q sempre
> tem os interpretadores dos textos mas aih eh outro caso...
>
> > É como a politica, o mal não é da politica, mas de alguns que a usam
> para se
> > tornar ditadores.
>
> jocax-> Eh verdade q existem aproveitadores em todas as areas,
> mas o q estou a dizer eh q , em geral, a propria religiao, em si
> mesma, costuma ser anti-racional.
> Claro que falo em termos gerais, principalmente das religioes
> deistas, pois nao conheco todas as religioes.
>
>
> >
> > Jocax-Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?
> >
> > -Algo simples. Ajudar-te a entender o porquê estás aqui.
> > Não o como, mas o porquê. Dá-te um horizonte e prepectivas para
> encarares o
> > local onde vives ...chamemos-lhe universo.
>
> jocax -> Nao vejo como nem onde nem porque a religiao pode fazer
> entender isso. Entao me diga o porque estou aqui segundo este ponto
> de vista religioso?
> ( sera que finalmente vc vai resolver o grande enigma do universo?:)
> )
>
>
> >
> > Jocax-
> > Quero dizer q a variabiliade genetica pode fazer que uma pessoa
> > se torne religiosa e outra nao.
> >
> > -Não. O tempo de vida, não permite mutações que levem da crença
> `descrença.
> > E ha pessoas que mudam de crença.
>
> jocax -> Aqui vc se engana. Uma lagarta se metamorfosea em
> uma borboleta sem que nao haja nenhuma mutacao. Ja estava programado
> nos genes esta transformacao.
> Existem pessoas que tambem podem ter
> a capacidade de mudar de crenca e outras que simplesmente nao
> conseguem faze-lo. Claro que o ambiente em que ela se desenvolve
> pode favorecer isso, mas vai depender tambem de sua capacidade de
> raciocinio e muitos outros fatores. Assim, acredito que pessoas
> muito bitoladas tenham mais dificuldade de aceitarem evidencias e
> mudarem de crencas. O "bitolamento" eh um fator hereditario.
>
>
>
> >
> > Além disso, se a religião fosse algo genético , deveria tender para
> o que é
> > mais propicio à espécie.
> > E isso não me parece que aconteça.
>
> Li certa vez, que existe uma propensao genetica de pessoas
> serem mais religiosas que outras. Nao sao os genes que
> vao dizer QUAL religiao elas deverao seguir e sim que elas terao
> uma propensao grande ( ou nao ) aa serem religiosas.
>
> []s
> jocax
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 01:09

In ciencialist@yahoogroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos"
<jocax@usp.br wrote:

> Li certa vez, que existe uma propensao genetica de pessoas
> serem mais religiosas que outras. Nao sao os genes que
> vao dizer QUAL religiao elas deverao seguir e sim que elas >terao uma
propensao grande ( ou nao ) a serem religiosas.

Marco A. Andrade:- Creio que é bastante interessante observar como o tema
religioso despertou entusiasmo. O que eu noto é uma certa incoerencia no
discurso científico (não em todos os da lista). Cada coisa que se diz ou
afirma tem dois aspectos: um conteúdo manifesto, semântico, literal, por
assim dizer e um conteúdo relacional, afetivo.

Embora no aspecto idiomático e aristotélico as pessoas se caracterizem por
ser a favor ou contra as ideias religiosas, algumas das que se dizem contra
o fazem deixando transparecer uma forte paixão religiosa. Creio que
religião, mais que uma doutrina explícita, é uma atitude.

Não creio que seja hipocrisia científica, como alguns afirmam. Penso que o
gen (será um meme?) religioso está também nos que defendem o ateismo de modo
tão religioso.

Não esperava que este tema despertasse tanto interesse. Até me parece
assombroso que se possam dar o trabalho de responder certas afirmações
piegas de alguns listeiros. Parece que o bichinho da religião é mais
interessante do que muitos (como eu) imaginavam.
[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 01:21

In ciencialist@yahoogroups.com, Sérgio Taborda" <sergiotaborda@hotmail.com>
wrote:

>A Religião serve para dar moral, criar ética. A ciência nunca >foi capaz
disto e nunca será.

Marco A. Andrade:- Não creio que a moral e a ética sejam originadas pela
religião. De fato seus mandamentos são dotados de natureza ética, no entanto
são de um valor que pode ser discutido. Para a religião, tudo o que não está
proibido, é obrigatorio. A virtude é um orgulho que enche o que renuncia ao
prazer. A propria cultura humana leva, para a preservação da especie, a
renunciar ao que podem prejudicar a humanidade como um todo ou a um
terceiros com representante dessa humanidade.

Para ser bom não faz falta ser religioso. A ciencia não tem como finalidade
pregar normas éticas. Nem a arte, nem a filosofia. A ética pode ou não
existir em qualquer tipo de conhecimento humano.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 07:07

Em uma mensagem de 03/04/01 01:07:59 Hora padrão leste da Am. Sul,
logos@pccp.com.ar escreveu:

> Marco A. Andrade:- Creio que é bastante interessante observar como o tema
> religioso despertou entusiasmo. O que eu noto é uma certa incoerencia no
> discurso científico (não em todos os da lista). Cada coisa que se diz ou
> afirma tem dois aspectos: um conteúdo manifesto, semântico, literal, por
> assim dizer e um conteúdo relacional, afetivo.
>
> Embora no aspecto idiomático e aristotélico as pessoas se caracterizem por
> ser a favor ou contra as ideias religiosas, algumas das que se dizem contra
> o fazem deixando transparecer uma forte paixão religiosa. Creio que
> religião, mais que uma doutrina explícita, é uma atitude.

Manuel Bulcão - O que observo é que o ateísmo, em muitos casos, apenas
camufla um grande ódio a Deus. Ora, o ódio, assim como o amor, é uma paixão,
de modo que muitos que se dizem ateus na verdade estão mesmo é (ou continuam)
perdidamente apaixonados por Deus. Isto é, embora "descrentes", não conseguem
viver sem Deus.

O ódio ao Deus judaico-cristão por parte de alguns "amantes da Razão" apenas
reforça aquela minha tese de que entre o judaísmo-catolicismo e o
cientificismo existe uma relação de continuidade -- ver minha mensagem
http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/9004 --, ou seja, Calígula
foi assassinado mas o Império dos Cézares permanece.

A religião mitológica fez vítimas? E a religião cientificista, nas diversas
ocasiões em que Estados supostamente ateus ou laicos a professaram, também
não o fez? A fé cientificista também teve os seus Torquemadas, como, por
exemplo, o biólogo soviético Lyssenko.

É, não é desmotivada a ojeriza que muitos cientificistas têm por Freud. Essa
ojeriza é apenas ressentimento. Afinal, Freud explica :-))

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 07:33

> []s
> jocax
> "Deus eh a maior farsa da historia da humanidade"
> Jocax abril/2001
>
>
> Ou senão, todos crentes em Deus, dirão:
>
> -Que tolos foram eles por tratarem com desdém Tal questão levando
assim
> tanto tempo pra descobrir que a peça que faltava na ciência deles
era Deus.
>
> Pode ser que aconteça isso, não? Quem sabe?

Tudo indica que nao, haja visto as contradicoes que apontei nos
"dialogos" e a ausencia total de evidencias neste sentido.

[]s
jocax

Do Agapito:

Já quebrei meus grilhões, dirás talvez. Também o cão, com grande
esforço, arranca-se da cadeia e foge.
Mas, preso à coleira, vai arrastando um bom pedaço de corrente.
PÉRSIO, Sat. V, 158






SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 07:43

--- In ciencialist@y..., "Peterson Leal" <peterlsm@t...> wrote:
Realmente. Os problemas "resolvidos" pela superstição nas seitas
religiosas são apenas aqueles que poderiam ser resolvidos por
placebos.

Manuel Bulcão - Discordo. Os rituais religiosos curam não apenas
devido ao efeito placebo. Curam "também" porque muitas das ervas
utilizadas em tais rituais têm, de fato, um princípio ativo curativo.
Aliás, os grandes laboratórios produtores de fármacos sempre
estiveram de olho no que fazem os nossos índios com a fauna e a flora
amazônicas.

[]'s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 07:52

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> Jocax -> Calma, qto tempo tem a ciencia? 1000 anos ?
> *nao* se pode dizer com certeza que daqui a 100 mil anos o problema
> da morte nao tenha sido ainda resolvido. Talvez havera uma terapia
> genetica para que as pessoas nao morram por doenca nem envelhecam...
>
> Noto duas cosias aqui:
> 1) a morte é um problema
> 2) que pdoe ser resolvido
>
> E depois os religiosos que são acusados de terem fés "bobas" :-)))

Jocax-> 1) particularmente para mima a morte nao eh um problema
muito serio ja que eu transferi aos genes minha "imortalidade".
2)O problema do envelhecimento eh estudada pela ciencia ha muito
tempo e as ultima noticias que vi a respeito dizia-se que este
problema era causado pelo encurtamento dos telomeros ( se nao me
engano) que ficam nas extremidades dos cromossomos (acho).



>
> Jocax- (...)Quero dizer que o que se engana com uma
> vida eterna que nao vira podera estar trocando uma felicidade
> real por uma que nao vira !!
>
> Nada a ver.
> A "vida eterna" não é "periodo de tempo infinito passado no planeta
terra"
> Esse teu exemplo materialista das moedas não é uma boa analogia
>

Acho que vc nao entendeu meu exemplo.
Eu disse que a crenca numa imortalidade religiosa, no ceu ou
no paraiso, poderia ser equivalente a um deposito diario de
esperanca (e tudo o mais que seja necessario para esta "passagem"
ao paraiso) soh que por fim nao se tera aquilo que se acumulou.
Foi um deposito em vao.
Acredito q se a pessoa souber de antemao que ela nao vai ao ceu
nem ao paraiso nem que sua alma sera salva em alguma outra dimensao
ela podera usufruir com mais eficiencia sua vida.

[]s
jocax




SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 08:02

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> Luiz-Os religiosos poderiam pelo menos ser um pouco práticos e, com
sua fé,

> A religião serve para aquilo que é estricatemtne humano, como a
>moral por exemplo.

Servia... Para muitos, ainda, infelizmente serve.
A moral nao precisa da religiao para ser ensinada/aprendida e se
depedesse dela estaria/estara desacreditada. Como pode a fonte
de moral ser proveniente de algo que eh totalmente falso??


> A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas manter a
>pessoa viva

Sim, serve para dar *falsas* esperancas mas o custo beneficio disso
nao creio q seja compensador. Com relacao a manter a pessoa
viva, bom, como vc explicaria que os ateus, como eu,
estao bem vivinhos ? :-)


> Religião é algo complicado de descutir é certo, mas Moral não.
> A Religião serve para dar moral, criar ética. A ciência nunca foi
>capaz disto e nunca será.

Aqui vc esta enganado porque vc ainda nao conhece a
Meta-etica-cientifica criado pelo messias do 3.milenio,
o grande jocax !
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/183


Alguem conhece a ciencia cuja variável pricipal
seja o
> Amor , a Educação , a Solideriedade , por exemplo ?

Sim, veja a minha meta-etica-cientifica acima.


[]s
jocax



SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 08:11

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> Jocax-
> >Eh de fato Luis vc tocou num ponto q acho *muito* importante.
> >O "cinismo" da comunidade cientifica com relacao a esta questao.
>
> >Se Deus existe e interage com nosso mundo fisico
>
> ...O que é uma hipotese simplesmente , errada.

Jocax-> Nao eh nao. Se Deus NAO interage com o mundo fisico entao
pq as pessoas rezam a deus ?? Se deus nao interagem com o mundo
fisico como os grandes profetas receberam a revelacao ?
Como existiriam os milagres ? nao criou o universo?
A abertura dos mares e todas aquelas baboseiras ?

Eh claro q para 99,99% das religioes Deus interage sim com o
mundo fisico.


>
> >seria bastante
> >natural que os fisicos tentassem se comunicar com Ele,
>
> Isso se a tua hipotese tivesse ponta por onde pegar. O que não tem.
> A tua ideia de Deus é muito "humana" , ahcas que Deus é aquele
>senhorde
> barba sentado num trono de outro no céu olhando os humanos ... isso
>é ridiculo e não corresponde a nada de aceitável..
>

Nao eh minha esta ideia de Deus que interage com os humanos,
acho q vc esta enganado se as pessoas achassem que Deus nao interage
com nosso mundo nao existiria NENHUM tipo de culto ou reza em
nenhuma religiao.


> > medir
> >suas propriedades e tudo o mais que uma descoberta deste vulto
> >poderia nos dar. Mas eles nao se preocupam com isso, por que ?
>
> -Porque simplesmente ,a física não lida com a váriável "deus".

Nao lida porque este cinismo eh universal, e a farsa eh um tabu
que nao se pode falar a respeito, talvez resquicio da epoca
da inquisicao onde cientistas iam aa fogueira....


[]s
jocax



SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 08:32

>
> Será tão difícil abrir os olhos e olhar o mundo e ver que a ciência
>não contribuiu com absolutamente nada !

Putz ! Vc acha realmente isso ?????

> Não respondeu ao pq estamos aqui, onde estamos e para onde vamos.

Ok, o messias jocax respondera ,finalmente,estas questoes para ti :
Estamos aqui por acaso. Uma serie de acasos produziu a vida,
e a selecao natural aprimorou a vida ateh chegarmos onde estamos.
Para onde vamos ? Vamos todos morrer e desaparecer.

Se vc prefere as respostas das religioes isso nao significa que
elas estejam certas e o jocax errado.Mas vc pode se iludir com
elas se eh ilusao que vc procura.


>Quando
> tempo a humanidade vai durar e em que condições.

A humanidade vai durar o tempo que a ciencia conseguir faze-la
durar. As condicoes dependerao da politica a ser adotada.

>Se a política é algo bom ou
> mau,

A politica existe assim como existe a sociedade. Ela sera
boa ou ruim conforme promova felicidade ou nao desta sociedade.

> eléctrica ou testa se dizem a verdade...não facilitou a vida de
>ninguém e em vez disso apenas nos bombardeia com tecnologia

Cara, acho q vc esta pirando ou se mostrando um fundamentalista
radical ! :-))


> dinheiro. Trouxe imensas curas , mas imensas doenças.
> Trouxe a Bomba atómica. e o terror nuclear, mutações disformes ...
Trouxe a
> luta pelo poder tecnológico, a inflação mundial devida à tecnologia
num
> mundo onda os paises ricos contam Mbites de informação de seus
lucros e em
> que os paises pobres nem têm rede de distribuição de
electricidade....
> Trouxe a penicilina e as armas biológicas... a bomba de neutrões ,
que só
> mata o que é vivo e mantém tudo no lugar....belo cenário que a
ciência nos
> trouxe...

Ah.. quer dizer que voce propoe que voltemos a idade das cavernas?
Mas nao existe cavernas para todos! O q vc propoe? Que construiremos
novas ? Mas aih precisaremos de tratores para isso , mas estes
tratores precisarao de diesel que precisa ser extraido do fundo
da terra e para isso deveremos precisar de brocas resistentes
mas para fabrica-las precisaremos....


> Teve de se mover pq tinha que comer. E tinha que comer pq queria
>estar vivo.
> E queria estar vivo porque tinha medo de morrer.

Nao. Os animais nao sabem o que eh a morte e querem estar vivos.
O que faz os animais ( inclusive nos ) querer estarem vivos
sao os instintos programados para perpetuar genes. Apenas
isso. Nosso medo da morte decorre da selecao dos genes que
faziam com que o organismo se mantivesse longe do perigo.


>E tinha medo de morrer pq
> não sabia o que andava aqui a fazer

Nao eh nada disso.

Aconselho a estudares um pouco mais de evolucao.
Comece por ler minha introducao ao Genismo que talvez
te estimule a isso:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/1


[]s
jocax



SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 08:41

> Não creio que seja hipocrisia científica, como alguns afirmam. Penso
que o
> gen (será um meme?) religioso está também nos que defendem o ateismo
de modo
> tão religioso.
>

Creio q vc pode ter razao e talvez estes genes simplesmente nos fazem
defender com veemencia aquilo que acreditamos !
Sejam religiosos sejam ateus....
Mas se as evidencias nos mostram que estamos certos ....
Bom, vc tem razao num ponto: Poderiamos deixar estar e nao retrucarmos
aas acusacoes ou provocacoes, mas poderiamos tornar esta lista uma
lista de fanaticos religiosos e por isso temos que defende-la
antes que seja tomada por uma horda de fundamentalistas ! :-)))

[]s
jocax



SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 09:00

> Manuel Bulcão - O que observo é que o ateísmo, em muitos casos,
apenas camufla um grande ódio a Deus.

Nao se pode odiar aquilo que sabemos nao existir.

Por outro lado SE o Deus-padrao-bom-e-poderoso existisse ele
deveria ser motivo de odio para muitos pois ele ve as criancas
morrerem de fome frio e doencas e sadicamente nao faz nada !

Pq nao nos leva a todos ao paraiso de uma vez ? :-)

[]s
jocax

Do Agapito:
Já quebrei meus grilhões, dirás talvez. Também o cão, com grande
esforço, arranca-se da cadeia e foge.
Mas, preso à coleira, vai arrastando um bom pedaço de corrente.
PÉRSIO, Sat. V, 158





SUBJECT: trazeiros de cavalos
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 09:05

Nao ei se eh verdade mas eh interessante :
----------------------------------------------

Aqui está o mais puro exemplo de como temos, muitas vezes, de nos
adaptar à atitudes
tomadas no passado:
A bitola das ferrovias (distância entre os dois trilhos) nos Estados
Unidos é de 4 pés e
8,5 polegadas.
Por que esse número foi utilizado?
Porque era esta a bitola das ferrovias inglesas e como as americanas
foram
construídas pelos ingleses, esta foi a medida utilizada.
Por que os ingleses usavam esta medida?
Porque as empresas inglesas que construíam os vagões eram as mesmas que
construíam as carroças, antes das ferrovias e se utilizavam dos mesmos
ferramentais
das carroças.
Por que das medidas (4 pés e 8,5 polegadas) para as carroças?
Porque a distância entre as rodas das carroças deveria servir para as
estradas antigas
da Europa, que tinham esta medida.
E por que tinham esta medida?
Porque essas estradas foram abertas pelo antigo império romano, quando
de suas
conquistas, e tinham as medidas baseadas nas antigas bigas romanas.
E por que as medidas das bigas foram definidas assim?
Porque foram feitas para acomodar dois trazeiros de cavalos!
Finalmente... O ônibus espacial americano, o Space Shuttle, utiliza dois
tanques de
combustível sólido (SRB - Solid Rocket Booster) que são fabricados pela
Thiokol, em
Utah. Os engenheiros que os projetaram queriam
fazê-lo mais largo, porém tinham a limitação dos túneis das ferrovias
por onde eles
seriam transportados, os quais tinham suas medidas baseadas na bitola da
linha.

Conclusão: O exemplo mais avançado da engenharia mundial em design e
tecnologia
acaba sendo afetado pelo tamanho da bunda do cavalo da Roma antiga.

PS.:Existem várias empresas de liderança tecnológica que também tem um
monte de
coisas definidas por bundões...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 09:29

Em uma mensagem de 03/04/01 09:00:52 Hora padrão leste da Am. Sul,
jocax@usp.br escreveu:

> Manuel Bulcão - O que observo é que o ateísmo, em muitos casos,
> apenas camufla um grande ódio a Deus.
>
> Jocax - Nao se pode odiar aquilo que sabemos nao existir.

Manuel - Por que não? Tem muita gente que não acredita em almas, mas que,
entretanto, morre de medo delas.

Tem até uma música que diz:

<< Ai meu coração que não entende
O compasso do meu pensamento
O pensamento se protege
E o coração se entrega inteiro sem razão
Se o pensamento foge dela
O coração a busca aflito
E o corpo todo sai tremendo
Massacrado e ferido no conflito>>
(Petrúcio Maia-Climério)

[]'s
Manuel Bulcão


SUBJECT: RES: [ciencialist] Rabdo
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 09:30

Se no terreno do Luiz Antonio já tem uma mina d'água, muito provavelmente
mais de 90% do sobsolo possui água. (Quero ver mesmo é um rabdomante
encontrar um lugar onde não há sequer uma gota d'água!). Para um tanque de
piscicultura ele vai precisar de muita, muita água, e do quanto ele quiser
produzir, creio que apenas algumas minas d'água ou poços não vão dar conta.
O ideal é ter um pequeno curso d'agua e represá-lo.

Abraços,

> -----Mensagem original-----
> De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leo@barretos.com.br]
> Enviada em: Segunda-feira, 2 de Abril de 2001 11:55
> Para: ciencialist
> Assunto: [ciencialist] Rabdo
>
>
>
> Olá listeiros,
> como sabem, respondo uma pancada de consultas para os
> 'adoradores' do Imperdível. Quando a questão escapa á lógica
> e razão científica procuro opiniões para dar a 'melhor
> resposta' ao consulente. Essa é uma delas! Help.
> []'
> Léo
> =====================
>
> Olá Professor Luiz tudo bem? Espero que sim!
>
> Professor, tenho uma propriedade rural, com uma mina pequena
> na propriedade, e tenho vontade de achar outras minas com
> maior fluxo de água para fazer um tanque e criar peixes. A
> quetão é a seguinte:
>
> - O senhor sabe como faço, para localizar água no solo? Que
> seja prático e barato? Pode ser até com ramo de amora ou
> pêssego que os antigos dizem que funciona, só que eu não sei
> como se faz para sentir a vibração, quando se está em cima do
> veio d´água. Por favor sou totalmente leigo neste assunto,
> não sei se faz parte de Ciências, mas se puder me ajudar eu
> agradeceria muito.
>
>
> Muito obrigado pela atenção dispensada para leitura deste e-mail!
>
>
> Luiz Antonio Alves
> =====================
>
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> UIN#: 31028111
> leo@barretos.com.br
> leo@esquinas.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
>
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> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 10:12

----- Original Message -----
From: "Joao Carlos Holland de Barcellos"
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, April 03, 2001 9:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio


> > Manuel Bulcão - O que observo é que o ateísmo, em muitos casos,
> > apenas camufla um grande ódio a Deus.
> Nao se pode odiar aquilo que sabemos nao existir.

Sim, mas como podemos realmente saber algo sobre aquilo que não existe? Será
que realmente "existe" algo oni-ausente, nihil-potente... Sem dúvida, estou
falando com o grande Jocax, aquele que tudo sabe mas... para nós pobre
mortais não há como distinguir o que não existe daquilo que não manifesta
sua existência. Crer nesta inexistência é tão absurdo como crer na
existência do que não existe e/ou do que não se manifesta. E concordo com ao
Manuel ao afirmar que existe muito ódio entre os crentes de facções
antagônicas e que, por um descuido de linguagem, são conhecidos como crentes
e descrentes. Sob esse aspecto creio que os agnósticos retratam um pouco
menos de seu ódio ao próximo.

> Por outro lado SE o Deus-padrao-bom-e-poderoso existisse ele
> deveria ser motivo de odio para muitos pois ele ve as criancas
> morrerem de fome frio e doencas e sadicamente nao faz nada !
> Pq nao nos leva a todos ao paraiso de uma vez ? :-)

Pois eu diria que o seu deus-inexistente também não nos leva a nada a não
ser poluir a Ciencialist com msgs de pouco interesse científico. Uma coisa é
discutir a existência de Deus, algo que, existindo ou não, repercute
socialmente sua existência real ou virtual. Outra coisa é assumir o
inexistente como objeto de pesquisa científica. Ou seja, abolimos as
chamadas religiões oficiais para abraçarmos o cientificismo, a religião do
nada, a religião que sabemos não nos levar a nada. E é por isso que eu digo
que misturar ciência com religião retrata a insegurança daqueles que se
dizem cientistas sem realmente saberem o que é ciência e/ou daqueles que se
dizem religiosos porém a necessitarem de uma bengala (a ciência) a sustentar
sua fé. E existem ainda aqueles que têm como única preocupação destruir essa
bengala, não com uma finalidade educacional, o que teria um efeito positivo,
mas no sentido de manifestar seu latente ódio ao próximo.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 10:30

--- In ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
>
>
> > > Manuel Bulcão - O que observo é que o ateísmo, em muitos casos,
> > > apenas camufla um grande ódio a Deus.
> > Nao se pode odiar aquilo que sabemos nao existir.
>
> Sim, mas como podemos realmente saber algo sobre aquilo que não
>existe?

Pelas suas propriedades anunciadas.

Define-se um objeto por suas propriedades e prova-se que
este se nao existe. Por exemplo diz-se que papai-noel deve
distribuir presentes vestido de vermelho por todas as casas
mas isto nao seria possivel se a crianca fizesse umas contas
para verificar q ele deveria etc.. etc...


>Será que realmente "existe" algo oni-ausente, nihil-potente... Sem
>dúvida, estou
> falando com o grande Jocax, aquele que tudo sabe mas... para nós
>pobre
> mortais não há como distinguir o que não existe daquilo que não
>manifesta sua existência.

Neste caso basta preguntar ao grande jocax que ele te levara a luz.
E o grande jocax diz que nao existe deus nenhum.


>Crer nesta inexistência é tão absurdo como crer na
> existência do que não existe e/ou do que não se manifesta.

Nao eh absurdo nao.
Vc acredita em duendes, saci-perere, papai-noel, fadas, bruxas
e etc??
Se vc ainda acredita nisso ja nao poderei mais salvar sua alma.
E estaras condenado para sempre a acreditar em um Deus.


> E concordo com ao
> Manuel ao afirmar que existe muito ódio entre os crentes de facções
> antagônicas e que, por um descuido de linguagem, são conhecidos como
>crentes
> e descrentes. Sob esse aspecto creio que os agnósticos retratam um
>pouco menos de seu ódio ao próximo.


Mas pq vcs querem sempre por odio onde ele nao existe?



>
> > Por outro lado SE o Deus-padrao-bom-e-poderoso existisse ele
> > deveria ser motivo de odio para muitos pois ele ve as criancas
> > morrerem de fome frio e doencas e sadicamente nao faz nada !
> > Pq nao nos leva a todos ao paraiso de uma vez ? :-)
>
> Pois eu diria que o seu deus-inexistente também não nos leva a nada
>a não ser poluir a Ciencialist com msgs de pouco interesse
>científico.

Se fosse de tao pouco interesse assim nao haveria tantos replies
nem esse seu reply.


>Uma coisa é
> discutir a existência de Deus, algo que, existindo ou não, repercute
> socialmente sua existência real ou virtual. Outra coisa é assumir o
> inexistente como objeto de pesquisa científica. Ou seja, abolimos as
> chamadas religiões oficiais para abraçarmos o cientificismo, a
>religião do nada, a religião que sabemos não nos levar a nada.

Ah vc esta dizendo q a ciencia nao leva a nada e as religioes
levam a alguma coisa???
Nao sei o q eh cientificismo mas me parece melhor que outras
que pregam a ilusao e a mentira.

Estou reafirmanso q se as pessoas acreditam em um Deus que
interage com o mundo fisico, de fato este poderia ser objeto
de pesquisa cientifica. Se nao eh assim eh por um cinismo-tabu.



>E é por isso que eu digo
> que misturar ciência com religião retrata a insegurança daqueles que
>se dizem cientistas sem realmente saberem o que é ciência e/ou
>daqueles que se
> dizem religiosos porém a necessitarem de uma bengala (a ciência) a
>sustentar sua fé.

Em absoluto nao creio nisso.
Trata-se simlesmente de ser coerente e buscar a verdade ateh mesmo
em nossa vida particular e nao apenas nos laboratorios.


[]s
jocax



SUBJECT: RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 10:47

>Sérgio Taborda escreveu:
>Será tão difícil abrir os olhos e olhar o mundo e ver que a ciência não
>contribuiu com absolutamente nada !
>Não respondeu ao pq estamos aqui, onde estamos e para onde vamos.

Como a ciência não contribuiu em absolutamente nada? Como seria a vida se
abdicássemos de energia elétrica, água potável, anestésicos, agricultura,
etc. Voltaríamos todos pra caverna? O problema é que não há caverna para
quase 6 bilhões de pessoas...

Tampouco qualquer religião fornece respostas do porquê estamos aqui ou para
onde vamos. No máximo, fornece uma ilusão de conforto. Não cabe à ciência
responder a estas questões, pois não têm respostas se admitirmos (ou
aceitarmos) que nós não somos o propósito do Universo; somos um acidente.

[]'s

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quéops...
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 11:19

> Vao dizer q. os granitos la' da Irlanda (sao da Irlanda) tbm sao obras de a=
> lienigenas ou de um civilizacao avancada?
> Ah, titio Danniken, qto mal o sr. andou fazendo...
> Roberto Takata

Vc não precisa ir para a Irlanda. No interior do Paraná também existe uma
formação idêntica à ponte dos gigantes da Irlanda [colunas exagonais].

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 11:25

>Sergio Taborda:
>A religião serve para aquilo que é estricatemtne humano, como a
>moral por exemplo.

>Jocax:
> Servia... Para muitos, ainda, infelizmente serve.
> A moral nao precisa da religiao para ser ensinada/aprendida e se
> depedesse dela estaria/estara desacreditada. Como pode a fonte
> de moral ser proveniente de algo que eh totalmente falso??

Ops! O caldo engrossou.

Religião ou ciência, meus caros, não determinam a moral!!!

Sabemos da existência de pessoas religiosas e ateus que levam uma vida de
retidão moral invejável. Seria uma terrível grosseria atacar uma pessoa por
se deixar levar pela "enganação religiosa" ou pela "ateísmo herético". É uma
total falta de respeito!

Da mesma forma existem religiosos (os Aiatolás) e ateus (os Stalins) que são
verdadeiras bestas-feras.

Moral não depende de genes, memes, inteligência, cultura, autoridade,
ignorância, família, religião, orientação sexual, violência, sofrimento,
etc, etc... Depende da somatória de tudo isso e sua relação com o indivíduo.

Concordam comigo?

Moral é outra coisa.

Moral não é o tema desta lista de discussão.

Moral é tema de discussão de todas as listas.

Vamos discutir moral do ponto de vista da ciência? O que vocês acham?

[]'s

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 12:46

[ Manual Bulcão ]:
>> Os rituais religiosos curam não apenas devido ao efeito
>> placebo. Curam "também" porque muitas das ervas
>> utilizadas em tais rituais têm, de fato, um princípio ativo
>> curativo.

Exatamente. Ou seja: não é o ritual religioso, e sim as formas de
terapia cientificamente comprováveis que fornecem os casos de cura,
nas situações em que as tais ervas são usadas. As ervas (medicinais)
vão continuar curando, haja ritual religioso petencostal, xamanista,
satanista ou espírita. Ou ainda a ausência de quaisquer um destes.

[ Luiz Ferraz e demais listeiros ]:
Que tal resolvermos essa questão sobre ele/ela/isso (deus)
semelhante como foi resolvida a questão do "espiritismo x método
científico", que envolveu o ex-listeiro e adepto da seita espírita
Flávio? Lembro-me que o Léo disponibilizou seu laboratório para que se
fizessem pesquisas de comprovação dos fenômenos espíritas.
Sem querer parecer desafiador demais, mas já que estamos em uma
lista de Ciência, o que o professor acha de disponibilizar seu
laboratório para testar as teorias que comprovem a existência de
deus??

[]'s

Peterson.



SUBJECT: Re: RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 12:53

> Vamos discutir moral do ponto de vista da ciência? O que vocês
acham?
>

Pra comecar vc pode dar uma olhada na minha proposta a respeito:
A meta-etica-cientifica que proponho ser a mae de todas
as eticas e baseada no principio da maxima felicidade do grupo.

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/183


[]s
jocax



SUBJECT: Re: Queops...
FROM: hcaprini@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 14:21

--- In ciencialist@y..., rmt@i... wrote:

> --- In ciencialist@y..., "FeLipe"<felipediesel@b...> wrote:
> > Pirâmide de Quéops
> >
> > A mais antiga data para a construção da grande Pirâmide
> > de Quéops, foi apresentada pelo escritor árabe Abu Zayd
> > el Balkhy. Baseado em antigas inscrições, diz que a
> > pirâmide foi construída no tempo em que a Lira
> > encontrava-se na constelação de Câncer, ou seja, há
> > 73.000 a.C.
> > Curiosamente essa data corresponde muito aproximadamente
> > aos resultados dos testes feitos com o carbono-14, que
> > atribuíram à Pirâmide a idade de 71.000 a.C.
>
> Onde estao publicados esses resultados?
>
> Datacao de carbono-14 para granitos?


Nao tenho a menor ideia donde foram publicados esses dados, mas
acredito que a datacao tenha sido feita utilizando material organico.
Nao teria sentido datar as rochas, pois nao sao as idades destas que
esta em questa ao se falar sobre a construcao da piramide.


> > Igualmente fantástico são os resultados obtidos no exame
> > das pedras usadas na construção da Pirâmide...acima do
> > Nilo, perto de Assuan, encontra-se a pedreira de onde
> > foram extraídos os blocos de pedra utilizados na
> > construção de Quéops onde ainda existem alguns blocos
> > cortados mas que não chegaram a ser utilizados. É
> > curioso como eles encaixam-se perfeitamente nos buracos
> > das rochas, como tampas. É até concebivel que os
> > egípcios tivessem conseguido fazer dois cortes
> > horizontais, mas como fariam o corte do fundo?
>
> Uma simples batida eh capaz de quebrar a rocha. Quem ja' viu
aquelas aprese=
> ntacoes de carate sabe do q. estou falando.
>
> A pedra pode tbm quebrar sob seu proprio peso. Experimento: pegue
uma peca =
> de queijo minas e separe uma fatia mais ou menos retangular. Segure
por uma =
>
> das extremidades e deixe a outra suspensa. Comece a cortar a fatia
e veja o=
> q. acontece.
>
> O resto eh pura imaginacao correndo totalmente 'a solta.


Sem duvida deu um trabalhao o corte dos blocos, e escavacao de
galeria subterranea. Impossivel, nao eh, mas o trabalho foi feroz.
O que nao entendo eh como conseguiram soerguer blocos tao pesados, e
arraja-los da forma feita.


> Vao dizer q. os granitos la' da Irlanda (sao da Irlanda) tbm sao
obras de a=
> lienigenas ou de um civilizacao avancada?


Tem quem nao acredite q a natureza seja capaz de esculpir formas como
a Pedra da Gavea (RJ). Por sinal, nao faltam exemplos.


> Ah, titio Danniken, qto mal o sr. andou fazendo...
>
> []s,
>
> Roberto Takata

Um site melhorzinho sobre Queops em

http://www.guardians.net/egypt/khufu.htm

[]s,

Sheila.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 14:34

On Tue, 3 Apr 2001, Sérgio Taborda wrote:
> Será tão difícil abrir os olhos e olhar o mundo e ver que a ciência não
> contribuiu com absolutamente nada !
> Não respondeu ao pq estamos aqui, onde estamos e para onde vamos. Quando
> tempo a humanidade vai durar e em que condições.
> A calça nasceu pq o homem teve frio. Teve frio pq preciso ude se mover de
> lugares quentes onde vivia.
> Teve de se mover pq tinha que comer. E tinha que comer pq queria estar vivo.
> E queria estar vivo porque tinha medo de morrer. E tinha medo de morrer pq
> não sabia o que andava aqui a fazer , pelo que não sabia o que faria depois.
> Tudo o que ´homem faz é na esperança de permanecer vivo. E ele quer estar
> vivo para poder encontrar uma verdade qq que o torne senhor do seu destino.
> Quer elevar-se e ser deus de si mesmo.
> A cueca, a calça , o pente, o espelho,o chuveiro , servem apenas para tentar
> ganhar tempo, para matar Deus.
> Sérgio M. M. Taborda

Tudo o que homem faz é na esperança de permanecer vivo. E ele quer estar
vivo para poder encontrar uma fêmea que lhe perpetue seus genes.

Assim funciona com todos os animais e vegetais [e outros seres
reprodutivos].

Ninguém está nem aí para uma verdade suprema [seja isso o que for] que o
ilumine [seja isso o que for].

Verdades não enchem a barriga de ninguém [fora os sacedotes], não salva o
rabo de ninguém nem perpetua seus os genes. Não produz nada para a
sociedade [a não ser para sua própria publicidade] e se mantém com os
poucos recursos da maioria da população que é essencialmente pobre.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 14:46

> Sobre o elefante cor-de-rosa você pode ter informações em um livro
> chamado BAGAVAD-GITÃ, nos termos das facções da religião Hindú (como o
> Brahmanismo) que o adotam. Lá também fala sobre mulheres de oito
> braços, homens azuis tocando flautas no paraíso, etc. Só não me peça
> para dar informações racionais da religião, pois como toda religião,
> essa também é irracional.

Já li Bhagavad Gita e não encontrei nenhuma menção sobre elefantes cor de
rosa, mulheres de oito braços e nem de homens azuis [mas não tenho o Maha
Bhárata inteiro para ler]. A única coisa que há lá é um tal cara chamado
Krishna [supostamente o tal homenzinho azul] conversando com um guerreiro
chamado Árjuna. Já notaram a semelhança do nome Jeseu Krishna com Jesus
Cristo? Essencialmente o texto dos dois é idêntico, então temos um pequeno
problema de copyright do JC pois Krishna é muito anterior a ele.

> Aliás, assim como o jeová, a iemanjá, o orixá, o mitra, o zeus, o
> alá, etc. Só existem na imaginação humana.
> Peterson.

Está chovendo no molhado.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 15:04

> > Nao se pode odiar aquilo que sabemos nao existir.

Nisto eu concordo com o titio Jocax :-)

> Sim, mas como podemos realmente saber algo sobre aquilo que não existe?

Não podemos saber nada sobre algo que não existe, senão estamos falando de
metafísica. Agora se a pergunta é: "como podemos saber se aquilo
realmente não existe?" então a resposta é o método científico do titio
Popper: monta-se experiências onde o tal objeto a ser analizado possa ser
medido. Se as medidas derem frutos o objeto existe, senão, o objeto não
existe. É muito simples.

Eu pessoalmente desconfio que o dragão-invisível-voador-cuspidor-de-fogo
do titio Sagan era na verdade deus e não os ETs. Embora os dois sejam
indistinguíveis.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 15:10

> Religião ou ciência, meus caros, não determinam a moral!!!
> Alexandre Medeiros

A religião determina a moral sim. Mas isto não significa que os religiosos
sejam pessoas morais.

Já a ciência não se preocupa com a moral e sim com a ética. O que não
significa que os cientistas seja éticos.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 16:00

--- In ciencialist@y..., "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@f...> wrote:=

> Já a ciência não se preocupa com a moral e sim com a ética. O que não
> significa que os cientistas seja éticos.

Problemas nomenclaturais:

- grosso modo a moral eh o sentido de certo, do errado e tbm do mais ou me=
nos certo ou mais ou menos errado (no maniqueismo ha' apenas o bom e mau, o =

certo e o errado...)

- etica eh um ramo da filosofia q. estuda a moral.

em geral, etica e moral devem ser encaradas como a mesma coisa: do mesmo mo=
do como se diz ecologia de um organismo -- qdo se refere 'as relacoes ecolog=
icas
desse organismo... ateh se pode querer dar 'a moral uma conotacao personali=
sta ou mais emotiva e a etica algo mais social ou racionalista, mas uma defi=
nicao
dessa natureza eh pouco apropriada --- eh um pouco equivalente 'as definico=
es arbitrarias de 'energia' e 'vibracao' q. os misticos de plantao aplicam, =
deturpando os
conceitos bem estabelecidos q. possuem no ambito cientifico.

Ciencia em si nao tem moralidade, ela eh amoral. Os cientistas tEm sua prop=
ria moral/etica q. podem ou nao emprestar das religioes a q. se filiam.

A Ciencia pode estudar a moral, mas nao no sentido de valida'-la ou invalid=
a'-la -- apenas entender o sistema etico/moral q. um dado grupo de pessoas p=
ossuem.
Repetindo o chavao: dizer como o mundo eh, nao implica em dizer como o mund=
o deveria ser. Esta discussao ja' ocorreu inumeras vezes nesta lista e, como=
cada
qual sempre mantem nao apenas as mesmissimas visoes pessoais, mas tbm os me=
smissimos discursos e argumentos, parece estabelecer q. ela eh totalmente
infrutifera.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 16:10


> >A Religião serve para dar moral, criar ética. A ciência nunca >foi capaz
> disto e nunca será.
>
> Marco A. Andrade:- Não creio que a moral e a ética sejam originadas pela
> religião.

Concordo, eu tb não disse isso. Eu não disse que a religião originava , eu
disse que dava , que criava ética.
A religião X cria a ética X e a religião Y a ética Y.
A ética, em si, sei lá de onde vem...

>De fato seus mandamentos são dotados de natureza ética, no entanto
> são de um valor que pode ser discutido.

Tudo pode ser descutido, mesmo o que é cientifico ( é por isso que esta
lista existe )

>Para a religião, tudo o que não está
> proibido, é obrigatorio.

Correcção: Para algumas religiões...

> Para ser bom não faz falta ser religioso.

ninguem disse que fazia. A religião não é a moral.
Ser bom ou mau é algo inerente às pessoas. A religião pretende entender pq
as pessoas se dividem em boas é más. É a "ciencia da moral" , por assim
dizer.
Em Física, não está em causa que tenha peso, mas o pq de eu o ter.
Em Religião, não está em causa que sejas bom ou mau, mas o porquê se seres
bom ou mau. no que isso implica, e que actitude/posição tomar.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: Queops...
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 16:13

--- In ciencialist@y..., hcaprini@u... wrote:
> Nao tenho a menor ideia donde foram publicados esses dados, mas
> acredito que a datacao tenha sido feita utilizando material organico.
> Nao teria sentido datar as rochas, pois nao sao as idades destas que
> esta em questa ao se falar sobre a construcao da piramide.

O mais provavel eh q. nao foi feito datacao nenhuma... Nao uma q. dej mais de 10.000 anos.

> Sem duvida deu um trabalhao o corte dos blocos, e escavacao de
> galeria subterranea. Impossivel, nao eh, mas o trabalho foi feroz.
> O que nao entendo eh como conseguiram soerguer blocos tao pesados, e
> arraja-los da forma feita.

Planos inclinados de terra, pedra e areia e muita, mas muita mao-de-obra escrava: algo em torno de 100.000 escravos durante 20 anos -- o q. da' fantasticos 9
bilhoes de homens-hora de trabalho.

Deu trabalho? Com certeza. Mas tecnologia disponivel 'a epoca eh o suficiente para a construcao dessa magifica obra.

> > Vao dizer q. os granitos la' da Irlanda (sao da Irlanda) tbm sao obras de alienigenas ou de um civilizacao avancada?
>
> Tem quem nao acredite q a natureza seja capaz de esculpir formas como
> a Pedra da Gavea (RJ). Por sinal, nao faltam exemplos.

Fazer o q? Eh o mesmo argumento criacionista: "Eu sou totalmente ignorante sobre o modo como isso poderia ter acontecido. E como nao gosto de admitir
minha ignorancia e tenho horror a ficar sem uma resposta, lanco mao de uma explicacao totalmente esdruxula, mas q. faz bem ao meu ego. Alem de q. isso esta'
de acordo com as minhas conviccoes pessoais sobre a natureza." Aproveitando pra corrigir: parace q. eh na Irlanda do Norte e nao na Irlanda e sao basaltos e nao
granitos as formacoes a q. me referia (Giant's causeway)... (irei verificar).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 16:18

> >> O problema não e´da religião, mas do que se faz com ela.
> >> É como a politica, o mal não é da politica, mas de alguns
> >> que a usam para se tornar ditadores.
>
> Bah, então o problema da religião é o mesmo da política?

Sim. É o facto de ambas serem geridas por seres humanos.

>A
> diferença é que política pode ter causas e efeitos perceptíveis, e a
> religião só existe na imaginação humana.

Vai dizer isso às pessoas que morreram, ou perderam pessoas chegadas , nas
guerras religiosas.
A politica é em si, um efeito perceptivel da religião.
(os paises dividem-se , entre outras coisas , pela sua religião
'maioritária')


> Oh, isso pode ser uma verdade, se você se contentar com o mero
> fruto da imaginação das pessoas. Com isso, posso concluir que estamos
> aqui até Brahma dispertar de seu sono. Ou então que estamos aqui para
> irmos para o paraíso se formos bons ou ao inferno se formos ruins. Ou
> ainda para reencarnar. Ou para transmigrar para o corpo de algum
> animal. Ou ainda para nossa alma ir para outro planeta. Ou para outra
> dimensão. Ou para voltar para as Plêiades (segundo o livro "Os
> Exilados da Capela"). Ou para morar em na cidade de ouro e pedras
> preciosas, com rios de leite e mel ("Nova Jerusalém"). Ou para
> perdermos nossa consciência no cósmico. Ou ainda milhares de outras
> possibilidades.
> Basta escolher. É um "porquê" estamos aqui... mas não quer dizer
> que seja verdade. Todavia, "de ilusão também se vive"...

Eu escrevi aqui "Ajudar-te a entender o porquê estás aqui"
Tu responde-te o "Até quando estamos aqui". Não foi isso que eu falei...

Isso de ser ilusão é algo pessoal e subjectivo. Por isso a Liberdade e a
Tolerância, são cosias fundamentais numa filosofia religiosa. Exactamente,
pq a religião sabe que deves ter Liberdade para opinar diferente , e
Tolerância com os que opinam diferente de ti.
Vai dai, a Liberdade e a Tolerância são princípios ético-morais básicos.
Contudo, nem todo o mundo concordará com esta afirmação.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda





SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 16:28

> [ Sergio Taborda ]:
> >> A religião serve para aquilo que é estricatemtne humano,
> >> como a moral por exemplo.
> (...)
> >>A Religião serve para dar moral, criar ética.
> (...)
>
> OH, claro! A moral do machismo, da escravidão, do estupro
> permitido por deus, da matança de crianças, das guerras "em nome de
> deus", etc. Realmente. A religião é a arma mais eficaz para essa forma
> de "ética"...

Estás a confundir o que é Religião, como aquilo que os homens fizeram com
ela. Com a forma como a usaram.
A forma como o povo islamico é controlado religiosamente , nada tem ver com
religião, mas como um sistema de controlo chamado ditadura.
Para teu prejuizo , existem filosofias religiosas onde a Mulher é mais
importante que o homem.
Onde todos são livres e donos de si. Onde matar é errado, onde a guerra é
estupida.
Tlv não conheças, mas há.


> >> A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas
> >> manter a pessoa viva , para tenah prédios que implodir ou pintar.
>
> Esperança falsa.

Não existe falsa experança, quando não consegues provar qual é a verdadeira.
Foi esperado, por alguns ainda é esperado (como que esperando um Messias)
que a ciencia prove qual éa verdaderia esperança. E apra essas pessoas , e
apenas para essas, Religião e Ciencia são opostos.
Isto pq , essas pessoas tb têm uma "religião" imcompativel com a Religião...
a Ciencia. A Ciencia a religião dessas pessoas. E estas pessoas odeiam a
religião , como um judeu odeia um cristão.

> >> A ciência nunca foi capaz disto e nunca será. Alguem
> >> conhece a ciencia cuja variável pricipal seja o
> >> Amor , a Educação , a Solideriedade , por exemplo ?
>
> AMOR - não é o ponto forte religião. Condenar pessoas ao "fogo
> eterno" ou a lugares onde haverão "prantos e ranger de dentes para
> sempre" está mais para uma noção de insanidade.

Ninguem condena ninguem. Muito menos a Religião, que não é ninguem.
Para te explicar pq se chegou ao "fogo eterno" teria de ocupar muito espaço
, assim ,para resumir, eu digo-te que isso é Foclore.
O inferno é um estado mental, de extrema infelicidade , desespero e
trsiteza.
Quando se diz que a pessoa vai para o inferno, quer-se dizer , que quando
ela morrer, terá tempo de pensar pelo que passou, e vai ver as asneiras que
fez ,e vai se dar conta que não as pode remediar. Ai cairá na infelicidade,
desespero etc... Por isso é importante fazer correcto agora, para que não te
caias, num inferno.

> EDUCAÇÃO - Você nunca ouviu falar de DIDÁTICA e PEDAGOGIA???

Tenta fazer um pouco de Didática ctg proprio em questões de religião.
Verás que essa tua frase é super superflua...
Mas , mesmo que tenhamos a Didática e a Pedagogia,... qual é a
cientificidade disso ??? A mesma da psicologia ?

> SOLIDARIEDADE - Isso não existe entre ateus, céticos e agnósticos?

Alguem disso o contrário ? Eu disse que a religião estudada , no sentido que
o fisico estuda um efeito, a solidariedade.

Um abraço,

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 16:30

> Realmente. Os problemas "resolvidos" pela superstição nas seitas
> religiosas são apenas aqueles que poderiam ser resolvidos por
> placebos.
> Nunca ouvi dizer nada sobre membros perdidos ou amputados voltando
> a crescer em uma sessão de oração. Nem nos templos de reencarnação do
> espiritismo, nem na seita católica ou evangélica. Nem em nenhuma
> outra.

Este comentário é completamente irrelevante.
Eu tb nunca vi a ciência fazer crescer um braço de novo.
Transplanta-los, o.k., mas fazê-los crescer , não.

Sérgio


SUBJECT: engenharia alternativa
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 16:34

http://www.strbrasil.com.br/Humor/alteng.htm

Como diria minha professora de literatura do 2o grau:

"Seria cômico se não fosse trágico"

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 16:42

> [ Sérgio Taborda ]:
> >> Os elementais não são duendes.Os elementais são as forças
> >> activas da natureza. Duende é uma figura foclórica criada
> >> lá pelas irlandas que supostamente é a "encarnação" do
> >> elemental natural das forestas. Não é a mesma coisa
>
> Isso é óbvio, meu caro. (...)O resumo que fiz foi apenas para
demonstrar a natureza
> especulativa desse tema.

Mas não o fizes-te correctamente.
cito-te
"Há uma religião chamada Wicca, que afirma que elementais (duendes)"

Agora dizes-me que não é a mesma coisa, quando tu, erradamente , deste a
entender que era , colocando aquilo entre parentesis.
É por estas e por outras que depois nunca ninguem acredita em nada.

> >> Tb é falso que Wicca acredite que os espiritos intercedem
> >> junto dos deuses , já que em Wicca não existem deuses.
> >> Não sei onde teraste esta informação é completamente falsa.
> >> E é obvio pq, em Wicca não ha deuses.
>
> A informação deve parecer falsa para você porquê obviamente você
> jamais fez parte de algum grupo Wicca autêntico. Fui iniciado na Ordem
> dos Templarios do Oriente (OTO), que juntamente com a Ordem Hermética
> da Aurora Dourada desdobra a crença wicca

Isto é o que eu chamaria um tiro no pé....
se "desdobra" a crença wicca então não é wicca, ora bolas!...

>através de um estudo que
> fala sobre o culto da deusa Diana (lua), Baron de Loá, Baron de
> Cemitere e Baron de Samedi, que são entidades-deuses utilizados para
> prática de magia natural.

Magia natural dessa(s) ordem(s) templária(s).
Tu próprio disses-te tudo, e não disses-te uma unica vez que pertencias , ou
seguias,
uma crença puramente wicca.
E , mesmo assim ficamos na mesma... em wicca admitem-se deidades, que são
coisas bem diferentes de deuses.



> Mas, afinal, se quiser, podemos levar essa
> discussão para a lista dos Templários, e lá você poderá berrar à
> vontade que "em wicca não há deuses"...

Não é preciso. Tu mesmo escreveste ".. que são entidades-deuses"
por alguma razão não escreves-te "...que são deuses"...
E essa razão é aquela que eu disse : em wicca não ha deuses.

> >> Porquê um elefante cor-de rosa ? Se é cor de rosa isso
> >> implca que impreciona o teu nervo optico de alguma
> >> forma. Como ? E Quando aconteceu isso ? Ou seja,
> >> quando o viste ? E como sabes que esse elefante
> >> cor-de-rosa é energia ? Pela lei E=mc² ? E se
> >> sim, qual é a sua massa ? Como o pesaste ?
> >> Elucida-me por favor , estou curioso e talvez possa
> >> aderir à tua religião.
>
> Sobre o elefante cor-de-rosa você pode ter informações em um livro
> chamado BAGAVAD-GITÃ, nos termos das facções da religião Hindú (como o
> Brahmanismo) que o adotam.

Isso é bem diferente do que tu escreveste

"Aproveito a oportunidade para manifestar minha nova religião. Ela
diz que um elefante cor-de-rosa de seis braços é a energia do amor no
mundo"

> Lá também fala sobre mulheres de oito
> braços, homens azuis tocando flautas no paraíso, etc. Só não me peça
> para dar informações racionais da religião, pois como toda religião,
> essa também é irracional.

Eu pedi informação racional sobre aquilo que escreveste.
Se tu (por hipotese) acreditavas naquele elefante, eu simplesmente te
perguntei pq.
A resposta não tem de ser racional (ausente de sentimento)

Só te peço que para a próxima, não enganes o pessoal com frases dúbias que
dizem uma coisa, quando sabes bem que não é bem assim. (o que ainda é pior,
se fosse por ignorância ainda passava... agora tu, tinhas obrigação de não
cometer estes erros... eu acho )

[[]]

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 16:47

> [ Sergio Taborda ]:
> >> Será tão difícil abrir os olhos e olhar o mundo e ver
> >> que a ciência não contribuiu com absolutamente nada !
>
> Sérgio, se a ciência não contribuiu com absolutamente nada para o
> mundo, não seria melhor jogar seu computador fora?

Caso não tenhas entendido, a resposta era ironia simples e pura.
Tudo o resto que escreves é irrelevante.

Foi escrito que a religião não servia para nada pq não fazia calças ou
sapatos, eu disse que a ciencia não servia para nada , pq não te trazia "paz
de espirito" , e pior, trazia bombas e destruição.
Eu acho que é clara , a minha intenção com isto.
A religião e a ciência servem para cosias diferentes. Dizer que religião não
serve para nada pq não faz calças , cuecas e sapatos, é ridículo. Nem sequer
é um argumento.

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 17:05

> Noto duas cosias aqui:
> 1) a morte é um problema
> 2) que pdoe ser resolvido
>
> E depois os religiosos que são acusados de terem fés "bobas" :-)))

Jocax-> 1) particularmente para mima a morte nao eh um problema
muito serio ja que eu transferi aos genes minha "imortalidade".

-Pois.... isso para mim é a tua fé.
Não vais transferir nada nos teus genes exepcto eles mesmos.

2)O problema do envelhecimento eh estudada pela ciencia ha muito
tempo e as ultima noticias que vi a respeito dizia-se que este
problema era causado pelo encurtamento dos telomeros ( se nao me
engano) que ficam nas extremidades dos cromossomos (acho).

Sim...mas já ouvi coisas diferentes... mais sofisticadas.. como não é o meu
ramo...

Jocax-
Eu disse que a crenca numa imortalidade religiosa, no ceu ou
no paraiso, poderia ser equivalente a um deposito diario de
esperanca (e tudo o mais que seja necessario para esta "passagem"
ao paraiso) soh que por fim nao se tera aquilo que se acumulou.

Um depósito de esperança é tudo que é preciso.
Um cientista continua procurando as respostas às perguntas pq tem esperança
em as encontrar.
Caso contrário pararia de procurar.
Repara, no fim, se depois de morrer não houva nada mais, a pessoa que
depositou esperanças viveu feliz, ajudou o resto do mundo e tudo issso...
alguem sem esperança é mais provável que não seja capaz de viver tão bem.
Alías, a falta de esperança leva ao suicidio.

>Foi um deposito em vao.

Não cncordo que foi em vão.


Acredito q se a pessoa souber de antemao que ela nao vai ao ceu
nem ao paraiso nem que sua alma sera salva em alguma outra dimensao
ela podera usufruir com mais eficiencia sua vida.

Eu não. Porque no fim, a tua vida extra-terrena não interfere com a terrena
que tens agora.
A eficiencia com que as pessoas vivem a vida não depende de acreditarem ou
não na vida eterna, mas sim das suas capacidades, do seu entendimento,
conhecimentos,e inteligencia, quer racional quer emocional.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 17:11


Jocax- Como pode a fonte
de moral ser proveniente de algo que eh totalmente falso??

Porque não existe o totalmente verdadeiro. Como cientistas sabemos isso.
Existem modelos, mais ou menos adquados....
Não existem coisas falsas ou verdadeiras.

> A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas manter a
>pessoa viva

Sim, serve para dar *falsas* esperancas mas o custo beneficio disso
nao creio q seja compensador. Com relacao a manter a pessoa
viva, bom, como vc explicaria que os ateus, como eu,
estao bem vivinhos ? :-)

Tu não és ateu. Tu és des-crente no deus-Bom-e-Omnipotente.
Mas tens religião. Nota-se muito bem até.
Defendes as tuas posições com posições igualmente não-provadas.
Seja a teoria genética da memória além da morte, ou a
"meta-ética-cientifica"
Fazes com que determinado Modelo, seja explicativo de tudo.
Isso é o 1º sindroma de um religioso.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 17:22

> >Se Deus existe e interage com nosso mundo fisico
>
> ...O que é uma hipotese simplesmente , errada.

Jocax-> Nao eh nao. Se Deus NAO interage com o mundo fisico entao
pq as pessoas rezam a deus ??

- Ahahahaha... LOL...
Porque elas PENSAM, ACREDITAM , que ele pode interagir.
Começo a pensar que tu tb acreditas nisso....

Todos os "bons" religiosos sabem que orar não é pedir a intervenção de Deus.

> Se deus nao interagem com o mundo
>fisico como os grandes profetas receberam a revelacao ?

Eu imagino coisas com as quais nunca interagi no mundo fisico.
Tudo o que eu escrevo posso dizer que é Inspirado por Deus. Isso não implica
que o seja.

Jocax-Como existiriam os milagres ?

Quando me derem provas que existiram eu discuto isso ctg.

Jocax - nao criou o universo?

Não necessáriamente.Mas suponhamos que sim. E dai ?
Quando o universo ainda não existia, não existia mundo fisico. E portanto
aidna não existia interacção com o mundo fisico, pelas simples razão que
esse mundo não existia.
Depois de criado o universo o mundo fisico passou a existir, mas ai , deus
tb passou a não intervir.
A criação do universo não pode ser considerada uma interacção com o mundo
fisico.
Pela mesma razão que manipular um ovo (conjunto do gameta femenino com o
masculino ) não pode ser considerado manipulação de embriões. Explico-me?


Jocax-Eh claro q para 99,99% das religioes Deus interage sim com o
mundo fisico.

-E em 100% dessas religiões, ninguem sabe como . Nunca ninguem viu, e sempre
"leram em algum lado"
Isso não faz com que seja verdade. Isso sim, se pode dizer que é intervenção
...inter-invenção.
:-))

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 17:29

> Não respondeu ao pq estamos aqui, onde estamos e para onde vamos.

Jocax-Ok, o messias jocax respondera ,finalmente,estas questoes para ti :
Estamos aqui por acaso.

- Então, segundo isto, Deus = Acaso.
Repara, Deus é omnipresente. O Acaso tb (segundo o que acabas de escrever)
Deus pode tudo,o Acaso tb.... até criar a vida.
Deus criou o Universo, o Acaso tb.

Pronto. Aqui tens a tua Solução cientifica para a identidade de Deus.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda


P.S:

ha! e mais...
Quem criou Deus ? O Acaso.
Se todos os problemas se resolvessem assim tão facilmente...




P:S 2

Quem criou o Acaso ... ahummm... bolas!!... estava a correr tão bem :-(((
O Acaso auto-criou-se ?
O Acaso apareceu por acaso ? :-))


SUBJECT: Re: Formacao Academica & Misticismo
FROM: rmt@ib.usp.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 17:33

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> A evolução não foi ainda provada cientificamente. É uam hipotese se
> trabalho.
> Muitos acham que "uma muito boa hipotese" , outros estão tentando encontr=
ar
> novas hipoteses.
> A ideia de "evolução" é obiva a qq mente deste seculo, mas a forma como s=
e
> processa já não. E é por ai que a coisa anda a 'evoluir' :-).

opa!

vamos tentar entender esse 'provada cientificamente'.

se for uma prova absoluta, realmente nao. do mesmo modo como nada o foi e i=
sso nao eh um empecilho maior.

se for uma prova acima de qq duvida razoavel -- q. eh o q. mais se aproxima=
do termo 'cientificamente provado' -- aih certamente a teoria evolutiva est=
a' muito
bem servida.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 18:16


>Tudo o que homem faz é na esperança de permanecer vivo. E ele quer estar
>vivo para poder encontrar uma fêmea que lhe perpetue seus genes.

Perpétue ??
Como se pode perpétuar algo que é passivel de sofrer mutações ?
Esta história está muito mal contada...

>Assim funciona com todos os animais e vegetais [e outros seres
>reprodutivos].

E aqueles onde não existe diferenciação de sexo... ou naquelas que os têm a
ambos...
Não é a prepétuação dos genes que está em causa, mas sim a preétuação do seu
"cruzar" para que possam evoluir....

>Ninguém está nem aí para uma verdade suprema [seja isso o que for] que o
>ilumine [seja isso o que for].

Ninguem ? Não tou tão certo disso.

>Verdades não enchem a barriga de ninguém [fora os sacedotes], não salva o
>rabo de ninguém nem perpetua seus os genes.

...hum... a Historia, a Filosofia, a Moral e a Ética, a Música , a Poesia,
tb não .... e daí ?

>Não produz nada para a
>sociedade [a não ser para sua própria publicidade] e se mantém com os
>poucos recursos da maioria da população que é essencialmente pobre.

Os clubes de futebol tb , e dai ?

Vamos varrer todas estas coisas inúteis que existem ?
Força!
No fim terias toda a ciência do mundo, toda a tecnologia , e nada onde a
usar.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 18:21

TARCISIO BORGES
Eu pessoalmente desconfio que o dragão-invisível-voador-cuspidor-de-fogo
do titio Sagan era na verdade deus e não os ETs. Embora os dois sejam
indistinguíveis.

Esta é genial... :-))
Então ET's e Deus são coisas indestinguiveis ?
Que eu saiba , os ET , a existirem, detém corpo. Deus, a existir, não.
Que eu saiba, Deus, a existir, é omnipresente. os ET's não. Apenas estão em
seu planeta , ou suas naves...

Indestinguiveis... e ainda achas que consegues pensar cientificamente (isto
é, imparcial e independentemente ) depois de dizer que ET's e Deus são
indestinguiveis ?
E depois falam do método cientifico e essas coisas... quando em algo básico
como isto, se esquecem de o usar...

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 19:24

Cara, já é difícil dar conta da leitura de tantos e-mails que recebo. Agora
vou ter que ficar de olho grudado no céu, esperando os sinais de fumaça,
para acompanhar as discussões da lista????

Francisco


> Enfim, entre tantas outras coisas que realmente podemos mudar com
> a falta da ciência, como realmente "a ciência não contribuiu com
> absolutamente nada", que tal fazermos uma lista-de-discussão com
> sinais de fumaça???
>
> []'s.
>
> Peterson.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 19:28

Vejam como a gente se engana, eu sempre achei que moral fossem aquelas
normas de conduta que regem o convívio entre as pessoas.
Sempre achei que a moral surgia sempre que duas ou mais pessoas resolviam
manter relacionamentos de quaisquer tipos e que eram uma coisa bastante
natural.
Nunca imaginei que a moral fosse fruto da religião.

Francisco

----- Original Message -----
From: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, April 03, 2001 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar...
G. Gil


> [ Sergio Taborda ]:
> >> A religião serve para aquilo que é estricatemtne humano,
> >> como a moral por exemplo.
> (...)
> >>A Religião serve para dar moral, criar ética.
> (...)
>




SUBJECT: Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 19:32

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> > Noto duas cosias aqui:
> > 1) a morte é um problema
> > 2) que pdoe ser resolvido
> >
> > E depois os religiosos que são acusados de terem fés "bobas" :-)))
>
> Jocax-> 1) particularmente para mima a morte nao eh um problema
> muito serio ja que eu transferi aos genes minha "imortalidade".
>
> -Pois.... isso para mim é a tua fé.
> Não vais transferir nada nos teus genes exepcto eles mesmos.

Eh o que me basta. E sei que eh real e nao ilusao :
Vai-se a vida ficam os genes.

>
> 2)O problema do envelhecimento eh estudada pela ciencia ha muito
> tempo e as ultima noticias que vi a respeito dizia-se que este
> problema era causado pelo encurtamento dos telomeros ( se nao me
> engano) que ficam nas extremidades dos cromossomos (acho).
>
> Sim...mas já ouvi coisas diferentes... mais sofisticadas.. como não
é o meu
> ramo...
>
> Jocax-
> Eu disse que a crenca numa imortalidade religiosa, no ceu ou
> no paraiso, poderia ser equivalente a um deposito diario de
> esperanca (e tudo o mais que seja necessario para esta "passagem"
> ao paraiso) soh que por fim nao se tera aquilo que se acumulou.
>
> Um depósito de esperança é tudo que é preciso.

Nao se esta esperanca eh verdadeiramente uma ilusao, neste caso
a esperanca deixa de ser esperanca para ser certeza de que nao
ocorrera.


> Um cientista continua procurando as respostas às perguntas pq tem
>esperança em as encontrar.

Sim mas se ele sabe que existe provas de que o que ele procura
nao sera achado ele sabiamente interrompe esta procura inutil.

> Caso contrário pararia de procurar.
> Repara, no fim, se depois de morrer não houva nada mais, a pessoa
>que
> depositou esperanças viveu feliz, ajudou o resto do mundo e tudo
>issso...


Esta eh uma maneira de viver : Viver de ilusao sabendo que existe
a verdade. O que eu estou a dizer eh que esta maneira esta baseado
na falsidade e por isso nao necessariamente tem-se o melhor
aproveitamento da vida, e, dependendo da religiao tem-se um
aproveitamento muito pior dependendo das 'parcelas mensais'
que vc tera que 'depositar' para se ter esta falsa esperanca
e que no fim nao sera recompensado.

Pensa bem : Se a pessoa souber que suas esperancas
sao falsas ( sua alma nao se imortalizara ) ela agiria em vida
da mesma maneira? Creio que nao , ela agiria de forma a maximizar
sua felicidade sabendo q morrera. Quero dizer que devemos mostrar
as pessoas que sua esperanca eh falsa e que por isso esta pessoa
podera reprogramar sua vida para viver mais feliz e dentro
da realidade.

O prazer da esperanca da imortalidade nao necessariamente suplanta
o prazer de ter uma vida mais feliz, e, alem do mais, se ela for
adepta do Genimo ela tera as DUAS COISAS !



> alguem sem esperança é mais provável que não seja capaz de viver tão
>bem.
> Alías, a falta de esperança leva ao suicidio.

Depende, se for a falta de esperanca de encontrar a verdade em
meio a um mundo de religiao e misticismo pode ser.


>
> >Foi um deposito em vao.
>
> Não cncordo que foi em vão.
>
>
>> Acredito q se a pessoa souber de antemao que ela nao vai ao ceu
> nem ao paraiso nem que sua alma sera salva em alguma outra dimensao
>> ela podera usufruir com mais eficiencia sua vida.
>
> Eu não. Porque no fim, a tua vida extra-terrena não interfere com a
>terrena que tens agora.

O problema eh que tu nao vais ter esta vida extra-terrena q
mencionaste e por isso o deposito sera em vao mesmo.


> A eficiencia com que as pessoas vivem a vida não depende de
>acreditarem ou
> não na vida eterna, mas sim das suas capacidades, do seu
entendimento,
> conhecimentos,e inteligencia, quer racional quer emocional.


Eficiencia na busca da felicidade.
Se a pessoa sabe que sua alma nao se imortalizara ela deixara
de perder tempo indo aa igreja , rezando etc....
Ao inves disso ela podera ir ao parque e passear...
Houve um ganho de felicidade com a descoberta da verdade.



[]s
jocax





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 19:39

Isso não quer dizer que ciência não o possa fazer um dia. Devemos lembrar
que a ciência, ao contrário da religião, é um cabedal de conhecimentos que
se completa e se corrige a cada dia. O que antes era considerado impossível,
amanhã será corriqueiro.

Francisco

> Este comentário é completamente irrelevante.
> Eu tb nunca vi a ciência fazer crescer um braço de novo.
> Transplanta-los, o.k., mas fazê-los crescer , não.
>
> Sérgio




SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 19:44

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> Jocax- Como pode a fonte
> de moral ser proveniente de algo que eh totalmente falso??
>
> Porque não existe o totalmente verdadeiro.

Mas existem coisas que sao totalmente falsas.
E basear a moral numa coisa que eh falsa, com certeza
nao eh uma boa pratica.


>Como cientistas sabemos isso.
> Existem modelos, mais ou menos adquados....
> Não existem coisas falsas ou verdadeiras.

Jocax->Existem sim. A existencia de um "Deus padrao" eh falso.
E a minha existencia eh verdadeira, ou negas isso?.


>
> > A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas manter a
> >pessoa viva
>
> Sim, serve para dar *falsas* esperancas mas o custo beneficio disso
> nao creio q seja compensador. Com relacao a manter a pessoa
> viva, bom, como vc explicaria que os ateus, como eu,
> estao bem vivinhos ? :-)
>
> Tu não és ateu. Tu és des-crente no deus-Bom-e-Omnipotente.
> Mas tens religião. Nota-se muito bem até.

Jocax->Ateu eh aquele que NAO cre en Deus ou vc esta a mudar o
significado das palavras para adequa-las aa sua crenca?

Minha religiao eh o Genismo e ela abole deus em seus mandamentos.


> Defendes as tuas posições com posições igualmente não-provadas.

Jocax-> Quais posicoes q eu defendo nao sao provadas ?

> Seja a teoria genética da memória além da morte, ou a

Que memoria alem da morte ??????
A memoria se perde totalmente ! Soh sobram os genes.
Vc deve ler sobre o Genismo para entender , leia o FAQ em :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/140


> "meta-ética-cientifica"
> Fazes com que determinado Modelo, seja explicativo de tudo.
> Isso é o 1º sindroma de um religioso.

Jocax-> Vc tambem nao entendeu a meta-etica !
Ela nao se propoe a explicar nada e sim ser um paradigma
cientifico para a construcao de todas as eticas.


[]s
jocax



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 19:50

Isso me parece contraditório.
Uma vez que a moral, como norma de conduta social determina sim o que é bom
ou mal, do ponto de vista de uma dada sociedade, e que voce afirma que a
religião dá uma moral (o que é o mesmo que dizer que ela cria uma moral),
então a religião determina sim o que é bom e o que é mal, não apenas
investiga o por que do bom e do mal.
A ciência (ou filosofia) da moral é a ética e esta sim procura entender por
que algo é bom e por que algo não o é. Talvés a filosofia da religião também
faça isso, não sei.
Mas a religião não é uma doutrina especulativa do bem ou do mal, ela
determina o que é bom e o que é mal, até mesmo promete recompensas e
castigos para determinados comportamentos. De uma forma ou de outra todas as
religiões agem assim.

Francisco

> Concordo, eu tb não disse isso. Eu não disse que a religião originava , eu
> disse que dava , que criava ética.
> A religião X cria a ética X e a religião Y a ética Y.
> A ética, em si, sei lá de onde vem...
> ..................
> >De fato seus mandamentos são dotados de natureza ética, no entanto
> > são de um valor que pode ser discutido.
........
> ninguem disse que fazia. A religião não é a moral.
> Ser bom ou mau é algo inerente às pessoas. A religião pretende entender pq
> as pessoas se dividem em boas é más. É a "ciencia da moral" , por assim
> dizer.
> Em Física, não está em causa que tenha peso, mas o pq de eu o ter.
> Em Religião, não está em causa que sejas bom ou mau, mas o porquê se seres
> bom ou mau. no que isso implica, e que actitude/posição tomar.
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>



SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 19:54

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> > >Se Deus existe e interage com nosso mundo fisico
> >
> > ...O que é uma hipotese simplesmente , errada.
>
> Jocax-> Nao eh nao. Se Deus NAO interage com o mundo fisico entao
> pq as pessoas rezam a deus ??
>
> - Ahahahaha... LOL...
> Porque elas PENSAM, ACREDITAM , que ele pode interagir.
> Começo a pensar que tu tb acreditas nisso....

Se nao interage ninguem faria nenhum tipo de culto religioso
ou reza. Vc esta a falar de uma religiao q soh existe na tua
propria mente e nao na mente das pessoas que acreditam em deus.


>
> Todos os "bons" religiosos sabem que orar não é pedir a intervenção
>de Deus.

Todos bons nao, talvez soh vc acredita nisso.
Veja qualquer texto religioso e vera que deus pode interferir
no mundo fisico sim. ( se Ele existisse claro )

>
> > Se deus nao interagem com o mundo
> >fisico como os grandes profetas receberam a revelacao ?
>
> Eu imagino coisas com as quais nunca interagi no mundo fisico.
> Tudo o que eu escrevo posso dizer que é Inspirado por Deus. Isso não
implica
> que o seja.
>
> Jocax-Como existiriam os milagres ?
>
> Quando me derem provas que existiram eu discuto isso ctg.

Eu nao estou dizendo que existem milagres estou dizendo q
as pessoas *acreditam* nesta interferencia !!!

[]s
jocax

Ps: esta conversa ja esta ficando sem graca e monotona
e improdutiva




SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2001 20:05

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> >Tudo o que homem faz é na esperança de permanecer vivo. E ele quer
estar
> >vivo para poder encontrar uma fêmea que lhe perpetue seus genes.
>
> Perpétue ??

Do dicionario Michaellis:
perpetuar
v. 1. Tr. dir. Tornar perpétuo. 2. Tr. dir. Propagar. 3. Pron.
Eternizar-se. 4. Pron. Transmitir-se de geração a geração. 5. Pron.
Suceder-se (uma geração, uma raça).

> Como se pode perpétuar algo que é passivel de sofrer mutações ?
> Esta história está muito mal contada...

Nao esta nao. Toda biologia evolutiva moderna explica os processos
evolutivos segundo este paradigma gene-perpetuativo.
Os genes podem sofrer mutacoes mas em geral estas sao relativamente
muito poucas, se fossem muitas inviabilizaria a vida do feto.
Quero dizer que vc foi programado para perpetuar seus genes e
vc ainda nao sabe disso.


>
> >Assim funciona com todos os animais e vegetais [e outros seres
> >reprodutivos].
>
> E aqueles onde não existe diferenciação de sexo... ou naquelas que
>os têm a ambos...

Estes tambem estao programados para perpetuarem seus genes
soh que nao aa custo da reproducao. Se vc esta a pensar nos
homossexuais veja minha explicacao sobre isso em :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/170

Como vc parece nao entender nada do paradigma neodarwiniano
vc naturalmente tera muita dificuldade em entender estas
teorias.....


[]s
jocax



SUBJECT: En: [ciencialist] Re: Queops...
FROM: "Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 20:16


----- Original Message -----
From: <rmt@ib.usp.br>

Aproveitando pra corrigir: parace q. eh na Irlanda do Norte e nao na Irlanda
e sao basaltos e nao granitos as formacoes a q. me referia (Giant's
causeway)... (irei verificar).

É isso sim... Gint's Causeway fica na Irlanda do Norte, e suponho que ele
seja o mais famoso monumento de juntas colunares basálticas no mundo.

Como se estava falando de edificação, a denominação "granito" não fazia
diferença, pois normalmente as chamadas rochas ornamentais são divididas em
"marmores" e "granitos", de uma forma geral.

[]s,

Sheila.






SUBJECT: É possível uma pesquisa científica sobre a existência de deus?
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 03/04/2001 21:16

[ Sérgio Taborda ]:
>> Para teu prejuizo , existem filosofias religiosas onde
>> a Mulher é mais importante que o homem.

Para meu prejuízo??? De onde vem essa conclusão precipitada de
minha maneira de pensar acerca das relações sociais baseadas na
diferenciação sexual??? Nem para meu prejuízo, nem para o da sociedade
que a escolheu, haja vista que trata-se da reiteração da vontade
coletiva, com vistas a perpetuar uma norma de trato social difusamente
aceito. Portanto, nada tem a ver com a sociedade em que vivo, o que já
exclui qualquer "prejuízo" que pudesse existir no âmago de alguma
personalidade, se essa fosse machista (o que, ainda por cima, não é
meu caso)...

>> A Ciencia a religião dessas pessoas. E estas pessoas
>> odeiam a religião , como um judeu odeia um cristão.

Refutar pela falta de provas racionais jamais pode ser confundido
com "odiar"!

[ Jocax ] :
>> >> A grande diferença entre uma verdade religiosa e uma verdade
>> >> filosófica, ou científica (se é que se pode falar em verdades
>> >> filsóficas ou científicas) é que na religião e nos misticismos,
o
>> >> uso do argumento da autoridade é predominante "è assim
>> >> por que o profeta falou, i tá acabado!".

[ Sérgio Taborda ]:
>> Não. Em algumas religões , digamos , clássicas, como o
>> cristianismo o judaismo e o islamismo isso funciona assim.
>> Mas por exemplo na teosofia não.

O QUÊ??? Você nunca frequentou algum grupo organizado da Sociedade
Teosófica? Experimente dizer para eles que tem pelo menos "uma pequena
dúvida" sobre as doutrinas de Saint Germain ou Morya El pra ver se
eles não te excluem do grupo! Aliás, a Doutrina Secreta, coletânea de
livros que formam o dogma básico da Teosofia foi criado metade baseado
na tradição esotérica de "autoridades" em assuntos místicos e a outra
metade por ocasião das canalizações medinúnicas de Blavatski. Quase
todo mundo sabe que na Teosofia tudo tem que ser aceito na base da
"autoridade" espiritual dos "mestres ascensos e iluminados".

>> A forma como o povo islamico é controlado religiosamente,
>> nada tem ver com religião, mas como um sistema de controle
(...)
>> Todos os "bons" religiosos sabem que orar não é pedir a
>> intervenção de Deus.
(...)
>> Esses não são misticos. Um mistico real não te diz aquilo.

Caso clássico de uma falácia "Nenhum Escocês de Verdade".

[ Peterson ] :
>> >> Nunca ouvi dizer nada sobre membros perdidos ou
>> >> amputados voltando a crescer em uma sessão de
>> >> oração. Nem nos templos de reencarnação do
>> >> espiritismo, nem na seita católica ou evangélica.
>> >> Nem em nenhuma outra.

[ Sérgio Taborda ] :
>> Este comentário é completamente irrelevante.
>> Eu tb nunca vi a ciência fazer crescer um braço
>> de novo. Transplanta-los, o.k., mas fazê-los
>> crescer , não.

O comentário seria irrelevante se não houvesse uma conexão entre
as premissas e a conclusão que objetivou ser alcançada. Nesse caso,
tratou-se de um fator de apoio à conclusão da ineficácia da religião
como meio de atingir finalidades determinadas, em que se excluam o
efeito placebo e os efeitos diversos atingidos por meios indenpentes
de seus rituais.

>> Este pensmaneto implica numa coisa básica que é
>> "morrer é mau" .Coisa que só um ateu acredita.

Ah... só um ateu acredita que morrer é mau? Da forma como você
colocou, ficam perfeitamente explicadas aquelas seitas religiosas que
matam "em nome de deus" ou ainda aquelas que quase todo fim de ano
aparecem na mídia com casos de suicídio coletivo...

>> Se como cientistas acreditamos que cada efeito tem uma
>> causa, a nossa estadia aqui tem uma causa.saber qual é
>> essa causa seria interessante.O misticismo, e a religião
>> podem te ajudar nisso. A ciencia não pode.

Falácia da Analogia Estendida. A causa vinculada ao contexto
científico implica os eventos que estabeleçam um nexo de causalidade
perceptível. Você estendeu as analogias quando confundiu CAUSA com
MOTIVO ou INTENÇÃO.

>> Os ateus têm esta mania de pensar que resposta importante
>> como essa vem servida em bandeja de prata como o nº de
>> bases do DNA ou o valor da massa do Sol...

Argumento "Ad Hominem". Além disso, você estendeu a interpretação
da palavra "ateu" para que esta comportasse, implicitamente, a
aceitação dos preceitos científicos; o que sem sempre ocorre.

>> Tu podes ser ateu , mas tens uma religião, o
>> Genismo.

Só se a palavra religião mudou de significado. Do grego "religare"
e do latim "religione", significa literalmente "culto prestado à
divindade" (dicionário Aurélio). Uma exploração mais profunda mostra
que o significado originário em grego provém do dogma de que "o homem
e deus se separaram", e a religião é a forma de culto pela qual ambos
podem ser reatados (religados) (Enciclopédia Brittânica Barsa).
Pelo que percebi do Genismo, isso nada tem a ver com a implicação
de uma divindade, nem mesmo dentro da interpretação ampliada das duas
palavras em questão.

>> Correcção: Para algumas religiões...
(...)
>> Não. Em algumas religões , digamos , clássicas,
(...)
>> Quando se diz que a pessoa vai para o inferno,
>> quer-se dizer , que quando ela morrer, terá tempo
>> de pensar pelo que passou, e vai ver as asneiras que
>> fez ,e vai se dar conta que não as pode remediar.
>> Ai cairá na infelicidade, desespero etc.

Acho que ninguém aqui está duvidando da boa intenção do amigo em
querer pregar sua religião, ou salvar nossas almas do inferno tal como
disse que acredita ser, ou ainda de seu bom sentimento relativo à sua
crença.
Mas no fim, me parece que você está simplesmente fazendo a seleção
desta ou daquela religião para eleger uma espécie "religião
fundamental gnoseológica" ou um arquétipo do que seria "A religião".
Mesmo se não for assim, está fazendo discriminações de religiões onde
não conseguiu, em momento algum, mostrar que seus argumentos são
diferentes do que todas as outras religiões, da maneira que surgem: um
"modelo diferente" de crença em deus, ou algo assim.
Isso está bastante evidente em suas mensagens. Seus argumentos não
conseguem sair do puramente improvável, mas busca chamar a atenção
para alguma forma de religião que não seja "tradicional", o que mostra
o desejo de ou de conceito ecumênico teosófico (há um "princípio
universal" nas religiões) OU ainda de algo novo, que se apoie em
evidências retiradas de uma "seleção de amostras" (falácia bastante
conhecida). Tanto em um caso como em outro, meu ceticismo acende a luz
vermelha, pois tacitamente esse contexto implica em um "Ad Novitatem"
para amoldar-se às refutações que vão lhe sendo imputadas.
Só posso dizer que respeito sua crença, assim como as crenças
daqueles que pregam as seitas da "nova era", os petencostais, os
espíritas, os islâmicos e outros. Mas não acho que aqui é exatamente o
lugar ideal para suas pregações.
Os argumentos estão fraquíssimos, e até agora não apontaram
nenhuma evidência suficiente para ser sequer enquadrada em uma
pesquisa científica. Não são preceitos falseáveis, verificáveis ou
mensuráveis. Não estou dizendo que não existem outras formas de se
chegar a um objetivo determinado, só que para os objetivos que aspiram
a uma efetividade no campo da realidade que conhecemos, a aceitação ou
não de uma religião não interfere no produto final dessa busca. Pelo
menos não enquanto não exista um princípio determinado pelo qual se
possa basear racionalmente.
Embora eu seja um estudante do ateísmo teórico, considero-me um
ateísta prático, ou seja, eu considero a POSSIBILIDADE de existir algo
semelhante a ele/ela/isso (o chamado deus). Não digo que exista, mas
deixo ao benefício da dúvida. Só que não me preocupo com isso, ou pelo
menos na exteriorização disso, especialmente em uma lista de discussão
sobre ciência.
Sugiro que deixemos a discussão sobre religião para outro tipo de
lista, OU então que possamos sugerir evidências sólidas de algum
caminho ou método de investigação para o tema, pois da maneira como
está não é possível haver progresso.
Em verdade, eu prefiro não utilizar o termo religião, pois isso
pressupõe uma institucionalização de um fato que ainda desconhecemos.
É esse tipo de humildade que deveria ser a base de qualquer
empreendimento nesse sentido. Utilizar termos "a priori"como "paraíso"
ou "inferno" ou ainda querer dizer como é ou deixa de ser a
personalidade e os modos de manifestação de um ente que sequer podemos
mensurar é no mínimo a arrogância de supor-se com a posse de algo pelo
menos muito discutível, e motivo das mais diversas e antagônicas
interpretações entre nossa espécie. Esse dado não deve ser ignorado.
Não sei se estou conseguindo me fazer compreender (não sou bom em
didática), mas digo que não é (e não deve) ser aceitável quaisquer
informações provenientes de fundamentalismos ou ainda o uso de
terminologias que já são emprestadas ao sobrenatural puramente
imaginário.
É possível uma pesquisa sobre o tema, dentro desses limites? Não
sei. Mas penso que a demonstração da sobrevivência da consciência após
a morte já seria um bom começo, até para o mais cético de nós. Porém
devemos lembrar que as coisas podem ter explicações alternativas, e
que só devemos aceitar a possibilidade de algo aparentemente estranho
ao senso-comum teórico dos cientistas aquilo que realmente sobreviver
às mais rígidas buscas dentro de nossa realidade conhecida. A
bifurcação das possibilidades deve ser uma das coisas mais evitadas,
tanto em um extremo quanto em outro.
Fugir dessa importante e fundamental assepsia é um desnecessário
sacrifício de nossa capacidade racional.

Conto com seu bom-senso ao interpretar da melhor maneira possível
o contexto de minha opinião.

Um sincero e fraterno abraço.

Peterson.



SUBJECT: Protetor de tela para o Windows ajuda no combate ao cancer
FROM: "Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 00:02

Folha On-Line - Informática

03/04/2001 - 18h54

Protetor de tela para o Windows ajuda no combate ao câncer

da Folha Online*

Um projeto anunciado hoje em Londres pode permitir aos milhões de usuários de PCs ajudar os cientistas a encontrarem a cura para o câncer _um protetor de tela que, enquanto o micro não é utilizado, ajuda a processar informações e a enviá-las de volta para os cientistas.

O projeto é semelhante ao "Seti at home", desenvolvido pelas autoridades dos EUA que procuram vida fora da Terra. Nesse programa, o usuário baixa um soft que faz cálculos e ajuda na descoberta de seres inteligentes em outros planetas.

A Universidade de Oxford, na Inglaterra, e as companhias norte-americanas Intel e United Devices, que participam do projeto, esperam que a iniciativa acelere a descoberta de novas drogas contra o câncer.

Estudos citados pela universidade estimam que os usuários consomem, em média, apenas 20% do poder de processamento de seus PCs. O projeto espera usar um pouco dos outros 80% para mapear 250 milhões de moléculas.

"O tamanho do projeto e a energia necessária para empreendê-lo o tornariam inviável se esse método de peer-to-peer (conexão entre computadores). Mesmo com um supercomputador, um cientista não poderia ver um projeto desse terminado enquanto ele estivesse vivo", diz comunicado de Oxford.

Os pesquisadores esperam que um milhão de pessoas participem do programa pelo menos uma vez, o que resultaria no mapeamento das 250 milhões de moléculas.

Quem participar do projeto receberá um pacote inicial de 100 moléculas pela internet. Junto, vem um aplicativo chamado Think e modelos das proteínas que, sabe-se, causam o câncer.

Keith Davies, que desenvolveu o Think em Oxford, estima que o novo método pode adiantar em dois anos as pesquisas sobre a cura do câncer. "Quem tem um PC tem a chance de ajudar sem gastar nada", disse.

Para participar do projeto, basta visitar o site da United Devices (www.ud.com) e fazer o download do programa.


*com Reuters


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 00:28

Se o ateísmo é religião, e religião é o religarse com a divindade (sinto,
mas não vejo diferença entre divindades e deuses), com quais divindades
estará se religando o ateu?
>
> - És o primeiro ateu que vejo que sabe assumir que o ateismo é uma
religião
> Meus parabens sinceros. Ao menos não vives iludido.

De que forma a religão pode explicar o porque da conservação de energia?
Por que deus quer assim?

Francisco

>
> A religião, o misticismo, a ciência , fazem parte de u conjunto de
> ferramentas que te podem revelar o mundo , todo, e não apenas uma parte.
> A ciência é óptima para explica pq um telemóvel funciona, mas péssima para
> explicar o porquê ele funciona assim.
> Por exemplo, o básico: Principio da conservação da energia. Porquê ??
porque
> raios ela se conserva ? o que tem de especial ? ...
> A ciência não responde a isto.
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 00:32

Ora, existência eterna o amigo genista já oferece, a ciência postula.
Existir não é o mesmo que viver, vamos todos existir eternamente, talvés não
nessa forma que temos, talvés espalhados em bilhões de partes, talvés como
calor apenas, mas existiremos para sempre.

Francisco

----- Original Message -----
From: "Sérgio Taborda" <sergiotaborda@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, April 03, 2001 12:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas


>
> > Vida Eterna, será que realmente a queremos???
>
> Existência eterna é o que queremos.
> Vida eterna , não sei... depende em que circunstâncias e na companhia de
> quem. :-)
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>



SUBJECT: Critica da razao enlouquecida
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 00:51

Há deuses para todos os gostos.

Há os que adoram idéias abstratas, como "Humanidade",
outros idolatram forças da natureza.
Outros cultuam antepassados
e alguns reverenciam bichos.

Mas existe até quem divinize uma... uma... molécula, um polímero de carbono.
Pessoal, cadê o bom senso?

[]s
Manuel Bulcão
PS: Acho o gene uma molécula muito interessante, mas daí a transformá-lo em
objeto de adoração religiosa...


SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 08:06

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> Jocax-> Sim mas eh dentro do que eu disse : das religioes deistas
> tradicionais q eu estava julgando, as que tem como verdade
> um deus bom e todo poderoso etc.... Com relacao a estas eu disse
> que sao contrarias aa razao.
>
> - Não necessáriamente.

Sim necessariamente. Eu nao estou me baseando naquilo que um crente
me diz mas sim no que todos os representantes oficiais destas
doutrinas dizem e se eles nao tem autoridade para representar
suas seitas quem mais as teria?.

>
>> jocax -> veja bem, eu TAMBEM fundei uma doutrina filosofica que
pode
> ser seguida como uma religiao ( O Genismo ), por isso eu nao disse
> que todas as religioes sao contra a razao se eu fizesse isso eu
>> estaria contra minha propria religiao ateista !
>
>
> - És o primeiro ateu que vejo que sabe assumir que o ateismo é uma
religião
> Meus parabens sinceros. Ao menos não vives iludido.

Note bem, eu nao estou dizendo que o ateismo eh uma religiao !!
Estou dizendo que o Genismo pode ser, e sendo o Genismo uma
doutrina que extirpa deus entao teremos uma religiao SEM Deus.
Seria a primeira do mundo ?


>
> Jocax-As religioes que sao contraditorias com a realidade sao
aquelas
> que pregam um deus bom e poderoso etc..
>
> Concordo em geral. mas no especifico das razões que te elvam a dizer
isto eu
> discordo.
>
>
>> jocax-> Sim, o Genismo eh uma que comecou correta e vai continuar
> correta ( espero ). Mas o q eu estou dizendo eh q religioes baseadas
>> em deus sao provavelmente falsas.
>
> Não tens como provar isso.Nem o contrário.

Tenho como provar sim.
Hipotese:
Deus Bom ==> Deus quer bondade = ausencia de sofrimento
Deus poderoso ==> Deus pode tudo
Logica ==> Deus que pode tudo e nao quer sofrimento pode
impedir o sofrimento.
Fato ==> Crianca morrendo de fome = sofendo ateh a morte

Conclusao ==> As hipoteses nao podem ser verdadeiras pois
contradiz o fato
(Baseado em Hume )



>
> Não vi grandes contradições de lógica lá, apenas argumentos
classicos do
> ateu do tipo "se Deus é todo poderoso , pq deixa morrer as
criancinhas"
> Este pensmaneto implica numa coisa básica que é "morrer é mau" .
> Coisa que só um ateu acredita.Todo o resto, tem duvidas.

Nao estou dizendo que morrer eh um mau (embora acredito que possa
ser considerado assim sob um determinado ponto de vista).
Disse que o *sofrimento* eh mau .


>
> > Jocax-
> > Nao importa se as pessoas conhecem ou nao ciencia ou saibam seus
> > fundamentos. Apenas o fato de a ciencia explicar muita coisa
> > que antes *apenas* a religiao explicava ja eh motivo para
> > pensar duas vezes antes de se tornar um religioso.
> > Quero dizer que como *fonte de explicacao* a religiao ja nao esta
> > mais satisfazendo e esta eh mais uma razao de nao se precisar da
> > crenca em deus ( nao a unica ).
> >
> > Vês ? A religião nunca foi uma fonte de explicação, isto que dizes
> >nem sequer é coerente.
>
> Jocax -> Nao concordo. Acredito que todas as religioes *sempre*
> foram fontes de explicacoes.
>
> - "Mãe , donde vêm os bebés?"
> - "Veêm da Barriga das maes"
>
> Isto não é uma explicação.
> Do mesmo modo
> - "Quem criou o mundo ?"
> - "Deus"
>
> Tb não. Não explcia nada sobre o mundo... da mesma forma que a
>resposta da
> mae não explica nada sobre concepção.
>

Estas enganado. Dependendo do nivel de detalhamento estas sao
explicacoes sim. Os bebes vem da barriga das maes pode ser
satisfatorio para uma crianca.
Existem niveis niveis de explicacoes cabe ao perguntador saber
qual lhe eh satisfatoria.

>
> Jocax-
> Alem de fontes de explicacoes elas
> (sao) eram tambem fonte de uma etica ou moral.
>
> - Elas SÓ são fontes de ética e moral.

Isto nao eh verdade :
As religioes sao fonte de etica para voce mas nao eh para um ateu.
E elas sao fonte de explicacoes para a maioria da populacao crente
mesmo que vc nao queira admitir isso.


> Por isso é que Religião, msiticismo e ciencia não são incompativeis.

Sao sim na medida que interagem com o mundo fisico atraves de suas
divindades.

>
>
> jocax-> Eh verdade q existem aproveitadores em todas as areas,
> mas o q estou a dizer eh q , em geral, a propria religiao, em si
> mesma, costuma ser anti-racional.
> Claro que falo em termos gerais, principalmente das religioes
> deistas, pois nao conheco todas as religioes.
>
> -então és ateu apenas para as que conheces... ?

Ateu eh o q nao acredita em deus simplesmente isso.

>
> >
> > Jocax-Alias cabe a pergunta : o que a religiao pode fazer?
> >
> > -Algo simples. Ajudar-te a entender o porquê estás aqui.
> > Não o como, mas o porquê. Dá-te um horizonte e prepectivas para
> encarares o
> > local onde vives ...chamemos-lhe universo.
>
> jocax -> Nao vejo como nem onde nem porque a religiao pode fazer
> entender isso. Entao me diga o porque estou aqui segundo este ponto
> de vista religioso?
>
> -A resposta é estupidamente simples.
> "Porque precisas estar"
> Pode parecer ridiculo, mas não tanto assim.

"Precisar" assume uma finalidade entao vc diz que precisamos estar
aqui mas falta dizer para que finalidade devemos estar aqui.

Eu abomino isso, nao vejo nenhuma razao para que precisemos estar
aqui. "Precisar star aqui" eh tao arbitrario e ilogico quanto
dizer que precisamos estar aqui porque o elefante cor de rosa quer.


> Se como cientistas acreditamos que cada efeito tem uma causa, a
>nossa estadia aqui tem uma causa.

Nao tenho certeza de que todo acontecimento tenha uma causa.
Qual a causa de um decaimento de uma particula?


> saber qual e´essa causa seria interessante.
> O misticismo, e a religião podem te ajudar nisso.

Nao pode ajudar nao. Ela pode nos enganar apenas,eu prefiro
continuar na duvida a ser enganado com uma falsa certeza.
O que o faz pensar q as religioes sao corretas?
Apenas por satisfazer a necessidade de respostas?


> jocax -> Aqui vc se engana. Uma lagarta se metamorfosea em
> uma borboleta sem que nao haja nenhuma mutacao. Ja estava programado
> nos genes esta transformacao.
>
> Estás saindo do guião.
> Estamso falando de mudanças de crença, não de metamorfose de
borboleta (que
> é algo fisico )

Vc nao entendeu : Estou falando que, apartir de uma certa idade
seus genes *podem* fazer com que sua logica e capacidade de
discernimento seja suficientemente alta que consiga faze-lo
se libertar destas doces mentiras que sao os misticismos e
religioes assim como uma lagarta que deixa de rastejar e passa
a voar !

>
> Tu podes ser ateu , mas tens uma religião, o Genismo.
> E és tão crente nisso, que é super fácil te "enganar" com coisas do
>tipo "a propriedade X é devida a propensão genética"... qq dia ,
>dirás que Deus está nos genes... :-)))
> Entendes ? Tens um ponto fraco, que é a tua crença absoluta no poder
>dos genes.
> Tudo, para ti, advém dos genes.

Eu obviamente nunca disse que tudo advem dos genes.
E nunca disse que os genes tem algum tipo de "poder".
O q estou dizendo eh que nos somos criados por eles e se
quisermos ser coerentes e mais felizes deveremos assumir nossa
condicao de maquina-perpetuadora-de-genes. Essa crenca faria
minimizar as contradicoes memeticas-geneticas permitindo
um grau maior de prazer *em vida*.


> Então a tua crença é insuficiente para explicar o mundo onde vives,
>mesmo que seja óptima explicando uma parte dele.Ai precisarás de
>outras coisas,
> outras crenças, outras ideias e outros conceitos.

Nada que a ciencia nao possa faze-lo e aonde ela nao puder
nao vai ser uma crenca irracional que ira faze-lo.
Para ti, me parece, que tudo o que importa eh que seus
desejos de satisfacao aas perguntas sejam satisfeitas
INDEPENDENTEMENTE destas explicacoes serem reais ou fantasias.
Muitos, como eu, pensam de modo diferente e preferimos ficar
sem a resposta do que nos iludirmos com a mentira.


[]s
jocax



SUBJECT: tecnocracia e cientificismo
FROM: manuelbulcao@aol.com
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 08:36

Olá,

Manuel - Os memes do cientificismo (social-darwinismo, por exemplo)
demonstram serem vírus tão ou mais perigosos que os memes do fundamentalismo
islâmico ou cristão.

Jocax - Analisa-lo-emos entao... Quais sao os principios deste
cientificismo/"social-darwinismo" que mencionastes ?

Manuel - Analisemos apenas um, o princípio de que a tecnologia é um bem em si
e que, portanto, a sociedade deve ser governada por técnicos cujas decisões
não devem ser questionadas. Olha, não tenho nada contra quem faz da ciência a
sua religião "privada". O problema é que a tecnocracia quer fazer da sua
religião -- o cientificismo -- uma religião de Estado, ou seja, a tecnocracia
tem a mesma pretensão de todo e qualquer clero fundamentalista.

Obviamente que, no sonho da tecnocracia (ou de uma fração dela), não está
incluído a autodeterminação do povo, a democracia. Veja o que você mesmo
escreveu no final da mensagem
http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/8737:

<<Se partirmos da premissa, que eu defendo, que a maximizacao da felicidade
do grupo ( humanidade ) eh o que se deseja, entao poderemos pensar em outras
formas de governo, e a democracia nao seria, necessariamente, a melhor
forma. Talvez um mundo governado por computadores-administradores seja melhor
que a eleicao de um humano( com todos seus incorrigiveis defeitos)>>

Jocax - nao pense q estou querendo substituir as religioes tradicionais por
esta nova q estas a expor.

Manuel - Sei que você é uma pessoa bem intencionada, tanto quanto Lenin.
Aliás, Lenin com certeza não intencionava o inferno burocrático em que
culminou a revolução por ele liderada. Infelizmente, Jocax, o inferno está
cheio de boas intenções.

Abraços,
Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: Critica da razao enlouquecida
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 08:47

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Há deuses para todos os gostos.
>
> Há os que adoram idéias abstratas, como "Humanidade",
> outros idolatram forças da natureza.
> Outros cultuam antepassados
> e alguns reverenciam bichos.
>
> Mas existe até quem divinize uma... uma... molécula, um polímero de
carbono.
> Pessoal, cadê o bom senso?
>

Manoel vc nao entendeu a essencia do Genismo.

O Genismo nao propoe que vc adore os genes do mesmo modo
que vc adora a um deus, como um ser poderoso e fonte de toda
a sabedoria.

O Genismo propoe que vc adore seus genes como vc adora a si mesmo !

Vc nao se ama?

O Genismo propoe que vc ame seus genes, mas seus genes nao estao
apenas em seu corpo ele esta em diferentes proporcoes nas
diferentes pessoas : Seus genes estao em maior quantidade
em seus filhos, entao vc deve ama-los mais do que ama ao seu vizinho.

Mas seu vizinho tambem possui seus genes entao vc deve ama-lo
tambem. Nao tanto quanto vc ama seu filho, ou a voce mesmo, mas num
grau menor, que eh funcao do compartilhamento genetico que ele
tem com vc.

O amor fraternal vem deste compartilhamento genetico da especie.

Alem do mais, como vc deve saber, todos os seres vivos tem
como premissa biologica basica de sua vida perpetuar seus genes.
Qualquer compendio de biologia moderna faz esta constatacao.

Entao, a coisa *mais natural do mundo* eh colocar em sua cultura
esta premissa biologica basica do ser vivo. E eh isto que quer
o Genismo : Que ASSUMAMOS NOSSA CONDICAO DE PERPETUADORES GENETICOS.

O que faz da doutrina Genismo se tornar uma religiao eh o seu
terceiro mandamento que quer que vc ACREDITE que sua unica forma
de imortalidade eh atraves de seus genes. Desta forma vc podera
ter um nivel de imortalidade que rivaliza com a imortalidade
da alma ( religiosa ), com a vantagem de que isto NAO eh uma
ilusao pois, apos sua morte, a maioria de seus genes vao sobreviver.

E se vc acreditar que isso sera sua imortalidade vc tera um
prazer imortal que um ateu-nao-genista nao teria e isso
significa q vc podera ser mais feliz dentro desta perspectiva.


[]s
jocax

PS:
O Genismo como religiao:

1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
os outros respeitem os seus."






SUBJECT: Re: tecnocracia e cientificismo
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 09:04

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Olá,
>
> Manuel - Os memes do cientificismo (social-darwinismo, por exemplo)

> demonstram serem vírus tão ou mais perigosos que os memes do
fundamentalismo
> islâmico ou cristão.
>
> Jocax - Analisa-lo-emos entao... Quais sao os principios deste
> cientificismo/"social-darwinismo" que mencionastes ?
>
> Manuel - Analisemos apenas um, o princípio de que a tecnologia é um
>bem em si

A tecnologia nao eh um bem em si pois a mesma tecnologia pode ser
usada para causar a dor tanto como para promover a felicidade.
Todos sabemos que a politica de seu uso que vai determinar
isso. De qualquer modo mesmo sendo este um principio FALSO ele
ainda eh melhor do que aqualas religioes que promovema
"morte aos infiéis", nao achas?


> e que, portanto, a sociedade deve ser governada por técnicos cujas
>decisões
> não devem ser questionadas.

O problema eh que estes tecnicos, como todos sabemos, sao humanos
e nem sempre levam a etica da maximizacao da felicidade acima da
etica da propria felicidade. Este eh o grande problema politico
da humanidade, sejam eles tecnicos ou religiosos ou nao.


>Olha, não tenho nada contra quem faz da
>ciência a
> sua religião "privada". O problema é que a tecnocracia quer fazer da
> sua
> religião -- o cientificismo -- uma religião de Estado, ou seja, a
>tecnocracia
> tem a mesma pretensão de todo e qualquer clero fundamentalista.

A pretensao da tecnocracia nao eh determinada univocamente como
vc parece querer implicar. Existem pretensoes e pretensoes assim
como existem religioes e religioes...
Quero dizer que eh muito vago falar que existem pretensoes sem
discrimina-las.

>
> Obviamente que, no sonho da tecnocracia (ou de uma fração dela), não
>está
> incluído a autodeterminação do povo, a democracia. Veja o que você
mesmo
> escreveu no final da mensagem
> http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/8737:
>
> <<Se partirmos da premissa, que eu defendo, que a maximizacao da
felicidade
> do grupo ( humanidade ) eh o que se deseja, entao poderemos pensar
em outras
> formas de governo, e a democracia nao seria, necessariamente, a
melhor
> forma. Talvez um mundo governado por computadores-administradores
seja melhor
> que a eleicao de um humano( com todos seus incorrigiveis defeitos)>>

Sim , concordo plenamente como q escrevi.
Eh o modo mais seguro de combatermos a injustica e a corrupcao:
Deixando a governabilidade a ser administradas por seres de silicio.

Note que a PROGRAMACAO destes seres ou no minimo suas premissas
basicas, devem ser dadas pela comunidade ( humanidade ) e assim
a democracia seria mais real pois nao existiriam as castas
dos governantes e a dos governados.
Nao achas q seria mais justo?


[]s
jocax



SUBJECT: RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 09:21

> > Alexandre Medeiros escreveu:
> > Religião ou ciência, meus caros, não determinam a moral!!!
>
> Tarcisio Borges da Silva Jr. escreveu:
> A religião determina a moral sim. Mas isto não significa que
> os religiosos
> sejam pessoas morais.
>
> Já a ciência não se preocupa com a moral e sim com a ética. O que não
> significa que os cientistas seja éticos.
>
Fui mal interpretado. Eu disse que religião ou ciência não DETERMINAM
(stricto sensu) a moral, porém influenciam sim!

Tarciso, distinga Moral e Ética. Estudei Direito (não jogue pedras, não sou
advogado!) e li alguns livros sobre o tema que confundem mais que elucidam
(Miguel Reale, Kelsen, Aristóteles, Iering). Honestamente, os conceitos se
misturam. Para alguns Ética é ramo da Moral e para outros Moral é ramo da
Ética que por sua vez é ramo da Filosofia.

Abraços,

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 09:46

> Isso não quer dizer que ciência não o possa fazer um dia. Devemos lembrar
> que a ciência, ao contrário da religião, é um cabedal de conhecimentos que
> se completa e se corrige a cada dia.

A Religião tb pode usar do mesmo processo. Apenas o método é diferente.
Repara, por exemplo, a matemática. ela usa um processo desses de
"regeneração" , mas de uma forma muito diferente. Para já , a
experimentação, não faz parte integrante.Aparece como um instrumento e não
como um fundamento. Para a Física, por exemplo , um processo sem
experimentação é inutil.
Portanto, a cada coisa , adpatasse um processo especifico, que leva ao
elovuir da coisa.
A Filosofia, tb evolui, e não se baseia em nada de concreto, ou
mensurável... contudo, a ciência é baseada na Filosofia....

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 09:50

>Como cientistas sabemos isso.
> Existem modelos, mais ou menos adquados....
> Não existem coisas falsas ou verdadeiras.

Jocax->Existem sim. A existencia de um "Deus padrao" eh falso.
E a minha existencia eh verdadeira, ou negas isso?.

-Eu não a comprovei. Tanto quanto sei, alguem poderia ter ter duas contas de
mail, usar dois nomes diferentes e se fazer passar por duas pessoas
diferentes...
A tua existencia é verdadeira em hipotese, em potencial, ou por "default"
... mas eu não a comprovei.
O mesmo para a de Deus.

> > A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas manter a
> >pessoa viva
>
> Sim, serve para dar *falsas* esperancas mas o custo beneficio disso
> nao creio q seja compensador. Com relacao a manter a pessoa
> viva, bom, como vc explicaria que os ateus, como eu,
> estao bem vivinhos ? :-)
>
> Tu não és ateu. Tu és des-crente no deus-Bom-e-Omnipotente.
> Mas tens religião. Nota-se muito bem até.

Jocax->Ateu eh aquele que NAO cre en Deus ou vc esta a mudar o
significado das palavras para adequa-las aa sua crenca?
Minha religiao eh o Genismo e ela abole deus em seus mandamentos.

Então, aceitas que tens uam religião. E assumes que essa é verdadeira ,
ja´que dizes que as outras são falsas.
Este é o 2ª sindroma de um religioso, assumir que sua religião é verdadeira
, e as outras falsas.
Mas como tu já te assumiste como um religioso (=aquele que tem religião) ,
paro por aqui.
Era só aqui que eu queria chegar.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Formacao Academica & Misticismo
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 09:54

On Tue, 3 Apr 2001 rmt@ib.usp.br wrote:
> --- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> > A evolução não foi ainda provada cientificamente. É uam hipotese se
> > trabalho.
> > Muitos acham que "uma muito boa hipotese" , outros estão tentando encontr=
> ar
> > novas hipoteses.
> > A ideia de "evolução" é obiva a qq mente deste seculo, mas a forma como s=
> e
> > processa já não. E é por ai que a coisa anda a 'evoluir' :-).

> vamos tentar entender esse 'provada cientificamente'.
> se for uma prova absoluta, realmente nao. do mesmo modo como nada o foi e i=
> sso nao eh um empecilho maior.
> se for uma prova acima de qq duvida razoavel -- q. eh o q. mais se aproxima=
> do termo 'cientificamente provado' -- aih certamente a teoria evolutiva est=
> a' muito bem servida.
> Roberto Takata

A questão é que muitos criacionistas confundem evolução [que é um fato
científico] com a teoria da seleção natural [que é o modo como a
evolução acontece]. Entendido a diferença, acaba-se com a controvérsia
[mas não no caso dos criacionistas que fazem questão de confundir].

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu nao vou pq a fe´ costuma falhar...
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 10:15

On Tue, 3 Apr 2001, Sérgio Taborda wrote:
> Foi escrito que a religião não servia para nada pq não fazia calças ou
> sapatos, eu disse que a ciencia não servia para nada , pq não te trazia "paz
> de espirito" , e pior, trazia bombas e destruição.

A ciência me deu paz de espírito me livrando da culpa do pecado. Trocando
em miúdos, a religião cristã traz a idéia de pecado e a necessidade de
constantemente se pedir perdão disso, senão o inferno será sua pousada
eterna. Isto é um crime conhecido legalmente como tortura.

A ciência me fez raciocinar sobre a validade da religião cristã [e outras
religiões também] e depois de muito raciocinar me fez concluir que não
valia uma fralda suja. Tive que jogar tudo em que eu acreditava fora, mas
o benefício é que estou livre e me sinto muito mais feliz do que estava
anteriormente sendo um crentino.

Diziam que eu era escravo do pecado, mas agora eu vejo que era escravo da
igreja. Eu dava o meu tempo e dinheiro para fazer mais escravos de
JC. Esta é a produção a que se dedica a religião [neste caso cristã, mas
as outras funcionam de modo semelhante].

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Energia escura?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 10:29

Imagem da supernova mais antiga, com 10 bilhões de anos, indica que
expansão do Universo está se acelerando

Estrela distante ressuscita "antigravidade"
SALVADOR NOGUEIRA
FREE-LANCE PARA A FOLHA ,4 de abril de 2001

Cair para cima parece um absurdo inconcebível para qualquer terráqueo -a
não ser que se trate de especialistas em cosmologia. Pois uma estrela
fotografada por acaso pelo telescópio espacial Hubble pode ajudá-los a
colocar uma força parecida com a idéia de antigravidade na lista dos
conceitos consagrados da física.

Numa rotineira observação do espaço profundo, o Hubble capturou a luz de
uma supernova de 10 bilhões de anos (apenas 4 bilhões de anos mais nova
que o Universo). Supernovas são estrelas que entram em colapso após
consumir seu combustível, explodindo de modo muito brilhante.

Após juntar o quebra-cabeça de informações das imagens acidentais, de
1997, cientistas liderados por Adam Riess, do Space Telescope Science
Institute (Baltimore, EUA), concluíram que a estrela estava se afastando
da Terra a uma velocidade inferior à esperada. O Universo estava se
expandindo mais lentamente na época em que a luz da estrela havia sido
emitida, 10 bilhões de anos atrás.

Imagens de objetos ainda mais antigos mostravam uma taxa de aceleração
maior. Objetos mais recentes mostravam também uma taxa de aceleração
maior. Ou seja, o Universo, em dado momento, tirou o pé do acelerador,
para depois voltar a acelerar.

"Essa supernova nos mostra que o Universo está se comportando como um
motorista que reduz a velocidade ao se aproximar de um sinal vermelho e
pisa no acelerador quando o semáforo fica verde", comparou Riess, em uma
entrevista coletiva realizada anteontem no quartel-general da Nasa
(agência espacial norte-americana), em Washington.

A desaceleração do Universo já havia sido prevista no início do século
20 pelo astrônomo Edwin Hubble, o responsável pela constatação de que o
Universo está em expansão (leia texto acima).

A idéia é que, alguns bilhões de anos após o Big Bang (explosão inicial
que teria dado origem ao Universo), a força gravitacional gerada por
toda a massa do cosmos começaria a atrair os corpos uns na direção dos
outros, reduzindo o ritmo de crescimento.

A surpresa agora foi constatar que, depois de um tempo freando, o
Universo voltou a acelerar -por intervenção de uma força desconhecida,
que os cientistas estão chamando de "energia escura". Ela agiria como o
oposto da gravidade, causando repulsão entre as diversas massas.

As primeiras pistas sobre a energia escura surgiram em 1998, quando
cientistas obtiveram evidências de que a expansão do Universo estava se
acelerando. Os resultados apresentados agora são mais sólidos, pois
flagraram um objeto que existiu na época da desaceleração do Universo,
testemunhando que a ação da gravidade como freio da expansão do cosmos
já foi maior do que agora.

O único porém é que ainda será preciso certificar-se da exatidão dos
resultados. As dúvidas existem em razão da distância da supernova -cerca
de 10 bilhões de anos-luz. Os cientistas não acreditavam que o
telescópio Hubble pudesse obter tantos dados de um objeto tão distante,
ainda mais em uma observação feita por acaso.

"Quanto mais distante está um objeto, menos seguros são os resultados
das observações. Para esse tipo de pesquisa, nós estávamos procurando
estrelas a cerca de 7 bilhões de anos-luz", disse à Folha John Torny, um
dos astrônomos envolvidos no estudo.

========================
SAIBA MAIS

Einstein foi o primeiro a propor idéia
FREE-LANCE PARA A FOLHA ,4 de abril de 2001

O primeiro cientista a propor a existência de uma força contrária à
gravidade foi Albert Einstein, em sua teoria da relatividade geral, de
1916. Ela denunciava a ação da gravidade sobre a evolução do cosmos, que
faria com que ele terminasse em uma grande implosão.

Por acreditar que o Universo era estacionário (não estava nem
aumentando, nem diminuindo), Einstein introduziu em seu modelo uma
quantidade, a chamada "constante cosmológica", para representar uma
força que contrabalançasse os efeitos gravitacionais e mantivesse o
cosmos parado.

Em 1927, Edwin Hubble comprovou que o Universo estava de fato em
expansão. Isso levou Einstein a repensar seu artifício cosmológico, que
ele acabou classificando como o maior erro de sua carreira.

Mal podia imaginar que um outro Hubble, dessa vez o telescópio espacial,
iria redimir seu conceito original, mostrando que a gravidade é
suplantada por uma força ainda mais misteriosa, provavelmente emanada do
próprio vácuo, que age repelindo os corpos. A constante cosmológica
agora é chamada "energia escura". (SN)







SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 10:32

> Isso me parece contraditório.
> Uma vez que a moral, como norma de conduta social determina sim o que é
bom
> ou mal, do ponto de vista de uma dada sociedade, e que voce afirma que a
> religião dá uma moral (o que é o mesmo que dizer que ela cria uma moral),
> então a religião determina sim o que é bom e o que é mal, não apenas
> investiga o por que do bom e do mal.

A sua função principal é "investigar" o que é o Bem e o Mal.
Depois, como conclusão dessa investigação, ela concluirá o que é Bom e Mal.
Assim, cada Grupo religioso concluirá um modelo para o Bem/Mal e
intrepretará o mundo com ele.
Repara, a ciencia diz que a exposição ao raios UV (ultra-violeta) provoca
cancro, por exemplo.
Ela não diz que isso é bom ou mau. Ele poderá no máximo dizer que isso
provoca alterações de algum tipo , que perturbem a linha de evolução que o
ser estava a seguir... qq coisa deste tipo. Mas a ciencia não diz se é bom
ou mau. Isso cabe a cada um decidir.
Na 2ª Guerra , matavam-se pessoas com gás, depois fizeram-se armas
biologicas. Virus e bactérias artificiais criados especialmente para matar.
A ciencia deu a ferramenta e o conhecimento para isto. A ciencia em si não é
boa nem má. Isto é o principio de Imparcialidade de que ela se reveste.
MAS ninguem quer apanhar cancro, ninguem quer ser submetido a armas
biologicas. Porquê ? Porque isso é mau. E quem disse que era mau ? A
sociedade.
E Porque ela disse isso ? Porque tem determinado padrão moral do que é bom e
mau.
E quem lho deu ? Ela mesma, como é obvio.
E quem estuda essas padrões ? A Religião.

O que acotnece é que o termo "religião" se banalizou tanto , que hoje em dia
é sinónimo de "seita de malucos desesperados" ou "coitadinhos que não matem
nem moscas".
Ora, isto não é Religião, tal como Eng Alternativa (assunto de outro thread)
não é Ciencia.


> A ciência (ou filosofia) da moral é a ética e esta sim procura entender
por
> que algo é bom e por que algo não o é. Talvés a filosofia da religião
também
> faça isso, não sei.

Sim. A "ciencia" da moral é a ética. Mas antes de teres ciencia, antes de
teres hipoteses , tens de ter conceitos e conhecimento natural. (aquele que
advém do facto de existires e observares) É com este conhecimento que
elaboras teorias e depois as verificas.
A diferença entre Ética e Religião, é que a primeira pretende encontrar um
modelo do "Bem/Mal" comum a todos os seres ,através de estudos/pareceres
ciencitificos. As religiões vulgares e comuns, dão um modelo "pre-feito" do
Bem/Mal. Mas isto é uma distorção daquilo que é a Religião.
A propria ética é um modelo de "Bem/mal" , e é em si parte da Religião.Por
isso eu disse que a Religião cria Ética.

> Mas a religião não é uma doutrina especulativa do bem ou do mal, ela
> determina o que é bom e o que é mal, até mesmo promete recompensas e
> castigos para determinados comportamentos. De uma forma ou de outra todas
as
> religiões agem assim.

Essa das recompensas e castigos, é algo introduzido á posteriori durante o
período conhecido como Idade da Trevas, ou Idade Média... em que tudo foi
muito, mas muito, confundido , pela mistura repentina de vários povos ,
desde os Celtas ao Árabes, passando por Gregos, Romanos, etc..
E depois , tb advém da incultura das pessoas face aos assuntos e ao abuso de
linguagem dos "elucidados"
Por exemplo, os cientistas comentem o abuso de linguagem "isto é assim" ,
quando o que eles querem dizer "suponho que isto seja assim, dentro deste
modelo" , mas quem está de fora, entende "isto é assim. É mesmo assim, não
tem outro jeito"
Estes equívocos, integrados em mais de 4000 anos de existência dos humanos
"actuais" , dão muita asneira...
E depois, as pessoas , em vez de tentarem ser imparciais, como o método
cientifico aconselha, não. Deixam-se ir nas conversas e nas ideias
ridículas...
Quando um católico diz "Jesus é Deus" , ele acredita mesmo que é . E jurará
isso, em tribunal, se for preciso. Aquilo para ele é a pura verdade , apenas
a verdade , e nada mais que a verdade.
Mas, o que a Religião católica, apenas pode afirmar é "assumimos que Jesus é
Deus, porque A , B , C ...etc..." , sem nenhuma prova, ou razão palpável.
A diferença entre estas duas coisas é a fé , com minúscula. Aquela que o
Jacax definiu como "aquilo em que se crê , sem razão "
E por isto, a MQ é usada muitas vezes como exemplo. Porque ela (ou melhor,
quem a usa indevidamente) , tem uma fé deste tipo , como já vimos antes.
Essa pessoas dizem "O electrão tem comportamento de onda" quando a MQ só
afirma "assumimos ,neste modelo, que uma população de electrões pode ser
descrita como uma função de onda, para efeitos de calculo da energia dos
estados do sistema"
Função de onda , e Onda, são duas coisas diferentes.
Função de onda é uma combinação linear de funções sin e cos. Uma onda , é um
simples sin
É portanto um caso partícula de Função de Onda.
Por isso é que tentar imaginar o electrão em analogia com ondas de água, não
dá. Por isso , imaginar a luz , como ondas de aether, não dá...
Espero que me esteja a explicar...

Sérgio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 10:38

> Note bem, eu nao estou dizendo que o ateismo eh uma religiao !!
> Estou dizendo que o Genismo pode ser, e sendo o Genismo uma
> doutrina que extirpa deus entao teremos uma religiao SEM Deus.
> Seria a primeira do mundo ?
> jocax

Na verdade não. No budismo ortodoxo também não existe deus ou entidade
divina. Aliás, Buda tem frases maravilhosas do tipo: "não acredite no que
está escrito, esperimente". Mas assim como outras religiões, o budismo já
no primeiro concílio [+- 170 anos após a morte de Gautama] foi deturpado e
moldado segundo interesse dos sacerdotes.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
CC: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 10:49

On Wed, 4 Apr 2001, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de wrote:
> Tarciso, distinga Moral e Ética.

Moral: conjunto de regras que influenciam sua vida pessoal [ex.: não
comer carne vermelha nas sextas-feiras]

Ética: conjunto de regras que influenciam o convívio social [ex.: não
matar]

A religião trata de regras morais e transforma regras éticas em morais
[ex.: não adulterarás, pois deus estará te olhando].

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 11:12

Jocax-> Eu nao estou me baseando naquilo que um crente
me diz mas sim no que todos os representantes oficiais destas
doutrinas dizem e se eles nao tem autoridade para representar
suas seitas quem mais as teria?.

-Autoriadades para representar seitas LOL....
E tu acreditas nisso ? Diz-me sinseramente, achas que alguém pdoe
representar a vonmtade de uma população inteira de pessoas ? achas que
alguem tem autoridade para se sobrepor a outro alguém ? Ainda para mais num
assunto como este ... ora , façam-me um favor....
Vais-me dizer que falaste com o papa... ou com bispos... e tu achas que eles
detém a verdade?
Porque não falas com uma pessoa da "plebe religiosa" ? Achares que existe
,sequer, a chance , de alguem ter autoridade nestas matérias é simplesmente
não-cientifico.
Se em ciencia ninguem tem autoriade, como é que em religião a teria ?
Isso, sim, não faz sentido.

Jocax-
Estou dizendo que o Genismo pode ser, e sendo o Genismo uma
doutrina que extirpa deus entao teremos uma religiao SEM Deus.
Seria a primeira do mundo ?

-Não.


> Não tens como provar isso.Nem o contrário.

Jocax- Tenho como provar sim.
Hipotese:
Deus Bom ==> Deus quer bondade = ausencia de sofrimento
Deus poderoso ==> Deus pode tudo
Logica ==> Deus que pode tudo e nao quer sofrimento pode
impedir o sofrimento.

Sérgio
Aqui está um erro. Inseriste uma hipotese extra que não estava no incio.
Inseriste "Ele não quer"
Quem te disse que ele não quer ?
Lá pq é bondoso , implica que nunca deixe ninguem sofrer ?

Dou um exemplo simples.
A professora , pega no pão que o carlos trouxe para o lanche e divide-o ao
meio, dando uma parte ao carlos e outra ao afonso. Para o afonso ,a
professora foi bondosa pq usou o seu poder de profesora para lhe dar
alimento. Para o carlos a professora não foi bondosa, pois usou o seu poder
para lhe retirar alimento.
A bondade é relativa.... E não pdoes usar lógica aristotélica com coisas
relativas...

Fato ==> Crianca morrendo de fome = sofendo ateh a morte

Conclusao ==> As hipoteses nao podem ser verdadeiras pois
contradiz o fato
(Baseado em Hume )

Sérgio
-As hipoteses estão mal feitas. E a lógica, mal engendrada.


> Tb não. Não explcia nada sobre o mundo... da mesma forma que a
>resposta da
> mae não explica nada sobre concepção.
>

Jocax-Estas enganado. Dependendo do nivel de detalhamento estas sao
explicacoes sim. Os bebes vem da barriga das maes pode ser
satisfatorio para uma crianca.
Existem niveis niveis de explicacoes cabe ao perguntador saber
qual lhe eh satisfatoria.

-Para um crente "básico", a resposta "Deus" , tb pode ser suficiente.
Para um crente "avançado" , não.


> Jocax-
> Alem de fontes de explicacoes elas
> (sao) eram tambem fonte de uma etica ou moral.
>
> - Elas SÓ são fontes de ética e moral.

Isto nao eh verdade :
As religioes sao fonte de etica para voce mas nao eh para um ateu.
E elas sao fonte de explicacoes para a maioria da populacao crente
mesmo que vc nao queira admitir isso.

-Isso é falso e facilmente demosntravél.
Chegas ao pé de um crente e dizes "Explica-me pq o meu isqueiro não está a
funcionar, usando a tua religião"
Ele seguramente dirá " A minha religião, não responde a isso"
Portanto, as religiões, não são fonte de explicação.
E mesmo que sejam. Não o são de todas as perguntas, donde, não o são.


> jocax -> Nao vejo como nem onde nem porque a religiao pode fazer
> entender isso. Entao me diga o porque estou aqui segundo este ponto
> de vista religioso?
>
> -A resposta é estupidamente simples.
> "Porque precisas estar"
> Pode parecer ridiculo, mas não tanto assim.

Jocax-"Precisar" assume uma finalidade entao vc diz que precisamos estar
aqui mas falta dizer para que finalidade devemos estar aqui.

Segundo aquilo que escresve-te , estás aqui para prepétuar os genes que
"transportas".
Ai tens a [tua] finalidade.

Jocax-Eu abomino isso, nao vejo nenhuma razao para que precisemos estar
aqui. "Precisar star aqui" eh tao arbitrario e ilogico quanto
dizer que precisamos estar aqui porque o elefante cor de rosa quer.

-Ou... Porque os genes o comandam...


Jocax-Nao tenho certeza de que todo acontecimento tenha uma causa.
Qual a causa de um decaimento de uma particula?

Se não me engano, a força electrofraca. (Força Electrica em cojunção com a
Força Fraca)



> jocax -> Aqui vc se engana. Uma lagarta se metamorfosea em


Jocax-Muitos, como eu, pensam de modo diferente e preferimos ficar
sem a resposta do que nos iludirmos com a mentira.

-Quando eu não quero a resposta, não faço a pergunta.


Cumprimentos
:-)
Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Critica da razao enlouquecida
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 11:17


Jocax-Mas seu vizinho tambem possui seus genes entao vc deve ama-lo
tambem.

Explica-me lá, como é que o meu vizinho tem os MEUS genes.
.... estranho... muito estranho...
Ainda se tivesse havido alguma transfusão , ou transplante ou contacto
sexual.. ainda vá lá... mas u mvizinho qq , escolhido ao acaso, tem meus
genes ?

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.
FROM: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO:
CC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 11:30

On Sat, 31 Mar 2001, Alberto Mesquita Filho wrote:
> Na realidade eu não fiz um "esquema da experiência" mas sim tracei um
> "esboço" experimental a mostrar didaticamente como uma previsão de minha
> teoria poderia ser analisado por um físico experimental.

Era exatamente isso que eu queria.

> Com
> respeito a esse último item diria, citando Popper, que "o experimentador não
> está principalmente empenhado em fazer observações exatas; seu trabalho é,
> também, em grande parte, de natureza teórica. A teoria domina o trabalho
> experimental, desde o seu planejamento inicial até os toques finais, no
> laboratório".

Então vamos ver o que a teoria diz sobre seu experimento. Uma casca
metálica eletricamente carregada [positivamente] possui campo elétrico
interno nulo, mas um potencial elétrico não nulo e constante. Vc seguere a
introdução de um feixe de elétrons dentro da casca. A teoria diz que a
introdução de qualquer carga elétrica dentro da casca [em moviment ou não]
faz com que o campo interno não seja nulo. Portanto a situação ideal já
não existe mais.

É exatamente o que o titio Leo já respondeu.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: Moral e Etica
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 11:43

> De: Tarcisio Borges da Silva Jr. [mailto:tbs97@fisica.ufpr.br]
>
> Moral: conjunto de regras que influenciam sua vida pessoal [ex.: não
> comer carne vermelha nas sextas-feiras]
>
> Ética: conjunto de regras que influenciam o convívio social [ex.: não
> matar]
>
> A religião trata de regras morais e transforma regras éticas em morais
> [ex.: não adulterarás, pois deus estará te olhando].

Durante um tempo defendi conceitos semelhantes, mas os abandonei em razão da
facilidade com que podem ser confundidos, mais apropriadamente em razão da
imprecisão dos termos. Ainda estou trabalhando neles. Mas, em linhas gerais
proponho o seguinte (não são conceitos):

Ética: deve ter validade universal, independente do lugar e do tempo; deve
ser
aplicável a qualquer ecossistema (?!?!);

Moral: validade relativa, subjetiva, variável no tempo e no espaço;
aplicável
somente à espécie humana (?!?!) num determinado contexto de tempo e espaço;

No Direito há uma máxima que exprime: "Nem tudo que é legal é moral"; pois,
minha intuição leva a crer que "nem tudo que é moral é ético".

Deu pra ter uma idéia? PS: Arrumei ou não pra cabeça? (risos)

Repito: Ainda estou trabalhando nisso!

Abraços,

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] É possível uma pesquisa científica sobre a existência de deus?
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 11:45

> [ Sérgio Taborda ]:
> >> Para teu prejuizo , existem filosofias religiosas onde
> >> a Mulher é mais importante que o homem.
>
> Para meu prejuízo???

Para prejuizo do teu argumento.


>De onde vem essa conclusão precipitada de
> minha maneira de pensar acerca das relações sociais baseadas na
> diferenciação sexual???

Yooohhh..calma.... não estava falando de nada disto.
Talvez me tenah expressado mal. Peço desculpa.
Eu so queria dizer "para contrariar o teu argumento"


> [ Jocax ] :
(...)
> >> >> uso do argumento da autoridade é predominante "è assim
> >> >> por que o profeta falou, i tá acabado!".
>
> [ Sérgio Taborda ]:
> >> Não. Em algumas religões , digamos , clássicas, como o
> >> cristianismo o judaismo e o islamismo isso funciona assim.
> >> Mas por exemplo na teosofia não.
>
> O QUÊ??? Você nunca frequentou algum grupo organizado da Sociedade
> Teosófica? Experimente dizer para eles que tem pelo menos "uma pequena
> dúvida" sobre as doutrinas de Saint Germain ou Morya El pra ver se
> eles não te excluem do grupo!

Pois, mas isso não é problema da Teosofia mas sim da Sociedade Teosofica, ou
melhor, do grupo a que pertences. Ou seja, são as pessoas que não te
admitem, e não a [doutrina] Teosofica
Na teosofia o eixo pricipal é aprender , entender, a sabedoria. Ora , para
isto, é necessário que se duvide e pergunte. Claro que com bons modos... mas
tirando isso de lado, é essencial para teosofia que as pessoas façam
perguntas. Para os cristianismo, judaismo, etc... é essencial que elas
queiram respostas, e quando não aceitam a resposta que ha para dar, essas
pessoas são "convidadas a sair"...normalmente saem antes, por seu próprio
pé.


Aliás, a Doutrina Secreta, coletânea de
> livros que formam o dogma básico da Teosofia foi criado metade baseado
> na tradição esotérica de "autoridades" em assuntos místicos e a outra
> metade por ocasião das canalizações medinúnicas de Blavatski. Quase
> todo mundo sabe que na Teosofia tudo tem que ser aceito na base da
> "autoridade" espiritual dos "mestres ascensos e iluminados".

Exactamente por isso, eu nunca ingressei num grupo teosófico, pq detectei
que aquilo era apenas outra religião.
Religião diferente, com conceitos diferentes como o de Logos , e não
tendo/precisando do conceito de Deus.. mas uma religião mesmo assim. Os
menbros se baseavam nso livros e não em si mesmos, como é suposto essa mesma
doutrina ensinar.

> >> A forma como o povo islamico é controlado religiosamente,
> >> nada tem ver com religião, mas como um sistema de controle
> (...)
> >> Todos os "bons" religiosos sabem que orar não é pedir a
> >> intervenção de Deus.
> (...)
> >> Esses não são misticos. Um mistico real não te diz aquilo.
>
> Caso clássico de uma falácia "Nenhum Escocês de Verdade".
>
> [ Peterson ] :
> O comentário [sobre transplantes e coisas que tais] seria irrelevante
> se não houvesse uma conexão entre
> as premissas e a conclusão que objetivou ser alcançada. Nesse caso,
> tratou-se de um fator de apoio à conclusão da ineficácia da religião
> como meio de atingir finalidades determinadas, em que se excluam o
> efeito placebo e os efeitos diversos atingidos por meios indenpentes
> de seus rituais.

Mas quem quer a Religião para isso, não sabe o que é religião.
Acho que concordarás.

> >> Este pensmaneto implica numa coisa básica que é
> >> "morrer é mau" .Coisa que só um ateu acredita.
>
> Ah... só um ateu acredita que morrer é mau? Da forma como você
> colocou, ficam perfeitamente explicadas aquelas seitas religiosas que
> matam "em nome de deus" ou ainda aquelas que quase todo fim de ano
> aparecem na mídia com casos de suicídio coletivo...

Cortaste o resto onde dizia "Todo o resto, tem dúvidas"
Muitas vezes é considerado um bem (sobretudo em sacrificios, colectivos ou
não)


>(...)Tanto em um caso como em outro, meu ceticismo acende a luz
> vermelha, pois tacitamente esse contexto implica em um "Ad Novitatem"
> para amoldar-se às refutações que vão lhe sendo imputadas.

Aquilo que escreves está correcto. Mas a minah intenção é pura e
simplesmente dizer "Vocês podem estar enganados" . Para fazer isto, uso
diversas coisas, e até o "Ad Novitatem"
Minha intenção não que que adiram a uma religião, ou À Religião, mas apenas
que estejam preparados para estarem engandos. Já que , cientificamene, é
disso que se trata.
Quando se fala em Religião em ciencia, a primeira reacção é "São
incompativeis".
A história prova que não. Diversas pessoas foram religiosos e cientistas
simultaneamente.
E depois para contradizer este facto, tenta-se puxar para a conversa de
Deus, que não pdoe se provado e essas coisas... Mais uma vez é treta, pq
nunca nenhum religioso tentou provar Deus. Isso é um pensamento puramente
cientifico, mas que encalha no primeiro passo do método cientifico :
Recolher Informação.
E é isso que eu pretendo chamar a atenção, para o facto de as pessoas
estarem a ser tomar posições abolutas como "Deus não existe" , baseadas em
informações parciais colhidas aqui e ali.
Cientificamente, a colcusão deveria ser "Segundo o que sei, pela informação
que disponho, e pelo raciocinio que faço , Deus não existe" . Isto seria
cientifico, por ser imparcial e independente. Não seria experimentalmente
usável, mas poder-se ia descutir a lógica do problema, como Einstein e Bohr
fizeram para a MQ, criando experiencias conceptuais as quais nunca passaram
de ideias e esquemas.
Portanto, a falácia aqui, é de cientistas que se esquecem de usar o método
cientifico quando trantam este assunto. Como já foi dito, e eu concordo,
provavelemnte porque estte assunto lida com paixões e ódios , que levam as
pessoas a tomar posiçoes Absolutas.
Para mim, estas pessoas , com posições absolutas, que se dizem não-crentes,
estão ao mesmo nivel que os crentes, mas no outro lado "do espelho"


> Em verdade, eu prefiro não utilizar o termo religião, pois isso
> pressupõe uma institucionalização de um fato que ainda desconhecemos.

Pois ,eu tb não. Mas ja´sei o que acontece se eu tentar usar outro termo.


> Um sincero e fraterno abraço.

Outro.
Tens razão,em cause tudo, o que dizes.
Espero que entendas agora a minha posição face ao tema.
Relembro que foi est tipo de questão "Porque alguns cientistas se dedicam À
religião e/ou ao misticismo"
Que originou a conversa. O resto, são as divergências do costume, cada vez
que se fala destas coisas.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 11:46



> Se o ateísmo é religião, e religião é o religarse com a divindade (sinto,
> mas não vejo diferença entre divindades e deuses), com quais divindades
> estará se religando o ateu?


Se A => B for verdadeiro , e B=>C for verdadeiro, então é verdadeiro que A
=> C
No teu raciocínio tem uma implicação falsa que é "se religião é religar-se
com a divindade"
Donde sai uma conclusão falsa "o ateu está religado com uma divindade"

Se aquela premissa fosse verdadeira, o budismo não seria uma religião.

> De que forma a religião pode explicar o porque da conservação de energia?

Eu não disse que a religião explicava a conservação da energia, eu disse que
a Ciência não a explicava.
É bem diferente! :-)

Sérgio




SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 12:20

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> >Como cientistas sabemos isso.
> > Existem modelos, mais ou menos adquados....
> > Não existem coisas falsas ou verdadeiras.
>
> Jocax->Existem sim. A existencia de um "Deus padrao" eh falso.
> E a minha existencia eh verdadeira, ou negas isso?.
>
> -Eu não a comprovei. Tanto quanto sei, alguem poderia ter ter duas
contas de
> mail, usar dois nomes diferentes e se fazer passar por duas pessoas
> diferentes...
> A tua existencia é verdadeira em hipotese, em potencial, ou por
"default"
> ... mas eu não a comprovei.

Ok, entao o que me dizes da TUA existencia ? :-)


> O mesmo para a de Deus.

Para Deus eu ja te demonstrei naquela
deducao de Hume ==>

>
> > > A religiã oserve para dar esperança, mesmo que falsa, mas manter
a
> > >pessoa viva
> >
> > Sim, serve para dar *falsas* esperancas mas o custo beneficio
disso
> > nao creio q seja compensador. Com relacao a manter a pessoa
> > viva, bom, como vc explicaria que os ateus, como eu,
> > estao bem vivinhos ? :-)
> >
> > Tu não és ateu. Tu és des-crente no deus-Bom-e-Omnipotente.
> > Mas tens religião. Nota-se muito bem até.
>
> Jocax->Ateu eh aquele que NAO cre en Deus ou vc esta a mudar o
> significado das palavras para adequa-las aa sua crenca?
> Minha religiao eh o Genismo e ela abole deus em seus mandamentos.
>
> Então, aceitas que tens uam religião. E assumes que essa é
>verdadeira ,
> ja´que dizes que as outras são falsas.


O Genismo nao eh soh uma religiao mas tambem uma teoria cientifica
e, portanto, sujeita a refutacao, vc deve ler o FAQ do Genismo
para entender isso:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/140

Na medida que ninguem provou sua falsidade posso consedera-la
como verdadeira e segui-la. Na medida que a ciencia avanca eu
posso modificar o Genismo e passa-la para a versao 2.0 isto
quer dizer que o Genismo avanca junto com a Ciencia !!!!
Que religiao vc conhece que pode avancar junto com a ciencia??

Sim, as outras religioes sao falsas na medida que propoe
um Deus que nao pode existir, como ja demonstrado.


> Este é o 2ª sindroma de um religioso, assumir que sua religião é
>verdadeira , e as outras falsas.
> Mas como tu já te assumiste como um religioso (=aquele que tem
religião) ,
> paro por aqui.
> Era só aqui que eu queria chegar.
>

Soh que o termo religioso, aqui no Brasil, tem uma conotacao
pejorativa que denota crenca em deus por exemplo e portanto,
segundo esta conotacao eu nao sou religioso.


[]s
jocax





SUBJECT: Re: Andar com fe´ eu vou pq a fe´ nao costuma falhar... G. Gil
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 12:34

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:

> MAS ninguem quer apanhar cancro, ninguem quer ser submetido a armas
> biologicas. Porquê ? Porque isso é mau. E quem disse que era mau ? A
> sociedade.
> E Porque ela disse isso ? Porque tem determinado padrão moral do que
>é bom e mau.
> E quem lho deu ? Ela mesma, como é obvio.
> E quem estuda essas padrões ? A Religião.
>

Estudava, diga-se de passagem...

Depois do jocax as religioes nao foram mais as mesmas,
o messias do 3. milenio retirou o conceito de bem e mal das
religioes e passou-o ao dominio da ciencia com a sua genial
Meta-Etica-cientifica :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/183

Alem disso provou que sua revolucionaria doutrina, o Genismo,
eh a solucao para a salvacao da humanidade :
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/95


[]s
jocax





SUBJECT: Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 13:03

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
> Jocax-> Eu nao estou me baseando naquilo que um crente
> me diz mas sim no que todos os representantes oficiais destas
> doutrinas dizem e se eles nao tem autoridade para representar
> suas seitas quem mais as teria?.
>
> -Autoriadades para representar seitas LOL....
> E tu acreditas nisso ? Diz-me sinseramente, achas que alguém pdoe
> representar a vonmtade de uma população inteira de pessoas ? achas
que
> alguem tem autoridade para se sobrepor a outro alguém ? Ainda para
mais num
> assunto como este ... ora , façam-me um favor....

Ta bom, vais me dizer agora que VOCE tem a autoridade para
dizer o que eh Deus e o que nao eh ? Pq eu deveria tomar tuas
palavras para julgar uma religiao e nao de seus representantes
maximos?

Alem do mais se falas no que a populacao acredita devo lhes dizer
que a opiniao delas (na media , claro) nao eh diferente dos
representantes delas pois eh por meio deles que estas pessoas
sao doutrinadas.( Missas, batismos etc.. )

>
> Jocax- Tenho como provar sim.
> Hipotese:
> Deus Bom ==> Deus quer bondade = ausencia de sofrimento
> Deus poderoso ==> Deus pode tudo
> Logica ==> Deus que pode tudo e nao quer sofrimento pode
> impedir o sofrimento.
>
> Sérgio
> Aqui está um erro. Inseriste uma hipotese extra que não estava no
incio.
> Inseriste "Ele não quer"
> Quem te disse que ele não quer ?
> Lá pq é bondoso , implica que nunca deixe ninguem sofrer ?

Exatamente , ser bondoso implica que nao querer sofrimento.
Agora, nao deixar sofrer eh uma questao de ter poder para tanto.
E para uma divindade com poderes absolutos isso nao eh dificil.

>
> Dou um exemplo simples.
> A professora , pega no pão que o carlos trouxe para o lanche e
divide-o ao
> meio, dando uma parte ao carlos e outra ao afonso. Para o afonso ,a
> professora foi bondosa pq usou o seu poder de profesora para lhe dar
> alimento. Para o carlos a professora não foi bondosa, pois usou o
seu poder
> para lhe retirar alimento.
> A bondade é relativa.... E não pdoes usar lógica aristotélica com
coisas
> relativas...

Embora eu pudesse entrar com o criterio de justica isso nao eh
necessario, pois se a professora tivesse os poderes q se
atribui a Deus ela poderia dar um pao aa cada um ou melhor:
Leva-los os 2 ao paraiso , ou melhor ainda : Levar toda a humanidade
para la, ou melhor ainda : Nunca te-la deixado sofrer aqui na terra.



>
> Fato ==> Crianca morrendo de fome = sofrendo ateh a morte
>
> Conclusao ==> As hipoteses nao podem ser verdadeiras pois
> contradiz o fato
> (Baseado em Hume )
>
> Sérgio
> -As hipoteses estão mal feitas. E a lógica, mal engendrada.

Nao estao nao.
Soh se o seu criterio de bondade nao eh humano , neste caso
se bondade = sadismo eu concordo q a prova nao eh valida.
Mas no sentido humano da palavra,
ser bondoso implica *necessariamente* em nao querer sofrimento
e por isso sua conjectura q as hipoteses sao falsas nao eh
verdadeira.


>
>
> > Jocax-
> > Alem de fontes de explicacoes elas
> > (sao) eram tambem fonte de uma etica ou moral.
> >
> > - Elas SÓ são fontes de ética e moral.
>
> Isto nao eh verdade :
> As religioes sao fonte de etica para voce mas nao eh para um ateu.
> E elas sao fonte de explicacoes para a maioria da populacao crente
> mesmo que vc nao queira admitir isso.
>
> -Isso é falso e facilmente demosntravél.
> Chegas ao pé de um crente e dizes "Explica-me pq o meu isqueiro não
está a
> funcionar, usando a tua religião"
> Ele seguramente dirá " A minha religião, não responde a isso"

Nao eh verdade ele podera dizer : Pq Deus quis assim !
Da mesma forma quando alguem morre eles dizem : Deus quis
levar a sua alma !
Alem do mais eu nao disse q a religiao eh fonte de TODAS as
explicacoes dos crente mas , em geral, das explicacoes mais
filosoficas ou dificeis.


> Portanto, as religiões, não são fonte de explicação.
> E mesmo que sejam. Não o são de todas as perguntas, donde, não o
>são.

Eu nao disse q eram fontes de explicacao de TODAS as perguntas
eu disse q eram fontes de explicacao simplesmente e, se vc for
perguntando para um crente as razoes de suas explicacoes
sucessivamente ele acabara por recorrer a Deus , isto eh a *origem*
de *todas* as explicacoes para eles esta em sua religiao.

>
>
> > jocax -> Nao vejo como nem onde nem porque a religiao pode fazer
> > entender isso. Entao me diga o porque estou aqui segundo este
ponto
> > de vista religioso?
> >
> > -A resposta é estupidamente simples.
> > "Porque precisas estar"
> > Pode parecer ridiculo, mas não tanto assim.
>
> Jocax-"Precisar" assume uma finalidade entao vc diz que precisamos
>estar
> aqui mas falta dizer para que finalidade devemos estar aqui.
>
> Segundo aquilo que escresve-te , estás aqui para prepétuar os genes
>que "transportas".
> Ai tens a [tua] finalidade.

Se esta resposta depende de quem responde entao vc esta a endossar
que, do ponto de vista religioso, todas as atrocidades humanas :

Os algozes ( nazistas/inquisidores/etcc) precisaram estar aqui
para cumprir seu papel : matar pessoas e faze-las sofrer !
Tua resposta nao se sustenta....

>
> Jocax-Nao tenho certeza de que todo acontecimento tenha uma causa.
> Qual a causa de um decaimento de uma particula?
>
> Se não me engano, a força electrofraca. (Força Electrica em cojunção
>com a Força Fraca)


Nao creio, pois estas forcas sempre existiram mas eh de um momento
para o outro q a particula sofre decaimento.
Pq vc nao diz que foi Deus q quis ?
Seria coerente com seu pensamento.


>
>
>
> > jocax -> Aqui vc se engana. Uma lagarta se metamorfosea em
>
>
> Jocax-Muitos, como eu, pensam de modo diferente e preferimos ficar
> sem a resposta do que nos iludirmos com a mentira.
>
> -Quando eu não quero a resposta, não faço a pergunta.
>
>

Mas eu quero a resposta e nao a obterei sem fazer a pergunta
nem que seja pra mim mesmo.

[]s
jocax




SUBJECT: Re: Critica da razao enlouquecida
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 13:09

--- In ciencialist@y..., Sérgio Taborda <sergiotaborda@h...> wrote:
>
> Jocax-Mas seu vizinho tambem possui seus genes entao vc deve ama-lo
> tambem.
>
> Explica-me lá, como é que o meu vizinho tem os MEUS genes.
> .... estranho... muito estranho...
> Ainda se tivesse havido alguma transfusão , ou transplante ou
contacto
> sexual.. ainda vá lá... mas u mvizinho qq , escolhido ao acaso, tem
meus
> genes ?


Claro q tem, ateh mesmo uma samambaia pode ter alguns de seus
genes.

A razao eh que todos os seres vivos descendem de um unico
microorganismo que originou a vida.
O livro do Dawkins ( O Gene egoista )fala um pouco sobre isso.

O Roberto talvez possa te indicar alguma literatura
mais basica...

[]s
jocax



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 13:58

> --- In ciencialist@y..., manuelbulcao@aol.com wrote:

> Discordo. Os rituais religiosos curam não apenas
> devido ao efeito placebo. Curam "também" porque muitas das ervas
utilizadas em tais rituais têm, de fato, um princípio ativo curativo.
> Aliás, os grandes laboratórios produtores de fármacos sempre estiveram de
olho no que fazem os nossos índios com a fauna e a flora amazônicas.

Manuel:

É certo o que você diz, mas permita-me recordar que você mencionou um tema
que eu não gostaria de deixar passar. O da eficacia simbólica. A
antropologia estrutural tem um interessante capítulo sobre o efeito do
símbolo. Claude Lévi-Strauss escreveu ha muito tempo um lindo e meduloso
artigo exatamente com este título (A Eficacia Simbólica). Também escreveu "O
Feiticeiro e sua Magia", sobre o mesmo tema.

Creio que simplesmente chamar placebo ao efeito do símbolo, é pouco. A gente
bem poderia extender o significado do placebo, mas penso que ainda assim,
ficaria curto. Os estudos com os símbolos foram feitos com dosagens de
neurotransmissores e existem tantos trabalhos, que nem me lembro exatamente
onde buscar. Se alguem puder acudir, benvindo.

[]'s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 14:00


----- Original Message -----
From: <manuelbulcao@aol.com>
To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, April 03, 2001 7:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio


> Em uma mensagem de 03/04/01 01:07:59 Hora padrão leste da Am. Sul,
> logos@pccp.com.ar escreveu:
>
> > Marco A. Andrade:- Creio que é bastante interessante observar como o
tema
> > religioso despertou entusiasmo. O que eu noto é uma certa incoerencia
no
> > discurso científico (não em todos os da lista). Cada coisa que se diz
ou
> > afirma tem dois aspectos: um conteúdo manifesto, semântico, literal,
por
> > assim dizer e um conteúdo relacional, afetivo.
> >
> > Embora no aspecto idiomático e aristotélico as pessoas se caracterizem
por
> > ser a favor ou contra as ideias religiosas, algumas das que se dizem
contra
> > o fazem deixando transparecer uma forte paixão religiosa. Creio que
> > religião, mais que uma doutrina explícita, é uma atitude.
>
> Manuel Bulcão - O que observo é que o ateísmo, em muitos casos, apenas
> camufla um grande ódio a Deus. Ora, o ódio, assim como o amor, é uma
paixão,
> de modo que muitos que se dizem ateus na verdade estão mesmo é (ou
continuam)
> perdidamente apaixonados por Deus. Isto é, embora "descrentes", não
conseguem
> viver sem Deus.
>
> O ódio ao Deus judaico-cristão por parte de alguns "amantes da Razão"
apenas
> reforça aquela minha tese de que entre o judaísmo-catolicismo e o
> cientificismo existe uma relação de continuidade -- ver minha mensagem
> http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/9004 --, ou seja,
Calígula
> foi assassinado mas o Império dos Cézares permanece.
>
> A religião mitológica fez vítimas? E a religião cientificista, nas
diversas
> ocasiões em que Estados supostamente ateus ou laicos a professaram, também
> não o fez? A fé cientificista também teve os seus Torquemadas, como, por
> exemplo, o biólogo soviético Lyssenko.
>
> É, não é desmotivada a ojeriza que muitos cientificistas têm por Freud.
Essa
> ojeriza é apenas ressentimento. Afinal, Freud explica :-))
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
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> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
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>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fe' e ciencia de maos dadas no fim do milenio
FROM: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 14:10

In ciencialist@yahoogroups.com, manuelbulcao@aol.com wrote:

>Ora, o ódio, assim como o amor, é uma paixão,
> de modo que muitos que se dizem ateus na verdade estão >mesmo é (ou
continuam) perdidamente apaixonados por >Deus. Isto é, embora "descrentes",
não conseguem
> viver sem Deus.

Creio que sua observação é muito acetada. Veja, a palavra "paixão" vem do
latim "passio", palavra que tem "passivo" com termo da mesma familia. Paixão
é uma emoção que não se pode dominar. Quem a experimenta se sente passivo,
vítima dela. Muitas pessoas até dizem "Não está em mim" (onde estaria?).

Assistindo a essas discussões me vem à mente a metáfora da hemorragia. A
gente vê o sangue, embora a ferida esteja oculta. Prefiro a da ferida que a
do fogo (onde há fumaça há fogo), porque estas paixões são algo tristes. Não
posso deixar de ver uma grande saudade nelas. Saudades do papai Noel?
É claro que eu não generalizo. Muitos discutem muito bem.

[]s
Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar






SUBJECT: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu nao vou pq a fe´ costuma falhar...
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 14:33


----- Original Message -----
From: "Tarcisio Borges da Silva Jr." <tbs97@fisica.ufpr.br>
Cc: <ciencialist@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, April 04, 2001 2:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Andar com fe´ eu nao vou pq a fe´ costuma
falhar...


On Tue, 3 Apr 2001, Sérgio Taborda wrote:
> Foi escrito que a religião não servia para nada pq não fazia calças ou
> sapatos, eu disse que a ciencia não servia para nada , pq não te trazia
"paz
> de espirito" , e pior, trazia bombas e destruição.

A ciência me deu paz de espírito me livrando da culpa do pecado. Trocando
em miúdos, a religião cristã traz a idéia de pecado e a necessidade de
constantemente se pedir perdão disso, senão o inferno será sua pousada
eterna. Isto é um crime conhecido legalmente como tortura.

HA!! então não foi A Religião , mas UMA religião que te fez ser como és.
Espero que entendas a diferença. A religião cristão é apenas uma entre
muitas ,e não é todas , nem muito menos se pode pensar que é 'A' Religião
(como um modo).
Mas uma vez o tipico, o tomar a parte pelo todo e conlcuir pelo todo: Se
esta religião é um lixo, todas são.

>A ciência me fez raciocinar sobre a validade da religião cristã [e outras
>religiões também] e depois de muito raciocinar me fez concluir que não
>valia uma fralda suja.

Tlv pela validade do que as igrejas cristãs dizem.
Comprende que "religião cristã" é apenas e só a doutrina ensinada por aquele
a quem se chama o Cristo.
Da mesma forma que Budismo, é apenas a doutrina daquele a que se chama o
Buda
(curioso que Cristo significa Ungido, Escolhido, e Buda significa O
Iluminado ... nunca significou "o Deus" )
Tb o socialismo cientifico é apenas e só a doutrina defendida por Marx e por
ai fora.
Depois vêm os sucessores, os pupilos, os alunos, os apóstulos... e a
confusão começa.

Tenta ler o novo testamento, as passagens em que Jesus fala. Faz isto
nolmanete, sem pensar que ele é Deus ou ele é seja lá o que for. Pensa que
ele é apenas mais um homem e lê o que ele disse.
Aquilo de que ele falou, a ciencia não nega, nem tem meios para negar ou
deixar de negar.
Ele fala de regras ,moral, ética... a dele, claro, mas é disto que ele fala.
O resto é Foclore.

>Tive que jogar tudo em que eu acreditava fora, mas
>o benefício é que estou livre e me sinto muito mais feliz do que estava
>anteriormente sendo um crentino.

Se jogas-te pela janela, não acho que realmente acreditasses... como se diz
por aqui "ias comendo o que te punham no prato" , até que um dia te fartaste
de comer sempre o mesmo...

[]

Sérgio



SUBJECT: Re: Protetor de tela para o Windows ajuda no combate ao cancer
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 15:40


A um tempo atras enviei uma mensagem indicando alguns desses
projetos. O problema eh que a maioria deles precisa de computadores
com no minimo 64MB, alguns ateh rodam com 32MB mas a velocidade de
processamento fica bastante lenta.. e eh desanimador ver voce
processando 1 unidade a cada semana enquanto outros colaboradores
conseguem 10 por dia. :)

http://www.nyx.net/~kpearson/distrib.html (mais especificamente
http://www.nyx.net/~kpearson/distrib-projects.html )

Uma duvida que fica no ar... serah que todos projetos sao bonzinhos?
Ou acabamos processando informacoes que sao vendidas?

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna




> 03/04/2001 - 18h54
>
> Protetor de tela para o Windows ajuda no combate ao câncer
>
> da Folha Online*
>




SUBJECT: É possível uma pesquisa científica sobre a existência de deus?
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 15:49

[ Sérgio Taborda] :
>> Para fazer isto, uso diversas coisas, e até o "Ad Novitatem"
>> Minha intenção não que que adiram a uma religião, ou À
>> Religião, mas apenas que estejam preparados para estarem
>> engandos.

Admiro sua humildade em reconhecer que utiliza de falácias como o
"Ad Novitatem" para coroar seus argumentos.

>> E é isso que eu pretendo chamar a atenção, para o facto de
>> as pessoas estarem a ser tomar posições abolutas como "Deus
>> não existe" , baseadas em informações parciais colhidas aqui
>> e ali.

Sou um ateísta prático. Eu não afirmo que "deus não existe". Digo
que "em face das evidências apresentadas, presumo que ele não existe".
Além disso, provar que deus não existe não é obrigação do cientista;
talvez do antiteísta (ateu teórico-dogmático). Meu ateísmo prático é
uma derivação lógica do meu ceticismo. Ou seja, todas as coisas são
presumidamente inexistentes até que se provem que existem (o "ônus
probandi" é sempre de quem alega ou quer provar algo).
A lenda do lobisomem é quase universal. Mas o encadeamento lógico
das coisas trazem mais conclusões de que não existe tal ser. Ainda
assim, minha postura de descrença sobre tal ser não é imutável.
Bastaria que trouxessem UM lobisomem para que eu passasse a aceitar
sua existência. Da mesma forma, minha descrença em deus não é
absoluta, embora seja presumida.

>> Para mim, estas pessoas , com posições absolutas, que se dizem
>> não-crentes, estão ao mesmo nivel que os crentes, mas no outro
>> lado "do espelho"

É quase isso. Simplesmente é impossível provar que "deus não
existe", assim também como é impossível demonstrar que não existe vida
em outros planetas que desconhecemos. O próprio Carl Sagan costuma
dizer em seus livros que "a ausência de evidências não é a evidência
da ausência".
Em Direito aprendemos que todo cidadão é inocente, até que se
prove o contrário. A prova de acusação é possível, embora nem sempre
aconteça. O nome disso chama-se "presunção da inocência". É isso que
deve ser aplicado às coisas que não foram provadas: presunção da
inexistência. O que não significa a negação absoluta que "nunca se
poderá provar o contrário". ** A presunção não é o mesmo que a certeza
absoluta. É um estado puramente lógico em que se encontram as coisas
que ainda não se demonstraram encaixar em um estado fora do padrão
razoável ou presumido **.
É nesse, e apenas nesse sentido de presunção que sou um descrente.
Pode-se dizer que isso é ser cético ou, mais especificamente,
agnóstico.

Só tenho uma observação a fazer, e espero que você acompanhe o
raciocínio que vou desenvolver. Tentarei ser o mais simples possível.
Você disse que os não-crentes "absolutistas" estão no mesmo nível
dos crentes dessa natureza, mas apenas no outro lado "do espelho". A
princípio o argumento do amigo pode parecer coerente, mas quando
analisamos sua decorrência prática no confronto com a realidade,
percebemos que implicar que as duas formas distintas de concepção
sobre deus estão "no mesmo nível" só pode ser verdadeiro dentro de uma
noção incompleta da inferência abrangida pela chamada presunção da
inexistência, que já comentei.
Vamos analisar isso de maneira a considerar as implicações
lógicas, tanto de uma postura quanto de outra.
Parece que chegamos a um consenso de que tanto afirmar que deus
existe de forma dogmática, sem provar ou discutir não é ideal, nem
religiosamente, muito menos cientificamente. Por outro lado, o amigo
disse que afirmar que "deus não existe", dogmaticamente e sem
discussões insere o discurso em um contexto tão maculado quando o
primeiro.
O que é preciso estar muito atendo nesses casos, é que embora
aparentemente as duas posições sejam radicais, a segunda tem o
respaldo da presunção da inexistência! Veja bem, isso não significa
que a última posição seja absolutamente verdadeira *por essa
presunção* (como já vimos, a presunção é apenas um estado "default", é
a regra, e não absoluto), mas justamente pela presunção ser a de
inexistência, pode-se tranquilamente concluir que é **menos** errado,
menos ilógico e mais plausível forçar todas as condições para a regra
geral do que para a exceção (como acontece com aqueles que afirmam,
sem o benefício da dúvida, que deus existe)!
A aplicação desse contexto em um critério racional nos mostra
assim que não é uma comparação exata aquela que envolve crentes
teístas e "crentes ateus", não sendo aplicável, portanto, dizer que
ambas estão apenas em "do outro lado do espelho". Nesse caso, o
ateísmo dogmático (embora eu já tenha dito que não é uma posição que
eu apoio) leva uma grande vantagem sobre o teísmo/crença dogmática.
Sendo assim, nem mesmo uma posição de agnosticismo "ideal" (uso
esse termo para especular sobre um agnosticismo puramente neutro) pode
deixar de ser influenciado pela regra da presunção da inexistência,
quando é confrontado com a realidade.
De qualquer forma, e embora ainda não tenha acontecido (e pela
presunção, dificilmente acontecerá), isso não exclui de forma absoluta
a possibilidade de que um dia venhamos a poder mudar nossa concepção,
caso boas evidências venham a surgir.

>> Tens razão,em cause tudo, o que dizes. Espero
>> que entendas agora a minha posição face ao tema.

Resalvando os comentários "ab-rogatórios" que fiz, espero também
que você tenha compreendido a mirada que inseri no tema.

Abraços!

Peterson.



SUBJECT: Re: Protetor de tela para o Windows ajuda no combate ao cancer
FROM: "Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 16:55


----- Original Message -----
From: <lrb@if.ufrgs.br>

*Uma duvida que fica no ar... serah que todos projetos sao bonzinhos?
Ou acabamos processando informacoes que sao vendidas?*

Ao meu ver eles terão mão-de-obra gratuita, sem terem despesas com máquinas
e etc., prô desenvolvimento de drogas que serão vendidas a preços elevados.
Quem não quer um mole desses?

E tudo em nome da filantropia...

[]s,
Sheila.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fé e ciência de mãos dadas no fim do milênio
FROM: "Francisco" <fbrito@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogroups.com>
DATE: 04/04/2001 18:47

Só me resta perguntar a você o significado da palavra "religião" e, também,
o que é religião.

Francisco

> No teu raciocínio tem uma implicação falsa que é "se religião é religar-se
> com a divindade"
> Donde sai uma conclusão falsa "o ateu está religado com uma divindade"
>




SUBJECT: Re: É possível uma pesquisa científica sobre a existência de deus?
FROM: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2001 18:54

--- In ciencialist@y..., "Peterson Leal" <peterlsm@t...> wrote:

>.... Simplesmente é impossível provar que "deus não
> existe", assim também como é impossível demonstrar ...
> Peterson.


Peterson, eu nao concordo com isso.
O que vc achou de errado na minha demonstracao da inexistencia de
Deus baseada em Hume que postei a pouco?

Se vc dissesse que *nao* se pode provar que Lobisimens nao existem
ou que saci-perere nao existe eu *concordaria* com voce, mas em se
tratando de uma entidade com propriedades bem definidas a coisa
eh diferente.

[]s
jocax