SUBJECT: Proposta de pacificação para Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 13:41

 
Olá Homero.
Segundo verifiquei no grupo, você desfruta de um  prestigio cientifico digno de nota.
Assim ficará dificil para mim não ler as suas mensagens.
Proponho a você o seguinte:  quando por acaso você ler alguma coisa minhq que o irrite profundamente, você joga a mensagem fora.
E possivel que uma parte das minhas mensagens não tenha este efeito desestabilizador.
Que tal?
 
Good & Thanks
Mtnos
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2012 12:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.

 

Mtnos: "Os transformadores são chatos por natureza"


Riram de Galileu. Mas também riram do Bozo.:-)

Embora se possa aceitar, para efeito de argumentação, que todo transformador é chato, nada indica que todo chato seja um transformador. Na verdade, parecem existir muito mais chatos que transformadores. Assim, ser chato não transforma alguém automaticamente em transformador.

E para constar, Richard Feynman é tudo, menos chato, o livro de Darwin, A Origem das Espécies é tudo, menos chato, e assim por diante.

Mtnos: "SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS"

Não se preocupe, muitos de nós já fizemos isso.:-) Mas alguns ainda leem e respondem, e eu leio o que respondem, e por tabela acabotendo contato com suas "importantes e revolucionárias mensagens para a lista". Por isso, as vezes, acho interessante responder.:-) Sinta-se à vontade para deletar as minhas mensagens sem ler, claro.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados amigos e ferrenhos opositores.
>
> Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
> Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
> Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
>
> Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
>
> Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> Outros vieram para servir.
> Outros vieram para serem servidos.
> E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
>
> Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
> nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
>
> Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
>
> Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
>
>
>
> Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». "
>
>
>
> Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
>
>
> Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
>
>
> Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
>
>
> Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
>
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" albmesq@ escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> >
> > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
> >
> > OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
> > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> > você sabe o que isto significa.
> >
> > Fui
> > Alberto
> > A netiqueta acima de tudo
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>


SUBJECT: Sonambulismo ZUMBI - solução óbvia + evolução esquizofrênica da consciéncia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 14:55

Existem muitas soluções óbvias para muitos problemas da humanidade.
Sinceramente não sei o que acontece com a cabeça dos humanos que não leva à pratica soluções tão óbvias. A única explicação que encontrei é que a humanidade é (des)governada pelos idiotas que compõem a sub-classe dos politicos. Quer dizer então que a seleção natural colocou os idiotas para dirigir a mais inteligente das espécies? Ora bolas, então a própria seleção natural já sofria de esquizofrenia natural?
Quem inventou a democracia? Os filósofos gregos? Foi através da democracia que os idiotas assumiram o poder. Os filósofos gregos foram malandros, quando por exemplo, Aristóteles declarou que a escravidão era um fato natural? Será mesmo que ele pensava isso? Será mesmo que Rousseau estava convencido a respeito da angelical generosidade do "bom selvagem"? Ou estava simplesmente escrevendo crônicas sob o formato filósofico? E ainda hoje os filósofos da ciência perdem tempo com Rousseau, Aristóteles e tantos outros cronistas da filosofia, para assim satisfazer seu prazer neuronal?
 
Em relação aos crimes dos sonâmbulos, a lei já prevê o conceito de "inimputabilidade".
Um esquizofrênico, sociopata ou psicopata,  que mata 50 crianças numa escola não deve NEM SER PUNIDO NEM VIVER LIVREMENTE EM SOCIEDADE.
DEVE SIMPLESEMENTE SER TRATADO DE SUA DOENÇA FICANDO INTERNADO NUM SANATÓRIO HUMANISTA. Mas acometidos por um surto liberticida, até os psiquiatras se manifestaram favoráveis ao fechamento dos sanatórios. Resultado: os doentes mentais foram abandonados na rua. (v. abaixo foto tirada por mim em outubro de 2008 na cidade de Nova York, durante a campanha eleitoral de Obama).
 
HUMANIDADE : NÃO VERÁS ESPÉCIE MAIS CRUEL DO QUE ESTA EM TODOS OS UNIVERSOS!!!
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Tudo que falta à humanidade é humanidade. O humanismo foi um mito criado pelo homem para disfarçar a sua crueldade que foi inserida em seu cérebro  darwiniano inadvertidamente pela Dona Seleção Natural, que foi espertinha e se fantasiou toda de "My fair lady" para assim ser idolatrada pelos frágeis e ingênuos seres (des) humanos. Veja na foto como a natureza humana e a seleção natural são marcadas pela generosidade evolucionista. (eu não tinha na ocasião como permanecer mais alguns dias em Nova York para levar essa foto ao Prefeito e à sede da ONU para perguntar às "ôtoridades": porque não considerar este fato e esta foto, como um crime lesa-humanidade? A velha abandonada era esquizofrênica porque falava sozinha gesticulando. Não tive a iniciativa de falar com ela e fiquei alguns minutos observando e fotografando. Esta é a recordação maior  da cidade de Nova York que meu cérebro fixou em minha memória mental. E ainda tem gente que não acredita que os genes são egoistas.
 
Ps2. A consciencia também evolui esquizofrenicamente: um de seus lados é responsável pelas maravilhas da ciência e da tecnologia e o outro lado é marcado pela mais vergonhosa irresponsabilidade moral.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: marcelleandro2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2012 2:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sonambulismo ZUMBI

 

> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas. 

Dá um boa polêmica isto ai. Considerando que o mesmo cérebro que desencadeia  a consciência destas pessoas é o mesmo que gerou o crime, e pode voltar  fazer sem a menor consideração pela "pessoa consciente". A pessoa pode até ser moralmente inocentada, mas e a reclusão social não deveria ser acionada?


Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:04

Eu não sabia que o Milton Santos usou essa expressão.
Preciso achar este texto. Você tem aí? Ou sabe o link?
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Como a definição de ciência pertence ao campo da filosofia, cada um tem a sua.
A qualquer hora vou inventar a minha. Você recebeu minha mensagem que apresenta vários conceitos e definições de ciência?
 
Ps2. Esquizofrenia social, esquizofrenia linguistica, esquizofrenia evolutiva, esquizofrenia territorial.
 
Ps3. O TERMO ESQUIZOFRENIA APLICADO AO MUNDO SOCIAL É UMA NOVIDADE SUBVERSIVA.
Eu adoraria que você selecionasse textos dos filósofos que falam sobre as loucuras do homem. Assim colocariamos no livro um capítulo de sua autoria.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Thiago Guimarães
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2012 12:05 PM
Subject: RE: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 


Calil,
"Filosofia da ciência" já existe, mas este mundo é um mundo de "fabulações" (Milton Santos). E nisto ele (o Milton) aprofundou os estudos na geografia, a que ele chamou de "esquizofrenia do território".
Isto não é novidade, há milhares de estudos sobre isso, desde Durkeheim, Max Weber, entre outros.
 
Embora a ciência tenha se emancipado, em grande parte, das ideologias religiosas, ela mesma se aprisionou, por um lado, aos formalismos acadêmico-científicos, às comunidades científicas, e por outro (o mais pesado), ao pragmatismo de mercado e às razões instrumentais utilitaristas.
 

- Que é ciência?
 
 
Thiago. 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 06:14:00 -0300
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 
Olá JVictor.
 
O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.
Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.
 
Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.
 
Abraços
 
Mtnos Calil
 
Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”


Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possível.  Os problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa.  

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

Você entendeu mal Roberto.

É óbvio ululante que a Evolução existe.

A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.

Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.

(só 95% - rsrsrs)

Abraços

M.Calil

Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.

Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.

A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.

(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM

Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: A chateação do Marcelo Carvalho.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:07

Prezado Marcelo.
 
O seu sentimento de chateação decorre simplesmente do fato de você não gostar dos assuntos que eu estou ventilando no grupo.
Para acabar com esse incômodo eu sugiro que você tome a iniciativa de ventilar assuntos de seu interesse, os quais, imagino eu não se referem às "ciências humanas" e sim às exatas.
OK?
 
Abraços
Mtnos
 
----- Original Message -----
From: Marcelo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2012 12:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads

 

Realmente, a lista ficou um "pouco" chata de uns tempos para cá.

Marcelo C Pinto

Em 1 de abril de 2012 23:38, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.


SUBJECT: Ciencia social não existe para o Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:32

 
De fato a sociologia por exemplo, está longe de ser uma ciência.
Mas daí a pretender que um grupo de ciência não discuta da forma mais cientifica possivel as questões sociais só teria sentido se um grupo fosse de ciências exatas e isso não está especificado na apresentação oficial do grupo que se resume as estas poucas e singelas palavras:
 
Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência. - Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.
 
Portanto, qualquer tipo de ciência ou estudo cientifico faz parte da pauta do grupo, inclusive estudos sobre a poltica e a religião, desde que cientificamente orientados.
 
Cabe portanto ao todos os membros reclamões do grupo respeitar o dna da lista e parar de reprimir autoritariamente aqueles que debatem assuntos que não são relativos à fisica e à matemática. A alternativa seria o proprietário da lista mudar a finalidade do grupo, o que se faria em 30 segundos colocando a expressão "ciencias exatas" no lugar de ciência, o que obviamente esvaziaria o grupo. Os reclamões estão, inconscientemente, propondo o esvaziamento de um grupo que tem enormes potencialidades. Será isso um sintoma de "individualismo cientifico" ou de hábitos e tradiçoes firmados ao longo dos 13 anos de existência do grupo?
Evidenemente do ponto de vista ORGANIZACIONAL, o modelo operacional vigente não é dos mais eficazes. Uma solução para isso é criar sub-grupos, mantendo todos aqui para que assim os exaticistas deixem os humanistas em paz. Afinal o ser humano ainda merece ser estudado cientificamente.
 
Good & Thanks
M.Calil
 
 

 
----- Original Message -----
From: Thiago Guimarães
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2012 1:04 PM
Subject: RE: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

 


Ok, Homero:
 
> Não pretendo, não aqui, resolver "problemas sociais". Para isso existem outras áreas de atuação, outras listas (das quais participo inclusive).
 
Bom, tenho muita tranquilidade para me retirar.
 
Consigo entendê-lo, tranquilamente, mas é impossível compreender isto.
De toda forma estas questões estão imbricadas e só percebo o quanto as pessoas (e pessoas como você) não conseguem perceber isto.
 
A objetividade do conhecimento disciplinar é a objetivdade de alguém, não a sua e nem a minha. Tudo é subjetivo.
Não existe objetividade se não houver subjetividade para compreedê-la. Não existe objetividade se não houver subjetividade para pensá-la.
Isto também não quer dizer que tenha sentido, direção ou propósito. Tenho sentido, direção e propósito bem definido.
Enxergar isto é uma questão de vontade, ou de motivação.
 
Enfim, não há nada o que acrescentar.
Boa sorte na discussão o/
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 15:39:23 +0000
Subject: Re: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

 
Olá Thiago

Vamos lá então, tentar explicar nossa, ou minha, visão dessas questões todas.

Thiago, o que apresenta neste email tem relação apenas acessória, lateral, com a ciência e a Ciencialist. Isso NÃO significa eu não sejam importantes, para seres humanos e de forma subjetiva, ou que não se deva debater e analisar, mas existem muitas listas e locais que o fazem, e com mais propósito.

São questões a serem analisadas pela sociologia, pela política, e até pelo direito. Sim, cientistas fraudam, tem preferências, alguns roubam, outros são honestos, outros podem se tornar tecnocratas, e assim por diante. São, como deve entender, seres humanos.

Mas a ciência, embora tenha de se precaver dessas influências, é algo diferente, que justamente cria mecanismos para filtrar as mesmas, métodos, protocolos, sistemas, etc, que resultam em conhecimento de um tipo específico: confiável, o mais próximo da realidade que podemos chegar neste momento.

Veja, a natureza do ser humano Einstein, seu comportamento político, sua visão ideológica, sua atitude como pai ou marido, boa ou má, etc, em NADA modificam o resultado de seu trabalho como cientista, a teoria que deriva desse trabalho, ou os efeitos e decorrências práticas dessa teoria, a Relatividade.

Os satélites geo-estacionários, que tem seus relógios corrigidos com base nesse conhecimento, vão permitir que a rede global de comunicação funcione, e meu email chegue a você em seu computador, de toda forma.

Sim, em muitos casos só se faz ciência com "verdinhas" e onde investir é uma questão importante (procurar curas para impotência ou para a malária?), e deve ser objeto de discussão. Mas não em uma lista de ciência, que se propõe a discutir os resultados e processos do conhecimento científico propriamente dito. Pelo menos não desa forma vaga, subjetiva, elusiva, sem direção ou propósito. Aponte uma questão concreta, de uso de dinheiro para pesquisa, e debaterei com prazer.

Mas apresente apenas frases genéricas, diatribes sem base, e fica uma conversa difícil, sem sentido.

Um projeto de sociedade se discute em uma lista de sociologia. Um projeto que pretenda analisar as fraudes na ciência, em uma lista de direito, e se a análise envolve as motivações das pessoas envolvidas, de psicologia.:-)

Veja este trecho seu:

Thiago: "Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política."

O que esta questão tem a ver com ciência? Nada. Talvez política, mas eu nem gosto muito de política, ideologias, etc. Mas mais importante, não há forma de decidir isso de forma científica, que ideologia política é "melhor", muito menos qual é mais "científica", ou "progresso para quem?".

Quer saber progresso para quem? Para todos, inclusive para os que, em sua visão, não são afetados positivamente. Sim, em minha visão, subjetiva e pessoal, a ciência tem afetado positivamente todo mundo, as pessoas, mesmo as mais distantes da ciência.

Quer um exemplo? Satélites derivados da corrida espacial, do conhecimento científico produzido por este processo, garantem safras gigantescas, previsões de tempo seguras, e com isso recursos para ajudar famintos em todo planeta, que de outra forma jamais existiriam, e que NUNCA em toda história humana foram produzidos ou destinados a ajudar essas pessoas. Pessoas, culturas inteiras, tem morrido de fome por toda história, e apenas hoje em dia existem recursos e preocupação para tentar (eu disse tentar, existem outros problemas além de produzir alimentos) ajudar os famintos dessas culturas e sociedades.

Computadores tem mudado o mundo, em todos os lugares, inclusive em países com ditaduras e corrupção, informando as pessoas em todo lugar. Inclusive enviando vacinas a tribos indígenas, e diminuindo a mortalidade infantil a níveis mínimos.

Pessoas pobres hoje, mesmo em países pobres como o Brasil, tem mais acesso a tratamentos e a recursos médicos que a Rainha Vitória no passado. Sua expectativa de vida é maior, e a mortalidade infantil muito, mas muito menor. Na verdade, a mortalidade infantil no Brasil em 1900 era de 48%.

Olhe em volta, e a vida das pessoas, embora ainda possa, tenha, de melhorar bastante (em especial, em comparação com os que estão em melhores condições econômicas), é em qualquer medida, melhor que de todos os nossos antepassados. Por que? O que permitiu isso?

Não pretendo, não aqui, resolver "problemas sociais". Para isso existem outras áreas de atuação, outras listas (das quais participo inclusive). Aqui debato ciência e o conhecimento científico. Nada contra quem debate outras questões, mas será sempre um debate subjetivo, sem solução objetiva.

Quer ver? Eu acho que a humanidade caminha "bem". Você acha que caminha "mal". Podemos debater por toda a eternidade, sem jamais nos aproximarmos de uma conclusão, acordo ou perto de convencer o outro.:-).

Na verdade, acabamos, sempre, atraindo participantes como o Mtnos, que escreve, escreve, fala, fala, frases de "impacto", mas que não diz nada.:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Obrigado pelo diálogo!
>
> Sábias palavras Victo e Calil.
>
>
>
> A RACIONALIDADE POLÍTICA:
> Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.
>
> A TECNOCULTURA:
> A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
> nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de
> "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá,
> economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)
>
> Trechos (para reflexão):
>
> [...] Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
> Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
> que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. [...]
>
> - Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam
> UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a
> reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM
> POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai
> refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
>
> [...] Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
> Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
> políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
> E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. [...]
>
> Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e
> os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas excessões, em grande parte, trata-se da
> mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se
> na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele
> se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente
> o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinisse.
>
> [...]Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
> maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
> sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social.[...]
>
> Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
> Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política.
> - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante
> para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
>
> [...] Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
> difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
> Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
> espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
> novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
> do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
> coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
> "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
> legislador, mas de todo um contexto bastante complexo.
> Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
> Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
> tapas mesmo.
> Assim caminha a humanidade. [...]
>
> Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação,
> se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.
>
> Thiago.
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@...
> Date: Sun, 1 Apr 2012 11:57:17 -0300
> Subject: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
>
>
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Mtnos Calil
> Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
> Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.
>
> De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
> sei.
>
> Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
> grandes
> cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
>
> são humildes.
>
> Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
> sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
> do conhecimento.
> Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
> Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
> Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
> E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
> Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
> conta.
> Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
> podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
> restante dos mortais. São humanos, também, portanto...
>
> E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
> conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
> assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
> cilindro.
> Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
> Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
> exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
> pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
> acreditar nele, tchau, inferno nele.
>
> Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
> últimos
> 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
> frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.
>
> Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
> não.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> > peskyano. - muita calma por favor
> >
> >> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
> >> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
> >> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
> >> significa lucro desenfreado!).
> >
> > Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> > acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> > humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> > com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> > inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> > imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> > devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> > os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> > parece existir são os donos do mundo.
> >
> >> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
> >> de suas "mágicas".
> >
> > Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> > boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> > mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> > sentido do quem cala consente)?
> >
> >> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
> >> geral das minhas investigações.
> >
> > OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> > filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> > qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> > dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> > a filosofia etc.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:34

Olá Thiago

Não interprete minhas palavras como uma crítica a você ou ao que você
disse. Sem dúvida existem os magnatas da ciência. A impropriedade a que
me referi estaria então relacionada a interpretação que pode vir a ser
dada a este termo. Via de regra os magnatas da ciência não são
cientistas e sim aproveitadores desta ingenuidade inerente ao amadorismo
científico, muito bem expresso, por exemplo, pela seguinte frase de
Barzum: «a ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma
gloriosa diversão».

Este amadorismo pode vir a ser contaminado por uma necessidade de
profissionalização, mesmo porque amadorismo não enche a barriga de
ninguém e nem sustenta a família. Mas mesmo neste caso vejo também uma
certa impropriedade na caracterização deste antagonismo
(amadorismo/profissionalismo). A esse respeito eu cheguei a escrever o
seguinte:

***** início da citação *****
O amadorismo científico nem sempre chega a ser muito bem visto pelos
acadêmicos. Bernstein [41], por exemplo, relata que muitos, dentre seus
colegas profissionais da ciência, chegaram a se sentir ofendidos quando
Barzun comparou a ciência a uma atividade lúdica, ou a uma gloriosa
diversão (vide item 2). Quero crer que isso esteja relacionado a um
problema cultural de amplas proporções e a relacionar-se aos paradigmas
próprios ao que se convencionou chamar economia moderna, a economia após
Adam Smith, assunto esse analisado em profundidade por Kenneth LUX
(1993) [42]. Até mesmo a visão paradigmática de Thomas Kuhn parece-me
estar contaminada por uma imagem distorcida do que venha a ser
profissionalismo, e decorrente desta modernização da economia. Ora, se
pensarmos em amador como uma palavra a representar aquele que gosta do
que faz, ou que aprecia o que faz, ou que é entusiasta pelo que faz, não
me parece que profissional seja um antônimo perfeito de amador pois, se
assim fosse, o profissional viria a ser aquele que não gosta do que faz,
aquele que faz por obrigação, um verdadeiro escravo da sociedade ou do
governo. Sem dúvida alguma, a economia moderna não está muito longe de
sufragar esta idéia e o academicismo também não está muito longe disso,
a serem verdadeiras as denúncias de Brian MARTIN [43]; mas, a bem da
verdade, o profissional da ciência não só pode agir de maneira
amadorística, como também deve pensar nessa possibilidade com bastante
seriedade. O amadorismo tem se mostrado essencial e necessário para o
progresso das ciências, e é neste sentido que Popper afirmou que só há
um caminho para a ciência (vide citação completa no final do item 5.1).
[O artigo todo (O Método Científico), assim como as referências
bibliográficas, pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm ]
***** final da citação *****

Concordo com suas colocações a respeito da fome, da Aids, das energias
alternativas etc. Não obstante, em nome deste amadorismo que defendo, e
que a meu ver é o que gera as grandes contribuições científicas, não
posso atribuir a culpa por esses descasos aos cientistas e sim à
sociedade como um todo. Um cientista deve estudar aquilo que gosta e não
aquilo que a sociedade lhe impõe, mesmo porque, e do contrário, ele será
pouco ou quase nada produtivo. A sociedade, por outro lado, deve saber
lidar com este amadorismo inerente à ciência, mesmo porque existe gosto
para tudo. Se em virtude de uma má política econômica, alguns desses
cientistas não conseguem financiamentos (por ex., para a cura da fome,
energias alternativas etc.) não há porque culpar esses cientistas mas
sim a sociedade como um todo.

Sem dúvida existe isto a que você chama por «Santa Ciência» com
miraculosas «fórmulas de salvação». Não obstante, creio que será
suficiente estudar a história das ciências para verificar, por
extrapolação, que os «cientistas» que hoje se enriquecem através desses
processos, dificilmente virão a ocupar um lugar de destaque na futura
história da ciência. Mesmo porque, e rigorosamente falando, eles estão
produzindo muito pouco do que poderíamos chamar por conhecimento
científico; estão quase que tão somente locupletando seus bolsos e o dos
magnatas donos do mundo com o produto desta idiossincrasia.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

********************************
-----Mensagem Original-----
From: Thiago Guimarães
Sent: Monday, April 02, 2012 12:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

Retomando...

> Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade.

Prezado Alberto,
Retormo este termo para tentar mostrar que é forçoso esta conclusão,
refutando assim qualquer hipótese de impropriedade.

Vejamos então. Se existe uma doença, como a AIDS, e um médico torna-se
cientista para debruçar-se sobre a possibilidade da cura,
e eventualmente através de alguns contatos (NETWORKING), e uma boa
teoria, consegue o apoio de um grande laboratório, e conseguinte,
com o apoio econômico-financeiro, digamos que ele consiga, finalmente, a
cura definitiva para a AIDS! Quem enriquecerá? O Laboratório?
O médico? Todos? Eles não sabiam disso desde o início? Isto não é um
tipo de racionalidade?

Este é o típico cientista moderno e "puro" e "inocente" ao qual fazemos
referência. Não há nada de errado nisto. Mas é bom alertar:

- Vale saber mais em relação a AIDS, que proporcionalmente pessoas
morrem muito mais de fome, e outras doenças
bem conhecidas e bem curáveis às mãos (a cura da fome?), aliás, sem
necessidade de grandes "eurekas!".

- Por que curar a AIDS e não curar a FOME? Cientificamente. Por que não
DESSALINIZAR a água ao
invés de vender a água e financiar a guerra?

Um cientista que descobrisse um modelo eficiente de energia, fosse
elétrica, fosse atômica, fosse outra, para a locomoção dos carros,
evidentemente não teria apoio ao seu projeto, certamente! Por quê?
Porque a indústria e isto que chamamos de "racionalidade política"
espeacula
ao máximo o combustível (a estrututra) existe: o combustível fóssil.
Quando o mundo estiver em crise, desabastecido, super-aquecido,
degelado,
e eles já tiverem lucrado todos os horrores possíveis, então lá vem a
"Santa Ciência" com a "fórmula da salvação". Alguém lucra muito, outro
laboratório
sobe e lucra mais ainda, outros cientistas enriquece, etc. Isto é um
ciclo vicioso.

É triste.
Mas sejamos honestos... Tem uma música da banda Pearl Jam que diz assim:
"Eu compro ações quando as bolsas quebram [...] its evolution baby"

Thiago.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:46

> Então as operações entre atomos, quarks, etc segundo seu
> reducionismo, geram, em um determinado nível, algum nível de consciência?
 
Felipão, não é bem o "meu" reducionismo, é o que dá para
concluir do que conhecemos hoje de ciência. Toda operação
mental que fazemos poderia (em princípio) ser reduzida a
uma multidão inacreditavelmente gigantesca de transições
energéticas e de estados quânticos entre partículas
subatômicas, em uma maneira similar à análise que poderíamos
fazer de uma porrilhonalmente grande quantidade de moléculas
de água caindo em uma cachoeira (por gentileza, não enviem
esta mensagem para o Demóstenes).
 
E veja lá, eu não estou dizendo que essa é uma maneira satisfatória
de analisar a consciência (não é mesmo! é horrorosa!) mas certamente
é uma das múltiplas maneiras de se observar esses sistemas.
Outra maneira: nível das trocas de neurotransmissores entre
sinapses. Outra maneira: os impulsos elétricos entre neurônios.
Outra maneira: comportamento síncrono entre populações de
centenas de milhares de neurônios. Outra maneira: operação
interativa do sistema cérebro/corpo/ambiente.
 
Eu em particular sou um adepto do emergentismo, a noção de
que certos conceitos e determinadas grandezas físicas podem
ser concebidas além do que se infere pela simples soma das
partes constituintes.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, April 02, 2012 1:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Ola Pesky,
´
Então as operações entre atomos, quarks, etc segundo seu reducionismo, geram,  em um determinado nível, algum nível de consciência?
 
Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 
> A ilusão que é a propria realidade ?
 
Felipão, esclareçamos o que eu quis dizer que é ilusão.
Digo que é ilusão aquela sensação de que "nós" (nosso
"eu", "self", essas coisaradas) são distintas do
restante do universo. No frigir dos ovos, o que estou
dizendo é que todos os átomos e moléculas (e quarks,
múons, leptons, etc., bem como suas inúmeras formas de
interação fisico-química) que constituem nosso cérebro
e nosso corpo são, em um certo nível descritivo,
indistinguíveis dos outros elementos que compõe o
universo, e que a particular operação deles (formando
"mapas mentais" informacionais que refletem informação
sobre si mesmos) são também coisas sem uma qualidade
realmente diferente dos demais átomos e moléculas do
universo. Sei que essa posição, para muitas pessoas,
fará eriçar os cabelinhos de inenarráveis localizações
corporais, e poderá parecer o supremo uso do reducionismo
(coisa que eu mesmo critico e combato), mas vejo um
inescapável fundo de verdade nisso.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, April 02, 2012 10:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Ola Pesky,
 
A ilusão que é a propria realidade ?
 
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 
Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 
Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe






SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consci�ncia?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:48

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários
 
Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?
Todos os que entendem como a evolução opera concordam que
ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte
seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",
embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que
estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como
"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa
"equação determinística" é completamente imprevisível, pois
tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Olá abelhifero.
 
Muitas vezes basta uma frase para contribuir.
Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebrismo com Pesky- Good! Thanks!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:50

Mas aí os cerebristas vão dizer que se não houvesse uma configuração neuronal em determinada área do sistema limbico, a curiosidade não existiria.
 
Mas Calilzão, os "cerebristas" (whoever these motherfuckers are)
ainda estão com razão! Uma coisa é a origem evolutiva da configuração
neural, a outra é como essa coisarada toda funciona.
 
uma forma de eficácia já comprovada, para acabar com a violência, ou reduzi-la significativamente, seria liquidar com os hormônios masculino
 
Já lhe adianto, caro Calilzão, que se um dia a humanidade fizer
isso, não dou 10 ou 20 anos para que sejamos extintos totalmente.
A agressividade humana é fundamental para a nossa sobrevivência.
Mas como existem inúmeras questões envolvidas na interpretação
dessa palavrinha "agressividade", vou te deixar curioso a ponto
de me perguntar porque...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 12:51 PM
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com Pesky- Good! Thanks!
 


EIS QUE EU CONCORDO COM SUA DISCORDÂNCIA.
A CIÊNCIA ATENDE A UMA NECESSIDADE INSTINTIVA DO HOMEM (e de outros animais) CHAMADA CURIOSIDADE.
 
Mas aí os cerebristas vão dizer que se não houvesse uma configuração neuronal em determinada área do sistema limbico, a curiosidade não existiria.
 
Good! Thanks!
 
Mtnos
 
Ps1. Outro papite anti-cerebrista: parece que o cérebro é especialista em criar problemas sem solução, como o da agressão, que parece não estar localizada em áreas especificas, estando espalhada pelo cérebro.
 
Ps2. Uma dose de humor hormonal, para relaxar e não gozar:  uma forma de eficácia já comprovada,  para  acabar com a violência, ou reduzi-la significativamente, seria liquidar com os hormônios masculino - mulheres não fazem a guerra e nem estupram os homens. A reprodução seria feita com os ingredientes necessários fabricados em laboratório. Assim não precisaremos mais do sexo masculino para garantir a sobrevivência da espécie.
 
Ps3. Outra coisa detectada por nosso liquidificador da ambiguidade linguistica: a palavra OBJETIVO não é tão objetiva quanto se imaginava. Além disso ela alimenta uma ideologia que só agora identificamos, chamada OBJETIVISMO.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 10:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor
 
 

Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da desafortunada "filosofia da ciência".
 
Já eu desconcordo. O objetivo da ciência é satisfazer
a gigantesca tara que os cientistas têm em descobrir coisas.
Ciência é um meio de satisfação desse "impulso descobritivo"
de algumas pessoas. A ciência inquieta o cientista mais do que
uma tremenda coceira no bóga. E por falar nisso, com licença......
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:14 AM
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor
 


Olá JVictor.
 
O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.
Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.
 
Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.
 
Abraços
 
Mtnos Calil
 
Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
 
 

“O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possívelOs problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa. 

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores s�o chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 15:50

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 16:06

Alberto,

No caso geral que eu propus, nao passa pela origem

x(t)= xo + vx t
e assim por diante.

Mas nao quero prolongar esta discussao. O que eu disse e' que uma pessoa inteligente como voce vai logo perceber que e' um MRU mas um ingenuo como o Simplicio vai medir somente a evolucao da DISTANCIA entre o observador e o movel e dizer que nao e' um MRU.

Helio

PS.: este PC esta' sem acentos.


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 31 de Março de 2012 15:14
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, March 29, 2012 10:20 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Na msg anterior afirmei: «No caso tridimensional eu tenho a impressão
que deve acontecer a mesma coisa, mas a demonstração não me parece ser
muito trivial. Se me sobrar algum tempo procurarei verificar isto.»

Vejamos agora:

> Hélio: Além disto eu pensei em algo bem mais geral (justamente o caso
> tridimensional citado por você). Por exemplo, a trajetória de B
> atravessa o plano do papel (ou da tela do PC) sem cruzar com a
> trajetória de A.
> Claro que se a velocidade for decomposta em três eixos ortogonais,
> cada componente estará em MRU, e esta é a análise inteligente que
> falei na outra MSG que permite julgar se é um MRU visto de qualquer um
> que esteja em estado inercial.
Mesmo quando a evolução da distância entre eles não seja um MRU.
> d(t)= raiz(x(t)^2 + y(t)^2 +z(t)^2)

Sim, mas se as componentes estão em MRU então:
x(t) = vxt (vx = componente da velocidade no eixo x);
y(t) = vyt; e
z(t) = vzt
Portanto: d(t)=raiz[vx² + vy² + vz²]t = vt
onde v²=vx²+vy²+vz² = constante.
Ou seja, a evolução da distância entre eles é compatível com MRU
Obs.: Neste caso particular os três movimentos estão passando pela
origem. Do contrário teríamos que levar em consideração x0, y0 e z0, mas
a demonstração seria a mesma.

A figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU3.gif ilustra
esta tridimensionalidade para três instantes: origem dos tempos
(denotado por 0), após um tempo t (denotado por 1) e após um tempo 2t
(denotado por 2). Entre os intervalos de tempo 0 a t e t a 2t as
distâncias são sempre iguais, seja nos eixos (x, y e z), seja nos planos
(xy, xz e yz) seja no espaço.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 16:12

Ola Homero,
 
Vc é budista ? :)
 
O que fiz foi levar o argumento dele ao extremo que achei ter percebido.
 
Depois eu respondo o restante, mas achei  curioso, em um programa que vi,  que um dos lugares onde uma lesão deixa a pessoa totalmente em estado vegetativo, sem nenhuma consciência seja em uma parte específica do tronco cerebral.
 
"Pense em como "faz" para se lembrar de algo. Na verdade, não "faz" nada, apenas espera que um subprocesso cognitivo traga a lembrança que deseja, sem seu controle ou ação intencional. Você "se lembra" como quem recebe algo de outra sub-função, sem controle ou atitude direta."
Não tão passivo assim. Muitas vezes temos que nos concenterar em algo para poder evocar estes processos cognitivos. Por exemplo, eu decido que quero lembrar o que estava fazendo ontem ou me esforço para lembrar de algo de minha infância.
 
Abs
Felipe

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 13:15
Assunto: [ciencialist] Re: Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 
Olá Luiz

Acho que não é preciso "descer" tanto, o que gera um nível de consciência são processos cerebrais, não necessariamente quanticos ou a nível atômico.

Ainda temos um bom caminho a percorrer sobre essa questão, mas o que o Pesky chama de ilusão (me parece, pois eu também chamo dessa forma), é o self, a identidade pessoal, que "pensa" fazer escolhas e decidir ações.

Pense em como "faz" para se lembrar de algo. Na verdade, não "faz" nada, apenas espera que um subprocesso cognitivo traga a lembrança que deseja, sem seu controle ou ação intencional. Você "se lembra" como quem recebe algo de outra sub-função, sem controle ou atitude direta.

Perceber e avaliar esses estados internos, e a necessidade de perceber e entender os estados internos de outros do grupo, elemento importante de espécies gregárias, pode ter levado, com a hipertrofia do cérebro, a este sub-processo de consciência, um "self" que "parece" controlar tudo e decidir como uma "entidade" intencional.

As evidências nesse sentido são circunstâncias, no momento, mas dão alguma indicação sobre isso. Por exemplo, seria espantoso, e precisaria de evidências extraordinárias para se manter, que o cérebro tivesse evoluído "para" abrigar "algo mais", um elemento sobrenatural específico.

Ou que, evoluindo a partir de sistemas cerebrais anteriores, naturais, tivesse "gerado" algo sobrenatural, transcendental ou uma "alma". A pergunta imediata seria, quando? Em que momento uma "alma", um processo não material e separado, teria surgido, em termos evolutivos?

E tem muito mais, em especial as atuais pesquisas da neurociência, e do conhecimento dos cérebros de outras espécies e seus processos cognitivos.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pesky,
> ´
> Então as operações entre atomos, quarks, etc segundo seu reducionismo, geram,  em um determinado nível, algum nível de consciência?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 12:46
> Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>  
> > A ilusão que é a propria realidade ?
>
> Felipão, esclareçamos o que eu quis dizer que é ilusão.
> Digo que é ilusão aquela sensação de que "nós" (nosso
> "eu", "self", essas coisaradas) são distintas do
> restante do universo. No frigir dos ovos, o que estou
> dizendo é que todos os átomos e moléculas (e quarks,
> múons, leptons, etc., bem como suas inúmeras formas de
> interação fisico-química) que constituem nosso cérebro
> e nosso corpo são, em um certo nível descritivo,
> indistinguíveis dos outros elementos que compõe o
> universo, e que a particular operação deles (formando
> "mapas mentais" informacionais que refletem informação
> sobre si mesmos) são também coisas sem uma qualidade
> realmente diferente dos demais átomos e moléculas do
> universo. Sei que essa posição, para muitas pessoas,
> fará eriçar os cabelinhos de inenarráveis localizações
> corporais, e poderá parecer o supremo uso do reducionismo
> (coisa que eu mesmo critico e combato), mas vejo um
> inescapável fundo de verdade nisso.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Monday, April 02, 2012 10:54 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>
>
> Ola Pesky,
>  
> A ilusão que é a propria realidade ?
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
> Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>  
> Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
> para discussão, tantas polêmicas!
>
> Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
> do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
> acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
> A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
> nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
> consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>
>
> Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
>  
> a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
> b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
>       Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
>       a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
>      a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
>  
> Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
> é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
>  
> Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
> Mtnos Calil
>  
>  
>  
>  
> ----- Original Message -----
> >From: Luiz
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
> >Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
> > 
> >Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
> >
> >É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
> >
> >Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
> >
> >Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
> >
> >Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
> >
> >Abs
> >Felipe
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores, favor moderar as ofensas pessoais.
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 16:45

Valeu pela dica do site.. estou seguindo via RSS.

Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 1 de abril de 2012 23:15, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
A lógica sugere que o assunto colocado no espaço reservado para o assunto
seja o assunto abordado na própria mensagem. Como o assunto que estou
abordando é diferente do anterior, não coloquei o assunto da mensagem
anterior. Sugiro também que traduzamos para o português tudo que for
possivel. Por exemplo em sites já se usa INICIO no lugar de HOME. Eu gosto
da lingua inglesa mas estamos num país de lingua portuguesa. Nem xenofobia
nem americanofilia.

Mtnos Calil
Sem ofensas ou agressões pessoais, mesmo que elas sejam de fundo genético.
www.maoslimpasbrasil.com.br
site de um instituto criado para combater a corrupção (da direita e da
esquerda) e para promover a ética junto à sociedade.






----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2012 9:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Calil, pare de modificar o nome das threads


> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
>> Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
>> interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
>> com  a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
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SUBJECT: O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 17:53

VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?
 
Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.
Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.
 
O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.
Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.
A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.
Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".
O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?
Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".
 
A seleção natural disse ao homem:
 
"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".
 
Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.
 
O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.
 
Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.
 
Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.
 
Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.
Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários
 
Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?
Todos os que entendem como a evolução opera concordam que
ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte
seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",
embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que
estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como
"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa
"equação determinística" é completamente imprevisível, pois
tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Olá abelhifero.
 
Muitas vezes basta uma frase para contribuir.
Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 19:22

Quer dizer que o empresário "empresaria" e, como resultado de sua desinteressada atividade, obtém lucro como bônus. Óbvio. Simples assim. Com isso se anulam todos os conflitos trabalhistas e todos vivem felizes para sempre...
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Sun, 1 Apr 2012 19:02:12 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 
Você entendeu mal Roberto.
É óbvio ululante que a Evolução existe.
 
A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.
 
Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.
O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.
(só 95% - rsrsrs)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.
Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.
A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.
(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 21:27

Olá Thiago

Não interprete minhas palavras como uma crítica a você ou ao que você
disse. Sem dúvida existem os magnatas da ciência. A impropriedade a que
me referi estaria então relacionada a interpretação que pode vir a ser
dada a este termo. Via de regra os magnatas da ciência não são
cientistas e sim aproveitadores desta ingenuidade inerente ao amadorismo
científico, muito bem expresso, por exemplo, pela seguinte frase de
Barzum: «a ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma
gloriosa diversão».

Este amadorismo pode vir a ser contaminado por uma necessidade de
profissionalização, mesmo porque amadorismo não enche a barriga de
ninguém e nem sustenta a família. Mas mesmo neste caso vejo também uma
certa impropriedade na caracterização deste antagonismo
(amadorismo/profissionalismo). A esse respeito eu escrevi o seguinte:

***** início da citação *****
O amadorismo científico nem sempre chega a ser muito bem visto pelos
acadêmicos. Bernstein [41], por exemplo, relata que muitos, dentre seus
colegas profissionais da ciência, chegaram a se sentir ofendidos quando
Barzun comparou a ciência a uma atividade lúdica, ou a uma gloriosa
diversão (vide item 2). Quero crer que isso esteja relacionado a um
problema cultural de amplas proporções e a relacionar-se aos paradigmas
próprios ao que se convencionou chamar economia moderna, a economia após
Adam Smith, assunto esse analisado em profundidade por Kenneth LUX
(1993) [42]. Até mesmo a visão paradigmática de Thomas Kuhn parece-me
estar contaminada por uma imagem distorcida do que venha a ser
profissionalismo, e decorrente desta modernização da economia. Ora, se
pensarmos em amador como uma palavra a representar aquele que gosta do
que faz, ou que aprecia o que faz, ou que é entusiasta pelo que faz, não
me parece que profissional seja um antônimo perfeito de amador pois, se
assim fosse, o profissional viria a ser aquele que não gosta do que faz,
aquele que faz por obrigação, um verdadeiro escravo da sociedade ou do
governo. Sem dúvida alguma, a economia moderna não está muito longe de
sufragar esta idéia e o academicismo também não está muito longe disso,
a serem verdadeiras as denúncias de Brian MARTIN [43]; mas, a bem da
verdade, o profissional da ciência não só pode agir de maneira
amadorística, como também deve pensar nessa possibilidade com bastante
seriedade. O amadorismo tem se mostrado essencial e necessário para o
progresso das ciências, e é neste sentido que Popper afirmou que só há
um caminho para a ciência (vide citação completa no final do item 5.1).
[O artigo todo (O Método Científico), assim como as referências
bibliográficas, pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm ]
***** final da citação *****

Concordo com suas colocações a respeito da fome, da Aids, das energias
alternativas etc. Não obstante, em nome deste amadorismo que defendo, e
que a meu ver é o que gera as grandes contribuições científicas, não
posso atribuir a culpa por esses descasos aos cientistas e sim à
sociedade como um todo. Um cientista deve estudar aquilo que gosta e não
aquilo que a sociedade lhe impõe, mesmo porque, e do contrário, ele será
pouco ou quase nada produtivo. A sociedade, por outro lado, deve saber
lidar com este amadorismo inerente à ciência, mesmo porque existe gosto
para tudo. Se em virtude de uma má política econômica, alguns desses
cientistas não conseguem financiamentos (por ex., para a cura da fome,
energias alternativas etc.) não há porque culpar esses cientistas mas
sim a sociedade como um todo e os seus políticos como agentes finais do
processo.

Sem dúvida existe isto a que você chama por «Santa Ciência» com
miraculosas «fórmulas de salvação». Não obstante, creio que será
suficiente estudar a história das ciências para verificar, por
extrapolação, que os «cientistas» que hoje se enriquecem através desses
processos, dificilmente virão a ocupar um lugar de destaque na futura
história da ciência. Mesmo porque, e rigorosamente falando, eles estão
produzindo muito pouco do que poderíamos chamar por conhecimento
científico; estão quase que tão somente locupletando seus bolsos e o dos
magnatas donos do mundo com o produto desta idiossincrasia.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

********************************
-----Mensagem Original-----
From: Thiago Guimarães
Sent: Monday, April 02, 2012 12:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

Retomando...

> Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade.

Prezado Alberto,
Retormo este termo para tentar mostrar que é forçoso esta conclusão,
refutando assim qualquer hipótese de impropriedade.

Vejamos então. Se existe uma doença, como a AIDS, e um médico torna-se
cientista para debruçar-se sobre a possibilidade da cura,
e eventualmente através de alguns contatos (NETWORKING), e uma boa
teoria, consegue o apoio de um grande laboratório, e conseguinte,
com o apoio econômico-financeiro, digamos que ele consiga, finalmente, a
cura definitiva para a AIDS! Quem enriquecerá? O Laboratório?
O médico? Todos? Eles não sabiam disso desde o início? Isto não é um
tipo de racionalidade?

Este é o típico cientista moderno e "puro" e "inocente" ao qual fazemos
referência. Não há nada de errado nisto. Mas é bom alertar:

- Vale saber mais em relação a AIDS, que proporcionalmente pessoas
morrem muito mais de fome, e outras doenças
bem conhecidas e bem curáveis às mãos (a cura da fome?), aliás, sem
necessidade de grandes "eurekas!".

- Por que curar a AIDS e não curar a FOME? Cientificamente. Por que não
DESSALINIZAR a água ao
invés de vender a água e financiar a guerra?

Um cientista que descobrisse um modelo eficiente de energia, fosse
elétrica, fosse atômica, fosse outra, para a locomoção dos carros,
evidentemente não teria apoio ao seu projeto, certamente! Por quê?
Porque a indústria e isto que chamamos de "racionalidade política"
espeacula
ao máximo o combustível (a estrututra) existe: o combustível fóssil.
Quando o mundo estiver em crise, desabastecido, super-aquecido,
degelado,
e eles já tiverem lucrado todos os horrores possíveis, então lá vem a
"Santa Ciência" com a "fórmula da salvação". Alguém lucra muito, outro
laboratório
sobe e lucra mais ainda, outros cientistas enriquece, etc. Isto é um
ciclo vicioso.

É triste.
Mas sejamos honestos... Tem uma música da banda Pearl Jam que diz assim:
"Eu compro ações quando as bolsas quebram [...] its evolution baby"

Thiago.



SUBJECT: Re: Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 21:38

Xinguem o Pesky Bee e cia. q dão trela.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Carvalho
> Realmente, a lista ficou um "pouco" chata de uns tempos para cá.
>
> Marcelo C Pinto
>
> Em 1 de abril de 2012 23:38, Alvaro Augusto (L)
> > E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 22:08

-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
com Pesky

> Abelha desvairada: (...aposto que muitos da ciencialist devem estar
> loucos para me pedir para eu não dar trela para ti...)

Não é o meu caso. Embora não seja frequente dialogarmos, em virtude de
nossas áreas de atuação não convergirem, tenho-o em grande consideração
e estima e não vejo impropérios em suas msgs, mesmo quando discute com
indivíduos que não agem em reciprocidade e/ou, como já citaram aqui,
enviam msgs «sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»

Agindo desta forma, dê trela a quem quiser e aguente o tranco. Ou então
fique na troca de amabilidades o que, a meu ver, não chega a atrapalhar
muito o andamento do grupo mesmo porque essas fases de «namoro» são
passageiras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 22:16



Caro Alberto,


Regozijei!

Tanta coerência (para além desta "racionalidade"), que ainda não havia percebido em seu ninguém.
Este seu email está salvo na minha lista de preferidos! Vou comprar todos os livros citados, ler os artigos e estudar estas teorias a fundo, ao cerne da questão. Com isso fundamentar o trabalho "Filosofia não é Ciência"? Sendo identificado a filosofia este próprio "amadorismo". Acho que era bem isso que eu estive procurando... honestamente, inspirou-me!

Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma grande parte dessa análise é empírica, não é?

Retiro-me da discussão pelo menos temporariamente, por uma questão de dignidade, afinal há muito o que estudar e há tantos outros que não querem compartilhar dessa objetividade.

Obrigado.

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 21:27:36 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Olá Thiago

Não interprete minhas palavras como uma crítica a você ou ao que você
disse. Sem dúvida existem os magnatas da ciência. A impropriedade a que
me referi estaria então relacionada a interpretação que pode vir a ser
dada a este termo. Via de regra os magnatas da ciência não são
cientistas e sim aproveitadores desta ingenuidade inerente ao amadorismo
científico, muito bem expresso, por exemplo, pela seguinte frase de
Barzum: «a ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma
gloriosa diversão».

Este amadorismo pode vir a ser contaminado por uma necessidade de
profissionalização, mesmo porque amadorismo não enche a barriga de
ninguém e nem sustenta a família. Mas mesmo neste caso vejo também uma
certa impropriedade na caracterização deste antagonismo
(amadorismo/profissionalismo). A esse respeito eu escrevi o seguinte:

***** início da citação *****
O amadorismo científico nem sempre chega a ser muito bem visto pelos
acadêmicos. Bernstein [41], por exemplo, relata que muitos, dentre seus
colegas profissionais da ciência, chegaram a se sentir ofendidos quando
Barzun comparou a ciência a uma atividade lúdica, ou a uma gloriosa
diversão (vide item 2). Quero crer que isso esteja relacionado a um
problema cultural de amplas proporções e a relacionar-se aos paradigmas
próprios ao que se convencionou chamar economia moderna, a economia após
Adam Smith, assunto esse analisado em profundidade por Kenneth LUX
(1993) [42]. Até mesmo a visão paradigmática de Thomas Kuhn parece-me
estar contaminada por uma imagem distorcida do que venha a ser
profissionalismo, e decorrente desta modernização da economia. Ora, se
pensarmos em amador como uma palavra a representar aquele que gosta do
que faz, ou que aprecia o que faz, ou que é entusiasta pelo que faz, não
me parece que profissional seja um antônimo perfeito de amador pois, se
assim fosse, o profissional viria a ser aquele que não gosta do que faz,
aquele que faz por obrigação, um verdadeiro escravo da sociedade ou do
governo. Sem dúvida alguma, a economia moderna não está muito longe de
sufragar esta idéia e o academicismo também não está muito longe disso,
a serem verdadeiras as denúncias de Brian MARTIN [43]; mas, a bem da
verdade, o profissional da ciência não só pode agir de maneira
amadorística, como também deve pensar nessa possibilidade com bastante
seriedade. O amadorismo tem se mostrado essencial e necessário para o
progresso das ciências, e é neste sentido que Popper afirmou que só há
um caminho para a ciência (vide citação completa no final do item 5.1).
[O artigo todo (O Método Científico), assim como as referências
bibliográficas, pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm ]
***** final da citação *****

Concordo com suas colocações a respeito da fome, da Aids, das energias
alternativas etc. Não obstante, em nome deste amadorismo que defendo, e
que a meu ver é o que gera as grandes contribuições científicas, não
posso atribuir a culpa por esses descasos aos cientistas e sim à
sociedade como um todo. Um cientista deve estudar aquilo que gosta e não
aquilo que a sociedade lhe impõe, mesmo porque, e do contrário, ele será
pouco ou quase nada produtivo. A sociedade, por outro lado, deve saber
lidar com este amadorismo inerente à ciência, mesmo porque existe gosto
para tudo. Se em virtude de uma má política econômica, alguns desses
cientistas não conseguem financiamentos (por ex., para a cura da fome,
energias alternativas etc.) não há porque culpar esses cientistas mas
sim a sociedade como um todo e os seus políticos como agentes finais do
processo.

Sem dúvida existe isto a que você chama por «Santa Ciência» com
miraculosas «fórmulas de salvação». Não obstante, creio que será
suficiente estudar a história das ciências para verificar, por
extrapolação, que os «cientistas» que hoje se enriquecem através desses
processos, dificilmente virão a ocupar um lugar de destaque na futura
história da ciência. Mesmo porque, e rigorosamente falando, eles estão
produzindo muito pouco do que poderíamos chamar por conhecimento
científico; estão quase que tão somente locupletando seus bolsos e o dos
magnatas donos do mundo com o produto desta idiossincrasia.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

********************************
-----Mensagem Original-----
From: Thiago Guimarães
Sent: Monday, April 02, 2012 12:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

Retomando...

> Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade.

Prezado Alberto,
Retormo este termo para tentar mostrar que é forçoso esta conclusão,
refutando assim qualquer hipótese de impropriedade.

Vejamos então. Se existe uma doença, como a AIDS, e um médico torna-se
cientista para debruçar-se sobre a possibilidade da cura,
e eventualmente através de alguns contatos (NETWORKING), e uma boa
teoria, consegue o apoio de um grande laboratório, e conseguinte,
com o apoio econômico-financeiro, digamos que ele consiga, finalmente, a
cura definitiva para a AIDS! Quem enriquecerá? O Laboratório?
O médico? Todos? Eles não sabiam disso desde o início? Isto não é um
tipo de racionalidade?

Este é o típico cientista moderno e "puro" e "inocente" ao qual fazemos
referência. Não há nada de errado nisto. Mas é bom alertar:

- Vale saber mais em relação a AIDS, que proporcionalmente pessoas
morrem muito mais de fome, e outras doenças
bem conhecidas e bem curáveis às mãos (a cura da fome?), aliás, sem
necessidade de grandes "eurekas!".

- Por que curar a AIDS e não curar a FOME? Cientificamente. Por que não
DESSALINIZAR a água ao
invés de vender a água e financiar a guerra?

Um cientista que descobrisse um modelo eficiente de energia, fosse
elétrica, fosse atômica, fosse outra, para a locomoção dos carros,
evidentemente não teria apoio ao seu projeto, certamente! Por quê?
Porque a indústria e isto que chamamos de "racionalidade política"
espeacula
ao máximo o combustível (a estrututra) existe: o combustível fóssil.
Quando o mundo estiver em crise, desabastecido, super-aquecido,
degelado,
e eles já tiverem lucrado todos os horrores possíveis, então lá vem a
"Santa Ciência" com a "fórmula da salvação". Alguém lucra muito, outro
laboratório
sobe e lucra mais ainda, outros cientistas enriquece, etc. Isto é um
ciclo vicioso.

É triste.
Mas sejamos honestos... Tem uma música da banda Pearl Jam que diz assim:
"Eu compro ações quando as bolsas quebram [...] its evolution baby"

Thiago.



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 23:33

OK, Hélio

De qualquer forma valeu. Gostei de construir as figuras pois pude
verificar in loco coisas que costumamos aceitar meio que matemagicamente
;-).

> Hélio: PS.: este PC esta' sem acentos.

Sem problemas. Pior seria se estivesse sem assento, pois escrever em pé
no PC não é fácil ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, April 02, 2012 4:06 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Alberto,

No caso geral que eu propus, nao passa pela origem

x(t)= xo + vx t
e assim por diante.

Mas nao quero prolongar esta discussao. O que eu disse e' que uma pessoa
inteligente como voce vai logo perceber que e' um MRU mas um ingenuo
como o Simplicio vai medir somente a evolucao da DISTANCIA entre o
observador e o movel e dizer que nao e' um MRU.

Helio

PS.: este PC esta' sem acentos.




SUBJECT: Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 00:00

Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 00:00

Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: O que podemos esperar da ciência? com Victor e Thiago
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 00:20

Prossigo neste proficuo debate  fazendo minhas colocações aqui em cima a respeito das 11 intervenções feitas por Victor e Thiago.
Gastei algumas horas para montar este texto.
Abraços
M.Calil
Good & Thanks.
 
Sobre a intervenção 2 de Victor.
 
a) Infelizmente os cientistas são tão sábios e humildes quanto todos os demais pobres mortais. Portanto não é nem a sabedoria nem a humildade que distingue os cientistas. Porque digo infelizmente? Porque eles são (ou seriam) as pessoas mais capacitadas para dar soluções aos problemas da humanidade até hoje não resolvidos.
b) Gostaria de saber como Einstein foi tão humilde como você afirmou. Preciso de uma prova eloquente, please!
c) Falamos de humildade e não definimos que signficado atribuimos ao termo. Humildade para mim é a capacidade de aceitar criticas, reconhecer os erros cometidos e corrigi-los. Segundo minhas pesquisas feitas com milhares de pessoas, a porcentagem de pessoas humildes é INFIMA. Existem duas razões principais que explicam essa estatistica trágica:  
c1. A dificuldade emocional e intelectual de reconhecer as próprias falhas
c2. A programação narcisica de personalidade que faz as pessoas adorarem os elogios (mesmo quando falsos) e fugirem da critica como o diabo foge da cruz.
 
Sobre a intervenção 3 de Thiago.
 
a) Você conhece um (apenas um) cientista vivo que fale português, inglês ou espanhol que não seja tecnocrata? Vou tentar fazer contato com ele para tirar a prova dos b) O que você quer dizer com a expressão "cientista magnata"?
 
Sobre a intervenção 5 de Victor
 
A responsabilidade sobre os destinos da humanidade é diretamente proporcional à concentração de poder, que está, como sempre esteve na mão dos politicos,
a classe mais desmoralizada dos habitantes da terra, a qual recebe suporte dos grandes grupos financeiros e empresariais que impõem a eles um sistema econômico selvagem cujo resultado é a brutal concentração de renda nas mãos de uma minoria. Na verdade os politicos de hoje não passam de fieis servidores do sistema econômico que privilegia os ricos. Vivemos sob  égide do capitalismo selvagem e hegemônico e sem qualquer concorrência. É o poder absoluto nas mãos dos mais legitimos representantes dos genes egoistas. Os banqueiros não passam de troglodistas "pós-modernos".  E não vão ser os neurocientistas que vão resolver este problema "mapeando o cérebro". É dificil acreditar que os neurocientistas acreditam mesmo que os problemas sociais da humanidade, derivados da agressão e do
egoismo genético vão ser resolvidos através do mapeamento do cérebro. E que fazem os cientistas? Assistem à tragédia humana sentados no camarote, recebendo seus honorários, ora das empresas farmacêuticas, ora do poder público. Do ponto de vista social são uma perfeita nulidade. Felizmente o avanço da medicina interessa também aos donos do poder e do dinheiro.
 
Sobre a intervenção 6 do Thiago.
 
Está na moda responsabilizar o povo pelas mazelas praticadas pelas elites. O povo é conduzido, manipulado, seduzido, corrompido, etc. por seus lideres, sendo que no topo da hierarquia estão as elites cultas.
 
Sobre a intervenção 7 do Thiago.
 
Faço minhas estas palavras do Thiago lembrando  outras palavras de Edgar Morin.
 
Thiago: -  "Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas exceções, em grande parte, trata-se da  mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinice" .
 
Edgar Morin: - Enquanto os mídias produzem a baixa cretinização a universidade produz a alta cretinização.
Sobre a intervenção 8 do Victor
 
a) Victor tem razão na sua critica. Eu errei quando disse que a ciência não deu nenhuma contribuição para a solução dos problemas sociais. Que bom que eu errei.
O erro não foi proposital, mas eu comemoro o erro para assim aproveitar a oportunidade e conclamar os 99% dos humanos que resistem tenazmente ao reconhecimento de seus erros a fazer o mesmo.  Vou agora corrigir, pois não basta admitir o erro: o essencial está na correção.
 
Os cientistas através de seu trabalho realmente fantástico têm contribuido (embora sem a intenção de) para melhorar a vida das pessoas, de inúmeras maneiras. Uma delas é a tecnologia aplicada à agricultura que produziu um aumento quântico na produção de alimentos. A área para a qual os cientistas não contribuem com nada é a econômica, de onde resultam os problemas sociais mais graves.

b) Já com relação a esta defesa dos cientistas feita pelo Victor,  não concordo, porque ele isenta os cientistas de sua responsabilidade social. Todos os cientistas, de qualquer área, tem uma responsabilidade a cumprir. Se os outros não cumprem, esse erro não justifica a omissão dos cientistas. Nós estamos num grupo de ciência e não de artes plásticas. (rsrsrsr)
 
 "Cientistas são apenas pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas"
 
Sobre a intervenção 9 do Thiago.
 
a) Com Tatcher, Keynes, Obama ou Berlusconi, o sistema capitalista está ferrando com a humanidade. Como o socialismo foi uma fantasia de Marx que acabou nas mãos do psicopata Stalin, ninguém sabe para onde caminha a humanidade. Na minha visão caminha para a beira do precipicio, mas isso não significa o fim do mundo.
 
b) Faço minhas essas palavras do Thiago, respondendo à colocação do Victor:
 
Victor: "o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social":

Thiago: Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade? Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política. - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas

Sobre as intervenção 10 e 12 do Victor:
 
a) Politica é arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. (essa definição é minha, tendo sido fruto simplesmente da inversão da fantasiosa e clássica definição, segundo a qual a politica seria a arte de administrar o bem comum em beneficio de todos, cujo autor não sei quem foi, mas ou era ingênuo ou demagogo).
Quem disse que Machiavel foi o fundador da ciência politica estava dormindo ou delirando. Maquiavel mostrou como se fazia a politica na sua época, o que fez maravilhosamente bem. (é bom avisar os raivosos que eu tenho o livro "O Principe" de Maquiavel na minha biblioteca).
 
b) Victor disse: "O cientista faz a ciência e a ciência faz o resto".
 
Perdão mas eu não entendi essa frase.
 
c) Sobre o que podemos esperar dos cientistas para a solução dos problemas da humanidade, deduz-se por esta sua intervenção, que não podemos esperar nada.
Isso não nos impede porém, de cobrar a responsabilidade social deles também e não apenas dos pseudo-cientistas, dos politicos e dos banqueiros predadores.
 
=============================================

1. Calil - Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio. De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei. Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os grandes cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
são humildes.

2. Victor - Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico do conhecimento. Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.  Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes, Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual. E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.  Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da conta. Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas, podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o restante dos mortais. São humanos, também, portanto... E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês, assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um cilindro. Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater. Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não acreditar nele, tchau, inferno nele.

3. Thiago - A RACIONALIDADE POLÍTICA: Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.

4. Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos últimos 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás. Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu dar qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que envergonham a nossa espécie (des) humana.

5. Victor -  Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas, não. Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a que$tão.  Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. Não acho que os
políticos movam o mundo para trás, como regra. O que uma maioria faz com os cargos que lhes são confiados, usando estes poderes para saltarem quânticamente para dentro das cuecas, ou "esquecerem" certas ações e comando$,  são só os instintos(inconscientes...) em plena atividade, apenas os impulsos nossos de cada dia, liberados por força de seu voto e do meu. Dái-me poder e te direi quem sou, man. Nada demais, no quartel de Abrantes.  Felizmente, em minha opinião, alguns escapam. Daí que o mundo de hoje não ser o que era há centenas de anos. Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente. Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras"; políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas. E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. O que move o ser humano, são duas coisas: o desejo de ganhar e o medo, tremendo, de perder. Sendo que o medo de perder tem um poder muito maior, como me sugeriu um amigo da família, certa ocasião. E nada se pode fazer para alterar essas circunstâncias. Em qualquer área em que estejamos inseridos.

6. Thiago - respondendo a esta colocação do Victor  : "Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro. Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria":-

Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai  refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).

7. Thiago - respondendo a esta colocação do Victor: " Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente. Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras"; políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas. E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos":

Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas exceções, em grande parte, trata-se da  mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinice.

8. Victor -  respondendo à colocação do Calil segundo a qual a ciência não deu qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais:

Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social. Se não fosse a ciência, você acha que estaríamos num estágio melhor que a dos Hunos, ou Lombardos? O estágio em que nos encontramos hoje é um resultado, direto, dos produtos ensejados pela ciência e seus cientistas. Seu trabalhos visa o todo. Embora não seja função do cientista cuidar dessas coisas, de maneira direta. Os efeitos sociais vêm a reboque. É assim que tem sido. Com qq tipo de ideologia presente. Devemos entender que o cientista é uma pessoa como outra qualquer, só tem a mais que eu ou você, o conhecimento específico e os trienamentos adequados para manusear armas teóricas e experimentais. E um emprego que não rende lá essas coisas. Sua carcaça mal pode com ele próprio e com a carga de responsabilidades que carrega, com as atividades que lhes são afeitas. Quanto mais com as inquisiqueiras sociais, inerentes ao ser humano, o que está embutido e codificado em seu inconsciente, como vós dizeis. Separar o joio do trigo nesse particular é bocado difícil. O cientista faz a ciência e a ciência faz o resto, como efeito colateral obrigatório e inescapável. É pouco ou quer mais? Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;  Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro legislador, mas de todo um contexto bastante complexo. Cientistas são apenas pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas. Simples assim. Simples?

9. Thiago - A TECNOCULTURA: A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá, economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)

Thiago - respondendo a esta colocação do Victor: "o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social":

Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade? Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política. - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?

10. Victor -   Políticos e suas políticas, com as armas legais de que podem dispor e criar, é que têm a obrigação de, efetivamente, promover e executar o bem estar
social! Ou isto é ingênuo demais? Afinal, para ter sucesso, qq organização deve ser "departamentalizada", cada um desses departamentos com funções específicas, mas interagindo entre entre eles, sempre que possível, o que nem sempre o é, sobretudo em esferas onde a política e interesses pessoais são o pano de fundo a considerar.  Cientistas, do nível que você citou, e poderia citar outros, como o matemático e filósofo da altíssima craveira, o B.Russel,  como diria meu bom amigo português lá do trabalho, fizeram tudo que podiam fazer nesse mister: expor suas opiniões, alertar, falar, gritar, chiar.  Mas a sociedade em volta e seus políticos ligam para certos preceitos morais, venham de onde vieram, mesmo dito por eles,  ou por dirigentes de igrejas, quaisquer que sejam? Nem sempre, em geral, a menos que haja intere$$e$ envolvidos. Está bastante claro que as sociedades só entram nos "eixos", rumo a um estágio maior, quando o que se prega vem acompanhado de algumas leizinhas que sugerem cadeia braba, multas cabeludas e coisas que tais e, também, diria que principalmente, por imposição das modernizações tecnológicas, geradas por quem? Resposta: pela ciência através de seus cientistas.  O medo de perder, de ficar para trás, promove os ajustes pessoais e sociais, de maneira geral. And so on.

11. Calil - Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano, sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em outros  planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas não para a  vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões sociais.

12. Victor - Particularmente, acho que os cientistas devem continuar tecnocratas. É melhor para a saúde da ciência. Devem ficar afastados dessas coisas
complexas, que são os problemas sociais. Claro ninguém está impedido de dar uma de Madre Tereza, eventualmente. Mas, por enxerimento. Podes crer, man.
Cada galho em seu macaco, como diria o sábio e humilde Sr. João da Pipoca, ali da esquina.

13. Calil: A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

14. Victor: Auto-crítica, em qq situação, seja pessoal ou corporativa, é sempre desejável. O corporativismo parece-me um componente inerente aos grupos
"departamentalizados". Não é exclusividade da ciência. Se bem que, em minha opinião, não há ali um corporativismo tipo existe nas igrejas, nos quartéis, na polícia, nos Congressos Nacionais, onde o grupo cuida de cada um dos seus. A não ser quando a imprensa põe a boca no trombone. Então, e só então, para salvação do todo, algumas partes têm que ser extirpadas. Não vejo como fazer comparações no meio científico. Geralmente, quando um erra, a ética interna fala mais forte. E, se houver
fraude, o que é raro, pois não se pode enganar aquilo que é apoiado na experimentação e por linguagem como a matemática que, num instante, descobre
o desvio, o cara estará ferrado e desacreditado.  Agora, sobre corporativismo, em geral, penso que, para nós, humanos que somos, quando o resultado de uma auto-crítica aponta mexer com o atual status social e financeiro, qdo ameaça alterar nossas prezadas comodidades do momento, aí, meu amigo, a porca torce o rabo.
Resistências, resistências a mudanças, eis a questão, eis a inércia do processo.  Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns tapas mesmo.  Assim caminha a humanidade. 

15. Thiago - Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação, se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.

 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 00:50

Não acho que transformadores sejam necessariamente chatos, desde que sejam de 60 Hz. Podem ser reguladores, defasadores, etc., todos podem ser modelados de maneira rápida e simples. O problema é quando os harmônicos entram na história ou quando o stransformadores são de alta frequência. É aí que a porca torce o rabo!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 02/04/2012 15:50, Pesky Bee escreveu:
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 02:55

-----Mensagem Original 81174-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 02, 2012 6:00 AM
Subject: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.

Cruz credo!!! Quanta projeção! Tenha bons sonhos com Freud e ficarei na
torcida para que ele consiga te ajudar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 11:13

Não, Calil,  isto não é verdadeiro, é uma tremenda bobagem:   “ ... a definição de ciência pertence ao campo da filosofia, cada um tem a sua.

 

Filosofia não serve para essas coisas, filosofia não resolve nada de ciência.  E duvido que sirva, objetivamente, para mais nada.  Filosofia tem uma base essencialmente subjetiva, e nunca vai passar disso.

Ciência é essencial e inexoravelmente objetiva, objetiva e objetiva. Em ciência não há espaço para o eu penso e eu acho, para a filosofia, ou outras inutilidades do tipo.

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. Cada definição que não “amarre”esta definição, e dê margem a subjetivismos, não é uma definição correta.

Esta definição é simples, e é mais, muito mais,  que metafórica;   mas encerra tudo, como decorrência do método científico.

Poderia escrever páginas expandindo o significado dessa conjunção de palavras. Mas não o farei por julgar assunto conhecido por quem, realmente, trata dessas coisas.

Agora, medidas sempre são exatas? Não. Nem que a vaca tussa. Mas isso é outra coisa.

Estou chegando à conclusão de que este seu livro, se escrito nas bases que vem pregando, irá bater um recorde. Será  como a ideologia zero.

Sim muito, amigo. Aliás, quer saber?, sinto não.

 

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2012 15:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

 

 

Eu não sabia que o Milton Santos usou essa expressão.

Preciso achar este texto. Você tem aí? Ou sabe o link?

Abraços

M.Calil

 

Ps1. Como a definição de ciência pertence ao campo da filosofia, cada um tem a sua.

A qualquer hora vou inventar a minha. Você recebeu minha mensagem que apresenta vários conceitos e definições de ciência?

 

Ps2. Esquizofrenia social, esquizofrenia linguistica, esquizofrenia evolutiva, esquizofrenia territorial.

 

Ps3. O TERMO ESQUIZOFRENIA APLICADO AO MUNDO SOCIAL É UMA NOVIDADE SUBVERSIVA.

Eu adoraria que você selecionasse textos dos filósofos que falam sobre as loucuras do homem. Assim colocariamos no livro um capítulo de sua autoria.

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, April 02, 2012 12:05 PM

Subject: RE: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 

 


Calil,
"Filosofia da ciência" já existe, mas este mundo é um mundo de "fabulações" (Milton Santos). E nisto ele (o Milton) aprofundou os estudos na geografia, a que ele chamou de "esquizofrenia do território".
Isto não é novidade, há milhares de estudos sobre isso, desde Durkeheim, Max Weber, entre outros.
 
Embora a ciência tenha se emancipado, em grande parte, das ideologias religiosas, ela mesma se aprisionou, por um lado, aos formalismos acadêmico-científicos, às comunidades científicas, e por outro (o mais pesado), ao pragmatismo de mercado e às razões instrumentais utilitaristas.

 


- Que é ciência?
 
 
Thiago. 

 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 06:14:00 -0300
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 

Olá JVictor.

 

O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.

Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.

 

Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.

 

Abraços

 

Mtnos Calil

 

Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.

 

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM

Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

 

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

 

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possível.  Os problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa.  

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

Você entendeu mal Roberto.

É óbvio ululante que a Evolução existe.

A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.

Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.

(só 95% - rsrsrs)

Abraços

M.Calil

Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.

Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.

A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.

(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM

Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata

 

 


SUBJECT: Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 11:25

Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles?

Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. Isto vale para todos! Ok?

Mtnos seus textos já estão no padrão, caixa baixa, evite mudar os títulos dos debates, e não escorregar muito no tema da lista. Esta corzinha azul em negrito (muito carregado), só por Deus! Mas tudo bem!

De resto, òtimo! Agora vamos tocar o barco e não prolongar mais ainda isto! Ok? Acabou, chega, ponto final, zéfini...!


Marcel

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
>
> Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
>
> Veja:
>
> "sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
>
> Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
>
> Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
>
> Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
>
> Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
>
> Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
>
> Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
>
> Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
>
> O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida! Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
>
>
> Good & Thanks
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
>
>
>
>
> Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
>
> (...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
> me pedir para eu não dar trela para ti...)
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
>
>
>
>
> Nossa Bee!
> Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
> Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
> Por exemplo: o meu anti-pensamento proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de algumas pessoas.
> Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
>
> Good & Thanks
> Mtnos Calil
>
> Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
> Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
>
> Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
> Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
>
>
>
> Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
> É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
> e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
> pensar também (que é o lado positivo dessa história).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
>
>
>
>
> Prezados amigos e ferrenhos opositores.
>
> Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
> Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
> Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
>
> Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
>
> Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> Outros vieram para servir.
> Outros vieram para serem servidos.
> E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
>
> Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
> nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
>
> Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
>
> Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
>
>
> Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». "
>
>
> Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
>
> Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
>
> Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
>
> Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" albmesq@ escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> >
> > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
> >
> > OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
> > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> > você sabe o que isto significa.
> >
> > Fui
> > Alberto
> > A netiqueta acima de tudo
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 11:25

Pois é Takata, ficam dando de comer para o "bichinho" e o troll so faz crescer. É uma pena.

Marcelo C Pinto

Em 2 de abril de 2012 21:38, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Xinguem o Pesky Bee e cia. q dão trela.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Carvalho

> Realmente, a lista ficou um "pouco" chata de uns tempos para cá.
>
> Marcelo C Pinto
>
> Em 1 de abril de 2012 23:38, Alvaro Augusto (L)
> > E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 11:38

Bem, depois de muito pensar resolvi radicalizar. De agora em diante estou livre dessas baboseiras do Callil pois criei um filtro e dei o tratamento merecido para essas mensagens: a lata do lixo.

Marcelo C Pinto


Em 3 de abril de 2012 11:25, Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
Pois é Takata, ficam dando de comer para o "bichinho" e o troll so faz crescer. É uma pena.

Marcelo C Pinto

Em 2 de abril de 2012 21:38, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Xinguem o Pesky Bee e cia. q dão trela.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Carvalho

> Realmente, a lista ficou um "pouco" chata de uns tempos para cá.
>
> Marcelo C Pinto
>
> Em 1 de abril de 2012 23:38, Alvaro Augusto (L)
> > E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
>




SUBJECT: Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 11:48

Marcell: "Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. "

Concordo plenamente. Por isso disse com clareza o que acho dos textos do Mtnos. Não é pessoal, nada tenho contra ele (nem estou pretendendo disputar poder.:- ), apenas penso que seu texto é incoerente, vazio, sem propósito ou conteúdo, com muitas falácias e erros de compreensão e distorções das ideias debatidas. Repito, não é pessoal, é minha avaliação dos textos e discussões propostas.

Um exemplo, que deve servir de base de análise:

Mtnos: "Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista. 
Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. "

Falácia de espantalho. Nenhum, ou melhor praticamente nenhum, evolucionista, cientista, biólogo, etc, pensa que esta se processe em "curva ascendente", ou que significa "progresso, ou que, e essa é até difícil de entender, "salvacionista". A evolução não significa progresso, e entendemos perfeitamente bem que não há nem direção, nem "superioridade" intrínseca nos resultados, espécies, da evolução. Toda espécie viva hoje é "tão evoluida" quanto nós, pois passou pelos processos de adaptação ao seu ambiente da mesma forma, e se ajustou a ele da mesma forma.

Essa falácia, esse erro/distorção sobre o entendimento da evolução por parte dos cientistas é tão crasso, que impede que o debate se estenda, sem ser preciso antes desfazer todo engano, de novo, e de novo. E de novo.

Não há "curvas ascendentes" na evolução, há um degrade, lento, mas que pode se estender para qualquer direção, complexidade ou simplificação (estudar a evolução de parasitas ajuda a entender melhor). A metáfora da ladeira, talvez uma confusão com o "monte improvável" de Dawkins, nada tem a ver com ser uma curva de "superior/inferior". 

Todo texto sofre desses erros e distorções. E o que cansa é ter de explicar toda base de cada assunto (como no caso da evolução) a quem, arrogantemente, se recusa a primeiro estudar o assunto, se colocando como "revolucionário e desbravador" de novas fronteiras do conhecimento humano. Cansa. 

Para refutar Einstein, é preciso estudar física de forma profunda. Idem para atacar a evolução, ou qualquer outra área do conhecimento científico. Não será com "ideologias zero" e uma profunda incompreensão do assunto que se fará isso.

Repetindo, nada pessoal, nada contra o Mtnos ou quem quer que deseje debater, mesmo com novas e espantosas ideias, qualquer assunto. Minha posição pessoal é contra o conteúdo, ou falta de, dos textos apresentados para debate. Não tem nada lá. Apenas erros e enganos, falácias diversas e bastante pretensão.

Não conheço o Mtnos, e nada tenho contra ele..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles pensam
> que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles?
>
> Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou
> seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos
> focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. Isto vale para
> todos! Ok?
>
> Mtnos seus textos já estão no padrão, caixa baixa, evite mudar
> os títulos dos debates, e não escorregar muito no tema da lista.
> Esta corzinha azul em negrito (muito carregado), só por Deus! Mas
> tudo bem!
>
> De resto, òtimo! Agora vamos tocar o barco e não prolongar mais
> ainda isto! Ok? Acabou, chega, ponto final, zéfini...!
>
>
> Marcel
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@
> escreveu
> >
> > Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles
> pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas
> eles não os donos do pedaço??
> >
> > Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de
> agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
> >
> > Veja:
> >
> > "sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
> lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância,
> usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> conteúdo.»
> >
> > Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O
> camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com
> centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre
> livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos
> assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a
> partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo
> 14 horas por dia para leitura e redação.
> >
> > Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight:
> antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia
> linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé,
> classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e
> indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai
> começar das notas e referências bibliográficas.
> >
> > Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou
> radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que
> retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
> >
> > Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes
> surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este
> fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
> >
> > Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de
> segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre
> grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos
> primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de
> instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha,
> camarada!
> >
> > Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a
> inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi
> sobre inveja para você examinar.
> >
> > Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos.
> Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido
> crédito, no interior da publicação.
> >
> > O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um
> livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior
> fábrica de feed-back que já vi na vida! Não dá pra
> entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
> >
> >
> > Good & Thanks
> > Mtnos Calil
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Pesky
> >
> >
> >
> >
> > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> insuflado.
> >
> > (...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
> > me pedir para eu não dar trela para ti...)
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Pesky
> >
> >
> >
> >
> > Nossa Bee!
> > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> insuflado.
> > Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
> > Por exemplo: o meu anti-pensamento proporciona, por acaso, o beneficio
> de estimular o pensamento de algumas pessoas.
> > Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas
> isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
> >
> > Good & Thanks
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem o
> narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as
> ideologias).
> > Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma
> forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por
> exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e
> Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas
> contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein???
> Que seleção desnaturada é essa?
> >
> > Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma das tônicas da linguagem dos
> ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou
> melhor, deste bem.
> > Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso
> para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha
> aborrecida.
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Homero eAlberto.
> >
> >
> >
> > Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
> > É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
> > e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
> > pensar também (que é o lado positivo dessa história).
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
> com Homero e Alberto.
> >
> >
> >
> >
> > Prezados amigos e ferrenhos opositores.
> >
> > Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas
> ansiedades.
> > Mas a experiência está revelando que elas não estão
> conseguindo atingir esse objetivo.
> > Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo
> vocês perderem seu precioso tempo.
> >
> > Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois
> ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para
> todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática
> também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de
> mente achatada) existem neste mundo!
> >
> > Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> > Outros vieram para servir.
> > Outros vieram para serem servidos.
> > E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem
> refletida nas águas do narcisismo.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com
> o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte
> existem outros chatos
> > nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de
> personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres
> habitando este planeta.
> >
> > Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta
> chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena
> perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês.
> Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar
> do mal. Assim o mal se duplica!
> >
> > Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um
> "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Homero
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
> >
> >
> > Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> Não
> > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> pretensão de
> > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que
> o
> > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é
> um «chato de
> > galochas». "
> >
> >
> > Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma
> ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma
> conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de
> falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que
> deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
> >
> > Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem
> conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou
> coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
> citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o
> que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir
> listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente
> adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja
> assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem
> só.:-).
> >
> > Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência"
> com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero,
> que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha
> personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais
> intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
> >
> > Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e
> críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base,
> evidências e argumentos sólidos.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> albmesq@ escreveu
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: Mtnos Calil
> > > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> > >
> > > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação
> lógico-cientifica. Uma
> > > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu
> ofendido
> > > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de
> defesa.
> > >
> > > OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas
> você já disse
> > > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que,
> se
> > > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se
> não acredita,
> > > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com
> ele. Eu não me
> > > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna
> que
> > > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já
> expus, em outras
> > > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou
> de
> > > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> Não
> > > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> pretensão de
> > > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar
> que o
> > > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você
> é um «chato de
> > > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de
> outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS
> SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL
> SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra
> providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> > >
> > > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das
> threads com
> > > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta,
> se é que
> > > você sabe o que isto significa.
> > >
> > > Fui
> > > Alberto
> > > A netiqueta acima de tudo
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>

SUBJECT: Vejam a última novidade da netiqueta
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 12:47

Quando você responder a uma mensagem, não coloque o texto da mensagem que
você está respondendo.
Coloque apenas o número.
As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta só mesmo Freud
para explicar.
Talvez seja uma regressão para o tempo antigo, pois quando alguém escrevia
uma carta, não colocava no correio a carta à qual estava respondendo.
Abraços
Good & Thanks
Mtnos Calil




----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.


> -----Mensagem Original 81174-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Monday, April 02, 2012 6:00 AM
> Subject: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
>
> Cruz credo!!! Quanta projeção! Tenha bons sonhos com Freud e ficarei na
> torcida para que ele consiga te ajudar.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 12:47

Homero,

 

Marcell: "Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. "

 

Homero:"...Concordo plenamente. Por isso disse com clareza o que acho dos textos do Mtnos. Não é pessoal, nada tenho contra ele (nem estou pretendendo disputar poder.:- ), apenas penso que seu texto é incoerente, vazio, sem propósito ou conteúdo, com muitas falácias e erros de compreensão e distorções das ideias debatidas. Repito, não é pessoal, é minha avaliação dos textos e discussões propostas..."

 

Entendido! Sei que você concorda! Só não quero ( a maioria acredito eu) que isto se estenda ainda mais. Ok? E não vou dar sequência neste texto....

 

Penso que debates pessoais (a respeito dos textos dos envolvidos - é óbvio) menos ou mais discretos, inibem e desencorajem que outros (iniciantes) comecem a escrever, ou mesmo, que outros aproveitem o "aval de cima" e descasquem (radicalizem?) sem critério. Veja, não temos uma mulher (seres mais sensíveis) por aqui, e isto já está "odorizando" à vestiário de futebol masculino. ;o)

 

Como sugestão podemos simplificar em responder à uma discussão ou não responder à mesma. Caso seja respondendo, focar no que é relevante, o resto basta selecionar e deletar, ou no máximo citar a falácia predominante no parágrafo. Um insight engraçado, e discreto, pode ser útil para chamar atenção de alguém que esteja abusando na maionese. Aos mais afoitos e revolucionários, uma chamada em pvt esclarecendo etiquetas e padrões (que estejam visiveis a todos) a serem seguidos poderia ser considerada. Apenas minha sugestão é claro!

 

Considero que muitos estão aqui aprendendo, desde conteúdo científico quanto em linha de raciocínio, lógica, organização de ideias e comunicação/expressão. Aprendi muito com você e com outros, e, quero que outros possam ter a mesma experiência sem temer cometer alguma gafe ou entrar em debates deste gênero.

 

Um abraço.

 

Marcel

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Marcell: "Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou
> ciclano (ou seus comentários) de lado? Vamos respeitar as
> diferenças! Vamos focar no conteúdo e menos em quem está
> escrevendo. "
> Concordo plenamente. Por isso disse com clareza o que acho dos textos do
> Mtnos. Não é pessoal, nada tenho contra ele (nem estou pretendendo
> disputar poder.:- ), apenas penso que seu texto é incoerente, vazio,
> sem propósito ou conteúdo, com muitas falácias e erros de
> compreensão e distorções das ideias debatidas. Repito, não é
> pessoal, é minha avaliação dos textos e discussões propostas.
> Um exemplo, que deve servir de base de análise:
> Mtnos: "Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são
> movidos por uma fé salvacionista. Nem poderia ser diferente pois o
> "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela
> processasse numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade
> muito inferior a das tartarugas. "
> Falácia de espantalho. Nenhum, ou melhor praticamente nenhum,
> evolucionista, cientista, biólogo, etc, pensa que esta se processe em
> "curva ascendente", ou que significa "progresso, ou que, e essa é
> até difícil de entender, "salvacionista". A evolução não
> significa progresso, e entendemos perfeitamente bem que não há nem
> direção, nem "superioridade" intrínseca nos resultados,
> espécies, da evolução. Toda espécie viva hoje é "tão
> evoluida" quanto nós, pois passou pelos processos de adaptação ao
> seu ambiente da mesma forma, e se ajustou a ele da mesma forma.
> Essa falácia, esse erro/distorção sobre o entendimento da
> evolução por parte dos cientistas é tão crasso, que impede que
> o debate se estenda, sem ser preciso antes desfazer todo engano, de
> novo, e de novo. E de novo.
> Não há "curvas ascendentes" na evolução, há um degrade,
> lento, mas que pode se estender para qualquer direção, complexidade
> ou simplificação (estudar a evolução de parasitas ajuda a entender
> melhor). A metáfora da ladeira, talvez uma confusão com o "monte
> improvável" de Dawkins, nada tem a ver com ser uma curva de
> "superior/inferior".
> Todo texto sofre desses erros e distorções. E o que cansa é ter de
> explicar toda base de cada assunto (como no caso da evolução) a quem,
> arrogantemente, se recusa a primeiro estudar o assunto, se colocando
> como "revolucionário e desbravador" de novas fronteiras do
> conhecimento humano. Cansa.
> Para refutar Einstein, é preciso estudar física de forma profunda.
> Idem para atacar a evolução, ou qualquer outra área do
> conhecimento científico. Não será com "ideologias zero" e uma
> profunda incompreensão do assunto que se fará isso.
> Repetindo, nada pessoal, nada contra o Mtnos ou quem quer que deseje
> debater, mesmo com novas e espantosas ideias, qualquer assunto. Minha
> posição pessoal é contra o conteúdo, ou falta de, dos textos
> apresentados para debate. Não tem nada lá. Apenas erros e enganos,
> falácias diversas e bastante pretensão.
> Não conheço o Mtnos, e nada tenho contra ele..:-)
> Um abraço.
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> >
> >
> > Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles
> pensam
> > que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles?
> >
> > Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano
> (ou
> > seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos
> > focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. Isto vale
> para
> > todos! Ok?
> >
> > Mtnos seus textos já estão no padrão, caixa baixa, evite
> mudar
> > os títulos dos debates, e não escorregar muito no tema da lista.
> > Esta corzinha azul em negrito (muito carregado), só por Deus! Mas
> > tudo bem!
> >
> > De resto, òtimo! Agora vamos tocar o barco e não prolongar mais
> > ainda isto! Ok? Acabou, chega, ponto final, zéfini...!
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@
> > escreveu
> > >
> > > Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles
> > pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas
> > eles não os donos do pedaço??
> > >
> > > Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de
> > agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
> > >
> > > Veja:
> > >
> > > "sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
> > lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância,
> > usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> > conteúdo.»
> > >
> > > Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O
> > camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com
> > centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre
> > livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos
> > assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a
> > partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no
> minimo
> > 14 horas por dia para leitura e redação.
> > >
> > > Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este
> insight:
> > antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia
> > linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé,
> > classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e
> > indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai
> > começar das notas e referências bibliográficas.
> > >
> > > Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou
> > radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que
> > retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
> > >
> > > Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes
> > surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este
> > fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
> > >
> > > Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de
> > segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre
> > grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos
> > primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de
> > instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha,
> > camarada!
> > >
> > > Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a
> > inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi
> > sobre inveja para você examinar.
> > >
> > > Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos.
> > Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o
> devido
> > crédito, no interior da publicação.
> > >
> > > O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um
> > livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior
> > fábrica de feed-back que já vi na vida! Não dá pra
> > entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
> > >
> > >
> > > Good & Thanks
> > > Mtnos Calil
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Pesky Bee
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> > natureza - com Pesky
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> > insuflado.
> > >
> > > (...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
> > > me pedir para eu não dar trela para ti...)
> > >
> > > *PB*
> > >
> > >
> > >
> > > From: Mtnos Calil
> > > Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> > natureza - com Pesky
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Nossa Bee!
> > > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> > insuflado.
> > > Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
> > > Por exemplo: o meu anti-pensamento proporciona, por acaso, o
> beneficio
> > de estimular o pensamento de algumas pessoas.
> > > Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí...
> mas
> > isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
> > >
> > > Good & Thanks
> > > Mtnos Calil
> > >
> > > Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem
> o
> > narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas
> as
> > ideologias).
> > > Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma
> > forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por
> > exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e
> > Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em
> suas
> > contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein???
> > Que seleção desnaturada é essa?
> > >
> > > Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma das tônicas da linguagem
> dos
> > ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou
> > melhor, deste bem.
> > > Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso
> > para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha
> > aborrecida.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Pesky Bee
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> > natureza - com Homero eAlberto.
> > >
> > >
> > >
> > > Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
> > > É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
> > > e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
> > > pensar também (que é o lado positivo dessa história).
> > >
> > > *PB*
> > >
> > >
> > >
> > > From: Mtnos Calil
> > > Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza
> -
> > com Homero e Alberto.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Prezados amigos e ferrenhos opositores.
> > >
> > > Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas
> > ansiedades.
> > > Mas a experiência está revelando que elas não estão
> > conseguindo atingir esse objetivo.
> > > Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo
> > vocês perderem seu precioso tempo.
> > >
> > > Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato",
> pois
> > ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para
> > todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática
> > também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de
> > mente achatada) existem neste mundo!
> > >
> > > Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> > > Outros vieram para servir.
> > > Outros vieram para serem servidos.
> > > E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem
> > refletida nas águas do narcisismo.
> > >
> > > Abraços
> > > Mtnos Calil
> > >
> > > Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado
> com
> > o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte
> > existem outros chatos
> > > nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de
> > personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres
> > habitando este planeta.
> > >
> > > Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta
> > chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a
> pena
> > perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês.
> > Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se
> livrar
> > do mal. Assim o mal se duplica!
> > >
> > > Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um
> > "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Homero
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das
> threads
> > >
> > >
> > > Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> > > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> > Não
> > > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> > pretensão de
> > > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar
> que
> > o
> > > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você
> é
> > um «chato de
> > > galochas». "
> > >
> > >
> > > Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não
> uma
> > ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com
> uma
> > conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão
> (de
> > falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo
> que
> > deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
> > >
> > > Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem
> > conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou
> > coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
> > citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> > conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o
> > que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem
> existir
> > listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente
> > adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja
> > assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem
> > só.:-).
> > >
> > > Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a
> ciência"
> > com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero,
> > que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha
> > personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas
> mais
> > intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
> > >
> > > Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e
> > críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base,
> > evidências e argumentos sólidos.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> > albmesq@ escreveu
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > From: Mtnos Calil
> > > > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > > > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> > > >
> > > > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação
> > lógico-cientifica. Uma
> > > > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu
> > ofendido
> > > > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de
> > defesa.
> > > >
> > > > OK, não há porque ser redundante. Em condições
> análogas
> > você já disse
> > > > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender
> que,
> > se
> > > > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se
> > não acredita,
> > > > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com
> > ele. Eu não me
> > > > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna
> > que
> > > > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também
> já
> > expus, em outras
> > > > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira
> ou
> > de
> > > > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda
> comigo.
> > Não
> > > > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem
> a
> > pretensão de
> > > > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar
> > que o
> > > > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você
> > é um «chato de
> > > > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou
> de
> > outros
> > > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS
> > SENHORES
> > > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL
> > SOB
> > > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra
> > providência para acabar
> > > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> > > >
> > > > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das
> > threads com
> > > > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta,
> > se é que
> > > > você sabe o que isto significa.
> > > >
> > > > Fui
> > > > Alberto
> > > > A netiqueta acima de tudo
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
> carga
> > elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > >
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 13:03

Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito mais concentrada que na uva.

http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html

 

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados
> com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> entre outros sinais de velhice. ..."
>
> Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> de-humanos-tambem/
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> -de-humanos-tambem/>
>
>
>
> Marcel
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> >
> >
> http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> l
> >
> > A cura do envelhecimento
> >
> > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> >
> > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> >
> >
> > FONTE DA JUVENTUDE
> > Crédito: Maná E.D.I.
> >
> > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da
> Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a
> jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos.
> Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as
> doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de
> Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> >
> > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas
> serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que
> o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos
> longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única
> forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma
> as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria
> grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de
> vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos
> mais fracos e vulneráveis a doenças.
> >
> >
> >
> >
> > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais
> ardilosos experimentos
> > Crédito: Maná E.D.I.
> >
> >
> >
> > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> >
> >
> > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o
> processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O
> experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> >
> > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos
> após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase.
> Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e
> intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas
> sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos
> não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas
> algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma
> Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que
> um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de
> telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> >
> > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é
> o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> Câncer, sem edição no Brasil).
> >
> > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da
> velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de
> tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência
> genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em
> um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é
> sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> >
> >
> >
> > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> (clique aqui para ampliar)
> >
> >
> >
> >
> > 300 TAÇAS DE VINHO
> >
> >
> > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do
> que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas
> praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar
> localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do
> planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados
> pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura
> corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que
> estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> que no restante do Japão.
> >
> > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais
> devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome,
> em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos
> de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento
> e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para
> o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as
> pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da
> natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> >
> > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar
> no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da
> uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios
> ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame,
> diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> resultado em animais se mostrou estimulante.
> >
> >
> >
> > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> >
> >
> >
> > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook
> e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados
> formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo).
> Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as
> pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos
> de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está
> fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da
> Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição.
> Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres
> humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> atrás das pílulas.
> >
> > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em
> 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro
> anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome
> poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> >
> > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38%
> mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de
> 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> também é a promessa da medicina regenerativa.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Crédito: Maná E.D.I.
> >
> >
> >
> > BIOENGENHARIA
> >
> >
> > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios
> 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que
> soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos
> pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla
> recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo,
> como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> >
> > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais
> de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic,
> diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox
> jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três
> meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os
> interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> >
> > Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco
> pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de
> próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre
> outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera
> de cura.
> >
> >
> >
> > A HORA DA MORTE
> >
> >
> > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De
> Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver
> mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio
> personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> levou o prêmio.
> >
> > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo.
> Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial,
> robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição
> humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim
> o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José
> Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele
> acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> oportunidade de não ficar velho."
> >
> > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância
> do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma
> o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética
> da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo
> eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> >
> > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos,
> a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade
> de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> psicológico e o social."
> >
> > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para
> De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam
> os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade,
> como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses
> problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo
> só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos
> avós jamais poderiam imaginar.
> >
> >
> >
> >
> >
> > O profeta da imortalidade
> >
> >
> > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> possível
> >
> >
> >
> >
> >
> > * Por que envelhecemos?
> > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa
> danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse
> prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não
> afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca
> doenças e incapacidade.
> >
> > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> substituir peças, como um robô?
> > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por
> peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> frequentemente, serão células ou moléculas.
> >
> > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> serão capazes de viver mais?
> > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue
> atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> >
> > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a
> respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> para a vida do homem.
> >
> > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> superpopulação?
> > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto,
> essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> >
> > * Viver mais significa viver melhor?
> > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> pessoas serão mantidas saudáveis.
> >
> > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> Já testou alguma?
> > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> existem.
> >
>


SUBJECT: Definição de ciência, método e metodologia - Participe! - Brainstorm.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 13:12

 

Não precisa ser uma "definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite, pois estamos num "toró de palpites" chamado BRAINSTORM.
Até agora apenas 8 membros do Ciencialist deram o seu palpite, conceito ou definição. Seus nomes estão nesta cor e foram colocados na ordem de chegada. 
Você pode também apresentar conceitos ou definições de terceiros.
Obrigado!
Mtnos Calil

 

 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Feira de Ciência, publicado

por Léo – Luiz Ferraz Neto

Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.

JVictor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

Luiz Eduardo

A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Oxford American Dictionary

Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.

 

Gercinaldo Moura

Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.

G. Myrdal

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Thomas Khun

Ciência normal é a pesquisa  firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

 

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

Ander-Egg

A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.

Trujillo Ferrari

A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.

Anônimo

A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.

Anônimo

A ciência é uma tividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas

Anônimo

A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível

Anônimo

A ciência é conhecimento sistemático dos fenômenos da natureza e das leis que o regem, obtido através da investigação, pelo raciocínio e pela experimentação intensiva.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

 

 

 

 

 

                                                                           DEFINIÇÃO DE MÉTODO E METODOLOGIA

 

 

                                                        Definições de Método

 

Wikipedia

O método científico é um conjunto de regras básicas de como se deve proceder a fim de produzir conhecimento dito científico, quer seja este um novo conhecimento quer seja este fruto de uma integração, correção (evolução) ou expansão da área de abrangência de conhecimentos pré-existentes. Na maioria das disciplinas científicas consiste em juntar evidências empíricas verificáveis - baseadas na observação sistemática e controlada, geralmente resultantes de experiências ou pesquisa de campo - e analisá-las com o uso da lógica. Para muitos autores o método científico nada mais é do que a lógica aplicada à ciência

Cristina Knihs Zierke

                                                       Etapas do método científico

1.Observação: análise crítica dos fatos. 2. Questionamento: elaboração de uma pergunta ou identificação de umproblema a ser resolvido. 3. Formulação de hipótese: possível resposta a uma pergunta ou solução de um problema. 4. Realização de dedução: previsão possível baseada na hipótese. 5. Experimentação: teste da dedução ou novas observações para testar a dedução. Ao se realizar o experimento deve-se trabalhar com grupo de controle. 6. Conclusão: etapa em que se aceita ou se rejeita uma hipótese.

Caroline Faria

O método científico pode ser definido como a maneira ou o conjunto de regras básicas empregadas em uma investigação científica com o intuito de obter resultados os mais confiáveis quanto for possível.

 

                                          Definições de Metodologia

 

William Costa Rodrigues

É um conjunto de abordagens, técnicas e processos utilizados, pela ciência para formular e resolver problemas de aquisição objetiva do conhecimento, de uma maneira sistemática.

http://www.pedagogiaemfoco.

pro.br/met05.htm

A Metodologia é a explicação minuciosa, detalhada, rigorosa e exata de toda ação desenvolvida no método (caminho) do trabalho de pesquisa. É a explicação do tipo de pesquisa, do instrumental utilizado (questionário, entrevista etc), do tempo previsto, da equipe de pesquisadores e da divisão do trabalho, das formas de tabulação e tratamento dos dados, enfim, de tudo aquilo que se utilizou no trabalho de pesquisa.

Wikipedia

Deve-se notar que a palavra metodologia é muitas vezes usada onde seria mais adequado usar método.

 

 
 
 

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 13:13

Victor,

> Será que nós, daqui do fórum, ainda poderemos nos beneficiar desses avanços
> da medicina?

Provavelmente algum benefício sim. Segundo pesquisas, que enviei anteriormente uma matéria a respeito, bastaria uma boa dieta de baixa caloria para termos efeitos positivos. Sem considerar alguns suplementos (e alimentos), ainda a serem melhor avaliados, que  já existem no mercado.

 

Marcel


>
> Suspeito que as respostas para essa perguntinha ficarão aí por volta de
> "naaaão!"
>
>
>
> Acho que a maioria de nós vai ficar, com sorte, é na média mesmo!
>
>
>
> Particularmente, só quero chegar lá se com tudo em cima e lúcido para
> continuar "heresiando às avessas"...
>
>
>
> Senão, cadê a graça?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de marcelleandro2009
> Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 17:49
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
>
>
>
>
>
> http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.html
>
> A cura do envelhecimento
>
> Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar doenças e
> regenerar órgãos. Conheça as novas armas da ciência para nos manter com
> aparência jovem para sempre
>
> Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
>
> FONTE DA JUVENTUDE
> Crédito: Maná E.D.I.
>
> O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521) já havia
> acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem à América quando começou
> sua busca pela mitológica Fonte da Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde
> Ponce havia criado uma colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de
> proporcionar a jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O
> viajante nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida, ironicamente
> o estado americano hoje com a maior proporção de idosos. Ponce de León não
> foi o único a procurar incansavelmente por uma forma de ser jovem para
> sempre. A busca pela imortalidade e pela juventude eterna sempre fascinou o
> homem, único animal que tem consciência da própria morte — e por isso sofre.
> Mas nunca esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o fim da maior
> causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as doenças decorrentes
> dela. E parecem estar mais próximos de, no mínimo, postergá-la. "Os avanços
> da área biológica que surgem nesse começo de século indicam que muitos de
> nós poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de Janeiro
> (UFRJ), Stevens Rehen.
>
> Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas serem
> mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo da nova ciência
> do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma só vez todas as formas de
> deterioração do corpo para fazer com que o nosso relógio biológico corra
> mais devagar. Assim, ficaríamos longe de doenças decorrentes da idade
> avançada — como Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por mais
> tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única forma de
> nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma as doenças —
> algo que desde sempre fazemos — não surtiria grandes efeitos. Nos Estados
> Unidos, por exemplo, se os problemas de coração fossem totalmente
> eliminados, a expectativa de vida não subiria mais do que três anos. O mesmo
> que proporcionaria uma cura milagrosa para o câncer. "O risco de doenças
> fatais dispara após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e medicina
> americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A Pílula da Juventude,
> sem edição no Brasil), lançado no ano passado. Por isso, a maneira de
> aumentar a expectativa e a qualidade de vida para valer é evitar chegar
> nesse estágio em que já estamos mais fracos e vulneráveis a doenças.
>
> Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos cientistas
> oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais ardilosos
> experimentos
> Crédito: Maná E.D.I.
>
> INJEÇÃO ANTIVELHICE
>
> Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer Dana-Farber, da
> Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos, publicaram um estudo que
> contrariou um dos principais conceitos sobre o processo de envelhecimento: o
> de que ele é irreversível. Eles conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer
> ratos de laboratório. O experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um
> ano antes, o Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma espécie de
> capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de nossas células —
> numa comparação grosseira, o telômero assemelha-se àquele revestimento
> plástico presente na ponta dos cadarços de um tênis. A cada vez que a célula
> se divide, essa capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos de idade, os
> efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O tempo passa e, sem
> células novas e com algumas mortas ou inativas, nossos órgãos começam a se
> deteriorar. É a velhice.
>
> Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima chamada
> telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos após cada
> divisão celular. Porém, após a infância, sua concentração cai drasticamente.
> Fazer com que ela volte a crescer é um dos caminhos para postergar o
> envelhecimento — ou até mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os
> cientistas criaram ratos geneticamente modificados de forma que não
> produzissem a telomerase. Como resultado, os animais envelheceram
> rapidamente. Os sinais incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no
> baço e intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com apenas
> um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas sumiram. Os
> ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram neurônios, sem contar
> uma invejável melhora na pele. "O que vimos não foi a desaceleração ou
> estabilização do envelhecimento, mas algo muito mais incrível: uma reversão
> dramática dele", afirma Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível
> imaginar que um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40
> ou 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o tratamento
> ainda não foi testado em humanos. E não há perspectiva de que isso aconteça
> nos próximos anos. "Ainda temos muito trabalho pela frente. O próximo passo
> é descobrir em que estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à
> injeção de telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria
> preciso ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
>
> Fora do período de gestação e infância, a telomerase só retorna em grandes
> quantidades nas células cancerosas — sabe-se que 90% dos tumores possuem a
> enzima. Aliás, é por isso que elas se reproduzem incessantemente. "Se você
> persegue a imortalidade, é o que, de um modo perverso, também fazem as
> células com câncer", diz o oncologista e professor de medicina da
> Universidade Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of Cancer (O
> Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do Câncer, sem edição no
> Brasil).
>
> Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da velhice, um
> grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os pesquisadores
> conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de tratamento. Trata-se
> de indivíduos que, por conta de uma sequência genética, têm menos telomerase
> desde a gestação. Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da mesma
> idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano passado por
> cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em um estudo com 3
> mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da sequência. Os
> pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo possibilitaria
> prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais propensos aos males do
> envelhecimento. Além de exercícios físicos, uma dieta com poucas calorias
> entraria na receita. Pois é sabido, e cientificamente provado, que quem come
> menos, vive mais.
>
> UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica, em nossos
> cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como (clique aqui para
> ampliar)
>
> 300 TAÇAS DE VINHO
>
> Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do que a
> sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia aumentar nossa
> expectativa de vida média para 120 anos. Algumas pessoas chegariam, então,
> aos 150. Mesmo que você começasse a comer menos aos 30, ainda teria chance
> de prolongar seu tempo na Terra em sete anos. É atrás dessas promessas que
> ao menos 2 mil pessoas praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o
> número de membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar
> localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do planeta,
> inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os resultados dos pratos
> moderados têm sido positivos. Dados divulgados pela Sociedade atestam que os
> adeptos da dieta registraram queda significativa da pressão sanguínea, perda
> de quase 70% da gordura corporal e redução de 80% do nível de insulina no
> sangue, o que, no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> Pratos mais comportados também são a receita milenar dos habitantes do
> arquipélago japonês de Okinawa — é lá que estão as pessoas que mais vivem no
> mundo. A proporção de centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil
> moradores, enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por acaso, um prato
> típico no arquipélago tem 17% menos calorias do que no restante do Japão.
>
> A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais
> devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se devem a um
> mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome, em português. Nos
> primórdios da humanidade, durante os períodos de grandes secas ou mudanças
> abruptas no clima, ficava difícil encontrar alimento. Era natural, portanto,
> que, sob a ameaça de inanição, o organismo concentrasse seus esforços na
> proteção dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento
> e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para o
> reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as pessoas
> envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da natureza para
> garantir a continuidade da espécie: ao conservar o corpo, o intuito era
> preservar aqueles indivíduos para se reproduzirem assim que as coisas
> melhorassem.
>
> Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar no
> mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo que você
> siga uma dieta normal. O princípio ativo — já comercializado em medicamentos
> para diabéticos e como suplemento alimentar — é o resveratrol, substância
> encontrada na casca da uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto
> benefícios ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na França, mesmo com uma
> dieta tão rica em gordura. Graças ao hábito comedido que a população tem de
> beber vinho quase que diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame,
> diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose — todos problemas
> comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos anos de vida é algo que
> ainda precisa ser provado em humanos. Mas o resultado em animais se mostrou
> estimulante.
>
> VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
>
> Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e disposição nos fará
> felizes como nunca seríamos. Um estudo publicado ano passado por
> pesquisadores das universidades de Stony Brook e Princeton, nos EUA, traçou
> um paralelo entre bem-estar e idade. Surpresa: nosso auge de contentamento
> seria após os 74. Os resultados formam o que os pesquisadores de felicidade
> chamam de curva U (abaixo). Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do
> que os jovens e teriam menos preocupações do que os adultos médios. Pois,
> com a idade, as pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É
> a sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos de casa
> diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está fazendo sua
> parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais longevos possam
> curtir tranquilos a melhor parte da vida.
>
> Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram estudos
> liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da Sirtris
> Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa GlaxoSmithKline. No
> experimento, cientistas superalimentaram roedores com uma dieta rica em
> gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de resveratrol. As cobaias
> ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida se estendeu a um patamar
> igual ao dos ratos que comiam com restrição. Para obter esses efeitos com
> vinho seriam necessárias 300 taças por dia, ou seja, algo impensável até
> para o mais bebum dos seres humanos. O que justifica a corrida da indústria
> farmacêutica atrás das pílulas.
>
> Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma aplicação mais
> concreta dos pioneiros estudos sobre antienvelhecimento. A primeira
> importante pesquisa científica que provou que restringir calorias poderia
> prolongar a vida foi divulgada em 1934. O estudioso de nutrição da
> Universidade de Cornell, Estados Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um
> estado de quase fome por quatro anos e os assistiu viver 85% mais tempo do
> que a média. Um dos animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como,
> cinco anos antes, dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela
> descoberta das vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um
> pouco de fome poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos
> 2000, cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da vida.
> Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair
> mais pelos, entre outros sinais de velhice.
>
> Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se tornar a
> indústria referência em antienvelhecimento. Além do resveratrol, seus
> laboratórios estudam outra substância capaz de imitar os efeitos de uma
> dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje usado para evitar rejeição em
> transplante de órgãos, o princípio ativo fez com que ratos de meia-idade
> vivessem de 28% a 38% mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista
> Nature em meados de 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças
> para prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta também é
> a promessa da medicina regenerativa.
>
> Crédito: Maná E.D.I.
>
>
> BIOENGENHARIA
>
> No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro: após
> serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios 100% naturais,
> a partir de suas próprias células. A técnica que soa como milagre foi
> desenvolvida após quase uma década de estudos pela empresa de biotecnologia
> americana Cytori Therapeutics, que pretende trazer o método para o Brasil
> ainda este ano. Permite dupla recauchutagem: as células que dão origem ao
> novo seio são extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por exemplo, na
> barriga. Da gordura são colhidas células-tronco, capazes de se multiplicar
> para gerar tecidos de outras partes do corpo, como a mama. Elas são, então,
> aplicadas na região do peito. Conforme crescem, formam um novo seio, sem
> risco de rejeição.
>
> A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço para a
> medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais de 200 mil
> lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic, diretor do
> Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à Medicina da UFRJ,
> conseguiu, de forma inédita no Brasil, autorização da Comissão Nacional de
> Ética em Pesquisa (Conep) para manipular células-tronco de gordura. "Esse
> material pode garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças
> naturais do passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as células
> guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos pés de galinha.
> Como as células terão a memória de sua juventude, será possível fazer o que
> nenhum cosmético ou Botox jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O
> procedimento, cujo efeito dura de quatro a cinco anos, já está em fase de
> testes. Em três meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas
> — os interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de Ciências
> Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais frívola das promessas da
> bioengenharia. "Com as técnicas, vamos envelhecer muito melhor do que os
> nossos avós", afirma Borojevic.
>
> Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco pode
> reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria benefícios como o
> aumento da quantidade e bombeamento de sangue após infartos, diminuição da
> área de tecidos mortos e melhora da capacidade respiratória em casos de
> doenças cardíacas crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de próstata.
> "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento será de fato
> composta por peças de substituição", afirma o gerontologista inglês criador
> da Fundação Sens, de estudos de biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey
> de Grey, polêmico, entre outras coisas, por afirmar que a velhice é uma
> doença à espera de cura.
>
> A HORA DA MORTE
>
> Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De Grey
> acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver mil anos já
> nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio personagem bíblico,
> que teria morrido aos 969, seria possível graças ao desenvolvimento da
> engenharia para impedir que nossas células envelheçam e da reposição de
> órgãos e tecidos. "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o
> limite biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta controvérsia na
> comunidade científica que, em 2005, o Massachusetts Institute of Technology
> (MIT) lançou um concurso que premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse
> provar que a tese de Aubrey era descabida. Cinco inscrições foram analisadas
> por um júri composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> levou o prêmio.
>
> A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão redesenhar o próprio
> corpo para nos fazer viver muito mais, até indefinidamente, guia uma
> corrente filosófica chamada transhumanismo. Os seguidores do pensamento
> acreditam que por meio de áreas de conhecimento emergentes como
> biotecnologia, inteligência artificial, robótica e nanotecnologia, poderemos
> superar a própria condição humana. "O homem não é o final da evolução
> biológica, e sim o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José Cordeiro,
> grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele acredita que
> assistiremos à morte da morte — e que não há nada de antinatural nisso. "O
> propósito da vida é mais vida. Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais
> se tiver a oportunidade de não ficar velho."
>
> A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo para ser
> jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa pretensão de vida eterna
> é um erro existencial, uma arrogância do homem em querer inventar uma vida
> que não é sua. Pois a finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser
> boa", afirma o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética
> da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo (USP). "É uma
> ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo eternamente. Ficar dos
> 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca aceitar o dissolver, que é o
> nosso destino", diz a filósofa e terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que
> acredita que a busca pela longevidade sem fim seja fruto da solidão, do
> desamparo e do medo gerado pelos problemas da velhice e proximidade da
> morte. Ou como escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986)
> no conto O Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
>
> Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem saúde e
> disposição para trabalhar até os 100, provavelmente não haveria mercado para
> todos. Com uma superpopulação de idosos, a previdência social certamente
> iria quebrar. "Não adianta chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses
> problemas", diz a presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e
> Gerontologia, Silvia Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos
> cientistas para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a
> qualidade de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o psicológico e o social."
>
>
> As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver décadas ou até
> séculos a mais são inevitáveis. Mas, para De Grey, compensaria enfrentá-las.
> "Essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de doenças
> relacionadas à idade, como problemas cardiovasculares e câncer", afirma.
> Mesmo porque esses problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes
> mesmo das pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no
> mundo só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um século
> atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida aumenta cinco horas
> por dia. Ou seja, já há motivos suficientes para a ciência se preocupar com
> os muitos que, em tempos anteriores às pílulas que simulam fome ou injeções
> de enzimas e células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia
> nossos avós jamais poderiam imaginar.
>
> O profeta da imortalidade
>
> O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030, estaremos
> vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil aniversários já
> nasceram. A seguir ele conta como isso será possível
>
> * Por que envelhecemos?
> Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa danos a
> si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse prejuízo se
> acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não afeta a habilidade do
> corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca doenças e incapacidade.
>
> * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente substituir
> peças, como um robô?
> De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por peças de
> substituição, mas a um nível microscópico. Em alguns casos, podemos trocar
> órgãos inteiros. Porém, mais frequentemente, serão células ou moléculas.
>
> * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas serão capazes
> de viver mais?
> De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas ultrapassem por
> uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue atualmente, mesmo
> com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma genética privilegiada.
> Então, sim, estas terapias irão funcionar em todos, mesmo naqueles com um
> estilo de vida ruim.
>
> * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as pessoas podem
> viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a respiração, são
> inevitáveis e acumulam danos moleculares e celulares. Porém, uma vez que se
> desenvolvam técnicas de bioengenharia para reparar esses danos, não haverá
> mais limite para a vida do homem.
>
> * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma superpopulação?
> De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E precisaremos
> agir diante de muitas dessas transformações. No entanto, essas dificuldades
> não superam os benefícios da eliminação de doenças como câncer e problemas
> cardiovasculares.
>
> * Viver mais significa viver melhor?
> De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação de estudos em
> engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver melhor, ou seja, adiar
> o processo das doenças da velhice. A longevidade será um efeito colateral:
> só ocorrerá porque as pessoas serão mantidas saudáveis.
>
> * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo? Já testou
> alguma?
> De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não faço isso
> simplesmente porque, na prática, elas ainda não existem.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores s�o chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 13:28

Coincidência, Alberto! Também tenho-o em grande consideração.
Mas no caso do Calil, confesso que tenho especial tara por
"pensadores beeem diferentes", pois muita coisa boa acaba
surgindo quando pensamos em como não nos deixar levar
por aquilo que eles falam ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Monday, April 02, 2012 10:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
com Pesky
 
> Abelha desvairada: (...aposto que muitos da ciencialist devem estar
> loucos para me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
Não é o meu caso. Embora não seja frequente dialogarmos, em virtude de
nossas áreas de atuação não convergirem, tenho-o em grande consideração
e estima e não vejo impropérios em suas msgs, mesmo quando discute com
indivíduos que não agem em reciprocidade e/ou, como já citaram aqui,
enviam msgs «sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Agindo desta forma, dê trela a quem quiser e aguente o tranco. Ou então
fique na troca de amabilidades o que, a meu ver, não chega a atrapalhar
muito o andamento do grupo mesmo porque essas fases de «namoro» são
passageiras.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
------------------------------------
 
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores s�o chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 13:28

Mas Calilzão, aquilo não foi surto não, foi só uma
lúcida constatação da realidade. E lembre-se que sou
seu amigo ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucion�rio - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 13:32

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista
 
Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos
por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns
evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas
religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas
científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências
em seu suporte.
 
E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica
explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides
que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para
"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de
intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,
que esforço faço para falar bonitinho!).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM
Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.
 


VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?
 
Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.
Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.
 
O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.
Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.
A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.
Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".
O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?
Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".
 
A seleção natural disse ao homem:
 
"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".
 
Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.
 
O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.
 
Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.
 
Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.
 
Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.
Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários
 
Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?
Todos os que entendem como a evolução opera concordam que
ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte
seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",
embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que
estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como
"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa
"equação determinística" é completamente imprevisível, pois
tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Olá abelhifero.
 
Muitas vezes basta uma frase para contribuir.
Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Reitero a observa��o do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 13:33

Mea culpa! Mea culpa! É que não resisto, é muito
interessante.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 11:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
 


Pois é Takata, ficam dando de comer para o "bichinho" e o troll so faz crescer. É uma pena.

Marcelo C Pinto

Em 2 de abril de 2012 21:38, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Xinguem o Pesky Bee e cia. q dão trela.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Marcelo Carvalho

> Realmente, a lista ficou um "pouco" chata de uns tempos para cá.
>
> Marcelo C Pinto
>
> Em 1 de abril de 2012 23:38, Alvaro Augusto (L)
> > E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 13:33

Eu ainda prefiro o resveratrol em formato de vinho,
"medicação" da qual sou fã inveterado.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:03 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
 


Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito mais concentrada que na uva.

http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html

 

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados
> com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> entre outros sinais de velhice. ..."
>
> Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> de-humanos-tambem/
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> -de-humanos-tambem/>
>
>
>
> Marcel
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> >
> >
> http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> l
> >
> > A cura do envelhecimento
> >
> > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> >
> > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> >
> >
> > FONTE DA JUVENTUDE
> > Crédito: Maná E.D.I.
> >
> > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da
> Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a
> jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos.
> Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as
> doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de
> Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> >
> > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas
> serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que
> o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos
> longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única
> forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma
> as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria
> grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de
> vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos
> mais fracos e vulneráveis a doenças.
> >
> >
> >
> >
> > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais
> ardilosos experimentos
> > Crédito: Maná E.D.I.
> >
> >
> >
> > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> >
> >
> > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o
> processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O
> experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> >
> > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos
> após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase.
> Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e
> intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas
> sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos
> não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas
> algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma
> Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que
> um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de
> telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> >
> > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é
> o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> Câncer, sem edição no Brasil).
> >
> > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da
> velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de
> tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência
> genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em
> um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é
> sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> >
> >
> >
> > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> (clique aqui para ampliar)
> >
> >
> >
> >
> > 300 TAÇAS DE VINHO
> >
> >
> > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do
> que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas
> praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar
> localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do
> planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados
> pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura
> corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que
> estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> que no restante do Japão.
> >
> > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais
> devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome,
> em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos
> de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento
> e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para
> o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as
> pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da
> natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> >
> > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar
> no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da
> uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios
> ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame,
> diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> resultado em animais se mostrou estimulante.
> >
> >
> >
> > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> >
> >
> >
> > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook
> e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados
> formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo).
> Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as
> pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos
> de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está
> fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da
> Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição.
> Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres
> humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> atrás das pílulas.
> >
> > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em
> 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro
> anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome
> poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> >
> > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38%
> mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de
> 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> também é a promessa da medicina regenerativa.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Crédito: Maná E.D.I.
> >
> >
> >
> > BIOENGENHARIA
> >
> >
> > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios
> 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que
> soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos
> pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla
> recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo,
> como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> >
> > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais
> de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic,
> diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox
> jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três
> meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os
> interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> >
> > Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco
> pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de
> próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre
> outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera
> de cura.
> >
> >
> >
> > A HORA DA MORTE
> >
> >
> > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De
> Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver
> mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio
> personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> levou o prêmio.
> >
> > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo.
> Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial,
> robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição
> humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim
> o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José
> Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele
> acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> oportunidade de não ficar velho."
> >
> > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância
> do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma
> o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética
> da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo
> eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> >
> > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos,
> a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade
> de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> psicológico e o social."
> >
> > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para
> De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam
> os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade,
> como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses
> problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo
> só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos
> avós jamais poderiam imaginar.
> >
> >
> >
> >
> >
> > O profeta da imortalidade
> >
> >
> > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> possível
> >
> >
> >
> >
> >
> > * Por que envelhecemos?
> > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa
> danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse
> prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não
> afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca
> doenças e incapacidade.
> >
> > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> substituir peças, como um robô?
> > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por
> peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> frequentemente, serão células ou moléculas.
> >
> > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> serão capazes de viver mais?
> > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue
> atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> >
> > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a
> respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> para a vida do homem.
> >
> > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> superpopulação?
> > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto,
> essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> >
> > * Viver mais significa viver melhor?
> > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> pessoas serão mantidas saudáveis.
> >
> > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> Já testou alguma?
> > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> existem.
> >
>


SUBJECT: Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 13:41

PB

> Eu ainda prefiro o resveratrol em formato de vinho,
> "medicação" da qual sou fã inveterado.

O problema é que no vinho, para os efeitos relacionados (envelhecimento) às estas pesquisas em específico, seriam necessárias aprox. 300 taças ao dia. Inviável, e "pouco" saudável, até aos mais "talentosos" fãs inveterados.  ; )

Marcel

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Eu ainda prefiro o resveratrol em formato de vinho,
> "medicação" da qual sou fã inveterado.
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:03 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
>
>
>
>
> Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito mais concentrada que na uva.
>
> http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
>
>
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu
> >
> >
> > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados
> > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > entre outros sinais de velhice. ..."
> >
> > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> > http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> > de-humanos-tambem/
> > <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> > -de-humanos-tambem/>
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > marcelleandro2009@ escreveu
> > >
> > >
> > http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> > l
> > >
> > > A cura do envelhecimento
> > >
> > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > >
> > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > >
> > >
> > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da
> > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a
> > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos.
> > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as
> > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de
> > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > >
> > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas
> > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que
> > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos
> > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única
> > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma
> > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria
> > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de
> > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos
> > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais
> > ardilosos experimentos
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > >
> > >
> > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > >
> > >
> > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o
> > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O
> > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > >
> > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos
> > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase.
> > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e
> > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas
> > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos
> > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas
> > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma
> > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que
> > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de
> > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > >
> > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é
> > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > Câncer, sem edição no Brasil).
> > >
> > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da
> > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de
> > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência
> > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em
> > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é
> > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > >
> > >
> > >
> > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > (clique aqui para ampliar)
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > >
> > >
> > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do
> > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas
> > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar
> > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do
> > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados
> > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura
> > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que
> > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > que no restante do Japão.
> > >
> > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais
> > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome,
> > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos
> > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento
> > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para
> > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as
> > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da
> > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > >
> > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar
> > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da
> > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios
> > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame,
> > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > >
> > >
> > >
> > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > >
> > >
> > >
> > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook
> > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados
> > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo).
> > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as
> > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos
> > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está
> > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da
> > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição.
> > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres
> > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > atrás das pílulas.
> > >
> > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em
> > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro
> > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome
> > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > >
> > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38%
> > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de
> > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > >
> > >
> > > BIOENGENHARIA
> > >
> > >
> > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios
> > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que
> > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos
> > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla
> > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo,
> > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > >
> > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais
> > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic,
> > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox
> > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três
> > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os
> > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > >
> > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco
> > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de
> > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre
> > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera
> > de cura.
> > >
> > >
> > >
> > > A HORA DA MORTE
> > >
> > >
> > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De
> > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver
> > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio
> > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > levou o prêmio.
> > >
> > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo.
> > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial,
> > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição
> > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim
> > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José
> > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele
> > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > oportunidade de não ficar velho."
> > >
> > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância
> > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma
> > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética
> > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo
> > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > >
> > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos,
> > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade
> > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > psicológico e o social."
> > >
> > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para
> > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam
> > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade,
> > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses
> > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo
> > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos
> > avós jamais poderiam imaginar.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > O profeta da imortalidade
> > >
> > >
> > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > possível
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > * Por que envelhecemos?
> > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa
> > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse
> > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não
> > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca
> > doenças e incapacidade.
> > >
> > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > substituir peças, como um robô?
> > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por
> > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > >
> > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > serão capazes de viver mais?
> > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue
> > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > >
> > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a
> > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > para a vida do homem.
> > >
> > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > superpopulação?
> > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto,
> > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > >
> > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > >
> > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > Já testou alguma?
> > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > existem.
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:13

Olá Thiago

Grato pelos comentários.

Percebi que você está fazendo um trabalho (Filosofia não é Ciência?)
onde o significado de Método Científico me parece ser fundamental. O
link que forneci trata deste assunto de maneira a dissecar o método sob
vários aspectos. Não obstante o assunto é um pouco mais complexo. A
maioria dos filósofos da ciência da atualidade utiliza a expressão
«método científico» com uma conotação um pouco diversa. Isto é
apresentado num pequeno artigo (na realidade um editorial) que escrevi
posteriormente e intitulado «Os vários métodos científicos»:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm

> Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> grande parte dessa análise é empírica, não é?

Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
«caminho trilhado pelos cientistas», há muito de empirismo sim quando
caracterizamos este método. O filósofo que seguir por esta via muito
provavelmente utilizará a «regra da repetitividade» e, por conseguinte,
estará, a meu ver, produzindo ciência (no sentido restrito do termo).
Sobre certos aspectos, muito da epistemologia me parece ter sido
construída desta forma. Note, não obstante, que a filosofia é bem mais
abrangente, cabendo-lhe a conotação de ciência quando esta última for
pensada no amplo sentido (conhecimento atento e aprofundado de algo).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: Thiago Guimarães
Sent: Monday, April 02, 2012 10:16 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

Caro Alberto,

Regozijei!

Tanta coerência (para além desta "racionalidade"), que ainda não havia
percebido em seu ninguém.
Este seu email está salvo na minha lista de preferidos! Vou comprar
todos os livros citados, ler os artigos e estudar estas teorias a fundo,
ao cerne da questão. Com isso fundamentar o trabalho "Filosofia não é
Ciência"? Sendo identificado a filosofia este próprio "amadorismo". Acho
que era bem isso que eu estive procurando... honestamente, inspirou-me!

Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
grande parte dessa análise é empírica, não é?

Retiro-me da discussão pelo menos temporariamente, por uma questão de
dignidade, afinal há muito o que estudar e há tantos outros que não
querem compartilhar dessa objetividade.

Obrigado.

Thiago.



SUBJECT: RE: [ciencialist] O que podemos esperar da ciência? com Victor e Thiago
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:15

 
(Reflito, releio, repenso, refaço, faço por outro caminho, penso a mesma coisa de inúmeras formas, tantas quanto possíveis, e vejo e penso, talvez, nessa sutileza, num momento efêmero, o quanto podemos estar próximo da verdade epistemológica disto! É bem verdade que isto deveria ser melhor evidenciado, mas desde já é empírico!)
 
Obrigado por sistematizar este conhecimento, Calil!

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Tue, 3 Apr 2012 00:20:29 -0300
Subject: [ciencialist] O que podemos esperar da ciência? com Victor e Thiago

 
Prossigo neste proficuo debate  fazendo minhas colocações aqui em cima a respeito das 11 intervenções feitas por Victor e Thiago.
Gastei algumas horas para montar este texto.
Abraços
M.Calil
Good & Thanks.
 
Sobre a intervenção 2 de Victor.
 
a) Infelizmente os cientistas são tão sábios e humildes quanto todos os demais pobres mortais. Portanto não é nem a sabedoria nem a humildade que distingue os cientistas. Porque digo infelizmente? Porque eles são (ou seriam) as pessoas mais capacitadas para dar soluções aos problemas da humanidade até hoje não resolvidos.
b) Gostaria de saber como Einstein foi tão humilde como você afirmou. Preciso de uma prova eloquente, please!
c) Falamos de humildade e não definimos que signficado atribuimos ao termo. Humildade para mim é a capacidade de aceitar criticas, reconhecer os erros cometidos e corrigi-los. Segundo minhas pesquisas feitas com milhares de pessoas, a porcentagem de pessoas humildes é INFIMA. Existem duas razões principais que explicam essa estatistica trágica:  
c1. A dificuldade emocional e intelectual de reconhecer as próprias falhas
c2. A programação narcisica de personalidade que faz as pessoas adorarem os elogios (mesmo quando falsos) e fugirem da critica como o diabo foge da cruz.
 
Sobre a intervenção 3 de Thiago.
 
a) Você conhece um (apenas um) cientista vivo que fale português, inglês ou espanhol que não seja tecnocrata? Vou tentar fazer contato com ele para tirar a prova dos b) O que você quer dizer com a expressão "cientista magnata"?
 
Sobre a intervenção 5 de Victor
 
A responsabilidade sobre os destinos da humanidade é diretamente proporcional à concentração de poder, que está, como sempre esteve na mão dos politicos,
a classe mais desmoralizada dos habitantes da terra, a qual recebe suporte dos grandes grupos financeiros e empresariais que impõem a eles um sistema econômico selvagem cujo resultado é a brutal concentração de renda nas mãos de uma minoria. Na verdade os politicos de hoje não passam de fieis servidores do sistema econômico que privilegia os ricos. Vivemos sob  égide do capitalismo selvagem e hegemônico e sem qualquer concorrência. É o poder absoluto nas mãos dos mais legitimos representantes dos genes egoistas. Os banqueiros não passam de troglodistas "pós-modernos".  E não vão ser os neurocientistas que vão resolver este problema "mapeando o cérebro". É dificil acreditar que os neurocientistas acreditam mesmo que os problemas sociais da humanidade, derivados da agressão e do
egoismo genético vão ser resolvidos através do mapeamento do cérebro. E que fazem os cientistas? Assistem à tragédia humana sentados no camarote, recebendo seus honorários, ora das empresas farmacêuticas, ora do poder público. Do ponto de vista social são uma perfeita nulidade. Felizmente o avanço da medicina interessa também aos donos do poder e do dinheiro.
 
Sobre a intervenção 6 do Thiago.
 
Está na moda responsabilizar o povo pelas mazelas praticadas pelas elites. O povo é conduzido, manipulado, seduzido, corrompido, etc. por seus lideres, sendo que no topo da hierarquia estão as elites cultas.
 
Sobre a intervenção 7 do Thiago.
 
Faço minhas estas palavras do Thiago lembrando  outras palavras de Edgar Morin.
 
Thiago: -  "Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas exceções, em grande parte, trata-se da  mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinice" .
 
Edgar Morin: - Enquanto os mídias produzem a baixa cretinização a universidade produz a alta cretinização.
Sobre a intervenção 8 do Victor
 
a) Victor tem razão na sua critica. Eu errei quando disse que a ciência não deu nenhuma contribuição para a solução dos problemas sociais. Que bom que eu errei.
O erro não foi proposital, mas eu comemoro o erro para assim aproveitar a oportunidade e conclamar os 99% dos humanos que resistem tenazmente ao reconhecimento de seus erros a fazer o mesmo.  Vou agora corrigir, pois não basta admitir o erro: o essencial está na correção.
 
Os cientistas através de seu trabalho realmente fantástico têm contribuido (embora sem a intenção de) para melhorar a vida das pessoas, de inúmeras maneiras. Uma delas é a tecnologia aplicada à agricultura que produziu um aumento quântico na produção de alimentos. A área para a qual os cientistas não contribuem com nada é a econômica, de onde resultam os problemas sociais mais graves.

b) Já com relação a esta defesa dos cientistas feita pelo Victor,  não concordo, porque ele isenta os cientistas de sua responsabilidade social. Todos os cientistas, de qualquer área, tem uma responsabilidade a cumprir. Se os outros não cumprem, esse erro não justifica a omissão dos cientistas. Nós estamos num grupo de ciência e não de artes plásticas. (rsrsrsr)
 
 "Cientistas são apenas pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas"
 
Sobre a intervenção 9 do Thiago.
 
a) Com Tatcher, Keynes, Obama ou Berlusconi, o sistema capitalista está ferrando com a humanidade. Como o socialismo foi uma fantasia de Marx que acabou nas mãos do psicopata Stalin, ninguém sabe para onde caminha a humanidade. Na minha visão caminha para a beira do precipicio, mas isso não significa o fim do mundo.
 
b) Faço minhas essas palavras do Thiago, respondendo à colocação do Victor:
 
Victor: "o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social":

Thiago: Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade? Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política. - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas

Sobre as intervenção 10 e 12 do Victor:
 
a) Politica é arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. (essa definição é minha, tendo sido fruto simplesmente da inversão da fantasiosa e clássica definição, segundo a qual a politica seria a arte de administrar o bem comum em beneficio de todos, cujo autor não sei quem foi, mas ou era ingênuo ou demagogo).
Quem disse que Machiavel foi o fundador da ciência politica estava dormindo ou delirando. Maquiavel mostrou como se fazia a politica na sua época, o que fez maravilhosamente bem. (é bom avisar os raivosos que eu tenho o livro "O Principe" de Maquiavel na minha biblioteca).
 
b) Victor disse: "O cientista faz a ciência e a ciência faz o resto".
 
Perdão mas eu não entendi essa frase.
 
c) Sobre o que podemos esperar dos cientistas para a solução dos problemas da humanidade, deduz-se por esta sua intervenção, que não podemos esperar nada.
Isso não nos impede porém, de cobrar a responsabilidade social deles também e não apenas dos pseudo-cientistas, dos politicos e dos banqueiros predadores.
 
=============================================
1. Calil - Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio. De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei. Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os grandes cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
são humildes.

2. Victor - Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico do conhecimento. Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.  Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes, Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual. E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.  Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da conta. Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas, podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o restante dos mortais. São humanos, também, portanto... E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês, assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um cilindro. Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater. Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não acreditar nele, tchau, inferno nele.

3. Thiago - A RACIONALIDADE POLÍTICA: Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.

4. Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos últimos 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás. Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu dar qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que envergonham a nossa espécie (des) humana.
5. Victor -  Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas, não. Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a que$tão.  Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. Não acho que os
políticos movam o mundo para trás, como regra. O que uma maioria faz com os cargos que lhes são confiados, usando estes poderes para saltarem quânticamente para dentro das cuecas, ou "esquecerem" certas ações e comando$,  são só os instintos(inconscientes...) em plena atividade, apenas os impulsos nossos de cada dia, liberados por força de seu voto e do meu. Dái-me poder e te direi quem sou, man. Nada demais, no quartel de Abrantes.  Felizmente, em minha opinião, alguns escapam. Daí que o mundo de hoje não ser o que era há centenas de anos. Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente. Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras"; políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas. E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. O que move o ser humano, são duas coisas: o desejo de ganhar e o medo, tremendo, de perder. Sendo que o medo de perder tem um poder muito maior, como me sugeriu um amigo da família, certa ocasião. E nada se pode fazer para alterar essas circunstâncias. Em qualquer área em que estejamos inseridos.

6. Thiago - respondendo a esta colocação do Victor  : "Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro. Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria":-
Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai  refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
7. Thiago - respondendo a esta colocação do Victor: " Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente. Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras"; políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas. E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos":
Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas exceções, em grande parte, trata-se da  mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinice.

8. Victor -  respondendo à colocação do Calil segundo a qual a ciência não deu qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais:
Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social. Se não fosse a ciência, você acha que estaríamos num estágio melhor que a dos Hunos, ou Lombardos? O estágio em que nos encontramos hoje é um resultado, direto, dos produtos ensejados pela ciência e seus cientistas. Seu trabalhos visa o todo. Embora não seja função do cientista cuidar dessas coisas, de maneira direta. Os efeitos sociais vêm a reboque. É assim que tem sido. Com qq tipo de ideologia presente. Devemos entender que o cientista é uma pessoa como outra qualquer, só tem a mais que eu ou você, o conhecimento específico e os trienamentos adequados para manusear armas teóricas e experimentais. E um emprego que não rende lá essas coisas. Sua carcaça mal pode com ele próprio e com a carga de responsabilidades que carrega, com as atividades que lhes são afeitas. Quanto mais com as inquisiqueiras sociais, inerentes ao ser humano, o que está embutido e codificado em seu inconsciente, como vós dizeis. Separar o joio do trigo nesse particular é bocado difícil. O cientista faz a ciência e a ciência faz o resto, como efeito colateral obrigatório e inescapável. É pouco ou quer mais? Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;  Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro legislador, mas de todo um contexto bastante complexo. Cientistas são apenas pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas. Simples assim. Simples?

9. Thiago - A TECNOCULTURA: A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá, economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)

Thiago - respondendo a esta colocação do Victor: "o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social":
Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade? Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política. - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
10. Victor -   Políticos e suas políticas, com as armas legais de que podem dispor e criar, é que têm a obrigação de, efetivamente, promover e executar o bem estar
social! Ou isto é ingênuo demais? Afinal, para ter sucesso, qq organização deve ser "departamentalizada", cada um desses departamentos com funções específicas, mas interagindo entre entre eles, sempre que possível, o que nem sempre o é, sobretudo em esferas onde a política e interesses pessoais são o pano de fundo a considerar.  Cientistas, do nível que você citou, e poderia citar outros, como o matemático e filósofo da altíssima craveira, o B.Russel,  como diria meu bom amigo português lá do trabalho, fizeram tudo que podiam fazer nesse mister: expor suas opiniões, alertar, falar, gritar, chiar.  Mas a sociedade em volta e seus políticos ligam para certos preceitos morais, venham de onde vieram, mesmo dito por eles,  ou por dirigentes de igrejas, quaisquer que sejam? Nem sempre, em geral, a menos que haja intere$$e$ envolvidos. Está bastante claro que as sociedades só entram nos "eixos", rumo a um estágio maior, quando o que se prega vem acompanhado de algumas leizinhas que sugerem cadeia braba, multas cabeludas e coisas que tais e, também, diria que principalmente, por imposição das modernizações tecnológicas, geradas por quem? Resposta: pela ciência através de seus cientistas.  O medo de perder, de ficar para trás, promove os ajustes pessoais e sociais, de maneira geral. And so on.

11. Calil - Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano, sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em outros  planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas não para a  vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões sociais.

12. Victor - Particularmente, acho que os cientistas devem continuar tecnocratas. É melhor para a saúde da ciência. Devem ficar afastados dessas coisas
complexas, que são os problemas sociais. Claro ninguém está impedido de dar uma de Madre Tereza, eventualmente. Mas, por enxerimento. Podes crer, man.
Cada galho em seu macaco, como diria o sábio e humilde Sr. João da Pipoca, ali da esquina.

13. Calil: A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

14. Victor: Auto-crítica, em qq situação, seja pessoal ou corporativa, é sempre desejável. O corporativismo parece-me um componente inerente aos grupos
"departamentalizados". Não é exclusividade da ciência. Se bem que, em minha opinião, não há ali um corporativismo tipo existe nas igrejas, nos quartéis, na polícia, nos Congressos Nacionais, onde o grupo cuida de cada um dos seus. A não ser quando a imprensa põe a boca no trombone. Então, e só então, para salvação do todo, algumas partes têm que ser extirpadas. Não vejo como fazer comparações no meio científico. Geralmente, quando um erra, a ética interna fala mais forte. E, se houver
fraude, o que é raro, pois não se pode enganar aquilo que é apoiado na experimentação e por linguagem como a matemática que, num instante, descobre
o desvio, o cara estará ferrado e desacreditado.  Agora, sobre corporativismo, em geral, penso que, para nós, humanos que somos, quando o resultado de uma auto-crítica aponta mexer com o atual status social e financeiro, qdo ameaça alterar nossas prezadas comodidades do momento, aí, meu amigo, a porca torce o rabo.
Resistências, resistências a mudanças, eis a questão, eis a inércia do processo.  Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns tapas mesmo.  Assim caminha a humanidade. 

15. Thiago - Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação, se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.

 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Você veio aqui para nos analisar? Calil, desligue o projetor!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:25

:-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*****************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta

Quando você responder a uma mensagem, não coloque o texto da mensagem
que
você está respondendo.
Coloque apenas o número.
As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta só mesmo
Freud
para explicar.
Talvez seja uma regressão para o tempo antigo, pois quando alguém
escrevia
uma carta, não colocava no correio a carta à qual estava respondendo.
Abraços
Good & Thanks
Mtnos Calil

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.


> -----Mensagem Original 81174-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Monday, April 02, 2012 6:00 AM
> Subject: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
>
> Cruz credo!!! Quanta projeção! Tenha bons sonhos com Freud e ficarei
> na
> torcida para que ele consiga te ajudar.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Evolucionismo com e sem ideologia - calma Homero.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:40

Prezado Homero.
Agradeço por sua paciência  e pelo excelente conteúdo da sua mensagem, deixando de lado, é claro as agressões freudianas a mim dirigidas, as quais nem cócegas fazem mais.
 
Se eu não tivesse cometido a falácia apontada por você, não teria recebido este feed-back que acredito ser importante para outras pessoas do grupo.
É este seu espirito não individualista que o Alberto precisa assimilar.  Mas para isso ele precisa tratar do narcisismo.
 
Vamos agora ao "evolucionismo".  Ismo é o sufixo identificador das ideologias. Podemos então dividir os evolucionistas em duas categorias:
 
a) Ideólogos do evolucionismo
b) Cientistas do evolucionismo
 
Pelo que entendi da sua mensagem, os cientistas do evolucionismo admitem que a evolução caminha em qualquer direção, inclusive para trás podendo a humanidade, estar hoje marchando em direção à beira do precipicio, como sugere meu pensamento falacioso.
 
A evolução não significa progresso, e entendemos perfeitamente bem que não há nem direção, nem "superioridade" intrínseca nos resultados, espécies, da evolução. Toda espécie viva hoje é "tão evoluida" quanto nós, pois passou pelos processos de adaptação ao seu ambiente da mesma forma, e se ajustou a ele da mesma forma. - Homero.
 
Um exemplo de ideólogo evolucionista: Steven Pinker quando afirma que antes de mais nada é preciso mapear o cérebro para se encontrar uma solução para o problema da agressão humana.  (isto não significa que o pensamento de Steven Pinker é todo contaminado por ideologias; pelo contrário - são poucas as passagens do livro Como a mente funciona (mais de 600 pags.) perturbadas por ideologias.  Todo e qualquer pensador que está convencido de que a evolução conduzirá o homem a um final feliz, é um ideólogo do evolucionismo que navega nas águas do mito salvacionista.
 
Me diga agora por favor quais as falácias ou bobagens que falei, inclusive nos ps.
 
Obrigado
M.Calil
 
Ps. Outro exemplo de ideólogos ( evolucionistas) são os neurocientistas que falam bobagens como essa:
 
"A neurociência descobriu, por exemplo, que os sonhos têm mais a ver com a memória do dia anterior do que com desejos reprimidos". Renato Sabbatini, Unicamp.
 
Ora bolas, não há contradição alguma entre memória e desejo: pelo contrário - desejos não satisfeitos podem ficar arquivados para sempre na memória.
A descoberta mais elementar de Freud em relação aos sonhos é que eles expressam desejos. Como o sonho é uma forma de pensamento, e como nós pensamos
em desejos , nada mais óbvio que sonhemos "realizando" desejos. De tanto falar para o Pesky sonhar com o Freud, acabei hoje sonhando eu. Freud interpretaria este sonho da seguinte maneira: como o meu desejo de que o Pesky sonhasse com o Freud não foi atendido, sonhei eu - através do meu sonho realizei o desejo que a abelha aborrecida não atendeu. Capici?
 
E fica assim...: " neurociencia descobriu..."
Espero que um dia a neurociência descubra também o narcisismo dos neurocientistas.
 
 
 

 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Tuesday, April 03, 2012 11:48 AM
Subject: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Marcell: "Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. "

Concordo plenamente. Por isso disse com clareza o que acho dos textos do Mtnos. Não é pessoal, nada tenho contra ele (nem estou pretendendo disputar poder.:- ), apenas penso que seu texto é incoerente, vazio, sem propósito ou conteúdo, com muitas falácias e erros de compreensão e distorções das ideias debatidas. Repito, não é pessoal, é minha avaliação dos textos e discussões propostas.

Um exemplo, que deve servir de base de análise:

Mtnos: "Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista. 
Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. "

Falácia de espantalho. Nenhum, ou melhor praticamente nenhum, evolucionista, cientista, biólogo, etc, pensa que esta se processe em "curva ascendente", ou que significa "progresso, ou que, e essa é até difícil de entender, "salvacionista". A evolução não significa progresso, e entendemos perfeitamente bem que não há nem direção, nem "superioridade" intrínseca nos resultados, espécies, da evolução. Toda espécie viva hoje é "tão evoluida" quanto nós, pois passou pelos processos de adaptação ao seu ambiente da mesma forma, e se ajustou a ele da mesma forma.

Essa falácia, esse erro/distorção sobre o entendimento da evolução por parte dos cientistas é tão crasso, que impede que o debate se estenda, sem ser preciso antes desfazer todo engano, de novo, e de novo. E de novo.

Não há "curvas ascendentes" na evolução, há um degrade, lento, mas que pode se estender para qualquer direção, complexidade ou simplificação (estudar a evolução de parasitas ajuda a entender melhor). A metáfora da ladeira, talvez uma confusão com o "monte improvável" de Dawkins, nada tem a ver com ser uma curva de "superior/inferior". 

Todo texto sofre desses erros e distorções. E o que cansa é ter de explicar toda base de cada assunto (como no caso da evolução) a quem, arrogantemente, se recusa a primeiro estudar o assunto, se colocando como "revolucionário e desbravador" de novas fronteiras do conhecimento humano. Cansa. 

Para refutar Einstein, é preciso estudar física de forma profunda. Idem para atacar a evolução, ou qualquer outra área do conhecimento científico. Não será com "ideologias zero" e uma profunda incompreensão do assunto que se fará isso.

Repetindo, nada pessoal, nada contra o Mtnos ou quem quer que deseje debater, mesmo com novas e espantosas ideias, qualquer assunto. Minha posição pessoal é contra o conteúdo, ou falta de, dos textos apresentados para debate. Não tem nada lá. Apenas erros e enganos, falácias diversas e bastante pretensão.

Não conheço o Mtnos, e nada tenho contra ele..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles pensam
> que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles?
>
> Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou
> seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos
> focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. Isto vale para
> todos! Ok?
>
> Mtnos seus textos já estão no padrão, caixa baixa, evite mudar
> os títulos dos debates, e não escorregar muito no tema da lista.
> Esta corzinha azul em negrito (muito carregado), só por Deus! Mas
> tudo bem!
>
> De resto, òtimo! Agora vamos tocar o barco e não prolongar mais
> ainda isto! Ok? Acabou, chega, ponto final, zéfini...!
>
>
> Marcel
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@
> escreveu
> >
> > Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles
> pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas
> eles não os donos do pedaço??
> >
> > Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de
> agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
> >
> > Veja:
> >
> > "sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
> lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância,
> usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> conteúdo.»
> >
> > Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O
> camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com
> centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre
> livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos
> assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a
> partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo
> 14 horas por dia para leitura e redação.
> >
> > Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight:
> antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia
> linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé,
> classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e
> indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai
> começar das notas e referências bibliográficas.
> >
> > Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou
> radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que
> retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
> >
> > Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes
> surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este
> fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
> >
> > Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de
> segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre
> grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos
> primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de
> instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha,
> camarada!
> >
> > Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a
> inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi
> sobre inveja para você examinar.
> >
> > Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos.
> Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido
> crédito, no interior da publicação.
> >
> > O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um
> livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior
> fábrica de feed-back que já vi na vida! Não dá pra
> entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
> >
> >
> > Good & Thanks
> > Mtnos Calil
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Pesky
> >
> >
> >
> >
> > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> insuflado.
> >
> > (...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
> > me pedir para eu não dar trela para ti...)
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Pesky
> >
> >
> >
> >
> > Nossa Bee!
> > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> insuflado.
> > Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
> > Por exemplo: o meu anti-pensamento proporciona, por acaso, o beneficio
> de estimular o pensamento de algumas pessoas.
> > Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas
> isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
> >
> > Good & Thanks
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem o
> narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as
> ideologias).
> > Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma
> forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por
> exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e
> Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas
> contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein???
> Que seleção desnaturada é essa?
> >
> > Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma das tônicas da linguagem dos
> ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou
> melhor, deste bem.
> > Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso
> para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha
> aborrecida.
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Homero eAlberto.
> >
> >
> >
> > Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
> > É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
> > e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
> > pensar também (que é o lado positivo dessa história).
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
> com Homero e Alberto.
> >
> >
> >
> >
> > Prezados amigos e ferrenhos opositores.
> >
> > Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas
> ansiedades.
> > Mas a experiência está revelando que elas não estão
> conseguindo atingir esse objetivo.
> > Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo
> vocês perderem seu precioso tempo.
> >
> > Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois
> ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para
> todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática
> também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de
> mente achatada) existem neste mundo!
> >
> > Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> > Outros vieram para servir.
> > Outros vieram para serem servidos.
> > E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem
> refletida nas águas do narcisismo.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com
> o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte
> existem outros chatos
> > nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de
> personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres
> habitando este planeta.
> >
> > Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta
> chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena
> perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês.
> Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar
> do mal. Assim o mal se duplica!
> >
> > Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um
> "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Homero
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
> >
> >
> > Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> Não
> > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> pretensão de
> > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que
> o
> > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é
> um «chato de
> > galochas». "
> >
> >
> > Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma
> ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma
> conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de
> falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que
> deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
> >
> > Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem
> conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou
> coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
> citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o
> que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir
> listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente
> adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja
> assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem
> só.:-).
> >
> > Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência"
> com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero,
> que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha
> personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais
> intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
> >
> > Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e
> críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base,
> evidências e argumentos sólidos.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> albmesq@ escreveu
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: Mtnos Calil
> > > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> > >
> > > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação
> lógico-cientifica. Uma
> > > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu
> ofendido
> > > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de
> defesa.
> > >
> > > OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas
> você já disse
> > > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que,
> se
> > > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se
> não acredita,
> > > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com
> ele. Eu não me
> > > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna
> que
> > > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já
> expus, em outras
> > > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou
> de
> > > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> Não
> > > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> pretensão de
> > > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar
> que o
> > > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você
> é um «chato de
> > > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de
> outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS
> SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL
> SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra
> providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> > >
> > > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das
> threads com
> > > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta,
> se é que
> > > você sabe o que isto significa.
> > >
> > > Fui
> > > Alberto
> > > A netiqueta acima de tudo
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:41

 
   VOU ORAR POR VOCÊ IRMÃO!!!! ALELUIA!! TÁ PRECISANDO.
 
   Eu.
 
 

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 3 de Abril de 2012 0:00
Assunto: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 
Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 
Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 
Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "
 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Você veio aqui para nos analisar? Calil, desligue o projetor!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:44

Olá Alberto...
Você está dividido, como todo o mundo em múltiplos egos.
Um deles não resiste em falar comigo.
Que tal uma conversa por telefone?
Me dê um fixo que eu ligo para você.
Abraços
M.Calil

Ps. Eu só uso a análise freudiana não ortodoxa, para me defender, viu cara
pálida? Tolerarei por alguns minutos sua fúria narcisica para em seguida
conversarmos.

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Você veio aqui para nos analisar? Calil, desligue
o projetor!


> :-)
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> *****************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:47 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
>
> Quando você responder a uma mensagem, não coloque o texto da mensagem
> que
> você está respondendo.
> Coloque apenas o número.
> As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta só mesmo
> Freud
> para explicar.
> Talvez seja uma regressão para o tempo antigo, pois quando alguém
> escrevia
> uma carta, não colocava no correio a carta à qual estava respondendo.
> Abraços
> Good & Thanks
> Mtnos Calil
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:55 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
>
>
>> -----Mensagem Original 81174-----
>> From: Mtnos Calil
>> Sent: Monday, April 02, 2012 6:00 AM
>> Subject: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
>>
>> Cruz credo!!! Quanta projeção! Tenha bons sonhos com Freud e ficarei
>> na
>> torcida para que ele consiga te ajudar.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Outra vez, Calil? Muda o disco.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:47

;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

******************************************
-----Mensagem Original 81240 <-- Freud explica-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Definição de ciência, método e metodologia -
Participe! - Brainstorm.



SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:48

Respondendo...
 
Prezado Calil,
O Victor está "certo" (como se houvesse certo ou errado, quando na verdade não há, pois tudo é isso é uma abstração). Ele está sendo honesto. Esta é a realidade que se vive. Um pragmatismo utilitarista e instrumental (em Max Horkheimer - O Eclipse da Razão, 1955).
 
Você, como se propõe a ser um "transformador", deve saber: 
- Não podemos ficar com os achismos. Se se quer mudar uma realidade, é preciso compreendê-la. Não se pode ser realista em relação àquilo que não se conhece.
 
Para retormar, em Milton Santos, não sei qual foi a primeira vez que ele usou este termo "Esquizofrenia do território", mas tomei conhecimento em: Por uma Outra Globalização, do pensamento único à consciência universal. 2002. Editora Hucitec.
 
"O território acaba esquizofrênico, porque nele existem vetores da globalização, que impõem uma nova ordem, e vetores da contra-ordem, baseada na exclusão social. [....]  A perversidade da globalização se revela na medida em que seus benefícios não atingem sequer um quarto da população mundial, ao custo da pauperização de continentes inteiros. Vista como possibilidade para o futuro, ela passaria a empregar as técnicas de forma mais solidária, de modo a derrubar o globalitarismo -- termo cunhado por Milton que agrega ao conceito de globalização a noção de totalitarismo."
Fonte: (http://www.ufpe.br/revistageografia/index.php/revista/article/viewFile/280/217)
 
- "Empregar as técnicas de forma mais solidária, de modo a derrubar o globalitarismo"
Como se vê, em Milton Santos, isto é um trabalho para a ciência. Estas coisas estão imbricadas e são imantentes! Não é um trabalho para a filosofia. A filosofia, na melhor das hipóteses, pode mostrar um caminho possível.
 
 
Thiago.
Agora, um eterno "AMADOR", graças ao Professor Alberto. (Obrigado, quanto mais estudo, mais me espanto com as pessoas).
 
 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Tue, 3 Apr 2012 11:13:16 -0300
Subject: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

 

Não, Calil,  isto não é verdadeiro, é uma tremenda bobagem:   “ ... a definição de ciência pertence ao campo da filosofia, cada um tem a sua.

 

Filosofia não serve para essas coisas, filosofia não resolve nada de ciência.  E duvido que sirva, objetivamente, para mais nada.  Filosofia tem uma base essencialmente subjetiva, e nunca vai passar disso.

Ciência é essencial e inexoravelmente objetiva, objetiva e objetiva. Em ciência não há espaço para o eu penso e eu acho, para a filosofia, ou outras inutilidades do tipo.

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. Cada definição que não “amarre”esta definição, e dê margem a subjetivismos, não é uma definição correta.

Esta definição é simples, e é mais, muito mais,  que metafórica;   mas encerra tudo, como decorrência do método científico.

Poderia escrever páginas expandindo o significado dessa conjunção de palavras. Mas não o farei por julgar assunto conhecido por quem, realmente, trata dessas coisas.

Agora, medidas sempre são exatas? Não. Nem que a vaca tussa. Mas isso é outra coisa.

Estou chegando à conclusão de que este seu livro, se escrito nas bases que vem pregando, irá bater um recorde. Será  como a ideologia zero.

Sim muito, amigo. Aliás, quer saber?, sinto não.

 

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2012 15:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

 

 

Eu não sabia que o Milton Santos usou essa expressão.

Preciso achar este texto. Você tem aí? Ou sabe o link?

Abraços

M.Calil

 

Ps1. Como a definição de ciência pertence ao campo da filosofia, cada um tem a sua.

A qualquer hora vou inventar a minha. Você recebeu minha mensagem que apresenta vários conceitos e definições de ciência?

 

Ps2. Esquizofrenia social, esquizofrenia linguistica, esquizofrenia evolutiva, esquizofrenia territorial.

 

Ps3. O TERMO ESQUIZOFRENIA APLICADO AO MUNDO SOCIAL É UMA NOVIDADE SUBVERSIVA.

Eu adoraria que você selecionasse textos dos filósofos que falam sobre as loucuras do homem. Assim colocariamos no livro um capítulo de sua autoria.

 

 

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, April 02, 2012 12:05 PM

Subject: RE: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 

 


Calil,
"Filosofia da ciência" já existe, mas este mundo é um mundo de "fabulações" (Milton Santos). E nisto ele (o Milton) aprofundou os estudos na geografia, a que ele chamou de "esquizofrenia do território".
Isto não é novidade, há milhares de estudos sobre isso, desde Durkeheim, Max Weber, entre outros.
 
Embora a ciência tenha se emancipado, em grande parte, das ideologias religiosas, ela mesma se aprisionou, por um lado, aos formalismos acadêmico-científicos, às comunidades científicas, e por outro (o mais pesado), ao pragmatismo de mercado e às razões instrumentais utilitaristas.

 


- Que é ciência?
 
 
Thiago. 

 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 06:14:00 -0300
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 

Olá JVictor.

 

O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.

Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.

 

Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.

 

Abraços

 

Mtnos Calil

 

Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.

 

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM

Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

 

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

 

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possível.  Os problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa.  

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

Você entendeu mal Roberto.

É óbvio ululante que a Evolução existe.

A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.

Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.

(só 95% - rsrsrs)

Abraços

M.Calil

Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.

Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.

A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.

(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM

Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:51

É assim que funciona o contraditório, cara pálida Pesky.
 
Depois desta enxurrada de contraditórios, eu vou ler todas as criticas às bobagens e falácias que eu falei e fazer a seleção, inclusive das criticas equivocadas. O que não consigo entender é por que tantas pessoas dão tanta trela a quem fala tantas bobagens.
Cê tem alguma explicação para isso?
Todas as bobagens que eu falei serão publicadas na versão eletrônica do livro para mostrar como até as bobagens alimentam os cérebros bem dotados.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Coincidência, Alberto! Também tenho-o em grande consideração.
Mas no caso do Calil, confesso que tenho especial tara por
"pensadores beeem diferentes", pois muita coisa boa acaba
surgindo quando pensamos em como não nos deixar levar
por aquilo que eles falam ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Monday, April 02, 2012 10:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
com Pesky
 
> Abelha desvairada: (...aposto que muitos da ciencialist devem estar
> loucos para me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
Não é o meu caso. Embora não seja frequente dialogarmos, em virtude de
nossas áreas de atuação não convergirem, tenho-o em grande consideração
e estima e não vejo impropérios em suas msgs, mesmo quando discute com
indivíduos que não agem em reciprocidade e/ou, como já citaram aqui,
enviam msgs «sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Agindo desta forma, dê trela a quem quiser e aguente o tranco. Ou então
fique na troca de amabilidades o que, a meu ver, não chega a atrapalhar
muito o andamento do grupo mesmo porque essas fases de «namoro» são
passageiras.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 14:56

VIU HOMERO?
 
Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?
Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.
 
Good & Thanks
MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista
 
Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos
por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns
evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas
religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas
científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências
em seu suporte.
 
E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica
explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides
que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para
"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de
intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,
que esforço faço para falar bonitinho!).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM
Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.
 


VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?
 
Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.
Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.
 
O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.
Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.
A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.
Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".
O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?
Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".
 
A seleção natural disse ao homem:
 
"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".
 
Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.
 
O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.
 
Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.
 
Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.
 
Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.
Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários
 
Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?
Todos os que entendem como a evolução opera concordam que
ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte
seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",
embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que
estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como
"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa
"equação determinística" é completamente imprevisível, pois
tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Olá abelhifero.
 
Muitas vezes basta uma frase para contribuir.
Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 15:03

> Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
> método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
> de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
> «caminho trilhado pelos cientistas» [...]

 
Respondendo ao Prof. Alberto,
Exatamente isso. Grato pela orientação! Já decidi. O título trabalho é: "Filosofia não é Ciência? Um Ensaio sobre a História (ou a Essência) da Ciência".
 
Como o Senhor disse, agora julgo-me um eterno AMA-DOR (aquele que ama, entusiasta, engajado, etc).
 
Já estou tomando conhecimento dos tais modelos de "«método científico»".
Novamente, obrigado!
 
 
 
Thiago.
 
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
> Date: Tue, 3 Apr 2012 14:13:34 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
> Olá Thiago
>
> Grato pelos comentários.
>
> Percebi que você está fazendo um trabalho (Filosofia não é Ciência?)
> onde o significado de Método Científico me parece ser fundamental. O
> link que forneci trata deste assunto de maneira a dissecar o método sob
> vários aspectos. Não obstante o assunto é um pouco mais complexo. A
> maioria dos filósofos da ciência da atualidade utiliza a expressão
> «método científico» com uma conotação um pouco diversa. Isto é
> apresentado num pequeno artigo (na realidade um editorial) que escrevi
> posteriormente e intitulado «Os vários métodos científicos»:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm
>
> > Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> > grande parte dessa análise é empírica, não é?
>
> Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
> método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
> de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
> «caminho trilhado pelos cientistas», há muito de empirismo sim quando
> caracterizamos este método. O filósofo que seguir por esta via muito
> provavelmente utilizará a «regra da repetitividade» e, por conseguinte,
> estará, a meu ver, produzindo ciência (no sentido restrito do termo).
> Sobre certos aspectos, muito da epistemologia me parece ter sido
> construída desta forma. Note, não obstante, que a filosofia é bem mais
> abrangente, cabendo-lhe a conotação de ciência quando esta última for
> pensada no amplo sentido (conhecimento atento e aprofundado de algo).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ***************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, April 02, 2012 10:16 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> Caro Alberto,
>
> Regozijei!
>
> Tanta coerência (para além desta "racionalidade"), que ainda não havia
> percebido em seu ninguém.
> Este seu email está salvo na minha lista de preferidos! Vou comprar
> todos os livros citados, ler os artigos e estudar estas teorias a fundo,
> ao cerne da questão. Com isso fundamentar o trabalho "Filosofia não é
> Ciência"? Sendo identificado a filosofia este próprio "amadorismo". Acho
> que era bem isso que eu estive procurando... honestamente, inspirou-me!
>
> Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> grande parte dessa análise é empírica, não é?
>
> Retiro-me da discussão pelo menos temporariamente, por uma questão de
> dignidade, afinal há muito o que estudar e há tantos outros que não
> querem compartilhar dessa objetividade.
>
> Obrigado.
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

SUBJECT: Os transformadores são chatos por natureza - boa esratégia Pesky.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 15:16

Peskysinho, Peskyzinho
 
Aprovo na integra a sua estratégia contemporizadora. Deixa que eu cuido dos surtos narcisicos e você continua fazendo uma boa média com a turma.. Ontem sonhei com Freud (já que você se recusou a fazer isso), e ele me disse que o Alberto NÃO É PSICÓTICO e que está tendo alguns ataques passageiros de fúria narcisica. Perguntei a ele porque seriam estes surtos passageiros e Freud me disse que através da discussão comigo, o Alberto  desperta a atenção do grupo para ele, fortalecendo assim  a sua auto-estima o que lhe permite manter a sua raiva narcisica sob controle.
 
Achei muito interessante essa análise cientifica do Freud a respeito do narcisismo do Alberto.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com tanto feed-back, eu já nem sei que livro vou escrever. Minha idéia antes de vir para cá era escrever um livrinho de 120 páginas decretando a morte das ideologias através do pensamento logico-cientifico sem fórmulas matemáticas (se os fisicistas do grupo permitirem). Agora não sei mais o que eu faço, me perdi no oceano de feed-back. Com tantas ondas, acho que vou ter que escrever 5 livrinhos:
 
1. Lógica na comunicação humana (já está na versão eletrônica)
2. Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica
3. Matematização da linguagem
4. O inconsciente ao alcance de todos
5. ??? ( o nome do  livro é este mesmo: ???) O tema são as perguntas que nunca serão respondidas. Como esse é o livro mais dificil só vou escrevê-lo depois de 10 anos de feed-back do Alberto e cia. De tanta paulada que ela dá, uma vai acabar surtindo efeito, espero.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Mas Calilzão, aquilo não foi surto não, foi só uma
lúcida constatação da realidade. E lembre-se que sou
seu amigo ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Outra vez, Calil? Muda o disco.- o disco não está pronto, cara pálida!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 15:25

Uai... nós temos que construir 3 definições:
 
Ciência - Método- Metodologia.
 
Eu sei que você adoraria que a gente usasse as suas definições.Mas infelizmente o espirito cientifico da filosofia da linguagem recomenda que usemos as suas definições como premissas, o que fará muito bem para a sua auto-estima, segundo o parecer de Freud.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Depois que 30 membros do grupo participarem do "toró de palpites" aí poderemos construir as novas definições e enviá-las para a ONU.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Outra vez, Calil? Muda o disco.

 

;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

******************************************
-----Mensagem Original 81240 <-- Freud explica-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Definição de ciência, método e metodologia -
Participe! - Brainstorm.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 15:32

Caramba!
 
No meu caso posso assumir que é inveja mesmo! Quem me dera ter 14 horas por dia pra dedicar a qualquer coisa que não seja sobreviver! Isso só reforça minha tese inicial (que eu não expressei) que o Mtnos não tem mais o que fazer!!
 
Nada pessoal, mas eu entrei na lista com outra expectativa, e, pelo jeito, a lista teria atendido a minhas expectativas caso eu tivesse entrado antes do Mtnos, mas a coisa tá muito desinteressante com esse cara aqui.
Nada pessoal, Mtnos, eu não quis ofender, eu prometo que vou me calar, e vou refazer minha frase:
 
- Uma lista de discussão com a presença de um provocador obsessivo é um saco!
 
[ ] s
Teslófilo

 

 
Em 3 de abril de 2012 00:00, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 17:52

Pô, Marcellão, tu tinhas que estragar a minha fantasia... ;-)
 
Mas tu já ouviu falar do efeito placebo? Cada emborcada
que dou na taça gelada de um bom vinho, rezo aos deuses
do placebo para que venham operar sobre mim.
 
Aliás, só para encher linguiça sobre esse assunto, já que me
sobraram alguns minutinhos, o efeito placebo é tão forte que
já foi comprovado empiricamente e de uma maneira dramática.
Um experimento foi feito e relato aqui de forma resumida.
 
Um grupo de dezenas de pessoas foi separado em dois, um com
um crachá vermelho e outro com crachá azul. Foi dito a todos
dos dois grupos que a ideia era avaliar o declínio cognitivo
sofrido pelas pessoas após "encherem a cara" em um bar. Essa
cambada toda foi levada a uma preparada instalação baladeira,
que foi fechada para abrigar o "evento/experimento". Logo antes
de começar a bebeção, os experimentadores fizeram um teste de
avaliação de raciocínio cognitivo com os dois grupos, para servir
de base de controle. Em seguida, a festa começou: música,
diversão e falação. A única condição é que todos os elementos
(de ambos os grupos) tinham que ir até o balcão do bar para
pegar sua bebida, e não poderiam levar para os colegas, só
a sua própria. E bebida à vontade!
 
Após algumas horas de diversão e enchimento de cara, o teste
cognitivo foi refeito. E o resultado, nada surpreendente,
foi que os dois grupos (vermelho e azul) desempenharam
pessimamente. E de forma indistinguível: era bebum para
todos os lados, todos trançando as pernas, tanto do grupo
vermelho quanto do azul.
 
Ocorre que... logo após a coleta de todos esses dados dos
testes cognitivos foi informado que o grupo azul recebia do
dono do bar uma bebida em tudo igual à normal, exceto na
presença de álcool: todas elas NÃO tinham nem uma gota disso.
Já os com crachá vermelho bebiam aquela "água que passarinho
não bebe" normal. Mas ambos os grupos estavam visivelmente
bêbados, e ambos desempenharam muito mal nos testes cognitivos!
Estava demonstrado que bastava acreditar que se estava ingerindo
bebida alcoólica para que os efeitos surgissem. Santa cachaça
placebística!
 
Vi essa explicação em uma palestra do genial Jonah Lehrer,
um jornalista especializado em neurociência e psicologia da
tomada de decisão, autor do livro "How We Decide".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
 


PB

> Eu ainda prefiro o resveratrol em formato de vinho,
> "medicação" da qual sou fã inveterado.

O problema é que no vinho, para os efeitos relacionados (envelhecimento) às estas pesquisas em específico, seriam necessárias aprox. 300 taças ao dia. Inviável, e "pouco" saudável, até aos mais "talentosos" fãs inveterados.  ; )

Marcel

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Eu ainda prefiro o resveratrol em formato de vinho,
> "medicação" da qual sou fã inveterado.
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:03 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
>
>
>
>
> Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito mais concentrada que na uva.
>
> http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
>
>
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu
> >
> >
> > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons resultados
> > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > entre outros sinais de velhice. ..."
> >
> > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> > http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> > de-humanos-tambem/
> > <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> > -de-humanos-tambem/>
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > marcelleandro2009@ escreveu
> > >
> > >
> > http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> > l
> > >
> > > A cura do envelhecimento
> > >
> > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > >
> > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > >
> > >
> > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte da
> > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar a
> > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de idosos.
> > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência, as
> > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio de
> > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > >
> > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as pessoas
> > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com que
> > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim, ficaríamos
> > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez única
> > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a uma
> > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não surtiria
> > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade de
> > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já estamos
> > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos mais
> > ardilosos experimentos
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > >
> > >
> > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > >
> > >
> > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre o
> > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório. O
> > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > >
> > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos cromossomos
> > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > geneticamente modificados de forma que não produzissem a telomerase.
> > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço e
> > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais sintomas
> > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que vimos
> > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento, mas
> > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele", afirma
> > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar que
> > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção de
> > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > >
> > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade, é
> > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > Câncer, sem edição no Brasil).
> > >
> > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada da
> > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo de
> > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma sequência
> > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido. Em
> > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois é
> > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > >
> > >
> > >
> > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > (clique aqui para ampliar)
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > >
> > >
> > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos do
> > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil pessoas
> > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz estar
> > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes do
> > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados divulgados
> > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da gordura
> > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá que
> > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > que no restante do Japão.
> > >
> > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer mais
> > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à fome,
> > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os períodos
> > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do crescimento
> > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada para
> > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que as
> > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque da
> > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > >
> > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete colocar
> > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca da
> > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto benefícios
> > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer, derrame,
> > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > >
> > >
> > >
> > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > >
> > >
> > >
> > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony Brook
> > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os resultados
> > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U (abaixo).
> > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade, as
> > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos filhos
> > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência está
> > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador da
> > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com restrição.
> > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos seres
> > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > atrás das pílulas.
> > >
> > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada em
> > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por quatro
> > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de fome
> > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > >
> > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a 38%
> > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados de
> > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > >
> > >
> > > BIOENGENHARIA
> > >
> > >
> > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer seios
> > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica que
> > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de estudos
> > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite dupla
> > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do corpo,
> > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > >
> > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas mais
> > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan Borojevic,
> > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou Botox
> > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em três
> > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas — os
> > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > >
> > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de células-tronco
> > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias de
> > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico, entre
> > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à espera
> > de cura.
> > >
> > >
> > >
> > > A HORA DA MORTE
> > >
> > >
> > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade, De
> > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão viver
> > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o próprio
> > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > levou o prêmio.
> > >
> > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada transhumanismo.
> > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência artificial,
> > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria condição
> > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e sim
> > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa, José
> > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina. Ele
> > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > oportunidade de não ficar velho."
> > >
> > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma arrogância
> > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa", afirma
> > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de ética
> > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em gozo
> > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > >
> > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de idosos,
> > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a qualidade
> > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > psicológico e o social."
> > >
> > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas, para
> > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não superam
> > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à idade,
> > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque esses
> > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no mundo
> > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia nossos
> > avós jamais poderiam imaginar.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > O profeta da imortalidade
> > >
> > >
> > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > possível
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > * Por que envelhecemos?
> > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina, causa
> > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação. Esse
> > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase não
> > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente, provoca
> > doenças e incapacidade.
> > >
> > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > substituir peças, como um robô?
> > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas por
> > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > >
> > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > serão capazes de viver mais?
> > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um consegue
> > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > >
> > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como a
> > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > para a vida do homem.
> > >
> > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > superpopulação?
> > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No entanto,
> > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > >
> > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > >
> > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > Já testou alguma?
> > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > existem.
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a �ltima novidade da netiqueta
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 17:58

> As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta
> só mesmo Freud para explicar.
 
Mas Calilzão, tu não achas que esse negócio de "Freud explica"
não está sendo um pouco exagerado? Eu, por exemplo, adoro
abrir a janela do meu quarto e dar uma cusparada em direção ao
jardim do meu vizinho. Tento acertar um pequeno vaso de plantas
que o sujeito tem lá (já consegui várias vezes, estou ficando
bom nisso!). E se alguém me perguntar, enojado, porque faço
isso, direi apenas que estou corroborando que a trajetória
parabólica do petardo continua a mesma, já que, em termos rigorosos,
poderia ser alterada de um dia para o outro pela súbita aparição
de uma imprevisível formação de matéria escura, proveniente
do Cinturão de Asteróides entre Marte e Júpiter e que agora
está bem próxima da Terra, a ponto de causar alterações na
dinâmica de deslocamento gravitacional de catarradas ejetadas.
Freud teria uma teoria diferente (embora igualmente descabelada)?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
 
Quando você responder a uma mensagem, não coloque o texto da mensagem que
você está respondendo.
Coloque apenas o número.
As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta só mesmo Freud
para explicar.
Talvez seja uma regressão para o tempo antigo, pois quando alguém escrevia
uma carta, não colocava no correio a carta à qual estava respondendo.
Abraços
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
 
 
> -----Mensagem Original 81174-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Monday, April 02, 2012 6:00 AM
> Subject: [ciencialist] Resistência à mudança dos grupos humanos.
>
> Cruz credo!!! Quanta projeção! Tenha bons sonhos com Freud e ficarei na
> torcida para que ele consiga te ajudar.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> #####   #####   #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 19:02

-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 5:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta

> ...tu não achas que esse negócio de "Freud explica" não está sendo um
> pouco exagerado? Eu, por exemplo, adoro abrir a janela do meu quarto e
> dar uma cusparada em direção ao jardim do meu vizinho. Tento acertar
> um pequeno vaso de plantas que o sujeito tem lá (já consegui várias
> vezes, estou ficando bom nisso!). E se alguém me perguntar, enojado,
> porque faço isso, direi apenas que estou corroborando que a trajetória
> parabólica do petardo continua a mesma, já que, em termos rigorosos,
> poderia ser alterada de um dia para o outro pela súbita aparição de
> uma imprevisível formação de matéria escura, proveniente do Cinturão
> de Asteróides entre Marte e Júpiter e que agora está bem próxima da
> Terra, a ponto de causar alterações na dinâmica de deslocamento
> gravitacional de catarradas ejetadas. Freud teria uma teoria diferente
> (embora igualmente descabelada)?

Sem a menor sombra de dúvidas. Trata-se da teoria
psicoanalítico-mitológica. A coisa é mais ou menos assim: Marte é um dos
quatro filhos de Jupiter com Juno (a rainha dos deuses). Com grande
frequência Juno posta-se entre Marte e Jupiter, ou seja, no Cinturão de
Asteróides. A matéria escura que aí se forma nada mais é senão o
resultado da conflitante psicodinâmica libidinal existente entre Marte e
Juno. Como Marte é o deus da guerra, esta libido chega à Terra de uma
forma um tanto quanto agressiva e se você não conseguir descarregar no
seu pai (complexo de Édipo), acabará descontando no vizinho, que dentre
os semelhantes ao seu pai (de mesmo sexo) é o que está mais próximo.

Putz! Acho que exagerei no besteirol. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Raios são guiados por pulsos de laser
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 19:30

Olá a todos,

apenas compartilhando ...


Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: 4a. sessão de Pesky no divã freudiano, com Alberto só observando...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 19:46

Ok, Pesky: FREUD NÃO EXPLICA
 
O que ele faz é dar as ferramentas para que cada um se explique, com a ajuda dele. Ninguém consegue se explicar sozinho pois ainda não foi criado o PSICOSCÓPIO, que permitiria uma visão interna com tal alcance que o sujeito faria de si pela primeira vez na história do universo o objeto de si mesmo. Por isso os cientistas não podem saber o que é a ciência que eles praticam - eles fazem parte da prática.
 
O que Freud faria em relação à sua escarrada é uma pesquisa com a sua participação direta.
Ele pediria para você se deitar no divã, relaxar os musculos e a mente e conversar com ele sobre o conteúdo do seu sonho.
Digamos que tudo que você falou abaixo fosse a descrição de um sonho.
Pouco importa se você deu a escarrada ou sonhou com ela, pois de um jeito ou de outro você estaria realizando o desejo de escarrar.
A hipótese a ser verificada é que existe um motivo oculto desta escarrada, que está escondido no seu inconsciente - um motivo inconsciente do seu desejo de acertar o pequeno vaso de plantas. Entretanto, este vaso pode estar substituindo outro objeto. Você poderia por exemplo desejar cuspir na cara do seu vizinho, mas sendo um camarada civilizado como é (ou como tenta ser), deslocou a cusparada da cara para o vaso do vizinho. Freud não lhe diria isso, mas recolheria do seu vômito de idéias jogadas no divã, dados que permitiriam essa interpretação para em seguida verificar qual foi a sua reação e prosseguir na análise do conflito estabelecido entre você e seu vizinho. O objetivo desta análise seria livrar você desta relação neurótica.
 
Quanto ao Alberto, o Freud não precisaria perguntar nada. É evidente que ele gostaria de me eliminar do grupo pelo fato de minha presença agravar o seu (dele) problema de auto-estima, provocando a reação de fúria narcisica. Como até agora ele não conseguiu me eliminar do grupo (não sei se terá ou não o poder de fazê-lo ou de convencer os proprietários da lista a fazê-lo), ele trata de usar mecanismos substitutos, a exemplo da sua cusparada. Por exemplo, ao responder minhas mensagens, ele ELIMINA o meu texto. Enquanto ele não puder me eliminar fisicamente do grupo, faz essa eliminação simbolicamente, o que alivia a sua (dele) angústia causada pelo problema da auto-estima. Quanto as causas do problema da auto-estima, Freud me informou quais são, mas pediu para não divulgar no grupo, pois se o fizesse, estaria cometendo uma imperdoável invasão de privacidade. (como os problemas de auto-estima são muito comuns em nossa sociedade, citá-los não implicou invasão de privacidade).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Perdido no oceano de feed-backs, estou tentando evitar o naufrágio. Para isso me ocorre agora escrever apenas dois livros e não cinco: um seria destinado a não cientistas com a finalidade de dar-lhes acesso ao pensamento cientifico, pois pensar cientificamente não requer nenhuma fórmula matemática e nenhuma experimentação (obviamente pensar é uma coisa, experimentar é outra); o outro livro seria destinado aos cientistas que precisam urgentemente do auto-conhecimento
freudiano, seja para saberem o que é a ciência que eles praticam, seja para evitar que o mundo cientifico vá para o beleléu na companhia do mundo não cientifico.
No segundo livro, Freud estará presente, malgrado os neurocientistas o abominem. Para saber porque os neurocientistas (e também os cientistas em geral) abominam Freud não é preciso fazer pesquisa nenhuma. A razão é que eles, como qualquer cidadão comum, têm o pavor de descobrir o que se passa nos porões de sua mente.
Eles têm curiosidade em conhecer tudo que se passa no mundo, exceto o que se passa dentro deles. Por isso o conselho socrático dado há cerca de 2400 anos , "conhece-te a ti mesmo" , foi enterrado com muitas cusparadas, por todos os cidadãos, comuns e incomuns.
 
Ps2. O segundo livro eu só poderei publicar se estiver morando  fora do Brasil, pois a fúria narcisica da coletividade cientifica nacional colocaria em risco minha vida.
Por muito menos que disse, Edgar Morin passou maus bocados na França sendo perseguido pelos cientistas locais. Imagine o que aconteceria com um zé ninguém como eu... pera aí... como eu vou continuar sendo o zé ninguém de sempre, os magnatas da ciência canarinha não vão dar bola nenhuma para mim... Melhor assim, pois estou sem grana para mudar de país. De qualquer forma, é bom tomar cuidado. (magnata se não me engano foi um adjetivo qualificativo usado pelo Thiago ou pelo JVictor - portanto, dessa estou livre).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 5:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta

 

> As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta
> só mesmo Freud para explicar.
 
Mas Calilzão, tu não achas que esse negócio de "Freud explica" não está sendo um pouco exagerado? Eu, por exemplo, adoro  abrir a janela do meu quarto e dar uma cusparada em direção ao jardim do meu vizinho. Tento acertar um pequeno vaso de plantas que o sujeito tem lá (já consegui várias vezes, estou ficandobom nisso!). E se alguém me perguntar, enojado, porque faço isso, direi apenas que estou corroborando que a trajetória parabólica do petardo continua a mesma, já que, em termos rigorosos, poderia ser alterada de um dia para o outro pela súbita aparição de uma imprevisível formação de matéria escura, proveniente
do Cinturão de Asteróides entre Marte e Júpiter e que agora está bem próxima da Terra, a ponto de causar alterações na dinâmica de deslocamento gravitacional de catarradas ejetadas.  Freud teria uma teoria diferente (embora igualmente descabelada)?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
 
Quando você responder a uma mensagem, não coloque o texto da mensagem que
você está respondendo.
Coloque apenas o número.
As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta só mesmo Freud
para explicar.
Talvez seja uma regressão para o tempo antigo, pois quando alguém escrevia
uma carta, não colocava no correio a carta à qual estava respondendo.
Abraços
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 19:50

Boa Alberto, assim você alivia a angústia.
As vezes falar bobagens faz bem para o espirito cientifico que precisa de
momentos de lazer. Não resolve o problema porque não ataca as causas, mas
alivia a dor. A catarse tem esse efeito benéfico.
Abraços
M.Calil


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2012 7:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta


> -----Mensagem Original-----
> From: Pesky Bee
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 5:58 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
>
>> ...tu não achas que esse negócio de "Freud explica" não está sendo um
>> pouco exagerado? Eu, por exemplo, adoro abrir a janela do meu quarto e
>> dar uma cusparada em direção ao jardim do meu vizinho. Tento acertar
>> um pequeno vaso de plantas que o sujeito tem lá (já consegui várias
>> vezes, estou ficando bom nisso!). E se alguém me perguntar, enojado,
>> porque faço isso, direi apenas que estou corroborando que a trajetória
>> parabólica do petardo continua a mesma, já que, em termos rigorosos,
>> poderia ser alterada de um dia para o outro pela súbita aparição de
>> uma imprevisível formação de matéria escura, proveniente do Cinturão
>> de Asteróides entre Marte e Júpiter e que agora está bem próxima da
>> Terra, a ponto de causar alterações na dinâmica de deslocamento
>> gravitacional de catarradas ejetadas. Freud teria uma teoria diferente
>> (embora igualmente descabelada)?
>
> Sem a menor sombra de dúvidas. Trata-se da teoria
> psicoanalítico-mitológica. A coisa é mais ou menos assim: Marte é um dos
> quatro filhos de Jupiter com Juno (a rainha dos deuses). Com grande
> frequência Juno posta-se entre Marte e Jupiter, ou seja, no Cinturão de
> Asteróides. A matéria escura que aí se forma nada mais é senão o
> resultado da conflitante psicodinâmica libidinal existente entre Marte e
> Juno. Como Marte é o deus da guerra, esta libido chega à Terra de uma
> forma um tanto quanto agressiva e se você não conseguir descarregar no
> seu pai (complexo de Édipo), acabará descontando no vizinho, que dentre
> os semelhantes ao seu pai (de mesmo sexo) é o que está mais próximo.
>
> Putz! Acho que exagerei no besteirol. ;-)
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
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>
>



SUBJECT: EncaixePet - Versão 3.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2012 19:57

Olá a todos,

confiram o EncaixePet 3.0, ficou mais simples: http://tipoalgo.blogspot.com.br/2012/04/encaixepet-30.html

Se alguém tiver outras ideias é só comentar lá no blog ou aqui mesmo.

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Nikola
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 20:34

Olá Nikola.
Ocorre que estou de férias.
Mas as 14 horas por dia não estou dedicando à "lista" e sim ao livro.
Quanto à inveja, existem duas formas de você acabar com ela:
 
a) Fazendo uma psicoterapia freudiana não ortodoxa.
b) Ignorar radicalmente a existência das pessoas que você inveja.
 
Boa sorte!
 
Mtnos Calil  
 
Ps. Você gastaria apenas um minuto por dia deletando minhas mensagens. Na relação custo beneficio você sai ganhando horrores. Você até agora não fez isso porque é movido por algo que domina a natureza humana: a curiosidade. Satisfeita a curiosidade, delete!
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 03, 2012 3:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Caramba!
 
No meu caso posso assumir que é inveja mesmo! Quem me dera ter 14 horas por dia pra dedicar a qualquer coisa que não seja sobreviver! Isso só reforça minha tese inicial (que eu não expressei) que o Mtnos não tem mais o que fazer!!
 
Nada pessoal, mas eu entrei na lista com outra expectativa, e, pelo jeito, a lista teria atendido a minhas expectativas caso eu tivesse entrado antes do Mtnos, mas a coisa tá muito desinteressante com esse cara aqui.
Nada pessoal, Mtnos, eu não quis ofender, eu prometo que vou me calar, e vou refazer minha frase:
 
- Uma lista de discussão com a presença de um provocador obsessivo é um saco!
 
[ ] s
Teslófilo

 

 
Em 3 de abril de 2012 00:00, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Filosofia não é ciência Thiago?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 20:57

Bem isso depende do que seja a ciência.
Aí a coisa se complica, pois não existe uma definição cientifica de ciência.
Afirmar que a filosofia seja ou não ciência, não existindo uma definição cientifica de ciência parece estranho.
Ooopssss..... matei a  charada, Thiago. Você inventa a definição de ciência que quiser ou escolhe a que melhor servir à sua tese.
Para que se chegue um dia a uma definição cientifica de ciência é necessário o auto-conhecimento do conhecimento... bem vou parando por aqui, para
não deixar o seu professor (Alberto) nervoso.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Veja nesta lista se tem algum conceito ou definição de ciência que seja  de seu agrado - a definição de seu professor está na lista. Aproveita para perguntar ao professor se a definição dele se apoia no conceito de indução ou de dedução.  Me parece que está mais para indução do que para dedução. Seria bom termos o parecer do Popper a respeito.
 
Ps. Popper falou e disse: "Uma teoria científica é um modelo matemático que descreve e codifica as observações que fazemos. Assim, uma boa teoria deverá descrever uma vasta série de fenômenos com base em alguns postulados simples como também deverá ser capaz de fazer previsões claras as quais poderão ser testadas."

Assim sendo você vai precisar botar matemática na sua filosofia, se quiser que ela um dia seja ciência, ou então esquecer o Popper, que foi o maior filósofo da ciência universal. Ele se atrapalhou com o marxismo e acabou virando um liberal. Não leu muita coisa de Freud mas concluiu que todas as teorias deles não eram falseáveis, e portanto, não cientificas. Ocorre que Freud tinha muitas teorias na cabeça e o Popper não tinha tempo para se ocupar com tantas teorias , ainda mais porque se arrependeu de ter aderido ao marxismo.
 
 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Feira de Ciência, publicado

por Léo – Luiz Ferraz Neto

Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.

JVictor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

Luiz Eduardo

A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Oxford American Dictionary

Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.

Gercinaldo Moura

Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.

G. Myrdal

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Thomas Khun

Ciência normal é a pesquisa  firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

 

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

 

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

Ander-Egg

A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.

Trujillo Ferrari

A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.

Anônimo

A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.

Anônimo

A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas.

Anônimo

A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível.

Anônimo

A ciência é conhecimento sistemático dos fenômenos da natureza e das leis que o regem, obtido através da investigação, pelo raciocínio e pela experimentação intensiva.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

 

 

 

 

 

Filosofia da ciência

Karl Popper, falseabilidade e limites da ciência

 
Carlos Roberto de Lana*

Divulgação/Oxford University Press 
 
Karl Popper (1902-1994) definiu os limites da atividade científica

 Karl Popper nasceu em 1902, praticamente junto com o século 20. Nessa época, a ciência parecia ter atingido o auge do prestígio. A revolução industrial iniciada na Inglaterra do século 18 se fundamentou na divisão e organização do trabalho e nas novas tecnologias que aproveitaram as possibilidades abertas pela ciência determinista de sir Isaac Newton.

A utilização maciça das aplicações técnicas do conhecimento científico produziu um período de progresso material acelerado, no qual a humanidade avançou mais em dois séculos neste campo do que nos quatro mil anos anteriores.

Esse progresso acelerado colocou o conhecimento científico numa posição de destaque, que, no século 19, culminou no cientificismo, a crença de que tudo poderia ser explicado pela ciência, que deveria ser colocada acima de todos os outros modos do saber.

Supervalorização da ciência

Essa combinação de fatores sócio-históricos gerou grandes distorções, como o fato de a ciência, tornada laica pelo iluminismo europeu, ganhar status religioso em doutrinas como o positivismo e outras, durante o século 19 e início do 20.

É neste ambiente de supervalorização do progresso científico e de deturpação da natureza original da ciência que surge Karl Popper, que se tornaria o mais influente e respeitado filósofo da ciência entre os homens que a fazem nos dias de hoje. Austríaco de nascimento e britânico por opção, Popper é o autor da definição atualmente mais aceita de teoria científica:

"Uma teoria científica é um modelo matemático que descreve e codifica as observações que fazemos. Assim, uma boa teoria deverá descrever uma vasta série de fenômenos com base em alguns postulados simples como também deverá ser capaz de fazer previsões claras as quais poderão ser testadas."

Com esta definição, a simplicidade e a clareza voltavam a ser virtudes identificadoras da boa ciência, que assim se separa das mistificações que nos dois séculos anteriores tentaram pegar carona em seu prestígio.

Observação e teorização

Popper defendeu que, se a ciência se baseia na observação e teorização, só se podem tirar conclusões sobre o que foi observado, nunca sobre o que não foi.

Assim, se um cientista observa milhares de cisnes, em muitos lugares diferentes e verifica que todos os cisnes observados são brancos, isto não lhe permite afirmar cientificamente que todos os cisnes são brancos, pois, não importa quantos cisnes brancos tenham sido observados, basta o surgimento de um único cisne negro para derrubar a afirmação de que eles não existiriam.

Assim, qualquer afirmação científica baseada em observação jamais poderá ser considerada uma verdade absoluta ou definitiva.

Uma teoria científica, no máximo, pode ser considerada válida até quando provada falsa por outras observações, testes e teorias, mais abrangentes ou exatos que a original.

Falseabilidade

A possibilidade de uma teoria ser refutada constituía para o filósofo a própria essência da natureza científica. Assim, uma teoria só pode ser considerada científica quando é falseável, ou seja, quando é possível prová-la falsa. Esse conceito ficou conhecido como falseabilidade ou refutabilidade.

Segundo Popper, o que não é falseável ou refutável não pode ser considerado científico. As teorias da gravitação universal de sir Isaac Newton são científicas, por que além de se enquadrarem na definição ao propor equações simples que descrevem os modelos cósmicos gravitacionais, também é possível se fazer previsões acertadas com base nelas.

E as teorias de Newton também são falseáveis. Tanto que o foram, quando Albert Einstein com sua Teoria da Relatividade demonstrou que a mecânica newtoniana não era válida em velocidades próximas à da luz.

Teoria da relatividade

O clássico experimento do eclipse, no qual Einstein provou que a luz era afetada pelos campos gravitacionais e o experimento posterior, que provou que cronômetros de altíssima precisão postos em alta velocidade em relação à Terra apresentavam pequenos atrasos quando comparados a cronômetro idêntico mantido imóvel na superfície, trouxe a ciência aos novos tempos em que o tempo não mais era absoluto.

Mesmo assim, as teorias de Newton continuam válidas para a maioria das aplicações cotidianas, quando a influência da velocidade pode ser considerada desprezível para as aplicações práticas. A ciência mais uma vez mostrava seu poder de se renovar e melhorar a partir de suas próprias definições.

Por outro lado, seguindo as definições e o conceito da falseabilidade de Popper, a astrologia de horóscopo moderna não pode ser considerada científica.

Todo o gigantesco arcabouço da mecânica newtoniana, o mais prestigiado modelo científico de todos os tempos, foi falseado por dois experimentos simples e uma equação magistral (E = mC2).

Mas não existem experimentos possíveis que possam falsear a teoria de que a posição de determinados corpos celestes afetam a vida de pessoas nascidas em determinado período de determinada forma.

A abrangência das previsões e a falta de um modelo simples e claro que as expliquem tornam a astrologia de horóscopo não falseável e, portanto, não científica.

Limites da ciência

Com Popper, os limites da ciência se definem claramente. A ciência produz teorias falseáveis, que serão válidas enquanto não refutadas. Por este modelo, não há como a ciência tratar de assuntos do domínio da religião, que tem suas doutrinas como verdades eternas ou da filosofia, que busca verdades absolutas.

O melhor no velho filósofo, que se opôs ao nazismo e dedicou sua vida à defesa de boas causas, é que suas teorias se aplicam a elas próprias. Assim, se amanhã alguém redigir uma melhor definição de teoria científica, as idéias de Popper humildemente sairão de cena para tomar seu lugar na história da ciência.

Entre as muitas virtudes que nossa ciência adquiriu dos grandes sábios que lhe deram grandeza, Popper nos mostrou uma ciência que se faz grande na virtude da humildade.

SUBJECT: Re: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2012 21:26

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, April 03, 2012 11:13 AM
Subject: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

> Filosofia não serve para essas coisas, filosofia não resolve nada de
> ciência. E duvido que sirva, objetivamente, para mais nada.
> Filosofia tem uma base essencialmente subjetiva, e nunca vai passar
> disso.

Olá Victor

Só para contrariar ;-) vou expor aqui algo que escrevi há já algum
tempo:

♫♫♫♫♫ início da citação ♫♫♫♫♫
«A ciência, enquanto tal, evolui independentemente da existência do
método, da mesma maneira que os planetas circulam ao redor do Sol,
indiferentes à existência ou não das leis da mecânica ou da gravitação.
Obviamente o método poderá interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que
se preocuparem com a formação de pesquisadores, bem como aos cientistas
que pretenderem aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes
cientistas já utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela
apresentada pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no
entanto, que a maioria daqueles que produziram ciência de alta
qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender
metodologia científica e/ou em tecer considerações sobre o método que
empregavam.»
♫♫♫♫♫ final da citação ♫♫♫♫♫

Moral da história: Quem nasceu para Zeca da Viola jamais chegará a ser
um Bethoven, ainda que possa receber o disco de ouro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 01:03

http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT:
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 01:41

 

Olá,

Deu na Inovação Tecnologia.  Vejam, também, os assuntos chamados na coluna da direita, em azul.

 

Imperdível 1 ½ !

 

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=raios-guiados-laser

Sds,

 

Victor

 

 

 


SUBJECT: Ciência, digo, Física em ação;
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 01:44

 

 

Desculpe-me esquecí de nomear o  Assunto.

 

Olá,

Deu na Inovação Tecnologia.  Vejam, também, os assuntos chamados na coluna da direita, em azul.

 

Imperdível 1 ½ !

 

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=raios-guiados-laser

Sds,

 

Victor

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 01:51

Não contrariou.

E gostei da musiquinha que abriu o texto e da parte que a fechou.

Ravel, o Bolero,  de Ravel.  

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 21:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, April 03, 2012 11:13 AM
Subject: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

> Filosofia não serve para essas coisas, filosofia não resolve nada de
> ciência. E duvido que sirva, objetivamente, para mais nada.
> Filosofia tem uma base essencialmente subjetiva, e nunca vai passar
> disso.

Olá Victor

Só para contrariar ;-) vou expor aqui algo que escrevi há já algum
tempo:

♫♫♫♫♫ início da citação ♫♫♫♫♫
«A ciência, enquanto tal, evolui independentemente da existência do
método, da mesma maneira que os planetas circulam ao redor do Sol,
indiferentes à existência ou não das leis da mecânica ou da gravitação.
Obviamente o método poderá interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que
se preocuparem com a formação de pesquisadores, bem como aos cientistas
que pretenderem aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes
cientistas já utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela
apresentada pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no
entanto, que a maioria daqueles que produziram ciência de alta
qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender
metodologia científica e/ou em tecer considerações sobre o método que
empregavam.»
♫♫♫♫♫ final da citação ♫♫♫♫♫

Moral da história: Quem nasceu para Zeca da Viola jamais chegará a ser
um Bethoven, ainda que possa receber o disco de ouro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 01:56

E qual o problema com existir religioso evolucionista? Teilhard Chardin, um deles que admiro, o era. Aliás, o  primeiro ousou botar a boca no trombone, pelo que levou um baita chute no traseiro.

Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 14:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

 

VIU HOMERO?

 

Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?

Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.

 

Good & Thanks

MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM

Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.

 

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista

 

Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos

por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns

evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas

religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas

científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências

em seu suporte.

 

E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica

explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides

que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para

"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de

intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,

que esforço faço para falar bonitinho!).

 

*PB*

 

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM

Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.

 




VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.

Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.

 

O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.

Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.

A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.

Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".

O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?

Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".

 

A seleção natural disse ao homem:

 

"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".

 

Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.

 

O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.

 

Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.

 

Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.

 

Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.

Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários

 

Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?

Todos os que entendem como a evolução opera concordam que

ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte

seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",

embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que

estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como

"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa

"equação determinística" é completamente imprevisível, pois

tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).

 

*PB*

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 




Olá abelhifero.

 

Muitas vezes basta uma frase para contribuir.

Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides

para discussão, tantas polêmicas!

 

Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral

do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de

acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).

A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa

nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa

consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.

 

*PB*

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 




Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:

 

a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.

b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.

      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,

      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:

     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.

 

Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência

é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.

 

Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.

Mtnos Calil

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: Luiz

Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 01:56

Putz, Calil, fiquei satisfeito que você tenha gostado. Fez tão bem para
o meu ego cêntrico que eu resolvi dar trela para o que você falou. Os
meus outros egos nem deram tchum mas o ego lateral esquerdo não gostou
muito. Enfim, como todo elemento de esquerda, ele é um tanto quanto
subversivo e é natural que tenha ficado enciumado.

Pô! Tô gostando do feedback. Acho que também vou escrever um livro. Que
acha do título «Asneiras de um cara pálida»?

Um grande abraço ao amigo pele vermelha.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************

-----Mensagem Original 81262 <-- Freud explica-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 7:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta



SUBJECT: RES: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 02:03

Mais umas dois artigos desses, e tchau para a credibilidade e a respeitabilidade da Sciam.

Em se tratando de um dos únicos veículos divulgadores de ciência, tidos como de qualidade, vamos acabar ficando sem.

Pena.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 01:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil

 

 


SUBJECT: Hoover, Hoover, prá que te quero?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 02:12

Olá,

Não sou muito ligado nas histórias de FBI. Não conhecia de maneira completa a biografia de Hoover, sujeito de poder mais duradouro dos EE.UU.  Que foi um crápula eficientíssimo, isso lá foi. Pois a chantagem para se manter ali foi usada de maneira sutil e permanente. Agora, honestamente, não sabia de seu comportamento assim assim!. Uai, sô!  Ele e seu segundo, morreram velhinhos, velhinhos, e se amando loucamente. Que lindinho!

 

Aviso: não se trata de homofobia. Apenas um comentário de alguém que veio do interior, inocente, puro e besta!...

Não estou pasmo, mas surpreso.

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta + LIVRO CIÊNCIA COM CONSCIÊNCIA NO ANEXO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 02:40


Boa Alberto.

Continue dando trela, porque assim você vai descarregando sua fúria
narcisica e poderá até virar amigo de caras pálidas que só falam besteiras.
E como sempre, você acabou de produzir um good insight:- doravante, vou
começar a reproduzir as besteiras dos outros.
Com isso certamente a quantidade das minhas bobagens será reduzida pela
metade.
Ocorre que eu tenho algumas idéias tolas que coincidem com o pensamento de
alguns caras ilustres e famosos.

Quanto ao seu livro, tenho uma idéia que você vai adorar: - depois que o meu
ficar pronto, você usa todas as besteiras do meu livro para substitui-las
por suas idéias racionais e cientificistas.

Podemos até pensar num formato para o livro que facilite o seu trabalho.

Mas se você quiser ganhar tempo, já pode escolher as maiores besteiras
escritas por Edgar Morin no livro Ciência com Consciência, o qual tenho o
prazer de enviar a você no anexo.

Boa leitura e boa sorte na seleção das besteiras deste cara pálida francês
que deve sofrer de alguma grave disfunção cerebral, pois ele escreve algumas
bobagens idênticas às minhas. Fiquei chocado com as coincidências. Ele vai
ser um dos padrinhos do livro ao lado do Steven Pinker que falou algumas
besteiras sobre Freud, mas quem nesse mundo não fala besteiras? Se até o
Einstein falou algumas...

Good & Thanks

Mtnos Calil

Ps1. "Nas questões de consciência a lei da maioria não conta" - Mahatma
Gandhi
Ps2. Quanto ao seus conflitos inter-egos basta você me enviar um e-mail
particular detalhando as brigas, que eu mando para o Freud, que está à
nossa disposição. Eu fiz o seguinte acordo com ele: vou defendê-lo dos
ataques dos neurocientistas da Unicamp e ele dá uma assessoria para nós. No
contato que vou fazer na Unicamp vou verificar se algum neurocientista ou
neuropata quer se juntar a nós para contribuir com algumas besteiras
atualizadas.

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta


> Putz, Calil, fiquei satisfeito que você tenha gostado. Fez tão bem para
> o meu ego cêntrico que eu resolvi dar trela para o que você falou. Os
> meus outros egos nem deram tchum mas o ego lateral esquerdo não gostou
> muito. Enfim, como todo elemento de esquerda, ele é um tanto quanto
> subversivo e é natural que tenha ficado enciumado.
>
> Pô! Tô gostando do feedback. Acho que também vou escrever um livro. Que
> acha do título «Asneiras de um cara pálida»?
>
> Um grande abraço ao amigo pele vermelha.
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> **************************
>
> -----Mensagem Original 81262 <-- Freud explica-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 7:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 02:46

Não há problema algum, Alberto.
 
Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias: miticos/místicos, empiristas e sensatos.
 
Good & Thanks
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

E qual o problema com existir religioso evolucionista? Teilhard Chardin, um deles que admiro, o era. Aliás, o  primeiro ousou botar a boca no trombone, pelo que levou um baita chute no traseiro.

Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 14:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

VIU HOMERO?

Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?

Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.

Good & Thanks

MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM

Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista

Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos

por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns

evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas

religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas

científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências

em seu suporte.

E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica

explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides

que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para

"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de

intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,

que esforço faço para falar bonitinho!).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM

Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.




VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.

Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.

O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.

Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.

A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.

Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".

O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?

Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".

A seleção natural disse ao homem:

"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".

Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.

O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.

Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.

Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.

Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.

Abraços

M.Calil

Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.

Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários

Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?

Todos os que entendem como a evolução opera concordam que

ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte

seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",

embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que

estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como

"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa

"equação determinística" é completamente imprevisível, pois

tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Olá abelhifero.

Muitas vezes basta uma frase para contribuir.

Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.

Abraços

Mtnos Calil

Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides

para discussão, tantas polêmicas!

Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral

do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de

acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).

A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa

nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa

consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:

a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.

b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.

      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,

      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:

     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.

Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência

é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.

Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.

Mtnos Calil

----- Original Message -----

From: Luiz

Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 03:37

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 8:57 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago?

> Ooopssss..... matei a charada, Thiago. Você inventa a definição de
> ciência que quiser ou escolhe a que melhor servir à sua tese. Para que
> se chegue um dia a uma definição cientifica de ciência é necessário o
> auto-conhecimento do conhecimento... bem vou parando por aqui, para
> não deixar o seu professor (Alberto) nervoso.

Já fiquei, pô! Que história é essa de ficar tentando botar minhoca na
cabeça dos jovens? Aliás, aquela tua lista de definições não está com
nada. Poincaré, por exemplo, nunca definiu ciência daquela maneira.
Propôs sim aquela máxima a fazer sentido dentro de um contexto, jamais
como uma definição (e mesmo esta máxima está pela metade). Creio que
Thomas Kuhn também não define ciência como ciência normal; conceitua sim
o que chamou por «períodos de ciência normal» a se contraporem aos
«períodos de revoluções científicas». E por aí vai. Pô! Tem algumas
definições lá que só mesmo dando uma gargalhada no estilo do Léo:
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).

Sim, entendo que você tenha dito em outra msg o seguinte: «Não precisa
ser uma "definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite,
pois estamos num "toró de palpites" chamado BRAINSTORM.»

Até aí eu concordo, mesmo porque também não sou muito amigo de
definições «precisas». Mas procure então deixar isto muito bem claro e
sempre que apresentar aquela tabela, a meu ver um tanto quanto absurda.
Afinal, tem muita gente aqui que vem para aprender e você ainda é um
novato que não tem a devida noção do que seja a Ciencialist bem como do
papel que ela vem desempenhando no decorrer dos anos frente a juventude
brasileira.

[Cuidado também quando for transpor a tabela para o seu livro -- por
incrível que possa parecer estou tentando ajudá-lo].

> Ps. Veja nesta lista se tem algum conceito ou definição de ciência que
> seja de seu agrado - a definição de seu professor está na lista.
> Aproveita para perguntar ao professor se a definição dele se apoia no
> conceito de indução ou de dedução. Me parece que está mais para
> indução do que para dedução. Seria bom termos o parecer do Popper a
> respeito.
> Ps. Popper falou e disse: "Uma teoria científica é um modelo
> matemático que descreve e codifica as observações que fazemos. Assim,
> uma boa teoria deverá descrever uma vasta série de fenômenos com base
> em alguns postulados simples como também deverá ser capaz de fazer
> previsões claras as quais poderão ser testadas."
> http://educacao.uol.com.br/filosofia/filosofia-da-ciencia-karl-popper-falseabilidade-e-limites-da-ciencia.jhtm
> Assim sendo você vai precisar botar matemática na sua filosofia, se
> quiser que ela um dia seja ciência, ou então esquecer o Popper, que
> foi o maior filósofo da ciência universal. Ele se atrapalhou com o
> marxismo e acabou virando um liberal. Não leu muita coisa de Freud mas
> concluiu que todas as teorias deles não eram falseáveis, e portanto,
> não cientificas. Ocorre que Freud tinha muitas teorias na cabeça e o
> Popper não tinha tempo para se ocupar com tantas teorias , ainda mais
> porque se arrependeu de ter aderido ao marxismo.

Cuidado ao citar Popper. Popper é, talvez, o Pensador mais dialético que
já apareceu na face da Terra. Você sabe o que é ser dialético? A meu
ver não, pela análise que tenho feito de seu comportamento; e nem
precisei sonhar com Freud para fazer esta análise, mesmo porque, e
conforme já afirmei anteriormente, Freud não frequenta a minha praia
(nem mesmo em sonhos). Nada contra, repito, trata-se apenas de uma
questão de gosto e/ou de sobrevivência. Cada um conhece os perigos da
praia que frequenta.

Para entender Popper, e preciso ler muito do que ele escreveu (tanto
quanto para entender Freud). Não basta «googlear» nem «wikipediar».

Apenas para que você tenha uma vaga idéia do que seja ser dialético, vou
reproduzir abaixo um prefácio de Popper, talvez a coisa mais bela que
ele chegou a escrever. Talvez possa ajudá-lo a aperfeiçoar a sua
ideologia zero. Sinceramente falando, não vejo muito futuro nesta
ideologia zero, a não ser que você consiga dotá-la de um caráter
dialético, e acho que você tem potencial para isso [Ói eu dando trela
pro Calil, vixe ;-)]

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************

ACERCA DA INEXISTÊNCIA DO MÉTODO CIENTÍFICO
Karl R. Popper

Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in
the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956.
Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da
Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987

Mas, na realidade, nós não sabemos
por ter visto; pois a verdade está
escondida sob a superfície.
Demócrito


Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo
aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho
obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos,
o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade
Britânica.

O meu assunto não existe em vários sentidos, e vou mencionar alguns
deles:

Primeiro, o meu assunto não existe porque os assuntos, em geral, não
existem. Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da
pesquisa [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os
resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a
química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade
administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um
trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar supondo
que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a eles, e
destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não estou de
acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito do
assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa uma
conveniência para essa pessoa.

Isto quanto à não existência de assuntos em geral. Mas o Método
Científico ocupa uma posição de certo modo peculiar, ao ser ainda menos
existente do que alguns outros assuntos inexistentes.

O que eu quero dizer é o seguinte. Os fundadores do assunto, Platão,
Aristóteles, Bacon e Descartes, bem como muitos dos seus sucessores, por
exemplo John Stuart Mill, julgavam que existia um método para encontrar
a verdade científica. Numa fase mais tardia e um pouco mais céptica,
houve metodologistas que julgavam que existia um método, se não de
encontrar uma teoria verdadeira, pelo menos de averiguar se uma dada
hipótese era ou não verdadeira; ou (o que ainda é mais céptico) se
alguma dada hipótese era, pelo menos, «provável» a um grau determinável
[ascertainable, N. do T.]

Afirmo que não existe método científico nenhum, em nenhum destes três
sentidos. Pondo isto em termos mais claros:

1) Não há um método para descobrir uma teoria científica;

2) Não há um método para averiguar a verdade de uma hipótese científica,
ou seja, não há um método de verificação;

3) Não há um método para determinar se uma hipótese é «provável», ou
provavelmente verdadeira.

Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria
o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos
ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um
assunto inexistente.

O que é que ensino aos meus alunos? E como é que posso ensinar?

Sou um racionalista. Por racionalista entendo um homem que deseja
compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros homens.
(Note-se que eu não digo que um racionalista sustente a teoria errada
segundo a qual os homens são totalmente ou parcialmente racionais.) Por
«discutir com os outros» entendo, mais em especial, criticá-los;
solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da
argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em
vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos
da verdade acerca do Mundo.

Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais
fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem
comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel,
teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica
fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de
partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão
mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
ele tem para dizer como resposta.

Sou de opinião que o chamado método da ciência consiste neste tipo de
crítica. As teorias científicas distinguem-se dos mitos unicamente por
serem criticáveis e por estarem abertas a modificações à luz da crítica.
Não podem ser verificadas nem probabilizadas.

A minha atitude crítica - ou herética, se preferirem - influencia, é
claro, a minha atitude perante os meus parceiros filosóficos.

Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que
todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte,
pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos
a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador
da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros
do batalhão estão com o passo suficientemente trocado uns em relação aos
outros.

Algumas das coisas que me põem fora da cadência, e que eu gosto de
criticar, são:

1) Modas. - Não acredito em modas, correntes, tendências, ou escolas,
quer em ciências, quer em filosofia. Penso, de fato, que a história da
humanidade poderia perfeitamente ser descrita como a história da eclosão
de doenças filosóficas e religiosas de moda. Essas modas só podem ter
uma função séria - a de despertar a crítica. Acredito, no entanto, na
tradição racionalista de uma comunidade do saber, e na necessidade
urgente de preservar essa tradição.

2) A imitação das ciências físicas. - Não me agrada nada a tentativa,
feita em campos fora das ciências físicas, de imitar [to ape, imitar,
macaquear, N. do T.] as ciências físicas, praticando os ditos «métodos»
destas - a medição e a «indução a partir da observação». A doutrina
segundo a qual há tanta ciência num assunto quanta matemática nele
houver, ou quanta medição ou «precisão» houver nele, assenta numa total
incompreensão. Pelo contrário, a seguinte máxima é válida para todas as
ciências: «Nunca se pretenda mais precisão do que a que é exigida pelo
problema que se tem em mãos.»

Não tenho, pois, qualquer fé na precisão: sou de opinião que a
simplicidade e a clareza são valores em si mesmos, mas não de que a
precisão ou «exatidão» seja um valor em si mesma. A clareza e a precisão
são aspirações diferentes e, por vezes, até incompatíveis. Não acredito
naquilo a que freqüentemente se chama uma «terminologia exata»: não
acredito em definições, e não acredito que as definições aumentem a
exatidão; e detesto especialmente as terminologias pretensiosas e a
pseudo-exatidão que lhes corresponde. Aquilo que se pode dizer pode e
deve sempre dizer-se cada vez mais simplesmente e claramente.

3) A autoridade do especialista. - Não acredito na especialização nem
nos peritos. Dando demasiada importância aos especialistas, estamos a
destruir a comunidade do saber, a tradição racionalista, a própria
ciência.

Para concluir, acho que só há um caminho para a ciência - ou para a
filosofia: encontrar um problema, ver a sua beleza e apaixonarmo-nos por
ele; casarmo-nos com ele, até que a morte nos separe - a não ser que
obtenhamos uma solução. Mas ainda que encontremos uma solução, poderemos
descobrir, para nossa satisfação, a existência de toda uma família de
encantadores, se bem que talvez difíceis, problemas-filhos, para cujo
bem-estar poderemos trabalhar, com uma finalidade em vista, até ao fim
dos nossos dias.
_______________________________________

Que mais dizer? Um prefácio que vale por um livro. Uma verdadeira obra
prima da literatura internacional a servir como guia de discussões e a
nos orientar na adoção de uma postura crítica, agressiva, contundente
mas, acima de tudo, dotada de clareza e de humildade. E escrito em 1956,
por um autor que não conheceu a Usenet. Sua atitude, contrária ao
academicismo vigente no século XX, está patente neste texto, o que de
maneira alguma justifica o fato de sua lógica ter ido parar na fogueira
da "Inquisição dos Tempos Modernos".



SUBJECT: RE: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 07:36

Alberto, meu amigo, cheguei a provas matemáticas de algumas posições. Antes de enviar ao ciencialist, gostaria muito de sua opinião. Obrigado, luiz carlos de almeida.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Tue, 3 Apr 2012 21:26:01 -0300
Subject: Re: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, April 03, 2012 11:13 AM
Subject: RES: [ciencialist] ESQUIZOFRENIA TERRITORIAL com Thiago.

> Filosofia não serve para essas coisas, filosofia não resolve nada de
> ciência. E duvido que sirva, objetivamente, para mais nada.
> Filosofia tem uma base essencialmente subjetiva, e nunca vai passar
> disso.

Olá Victor

Só para contrariar ;-) vou expor aqui algo que escrevi há já algum
tempo:

♫♫♫♫♫ início da citação ♫♫♫♫♫
«A ciência, enquanto tal, evolui independentemente da existência do
método, da mesma maneira que os planetas circulam ao redor do Sol,
indiferentes à existência ou não das leis da mecânica ou da gravitação.
Obviamente o método poderá interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que
se preocuparem com a formação de pesquisadores, bem como aos cientistas
que pretenderem aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes
cientistas já utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela
apresentada pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no
entanto, que a maioria daqueles que produziram ciência de alta
qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender
metodologia científica e/ou em tecer considerações sobre o método que
empregavam.»
♫♫♫♫♫ final da citação ♫♫♫♫♫

Moral da história: Quem nasceu para Zeca da Viola jamais chegará a ser
um Bethoven, ainda que possa receber o disco de ouro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 08:58

Calil, vc se esqueceu de colocar os Ps1, Ps2, Ps3, ..., Psn, na mensagem abaixo; reescreva e reenvie, pois, assim, ficou incompleta e sem sentido.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

É assim que funciona o contraditório, cara pálida Pesky.
 
Depois desta enxurrada de contraditórios, eu vou ler todas as criticas às bobagens e falácias que eu falei e fazer a seleção, inclusive das criticas equivocadas. O que não consigo entender é por que tantas pessoas dão tanta trela a quem fala tantas bobagens.
Cê tem alguma explicação para isso?
Todas as bobagens que eu falei serão publicadas na versão eletrônica do livro para mostrar como até as bobagens alimentam os cérebros bem dotados.
 
Abraços
M.Calil
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 09:00

Aqui vc se esqueceu tb dos PSi (i = 1, ..., n); desse jeito não vou entender mais nada!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

VIU HOMERO?
 
Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?
Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.
 
Good & Thanks
MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Outra vez, Calil? Muda o disco.- o disco não está pronto, cara pálida!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 09:02

Ah! Agora sim! Mas, um só PS não dá consistência ao proposto. Reescreva!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 03, 2012 3:25 PM
Subject: [ciencialist] Outra vez, Calil? Muda o disco.- o disco não está pronto, cara pálida!

 

Uai... nós temos que construir 3 definições:
 
Ciência - Método- Metodologia.
 
Eu sei que você adoraria que a gente usasse as suas definições.Mas infelizmente o espirito cientifico da filosofia da linguagem recomenda que usemos as suas definições como premissas, o que fará muito bem para a sua auto-estima, segundo o parecer de Freud.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Depois que 30 membros do grupo participarem do "toró de palpites" aí poderemos construir as novas definições e enviá-las para a ONU.
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] 4a. sessão de Pesky no divã freudiano, com Alberto só observando...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 09:04

Ah! Está melhorando! Dois PSs! Já dá para começar a entender algo! Esta mensagem merecia bem uns 4 PSs!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 03, 2012 7:46 PM
Subject: [ciencialist] 4a. sessão de Pesky no divã freudiano, com Alberto só observando...

 

Ok, Pesky: FREUD NÃO EXPLICA
 
O que ele faz é dar as ferramentas para que cada um se explique, com a ajuda dele. Ninguém consegue se explicar sozinho pois ainda não foi criado o PSICOSCÓPIO, que permitiria uma visão interna com tal alcance que o sujeito faria de si pela primeira vez na história do universo o objeto de si mesmo. Por isso os cientistas não podem saber o que é a ciência que eles praticam - eles fazem parte da prática.
 
O que Freud faria em relação à sua escarrada é uma pesquisa com a sua participação direta.
Ele pediria para você se deitar no divã, relaxar os musculos e a mente e conversar com ele sobre o conteúdo do seu sonho.
Digamos que tudo que você falou abaixo fosse a descrição de um sonho.
Pouco importa se você deu a escarrada ou sonhou com ela, pois de um jeito ou de outro você estaria realizando o desejo de escarrar.
A hipótese a ser verificada é que existe um motivo oculto desta escarrada, que está escondido no seu inconsciente - um motivo inconsciente do seu desejo de acertar o pequeno vaso de plantas. Entretanto, este vaso pode estar substituindo outro objeto. Você poderia por exemplo desejar cuspir na cara do seu vizinho, mas sendo um camarada civilizado como é (ou como tenta ser), deslocou a cusparada da cara para o vaso do vizinho. Freud não lhe diria isso, mas recolheria do seu vômito de idéias jogadas no divã, dados que permitiriam essa interpretação para em seguida verificar qual foi a sua reação e prosseguir na análise do conflito estabelecido entre você e seu vizinho. O objetivo desta análise seria livrar você desta relação neurótica.
 
Quanto ao Alberto, o Freud não precisaria perguntar nada. É evidente que ele gostaria de me eliminar do grupo pelo fato de minha presença agravar o seu (dele) problema de auto-estima, provocando a reação de fúria narcisica. Como até agora ele não conseguiu me eliminar do grupo (não sei se terá ou não o poder de fazê-lo ou de convencer os proprietários da lista a fazê-lo), ele trata de usar mecanismos substitutos, a exemplo da sua cusparada. Por exemplo, ao responder minhas mensagens, ele ELIMINA o meu texto. Enquanto ele não puder me eliminar fisicamente do grupo, faz essa eliminação simbolicamente, o que alivia a sua (dele) angústia causada pelo problema da auto-estima. Quanto as causas do problema da auto-estima, Freud me informou quais são, mas pediu para não divulgar no grupo, pois se o fizesse, estaria cometendo uma imperdoável invasão de privacidade. (como os problemas de auto-estima são muito comuns em nossa sociedade, citá-los não implicou invasão de privacidade).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Perdido no oceano de feed-backs, estou tentando evitar o naufrágio. Para isso me ocorre agora escrever apenas dois livros e não cinco: um seria destinado a não cientistas com a finalidade de dar-lhes acesso ao pensamento cientifico, pois pensar cientificamente não requer nenhuma fórmula matemática e nenhuma experimentação (obviamente pensar é uma coisa, experimentar é outra); o outro livro seria destinado aos cientistas que precisam urgentemente do auto-conhecimento
freudiano, seja para saberem o que é a ciência que eles praticam, seja para evitar que o mundo cientifico vá para o beleléu na companhia do mundo não cientifico.
No segundo livro, Freud estará presente, malgrado os neurocientistas o abominem. Para saber porque os neurocientistas (e também os cientistas em geral) abominam Freud não é preciso fazer pesquisa nenhuma. A razão é que eles, como qualquer cidadão comum, têm o pavor de descobrir o que se passa nos porões de sua mente.
Eles têm curiosidade em conhecer tudo que se passa no mundo, exceto o que se passa dentro deles. Por isso o conselho socrático dado há cerca de 2400 anos , "conhece-te a ti mesmo" , foi enterrado com muitas cusparadas, por todos os cidadãos, comuns e incomuns.
 
Ps2. O segundo livro eu só poderei publicar se estiver morando  fora do Brasil, pois a fúria narcisica da coletividade cientifica nacional colocaria em risco minha vida.
Por muito menos que disse, Edgar Morin passou maus bocados na França sendo perseguido pelos cientistas locais. Imagine o que aconteceria com um zé ninguém como eu... pera aí... como eu vou continuar sendo o zé ninguém de sempre, os magnatas da ciência canarinha não vão dar bola nenhuma para mim... Melhor assim, pois estou sem grana para mudar de país. De qualquer forma, é bom tomar cuidado. (magnata se não me engano foi um adjetivo qualificativo usado pelo Thiago ou pelo JVictor - portanto, dessa estou livre).
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 09:06

Pronto! Começou de novo! Cadê os PSi (i = 1, ..., n)? Sem eles o texto fica
inteligível! Que faço? (Opa!, retiro a pergunta.).
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2012 7:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta


> Boa Alberto, assim você alivia a angústia.
> As vezes falar bobagens faz bem para o espirito cientifico que precisa de
> momentos de lazer. Não resolve o problema porque não ataca as causas, mas
> alivia a dor. A catarse tem esse efeito benéfico.
> Abraços
> M.Calil
>



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 09:19

Victor.

> Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.


Seria contraditório? Por exemplo, boa parte dos cristãos não são criacionistas, ao contrário do que muitos pensam.

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> E qual o problema com existir religioso evolucionista? Teilhard Chardin, um
> deles que admiro, o era. Aliás, o primeiro ousou botar a boca no trombone,
> pelo que levou um baita chute no traseiro.
>
> Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Mtnos Calil
> Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 14:57
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que
> afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
>
>
>
>
>
> VIU HOMERO?
>
>
>
> Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua
> critica à minha falácia?
>
> Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi
> aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.
>
>
>
> Good & Thanks
>
> MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada
> melhor do que se transformar)
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Pesky Bee <mailto:peskybee2@...
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM
>
> Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que
> afetou amente de muitos cientistas.
>
>
>
>
>
> Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma
> fé salvacionista
>
>
>
> Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos
>
> por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns
>
> evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas
>
> religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas
>
> científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências
>
> em seu suporte.
>
>
>
> E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica
>
> explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides
>
> que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para
>
> "moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de
>
> intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,
>
> que esforço faço para falar bonitinho!).
>
>
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> From: Mtnos <mailto:mtnoscalil@... Calil
>
> Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que
> afetou a mente de muitos cientistas.
>
>
>
>
>
>
>
>
> VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE. "... quem são esses "deterministas
> evolucionários"?
>
>
>
> Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma
> fé salvacionista.
>
> Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução,
> como se ele se ela processasse numa curva eternamente ascendente, ainda que
> em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o
> "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação
> mais rica e poderosa do planeta: os EUA.
>
>
>
> O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os
> lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles
> afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a
> ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo
> "processo" no lugar de fatos.
>
> Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da
> ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da
> ciência.
>
> A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o
> processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.
>
> Até aí os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles
> começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".
>
> O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos
> sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque
> delirio?
>
> Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O
> simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao
> vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência.
> Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para
> os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente
> humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado
> de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê
> na Globo".
>
>
>
> A seleção natural disse ao homem:
>
>
>
> "Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à
> vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da
> imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita.
> Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem
> algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas
> fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há
> evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos
> humanos. Mas um dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se
> virando como puder".
>
>
>
> Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e
> sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e
> salvacionistas.
>
>
>
> O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado
> em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois
> desaparecer.
>
>
>
> Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com
> a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos
> outros negam a realidade dos fatos.
>
>
>
> Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se
> apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que
> ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será
> resolvida depois que for feito o mapeamento detalhado do cérebro" (não foi
> exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma
> pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do
> ser humano.
>
>
>
> Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e
> imprevisibilidade. Entretanto, a probabilidade continua existindo, para
> cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a
> evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem
> continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.
>
>
>
>
> Abraços
>
> M.Calil
>
>
>
> Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença
> de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos não humanos
> estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso
> usufruindo da seguinte vantagem evolucionária: o macho assassino pode assim
> convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma
> garantia de que a futura esposa e seus futuros filhos serão bem protegidos.
> (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas,
> embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são
> abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é
> por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança
> genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito
> bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo
> evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do
> seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de
> outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas,
> podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva
> evolucionária: não sabendo se serão ou não atacados, eles tomam a
> iniciativa do ataque. É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da
> era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência.
> Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do
> ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos
> surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu
> aberto. Essa realidade é facilmente negada pelos moradores do manicômio,
> que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de
> ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função
> básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio
> fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais, isso
> é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa
> as forças vitais, como faz a depressão.
>
> Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de
> que ele tenha, do que cair em depressão.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Pesky Bee <mailto:peskybee2@...
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM
>
> Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da
> consciência?
>
>
>
>
>
> a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do
> nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os
> deteterministas evolucionários
>
>
>
> Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?
>
> Todos os que entendem como a evolução opera concordam que
>
> ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte
>
> seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",
>
> embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que
>
> estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como
>
> "rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa
>
> "equação determinística" é completamente imprevisível, pois
>
> tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).
>
>
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Mtnos <mailto:mtnoscalil@... Calil
>
> Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da
> consciência?
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá abelhifero.
>
>
>
> Muitas vezes basta uma frase para contribuir.
>
> Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do
> tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os
> deteterministas evolucionários.
>
>
>
> Abraços
>
> Mtnos Calil
>
>
>
> Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Pesky Bee <mailto:peskybee2@...
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM
>
> Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da
> consciência?
>
>
>
>
>
> Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
>
> para discussão, tantas polêmicas!
>
>
>
> Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
>
> do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
>
> acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
>
> A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
>
> nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
>
> consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
>
>
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Mtnos <mailto:mtnoscalil@... Calil
>
> Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da
> consciência?
>
>
>
>
>
>
>
>
> Para responder à pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência
> ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência
> consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
>
>
>
> a) a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do
> sistema cérebro-mente.
>
> b) o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a
> biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa
> consciência.
>
> Se a única diferença signficativa entre o homem e o chimpanzé que
> possui 98 ou 99% dos genes humanos, está na mente que produziu a linguagem
> das palavras,
>
> a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional
> para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência;
> ressalva:
>
> a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns
> evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
>
>
>
> Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é
> possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do
> processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por
> acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente
> a ciência
>
> é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá
> controle.
>
>
>
> Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
>
> Mtnos Calil
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Luiz <mailto:luizfelipecsrj@...
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
>
> Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
>
>
>
>
>
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem"
> sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia
> para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se
> alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase
> matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que
> tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da
> consciência?
>
> Abs
> Felipe
>

SUBJECT: Re: Evolucionismo com e sem ideologia - calma Homero.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 10:03

Mtnos: " Me diga agora por favor quais as falácias ou bobagens que falei, inclusive nos ps. "

Não.

Diz o velho ditado chinês: me engana uma vez vergonha sua, me engana duas vezes, vergonha minha.:-)

Então, não.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 10:50

Inacreditável que a Sciam Brasil tenha publicado essas
coisaradas. Agora, o mal já está feito. Mas acho que daria
para minimizar essa grande C_G_D_ (preencher com a primeira
letra do alfabeto), bastaria publicar, na próxima
edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
fazer vespa bêbada dormir.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:03 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
 
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolucionismo com e sem ideologia - calma Homero.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 10:51

Ps. Outro exemplo de ideólogos ( evolucionistas) são os neurocientistas que falam bobagens como essa:
"A neurociência descobriu, por exemplo, que os sonhos têm mais a ver com a memória do dia anterior do que com desejos reprimidos". Renato Sabbatini, Unicamp.
 
Mas Calilzão, essa afirmação é embasada em evidências
empíricas, meu véio! Se tu quiseres derrubar essas afirmações,
tu terás que repetir os experimentos e arrumar um jeito de refutar
as conclusões. Não vai adiantar tirar o Freud da tumba para fazer isso.
 
como o meu desejo de que o Pesky sonhasse com o Freud não foi atendido
 
Toda vez que tento isso, acabo tendo sonhos com belíssimos
exemplares femininos. Ontem foi o dia da Nicole Bahls, naquela
típica posição dela de "derrière empinado". Freud para mim é
um imenso afrodisíaco!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:40 PM
Subject: [ciencialist] Evolucionismo com e sem ideologia - calma Homero.
 


Prezado Homero.
Agradeço por sua paciência  e pelo excelente conteúdo da sua mensagem, deixando de lado, é claro as agressões freudianas a mim dirigidas, as quais nem cócegas fazem mais.
 
Se eu não tivesse cometido a falácia apontada por você, não teria recebido este feed-back que acredito ser importante para outras pessoas do grupo.
É este seu espirito não individualista que o Alberto precisa assimilar.  Mas para isso ele precisa tratar do narcisismo.
 
Vamos agora ao "evolucionismo".  Ismo é o sufixo identificador das ideologias. Podemos então dividir os evolucionistas em duas categorias:
 
a) Ideólogos do evolucionismo
b) Cientistas do evolucionismo
 
Pelo que entendi da sua mensagem, os cientistas do evolucionismo admitem que a evolução caminha em qualquer direção, inclusive para trás podendo a humanidade, estar hoje marchando em direção à beira do precipicio, como sugere meu pensamento falacioso.
 
A evolução não significa progresso, e entendemos perfeitamente bem que não há nem direção, nem "superioridade" intrínseca nos resultados, espécies, da evolução. Toda espécie viva hoje é "tão evoluida" quanto nós, pois passou pelos processos de adaptação ao seu ambiente da mesma forma, e se ajustou a ele da mesma forma. - Homero.
 
Um exemplo de ideólogo evolucionista: Steven Pinker quando afirma que antes de mais nada é preciso mapear o cérebro para se encontrar uma solução para o problema da agressão humana.  (isto não significa que o pensamento de Steven Pinker é todo contaminado por ideologias; pelo contrário - são poucas as passagens do livro Como a mente funciona (mais de 600 pags.) perturbadas por ideologias.  Todo e qualquer pensador que está convencido de que a evolução conduzirá o homem a um final feliz, é um ideólogo do evolucionismo que navega nas águas do mito salvacionista.
 
Me diga agora por favor quais as falácias ou bobagens que falei, inclusive nos ps.
 
Obrigado
M.Calil
 
Ps. Outro exemplo de ideólogos ( evolucionistas) são os neurocientistas que falam bobagens como essa:
 
"A neurociência descobriu, por exemplo, que os sonhos têm mais a ver com a memória do dia anterior do que com desejos reprimidos". Renato Sabbatini, Unicamp.
 
Ora bolas, não há contradição alguma entre memória e desejo: pelo contrário - desejos não satisfeitos podem ficar arquivados para sempre na memória.
A descoberta mais elementar de Freud em relação aos sonhos é que eles expressam desejos. Como o sonho é uma forma de pensamento, e como nós pensamos
em desejos , nada mais óbvio que sonhemos "realizando" desejos. De tanto falar para o Pesky sonhar com o Freud, acabei hoje sonhando eu. Freud interpretaria este sonho da seguinte maneira: como o meu desejo de que o Pesky sonhasse com o Freud não foi atendido, sonhei eu - através do meu sonho realizei o desejo que a abelha aborrecida não atendeu. Capici?
 
E fica assim...: " neurociencia descobriu..."
Espero que um dia a neurociência descubra também o narcisismo dos neurocientistas.
 
 
 

 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Tuesday, April 03, 2012 11:48 AM
Subject: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
 

Marcell: "Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. "
 
Concordo plenamente. Por isso disse com clareza o que acho dos textos do Mtnos. Não é pessoal, nada tenho contra ele (nem estou pretendendo disputar poder.:- ), apenas penso que seu texto é incoerente, vazio, sem propósito ou conteúdo, com muitas falácias e erros de compreensão e distorções das ideias debatidas. Repito, não é pessoal, é minha avaliação dos textos e discussões propostas.
 
Um exemplo, que deve servir de base de análise:
 
Mtnos: "Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.
Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. "
 
Falácia de espantalho. Nenhum, ou melhor praticamente nenhum, evolucionista, cientista, biólogo, etc, pensa que esta se processe em "curva ascendente", ou que significa "progresso, ou que, e essa é até difícil de entender, "salvacionista". A evolução não significa progresso, e entendemos perfeitamente bem que não há nem direção, nem "superioridade" intrínseca nos resultados, espécies, da evolução. Toda espécie viva hoje é "tão evoluida" quanto nós, pois passou pelos processos de adaptação ao seu ambiente da mesma forma, e se ajustou a ele da mesma forma.
 
Essa falácia, esse erro/distorção sobre o entendimento da evolução por parte dos cientistas é tão crasso, que impede que o debate se estenda, sem ser preciso antes desfazer todo engano, de novo, e de novo. E de novo.
 
Não há "curvas ascendentes" na evolução, há um degrade, lento, mas que pode se estender para qualquer direção, complexidade ou simplificação (estudar a evolução de parasitas ajuda a entender melhor). A metáfora da ladeira, talvez uma confusão com o "monte improvável" de Dawkins, nada tem a ver com ser uma curva de "superior/inferior".
 
Todo texto sofre desses erros e distorções. E o que cansa é ter de explicar toda base de cada assunto (como no caso da evolução) a quem, arrogantemente, se recusa a primeiro estudar o assunto, se colocando como "revolucionário e desbravador" de novas fronteiras do conhecimento humano. Cansa.
 
Para refutar Einstein, é preciso estudar física de forma profunda. Idem para atacar a evolução, ou qualquer outra área do conhecimento científico. Não será com "ideologias zero" e uma profunda incompreensão do assunto que se fará isso.
 
Repetindo, nada pessoal, nada contra o Mtnos ou quem quer que deseje debater, mesmo com novas e espantosas ideias, qualquer assunto. Minha posição pessoal é contra o conteúdo, ou falta de, dos textos apresentados para debate. Não tem nada lá. Apenas erros e enganos, falácias diversas e bastante pretensão.
 
Não conheço o Mtnos, e nada tenho contra ele..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles pensam
> que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles?
>
> Que tal todos deixarem estes "mimos" de falarem de fulano ou ciclano (ou
> seus comentários) de lado? Vamos respeitar as diferenças! Vamos
> focar no conteúdo e menos em quem está escrevendo. Isto vale para
> todos! Ok?
>
> Mtnos seus textos já estão no padrão, caixa baixa, evite mudar
> os títulos dos debates, e não escorregar muito no tema da lista.
> Esta corzinha azul em negrito (muito carregado), só por Deus! Mas
> tudo bem!
>
> De resto, òtimo! Agora vamos tocar o barco e não prolongar mais
> ainda isto! Ok? Acabou, chega, ponto final, zéfini...!
>
>
> Marcel
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" mtnoscalil@
> escreveu
> >
> > Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual. Eles
> pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas
> eles não os donos do pedaço??
> >
> > Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de
> agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
> >
> > Veja:
> >
> > "sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
> lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância,
> usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> conteúdo.»
> >
> > Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O
> camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com
> centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre
> livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos
> assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a
> partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo
> 14 horas por dia para leitura e redação.
> >
> > Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight:
> antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia
> linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé,
> classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e
> indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai
> começar das notas e referências bibliográficas.
> >
> > Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou
> radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que
> retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
> >
> > Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes
> surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este
> fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
> >
> > Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de
> segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre
> grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos
> primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de
> instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha,
> camarada!
> >
> > Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a
> inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi
> sobre inveja para você examinar.
> >
> > Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos.
> Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido
> crédito, no interior da publicação.
> >
> > O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um
> livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior
> fábrica de feed-back que já vi na vida! Não dá pra
> entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
> >
> >
> > Good & Thanks
> > Mtnos Calil
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Pesky
> >
> >
> >
> >
> > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> insuflado.
> >
> > (...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
> > me pedir para eu não dar trela para ti...)
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Pesky
> >
> >
> >
> >
> > Nossa Bee!
> > Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique
> insuflado.
> > Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
> > Por exemplo: o meu anti-pensamento proporciona, por acaso, o beneficio
> de estimular o pensamento de algumas pessoas.
> > Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas
> isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
> >
> > Good & Thanks
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem o
> narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as
> ideologias).
> > Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma
> forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por
> exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e
> Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas
> contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein???
> Que seleção desnaturada é essa?
> >
> > Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma das tônicas da linguagem dos
> ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou
> melhor, deste bem.
> > Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso
> para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha
> aborrecida.
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por
> natureza - com Homero eAlberto.
> >
> >
> >
> > Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
> > É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
> > e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
> > pensar também (que é o lado positivo dessa história).
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
> com Homero e Alberto.
> >
> >
> >
> >
> > Prezados amigos e ferrenhos opositores.
> >
> > Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas
> ansiedades.
> > Mas a experiência está revelando que elas não estão
> conseguindo atingir esse objetivo.
> > Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo
> vocês perderem seu precioso tempo.
> >
> > Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois
> ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para
> todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática
> também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de
> mente achatada) existem neste mundo!
> >
> > Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> > Outros vieram para servir.
> > Outros vieram para serem servidos.
> > E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem
> refletida nas águas do narcisismo.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com
> o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte
> existem outros chatos
> > nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de
> personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres
> habitando este planeta.
> >
> > Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta
> chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena
> perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês.
> Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar
> do mal. Assim o mal se duplica!
> >
> > Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um
> "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Homero
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
> >
> >
> > Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> Não
> > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> pretensão de
> > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que
> o
> > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é
> um «chato de
> > galochas». "
> >
> >
> > Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma
> ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma
> conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de
> falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que
> deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
> >
> > Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem
> conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou
> coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
> citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de
> conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o
> que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir
> listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente
> adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja
> assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem
> só.:-).
> >
> > Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência"
> com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero,
> que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha
> personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais
> intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
> >
> > Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e
> críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base,
> evidências e argumentos sólidos.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> albmesq@ escreveu
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: Mtnos Calil
> > > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> > >
> > > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação
> lógico-cientifica. Uma
> > > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu
> ofendido
> > > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de
> defesa.
> > >
> > > OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas
> você já disse
> > > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que,
> se
> > > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se
> não acredita,
> > > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com
> ele. Eu não me
> > > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna
> que
> > > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já
> expus, em outras
> > > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou
> de
> > > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo.
> Não
> > > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a
> pretensão de
> > > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar
> que o
> > > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você
> é um «chato de
> > > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de
> outros
> > > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS
> SENHORES
> > > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL
> SOB
> > > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra
> providência para acabar
> > > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> > >
> > > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das
> threads com
> > > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta,
> se é que
> > > você sabe o que isto significa.
> > >
> > > Fui
> > > Alberto
> > > A netiqueta acima de tudo
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores s�o chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 10:52

Mas é por isso que tu és imprescindível, Calilzão!
Tu fomentas o pensamento, mesmo que à custa de deixar
o sujeito "meio desconfortável" em ter que responder
o "óbvio uivante".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


É assim que funciona o contraditório, cara pálida Pesky.
 
Depois desta enxurrada de contraditórios, eu vou ler todas as criticas às bobagens e falácias que eu falei e fazer a seleção, inclusive das criticas equivocadas. O que não consigo entender é por que tantas pessoas dão tanta trela a quem fala tantas bobagens.
Cê tem alguma explicação para isso?
Todas as bobagens que eu falei serão publicadas na versão eletrônica do livro para mostrar como até as bobagens alimentam os cérebros bem dotados.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
 

Coincidência, Alberto! Também tenho-o em grande consideração.
Mas no caso do Calil, confesso que tenho especial tara por
"pensadores beeem diferentes", pois muita coisa boa acaba
surgindo quando pensamos em como não nos deixar levar
por aquilo que eles falam ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Monday, April 02, 2012 10:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza -
com Pesky
 
> Abelha desvairada: (...aposto que muitos da ciencialist devem estar
> loucos para me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
Não é o meu caso. Embora não seja frequente dialogarmos, em virtude de
nossas áreas de atuação não convergirem, tenho-o em grande consideração
e estima e não vejo impropérios em suas msgs, mesmo quando discute com
indivíduos que não agem em reciprocidade e/ou, como já citaram aqui,
enviam msgs «sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem
lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando
citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Agindo desta forma, dê trela a quem quiser e aguente o tranco. Ou então
fique na troca de amabilidades o que, a meu ver, não chega a atrapalhar
muito o andamento do grupo mesmo porque essas fases de «namoro» são
passageiras.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
------------------------------------
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 4a. sess�o de Pesky no div� freudiano, com Alberto s� observando...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 10:56

O que ele faz é dar as ferramentas para que cada um se explique, com a ajuda dele
 
Calilzão, entendo isso, e acho até que em vários casos isso
pode funcionar bem (o sujeito faz uma auto-reflexão e detecta
algo que ele pode modificar, coisa que diversos tipos de psicoterapia
conseguem). Mas tu entendes que isso não é ciência? Porque em ciência,
as explicações que imaginamos sempre tem que ser colocadas à prova
por via empírica, sempre precisam ser confrontadas com a realidade,
pois é ela a "fronteira final".
 
A hipótese a ser verificada é que existe um motivo oculto desta escarrada, que está escondido no seu inconsciente - um motivo inconsciente do seu desejo de acertar o pequeno vaso de plantas. Entretanto, este vaso pode estar substituindo outro objeto
 
Já adianto que está sim, queria que fosse outro objeto: o ideal
seria uma pequena cesta de basquete, ficaria mais interessante.
 
Você poderia por exemplo desejar cuspir na cara do seu vizinho, mas sendo um camarada civilizado como é (ou como tenta ser), deslocou a cusparada da cara para o vaso do vizinho
 
Mas meu vizinho é um sujeito boa praça! Fico até constrangido
de ter que soltar uns petardos no vaso dele. Preferiria que
fosse apenas uma cestinha de basquete que representasse um
grande desafio de controle pulmonar (acertar requer grande
precisão nesse controle cusparatório; é, no final das contas,
uma modalidade esportiva que envolve desafio e auto-superação!).
 
E aí é que está a coisa, Calilzão: a mente humana (ou seja,
o que a motiva internamente) nem sempre tem correlação plena
com o que é demonstrado exteriormente (o comportamento). Muitas
vezes o comportamento exterior nada tem a ver com as reais
maquinações internas. E assumir que sempre tem é um erro não
apenas do freudianismo, mas também do behaviorismo skinneriano,
duas disciplinas que devem estar com as orelhas vermelhas, de
tanto tapão que tomaram.
 
Perdido no oceano de feed-backs, estou tentando evitar o naufrágio.
Para isso me ocorre agora escrever apenas dois livros e não cinco
 
Se eu fosse safado, diria que muitos aqui verão essa sua
decisão de reduzir de 5 para 2 livros como um passo na
direção correta. Direção essa que, para ser perfeita,
iria requerer o avanço de, em vez de escrever 2 livros,
escrever nenhum ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 7:46 PM
Subject: [ciencialist] 4a. sessão de Pesky no divã freudiano, com Alberto só observando...
 


Ok, Pesky: FREUD NÃO EXPLICA
 
O que ele faz é dar as ferramentas para que cada um se explique, com a ajuda dele. Ninguém consegue se explicar sozinho pois ainda não foi criado o PSICOSCÓPIO, que permitiria uma visão interna com tal alcance que o sujeito faria de si pela primeira vez na história do universo o objeto de si mesmo. Por isso os cientistas não podem saber o que é a ciência que eles praticam - eles fazem parte da prática.
 
O que Freud faria em relação à sua escarrada é uma pesquisa com a sua participação direta.
Ele pediria para você se deitar no divã, relaxar os musculos e a mente e conversar com ele sobre o conteúdo do seu sonho.
Digamos que tudo que você falou abaixo fosse a descrição de um sonho.
Pouco importa se você deu a escarrada ou sonhou com ela, pois de um jeito ou de outro você estaria realizando o desejo de escarrar.
A hipótese a ser verificada é que existe um motivo oculto desta escarrada, que está escondido no seu inconsciente - um motivo inconsciente do seu desejo de acertar o pequeno vaso de plantas. Entretanto, este vaso pode estar substituindo outro objeto. Você poderia por exemplo desejar cuspir na cara do seu vizinho, mas sendo um camarada civilizado como é (ou como tenta ser), deslocou a cusparada da cara para o vaso do vizinho. Freud não lhe diria isso, mas recolheria do seu vômito de idéias jogadas no divã, dados que permitiriam essa interpretação para em seguida verificar qual foi a sua reação e prosseguir na análise do conflito estabelecido entre você e seu vizinho. O objetivo desta análise seria livrar você desta relação neurótica.
 
Quanto ao Alberto, o Freud não precisaria perguntar nada. É evidente que ele gostaria de me eliminar do grupo pelo fato de minha presença agravar o seu (dele) problema de auto-estima, provocando a reação de fúria narcisica. Como até agora ele não conseguiu me eliminar do grupo (não sei se terá ou não o poder de fazê-lo ou de convencer os proprietários da lista a fazê-lo), ele trata de usar mecanismos substitutos, a exemplo da sua cusparada. Por exemplo, ao responder minhas mensagens, ele ELIMINA o meu texto. Enquanto ele não puder me eliminar fisicamente do grupo, faz essa eliminação simbolicamente, o que alivia a sua (dele) angústia causada pelo problema da auto-estima. Quanto as causas do problema da auto-estima, Freud me informou quais são, mas pediu para não divulgar no grupo, pois se o fizesse, estaria cometendo uma imperdoável invasão de privacidade. (como os problemas de auto-estima são muito comuns em nossa sociedade, citá-los não implicou invasão de privacidade).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Perdido no oceano de feed-backs, estou tentando evitar o naufrágio. Para isso me ocorre agora escrever apenas dois livros e não cinco: um seria destinado a não cientistas com a finalidade de dar-lhes acesso ao pensamento cientifico, pois pensar cientificamente não requer nenhuma fórmula matemática e nenhuma experimentação (obviamente pensar é uma coisa, experimentar é outra); o outro livro seria destinado aos cientistas que precisam urgentemente do auto-conhecimento
freudiano, seja para saberem o que é a ciência que eles praticam, seja para evitar que o mundo cientifico vá para o beleléu na companhia do mundo não cientifico.
No segundo livro, Freud estará presente, malgrado os neurocientistas o abominem. Para saber porque os neurocientistas (e também os cientistas em geral) abominam Freud não é preciso fazer pesquisa nenhuma. A razão é que eles, como qualquer cidadão comum, têm o pavor de descobrir o que se passa nos porões de sua mente.
Eles têm curiosidade em conhecer tudo que se passa no mundo, exceto o que se passa dentro deles. Por isso o conselho socrático dado há cerca de 2400 anos , "conhece-te a ti mesmo" , foi enterrado com muitas cusparadas, por todos os cidadãos, comuns e incomuns.
 
Ps2. O segundo livro eu só poderei publicar se estiver morando  fora do Brasil, pois a fúria narcisica da coletividade cientifica nacional colocaria em risco minha vida.
Por muito menos que disse, Edgar Morin passou maus bocados na França sendo perseguido pelos cientistas locais. Imagine o que aconteceria com um zé ninguém como eu... pera aí... como eu vou continuar sendo o zé ninguém de sempre, os magnatas da ciência canarinha não vão dar bola nenhuma para mim... Melhor assim, pois estou sem grana para mudar de país. De qualquer forma, é bom tomar cuidado. (magnata se não me engano foi um adjetivo qualificativo usado pelo Thiago ou pelo JVictor - portanto, dessa estou livre).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 5:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
 
 

> As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta
> só mesmo Freud para explicar.
 
Mas Calilzão, tu não achas que esse negócio de "Freud explica" não está sendo um pouco exagerado? Eu, por exemplo, adoro  abrir a janela do meu quarto e dar uma cusparada em direção ao jardim do meu vizinho. Tento acertar um pequeno vaso de plantas que o sujeito tem lá (já consegui várias vezes, estou ficandobom nisso!). E se alguém me perguntar, enojado, porque faço isso, direi apenas que estou corroborando que a trajetória parabólica do petardo continua a mesma, já que, em termos rigorosos, poderia ser alterada de um dia para o outro pela súbita aparição de uma imprevisível formação de matéria escura, proveniente
do Cinturão de Asteróides entre Marte e Júpiter e que agora está bem próxima da Terra, a ponto de causar alterações na dinâmica de deslocamento gravitacional de catarradas ejetadas.  Freud teria uma teoria diferente (embora igualmente descabelada)?
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta
 
Quando você responder a uma mensagem, não coloque o texto da mensagem que
você está respondendo.
Coloque apenas o número.
As razões psicológicas inconscientes desta norma de conduta só mesmo Freud
para explicar.
Talvez seja uma regressão para o tempo antigo, pois quando alguém escrevia
uma carta, não colocava no correio a carta à qual estava respondendo.
Abraços
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O que podemos esperar da ci�ncia? com Victor e Thiago
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 10:58

(Reflito, releio, repenso, refaço, faço por outro caminho, penso a mesma coisa de inúmeras formas, tantas quanto possíveis, e vejo e penso, talvez, nessa sutileza, num momento efêmero, o quanto podemos estar próximo da verdade epistemológica disto! É bem verdade que isto deveria ser melhor evidenciado, mas desde já é empírico!)
 
Botei esse textarão do Thiagão em um redutor sintático-semântico
analítico de primeira ordem, capaz de extrair o suco essencial de
uma comunicação linguística, e ele me devolveu este equivalente:
 
   "Acho que tô sacando!"
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 2:15 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que podemos esperar da ciência? com Victor e Thiago
 



(Reflito, releio, repenso, refaço, faço por outro caminho, penso a mesma coisa de inúmeras formas, tantas quanto possíveis, e vejo e penso, talvez, nessa sutileza, num momento efêmero, o quanto podemos estar próximo da verdade epistemológica disto! É bem verdade que isto deveria ser melhor evidenciado, mas desde já é empírico!)
 
Obrigado por sistematizar este conhecimento, Calil!

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Tue, 3 Apr 2012 00:20:29 -0300
Subject: [ciencialist] O que podemos esperar da ciência? com Victor e Thiago

 
Prossigo neste proficuo debate  fazendo minhas colocações aqui em cima a respeito das 11 intervenções feitas por Victor e Thiago.
Gastei algumas horas para montar este texto.
Abraços
M.Calil
Good & Thanks.
 
Sobre a intervenção 2 de Victor.
 
a) Infelizmente os cientistas são tão sábios e humildes quanto todos os demais pobres mortais. Portanto não é nem a sabedoria nem a humildade que distingue os cientistas. Porque digo infelizmente? Porque eles são (ou seriam) as pessoas mais capacitadas para dar soluções aos problemas da humanidade até hoje não resolvidos.
b) Gostaria de saber como Einstein foi tão humilde como você afirmou. Preciso de uma prova eloquente, please!
c) Falamos de humildade e não definimos que signficado atribuimos ao termo. Humildade para mim é a capacidade de aceitar criticas, reconhecer os erros cometidos e corrigi-los. Segundo minhas pesquisas feitas com milhares de pessoas, a porcentagem de pessoas humildes é INFIMA. Existem duas razões principais que explicam essa estatistica trágica:  
c1. A dificuldade emocional e intelectual de reconhecer as próprias falhas
c2. A programação narcisica de personalidade que faz as pessoas adorarem os elogios (mesmo quando falsos) e fugirem da critica como o diabo foge da cruz.
 
Sobre a intervenção 3 de Thiago.
 
a) Você conhece um (apenas um) cientista vivo que fale português, inglês ou espanhol que não seja tecnocrata? Vou tentar fazer contato com ele para tirar a prova dos b) O que você quer dizer com a expressão "cientista magnata"?
 
Sobre a intervenção 5 de Victor
 
A responsabilidade sobre os destinos da humanidade é diretamente proporcional à concentração de poder, que está, como sempre esteve na mão dos politicos,
a classe mais desmoralizada dos habitantes da terra, a qual recebe suporte dos grandes grupos financeiros e empresariais que impõem a eles um sistema econômico selvagem cujo resultado é a brutal concentração de renda nas mãos de uma minoria. Na verdade os politicos de hoje não passam de fieis servidores do sistema econômico que privilegia os ricos. Vivemos sob  égide do capitalismo selvagem e hegemônico e sem qualquer concorrência. É o poder absoluto nas mãos dos mais legitimos representantes dos genes egoistas. Os banqueiros não passam de troglodistas "pós-modernos".  E não vão ser os neurocientistas que vão resolver este problema "mapeando o cérebro". É dificil acreditar que os neurocientistas acreditam mesmo que os problemas sociais da humanidade, derivados da agressão e do
egoismo genético vão ser resolvidos através do mapeamento do cérebro. E que fazem os cientistas? Assistem à tragédia humana sentados no camarote, recebendo seus honorários, ora das empresas farmacêuticas, ora do poder público. Do ponto de vista social são uma perfeita nulidade. Felizmente o avanço da medicina interessa também aos donos do poder e do dinheiro.
 
Sobre a intervenção 6 do Thiago.
 
Está na moda responsabilizar o povo pelas mazelas praticadas pelas elites. O povo é conduzido, manipulado, seduzido, corrompido, etc. por seus lideres, sendo que no topo da hierarquia estão as elites cultas.
 
Sobre a intervenção 7 do Thiago.
 
Faço minhas estas palavras do Thiago lembrando  outras palavras de Edgar Morin.
 
Thiago: -  "Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas exceções, em grande parte, trata-se da  mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinice" .
 
Edgar Morin: - Enquanto os mídias produzem a baixa cretinização a universidade produz a alta cretinização.
Sobre a intervenção 8 do Victor
 
a) Victor tem razão na sua critica. Eu errei quando disse que a ciência não deu nenhuma contribuição para a solução dos problemas sociais. Que bom que eu errei.
O erro não foi proposital, mas eu comemoro o erro para assim aproveitar a oportunidade e conclamar os 99% dos humanos que resistem tenazmente ao reconhecimento de seus erros a fazer o mesmo.  Vou agora corrigir, pois não basta admitir o erro: o essencial está na correção.
 
Os cientistas através de seu trabalho realmente fantástico têm contribuido (embora sem a intenção de) para melhorar a vida das pessoas, de inúmeras maneiras. Uma delas é a tecnologia aplicada à agricultura que produziu um aumento quântico na produção de alimentos. A área para a qual os cientistas não contribuem com nada é a econômica, de onde resultam os problemas sociais mais graves.
 
b) Já com relação a esta defesa dos cientistas feita pelo Victor,  não concordo, porque ele isenta os cientistas de sua responsabilidade social. Todos os cientistas, de qualquer área, tem uma responsabilidade a cumprir. Se os outros não cumprem, esse erro não justifica a omissão dos cientistas. Nós estamos num grupo de ciência e não de artes plásticas. (rsrsrsr)
 
"Cientistas são apenas pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas"
 
Sobre a intervenção 9 do Thiago.
 
a) Com Tatcher, Keynes, Obama ou Berlusconi, o sistema capitalista está ferrando com a humanidade. Como o socialismo foi uma fantasia de Marx que acabou nas mãos do psicopata Stalin, ninguém sabe para onde caminha a humanidade. Na minha visão caminha para a beira do precipicio, mas isso não significa o fim do mundo.
 
b) Faço minhas essas palavras do Thiago, respondendo à colocação do Victor:
 
Victor: "o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social":

Thiago: Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade? Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política. - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas

Sobre as intervenção 10 e 12 do Victor:
 
a) Politica é arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. (essa definição é minha, tendo sido fruto simplesmente da inversão da fantasiosa e clássica definição, segundo a qual a politica seria a arte de administrar o bem comum em beneficio de todos, cujo autor não sei quem foi, mas ou era ingênuo ou demagogo).
Quem disse que Machiavel foi o fundador da ciência politica estava dormindo ou delirando. Maquiavel mostrou como se fazia a politica na sua época, o que fez maravilhosamente bem. (é bom avisar os raivosos que eu tenho o livro "O Principe" de Maquiavel na minha biblioteca).
 
b) Victor disse: "O cientista faz a ciência e a ciência faz o resto".
 
Perdão mas eu não entendi essa frase.
 
c) Sobre o que podemos esperar dos cientistas para a solução dos problemas da humanidade, deduz-se por esta sua intervenção, que não podemos esperar nada.
Isso não nos impede porém, de cobrar a responsabilidade social deles também e não apenas dos pseudo-cientistas, dos politicos e dos banqueiros predadores.
 
=============================================
1. Calil - Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio. De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei. Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os grandes cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
são humildes.

2. Victor - Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico do conhecimento. Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.  Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes, Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual. E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.  Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da conta. Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas, podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o restante dos mortais. São humanos, também, portanto... E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês, assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um cilindro. Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater. Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não acreditar nele, tchau, inferno nele.

3. Thiago - A RACIONALIDADE POLÍTICA: Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.

4. Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos últimos 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás. Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu dar qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que envergonham a nossa espécie (des) humana.
5. Victor -  Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas, não. Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a que$tão.  Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. Não acho que os
políticos movam o mundo para trás, como regra. O que uma maioria faz com os cargos que lhes são confiados, usando estes poderes para saltarem quânticamente para dentro das cuecas, ou "esquecerem" certas ações e comando$,  são só os instintos(inconscientes...) em plena atividade, apenas os impulsos nossos de cada dia, liberados por força de seu voto e do meu. Dái-me poder e te direi quem sou, man. Nada demais, no quartel de Abrantes.  Felizmente, em minha opinião, alguns escapam. Daí que o mundo de hoje não ser o que era há centenas de anos. Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente. Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras"; políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas. E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. O que move o ser humano, são duas coisas: o desejo de ganhar e o medo, tremendo, de perder. Sendo que o medo de perder tem um poder muito maior, como me sugeriu um amigo da família, certa ocasião. E nada se pode fazer para alterar essas circunstâncias. Em qualquer área em que estejamos inseridos.

6. Thiago - respondendo a esta colocação do Victor  : "Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro. Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria":-
Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai  refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
7. Thiago - respondendo a esta colocação do Victor: " Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente. Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras"; políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas. E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos":
Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas exceções, em grande parte, trata-se da  mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinice.

8. Victor -  respondendo à colocação do Calil segundo a qual a ciência não deu qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais:
Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social. Se não fosse a ciência, você acha que estaríamos num estágio melhor que a dos Hunos, ou Lombardos? O estágio em que nos encontramos hoje é um resultado, direto, dos produtos ensejados pela ciência e seus cientistas. Seu trabalhos visa o todo. Embora não seja função do cientista cuidar dessas coisas, de maneira direta. Os efeitos sociais vêm a reboque. É assim que tem sido. Com qq tipo de ideologia presente. Devemos entender que o cientista é uma pessoa como outra qualquer, só tem a mais que eu ou você, o conhecimento específico e os trienamentos adequados para manusear armas teóricas e experimentais. E um emprego que não rende lá essas coisas. Sua carcaça mal pode com ele próprio e com a carga de responsabilidades que carrega, com as atividades que lhes são afeitas. Quanto mais com as inquisiqueiras sociais, inerentes ao ser humano, o que está embutido e codificado em seu inconsciente, como vós dizeis. Separar o joio do trigo nesse particular é bocado difícil. O cientista faz a ciência e a ciência faz o resto, como efeito colateral obrigatório e inescapável. É pouco ou quer mais? Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;  Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro legislador, mas de todo um contexto bastante complexo. Cientistas são apenas pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas. Simples assim. Simples?

9. Thiago - A TECNOCULTURA: A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá, economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)

Thiago - respondendo a esta colocação do Victor: "o trabalho dos cientistas, a nível global, tem, sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social":
Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade? Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política. - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
10. Victor -   Políticos e suas políticas, com as armas legais de que podem dispor e criar, é que têm a obrigação de, efetivamente, promover e executar o bem estar
social! Ou isto é ingênuo demais? Afinal, para ter sucesso, qq organização deve ser "departamentalizada", cada um desses departamentos com funções específicas, mas interagindo entre entre eles, sempre que possível, o que nem sempre o é, sobretudo em esferas onde a política e interesses pessoais são o pano de fundo a considerar.  Cientistas, do nível que você citou, e poderia citar outros, como o matemático e filósofo da altíssima craveira, o B.Russel,  como diria meu bom amigo português lá do trabalho, fizeram tudo que podiam fazer nesse mister: expor suas opiniões, alertar, falar, gritar, chiar.  Mas a sociedade em volta e seus políticos ligam para certos preceitos morais, venham de onde vieram, mesmo dito por eles,  ou por dirigentes de igrejas, quaisquer que sejam? Nem sempre, em geral, a menos que haja intere$$e$ envolvidos. Está bastante claro que as sociedades só entram nos "eixos", rumo a um estágio maior, quando o que se prega vem acompanhado de algumas leizinhas que sugerem cadeia braba, multas cabeludas e coisas que tais e, também, diria que principalmente, por imposição das modernizações tecnológicas, geradas por quem? Resposta: pela ciência através de seus cientistas.  O medo de perder, de ficar para trás, promove os ajustes pessoais e sociais, de maneira geral. And so on.

11. Calil - Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano, sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em outros  planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas não para a  vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões sociais.

12. Victor - Particularmente, acho que os cientistas devem continuar tecnocratas. É melhor para a saúde da ciência. Devem ficar afastados dessas coisas
complexas, que são os problemas sociais. Claro ninguém está impedido de dar uma de Madre Tereza, eventualmente. Mas, por enxerimento. Podes crer, man.
Cada galho em seu macaco, como diria o sábio e humilde Sr. João da Pipoca, ali da esquina.

13. Calil: A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

14. Victor: Auto-crítica, em qq situação, seja pessoal ou corporativa, é sempre desejável. O corporativismo parece-me um componente inerente aos grupos
"departamentalizados". Não é exclusividade da ciência. Se bem que, em minha opinião, não há ali um corporativismo tipo existe nas igrejas, nos quartéis, na polícia, nos Congressos Nacionais, onde o grupo cuida de cada um dos seus. A não ser quando a imprensa põe a boca no trombone. Então, e só então, para salvação do todo, algumas partes têm que ser extirpadas. Não vejo como fazer comparações no meio científico. Geralmente, quando um erra, a ética interna fala mais forte. E, se houver
fraude, o que é raro, pois não se pode enganar aquilo que é apoiado na experimentação e por linguagem como a matemática que, num instante, descobre
o desvio, o cara estará ferrado e desacreditado.  Agora, sobre corporativismo, em geral, penso que, para nós, humanos que somos, quando o resultado de uma auto-crítica aponta mexer com o atual status social e financeiro, qdo ameaça alterar nossas prezadas comodidades do momento, aí, meu amigo, a porca torce o rabo.
Resistências, resistências a mudanças, eis a questão, eis a inércia do processo.  Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns tapas mesmo.  Assim caminha a humanidade.

15. Thiago - Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação, se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.

 
 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Pr�-diagn�stico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 10:59

> Como o Senhor disse, agora julgo-me um eterno AMA-DOR
 
Por um momento achei que tu fosses apenas um masoquista.
Mas depois vi que estava enganado. Retorno agora para
debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 3:03 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


> Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
> método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
> de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
> «caminho trilhado pelos cientistas» [...]

 
Respondendo ao Prof. Alberto,
Exatamente isso. Grato pela orientação! Já decidi. O título trabalho é: "Filosofia não é Ciência? Um Ensaio sobre a História (ou a Essência) da Ciência".
 
Como o Senhor disse, agora julgo-me um eterno AMA-DOR (aquele que ama, entusiasta, engajado, etc).
 
Já estou tomando conhecimento dos tais modelos de "«método científico»".
Novamente, obrigado!
 
 
 
Thiago.
 
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
> Date: Tue, 3 Apr 2012 14:13:34 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
> Olá Thiago
>
> Grato pelos comentários.
>
> Percebi que você está fazendo um trabalho (Filosofia não é Ciência?)
> onde o significado de Método Científico me parece ser fundamental. O
> link que forneci trata deste assunto de maneira a dissecar o método sob
> vários aspectos. Não obstante o assunto é um pouco mais complexo. A
> maioria dos filósofos da ciência da atualidade utiliza a expressão
> «método científico» com uma conotação um pouco diversa. Isto é
> apresentado num pequeno artigo (na realidade um editorial) que escrevi
> posteriormente e intitulado «Os vários métodos científicos»:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm
>
> > Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> > grande parte dessa análise é empírica, não é?
>
> Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
> método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
> de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
> «caminho trilhado pelos cientistas», há muito de empirismo sim quando
> caracterizamos este método. O filósofo que seguir por esta via muito
> provavelmente utilizará a «regra da repetitividade» e, por conseguinte,
> estará, a meu ver, produzindo ciência (no sentido restrito do termo).
> Sobre certos aspectos, muito da epistemologia me parece ter sido
> construída desta forma. Note, não obstante, que a filosofia é bem mais
> abrangente, cabendo-lhe a conotação de ciência quando esta última for
> pensada no amplo sentido (conhecimento atento e aprofundado de algo).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ***************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, April 02, 2012 10:16 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> Caro Alberto,
>
> Regozijei!
>
> Tanta coerência (para além desta "racionalidade"), que ainda não havia
> percebido em seu ninguém.
> Este seu email está salvo na minha lista de preferidos! Vou comprar
> todos os livros citados, ler os artigos e estudar estas teorias a fundo,
> ao cerne da questão. Com isso fundamentar o trabalho "Filosofia não é
> Ciência"? Sendo identificado a filosofia este próprio "amadorismo". Acho
> que era bem isso que eu estive procurando... honestamente, inspirou-me!
>
> Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> grande parte dessa análise é empírica, não é?
>
> Retiro-me da discussão pelo menos temporariamente, por uma questão de
> dignidade, afinal há muito o que estudar e há tantos outros que não
> querem compartilhar dessa objetividade.
>
> Obrigado.
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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>

SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 11:09

Estão faltando os PSi! Bolas!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

Não há problema algum, Alberto.
 
Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias: miticos/místicos, empiristas e sensatos.
 
Good & Thanks
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

E qual o problema com existir religioso evolucionista? Teilhard Chardin, um deles que admiro, o era. Aliás, o  primeiro ousou botar a boca no trombone, pelo que levou um baita chute no traseiro.

Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 14:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

VIU HOMERO?

Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?

Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.

Good & Thanks

MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM

Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista

Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos

por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns

evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas

religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas

científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências

em seu suporte.

E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica

explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides

que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para

"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de

intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,

que esforço faço para falar bonitinho!).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM

Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.




VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.

Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.

O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.

Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.

A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.

Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".

O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?

Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".

A seleção natural disse ao homem:

"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".

Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.

O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.

Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.

Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.

Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.

Abraços

M.Calil

Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.

Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários

Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?

Todos os que entendem como a evolução opera concordam que

ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte

seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",

embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que

estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como

"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa

"equação determinística" é completamente imprevisível, pois

tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Olá abelhifero.

Muitas vezes basta uma frase para contribuir.

Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.

Abraços

Mtnos Calil

Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides

para discussão, tantas polêmicas!

Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral

do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de

acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).

A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa

nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa

consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:

a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.

b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.

      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,

      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:

     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.

Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência

é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.

Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.

Mtnos Calil

----- Original Message -----

From: Luiz

Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta + LIVRO CIÊNCIA COM CONSCIÊNCIA NO ANEXO [1 Anexo]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 04/04/2012 11:11

Só três PSs para este texto? Não! Não! Céus! ... quero acompanhar a thread
mas, asssim, não dá! Cadê os PSs?
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Vejam a última novidade da netiqueta + LIVRO
CIÊNCIA COM CONSCIÊNCIA NO ANEXO [1 Anexo]


>
> Boa Alberto.
>
> Continue dando trela, porque assim você vai descarregando sua fúria
> narcisica e poderá até virar amigo de caras pálidas que só falam
> besteiras.
> E como sempre, você acabou de produzir um good insight:- doravante, vou
> começar a reproduzir as besteiras dos outros.
> Com isso certamente a quantidade das minhas bobagens será reduzida pela
> metade.
> Ocorre que eu tenho algumas idéias tolas que coincidem com o pensamento de
> alguns caras ilustres e famosos.
>
> Quanto ao seu livro, tenho uma idéia que você vai adorar: - depois que o
> meu
> ficar pronto, você usa todas as besteiras do meu livro para substitui-las
> por suas idéias racionais e cientificistas.
>
> Podemos até pensar num formato para o livro que facilite o seu trabalho.
>
> Mas se você quiser ganhar tempo, já pode escolher as maiores besteiras
> escritas por Edgar Morin no livro Ciência com Consciência, o qual tenho o
> prazer de enviar a você no anexo.
>
> Boa leitura e boa sorte na seleção das besteiras deste cara pálida francês
> que deve sofrer de alguma grave disfunção cerebral, pois ele escreve
> algumas
> bobagens idênticas às minhas. Fiquei chocado com as coincidências. Ele vai
> ser um dos padrinhos do livro ao lado do Steven Pinker que falou algumas
> besteiras sobre Freud, mas quem nesse mundo não fala besteiras? Se até o
> Einstein falou algumas...
>
> Good & Thanks
>
> Mtnos Calil
>
> Ps1. "Nas questões de consciência a lei da maioria não conta" - Mahatma
> Gandhi
> Ps2. Quanto ao seus conflitos inter-egos basta você me enviar um e-mail
> particular detalhando as brigas, que eu mando para o Freud, que está à
> nossa disposição. Eu fiz o seguinte acordo com ele: vou defendê-lo dos
> ataques dos neurocientistas da Unicamp e ele dá uma assessoria para nós.
> No
> contato que vou fazer na Unicamp vou verificar se algum neurocientista ou
> neuropata quer se juntar a nós para contribuir com algumas besteiras
> atualizadas.
>



SUBJECT: Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 11:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> bastaria publicar, na próxima
> edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
> porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
> fazer vespa bêbada dormir.

Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - boa esratégia Pesky.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 12:09

Caro Calil,

Você ainda não entendeu. Em ciência estamos interessados nos fatos, não nas pessoas. Quando a primeira coisa que você faz é tentar analisar a personalidade das pessoas que fizeram uma proposição, entendemos isso como um constante e gigantesco ad hominem. Assim, seria interessante se você deixasse Freud na gaveta e parasse de tentar nos analisar a partir daquilo que você chama de ciência.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 03/04/2012 15:16, Mtnos Calil escreveu:
Peskysinho, Peskyzinho
 
Aprovo na integra a sua estratégia contemporizadora. Deixa que eu cuido dos surtos narcisicos e você continua fazendo uma boa média com a turma.. Ontem sonhei com Freud (já que você se recusou a fazer isso), e ele me disse que o Alberto NÃO É PSICÓTICO e que está tendo alguns ataques passageiros de fúria narcisica. Perguntei a ele porque seriam estes surtos passageiros e Freud me disse que através da discussão comigo, o Alberto  desperta a atenção do grupo para ele, fortalecendo assim  a sua auto-estima o que lhe permite manter a sua raiva narcisica sob controle.
 
Achei muito interessante essa análise cientifica do Freud a respeito do narcisismo do Alberto.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Com tanto feed-back, eu já nem sei que livro vou escrever. Minha idéia antes de vir para cá era escrever um livrinho de 120 páginas decretando a morte das ideologias através do pensamento logico-cientifico sem fórmulas matemáticas (se os fisicistas do grupo permitirem). Agora não sei mais o que eu faço, me perdi no oceano de feed-back. Com tantas ondas, acho que vou ter que escrever 5 livrinhos:
 
1. Lógica na comunicação humana (já está na versão eletrônica)
2. Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica
3. Matematização da linguagem
4. O inconsciente ao alcance de todos
5. ??? ( o nome do  livro é este mesmo: ???) O tema são as perguntas que nunca serão respondidas. Como esse é o livro mais dificil só vou escrevê-lo depois de 10 anos de feed-back do Alberto e cia. De tanta paulada que ela dá, uma vai acabar surtindo efeito, espero.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky

 

Mas Calilzão, aquilo não foi surto não, foi só uma
lúcida constatação da realidade. E lembre-se que sou
seu amigo ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 12:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Meu amigo, eles não aguentam mais! Nunca vi coisa igual.  Eles pensam que eu estou aqui para disputar espaço e poder com eles? Mas eles não os donos do pedaço??
 
Um deles acabou de ter um surto alarmante chegando a este nivel de agressão psicótica, referindo-se às minhas mensagens.
 
Veja:
 
"sem conteúdo, pomposas, pretensiosas, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo.»
 
Cê viu, cara pálida? É surto psicótico ou não? O camarada não sabe que só no kindle eu estou com 127 itens com centenas de notas e registros. No minimo 100 publicações entre livros, artigos, teses de mestrado e de doutorado referem-se aos assuntos que temos debatidos aqui e que foram arquivadas no kindle a partir de fevereiro, ou seja há 60 dias. Eu tenho dedicado no minimo 14 horas por dia para leitura e redação.
 
Mas esse surto psicótico foi util, pois me propiciou este insight: antes de escrever o livro "Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica" eu vou escrever CENTENAS de notas de rodapé, classificando todas em 3 categorias: ideológicas, cientificas e indefinidas, além é claro de montar a bibliografia. O livro vai começar das notas e referências bibliográficas.
 
Desde que entrei no ciencialist, em fevereiro, minha vida mudou radicalmente. Deixei minhas atividade de lado as quais, vou ter que retomar a qualquer hora, para assim, interromper esta onda de surtos.
 
Confesso, porém, que não estou compreendendo a razão destes surtos. Se você tiver algumas hipóteses para explicar este fenômeno, mas (Me +as) envie por favor.
 
Eu vou fazer a lista dos que dão trela, mas por medida de segurança não vou divulgá-la para evitar assim um massacre grupal que lembra bem o comportamento tribal dos nossos queridos primatas. Eu não imaginava que pudesse despertar a fúria de instintos primitivos num grupo de ciência. Que coisa estranha, camarada!
 
Narcisisismos à parte, permita-me formular a hipótese que a inveja seja a causa destes surtos. Eu vou enviar um artigo que escrevi sobre inveja para você examinar.
 
Outra coisa: vou escrever um apêndice no livro sobre os surtos. Já com relação aos feed-backs, eles serão citados com o devido crédito, no interior da publicação.
 
O problema é que pelo andar da carruagem vou ter que escrever um livro por ano, se não me expulsarem daqui. Este grupo é a maior fábrica de feed-back que já vi na vida!  Não dá pra entender... só mesmo a teoria quântica para explicar.
 
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 
 

Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
 
(...aposto que muitos da ciencialist devem estar loucos para
me pedir para eu não dar trela para ti...)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 1:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
 


Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.
 
 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 12:18

                                                                                        Uma consulta com Freud sobre os Ps. do Ferraz.
 
Mtnos- Mr. Freud, não sei o que aconteceu com o  LFN: ele mandou 5 mensagens seguidas (uma atrás da outra) solicitando que eu colocasse Ps nas minhas mensagens como faço habitualmente, mas agora esqueci. Me deu um branco de ps. Ele gastou 8 minutos para fazer isso. Eu já li mais da metade das suas obras completas e não tenho a minima idéia do que possa ter motivado LFN a ter essa atitude. Me ajude por favor!
 
Freud - Prezado Mtnos, como seu antigo analista lhe disse, não adianta ler tudo que eu escrevi se não passar pelo divã.
 
Mtnos - Ok, Mr. Freud. Como vivemos em épocas distintas, só me restou apelar para o divã virtual.
 
Freud - Ok, Mtnos. Então vamos à análise da obsessão compulsiva do seu amigo listeiro. Como não o conheço, só posso propor algumas hipóteses para posterior verificação:
 
a) Ferraz não tolera mais a sua presença no grupo e encontrou uma forma sutil de declarar essa intolerância.
b) Ferraz precisa de um socorro seu porque está enfrentando um sério problema de relacionamento. Nesta hipótese ele estaria usando a sigla PS para sinalizar um pedido de socorro.
c) Ferraz anda  muito estressado e resolveu apelar para uma brincadeira virtual
d) Ferraz está querendo ferrá-lo e lançou mão de uma provocação com o objetivo de fazer você cometer algum desatino qualquer e ser eliminado do grupo.
 
Mtnos - Nossa senhora, Mr. Freud!  O que eu vou fazer agora com tantas hipóteses?
 
Freud - É muito simples: manda as hipóteses para ele, colocando todas no formato PS. Prepare-se que ele poderá lhe dar um tiro virtual, o que pode ser bom, pois
como você já percebeu, depois que a turma tem alguns ataques  eles se acalmam. Isso não atinge as causas do problema, mas pelo menos serve de alivio para eles e para você também. Acolha os ataques como eu faço no meu consultório com os meus pacientes enfurecidos.
 
Mtnos - Yes, Mr. Freud. I'll do it.
Good & Thanks!
 
 

SUBJECT: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 12:59

Segue abaixo excerto de um ebook meu (basicamente uma compilação de muitas discussões pregressas aqui mesmo na c-list):
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Um esquema muito antiquado do processo de produção do conhecimento científico é como o que se segue: 1) observar e registrar os fatos do mundo real; 2) fazer uma generalização baseada nas observações; 3) formular uma hipótese para predizer os fatos; 4) fazer experimentos que comprovem a hipótese; 5) depois de muitos experimentos comprobatórios, a hipótese passa a ser uma teoria; 6) se a teoria se
mantiver por muito tempo e sobreviver a mais experimentos, a teoria se transforma em uma lei científica.

Essa formulação acima se baseia na ideia do indutivismo e imagina um
aumento gradativo na certeza a respeito de uma afirmação – indo do especulativo ("hipótese"), para o científico ("teoria") e daí para a certeza ("lei"). Como dito, ela é antiquada e encontra-se em desuso na epistemologia das ciências.

Teorias são sempre teorias, elas não mudam para leis científicas. Leis
científicas são apenas generalizações, normalmente na forma de relações matemáticas entre diferentes grandezas. Uma teoria é uma hipótese que procura explicar uma classe ampla de fenômenos. A hipótese é uma explicação que procura explicar um fenômeno em particular. Uma lei científica é um tipo de hipótese. Não há uma hierarquia entre elas no que se refere a graus de certeza, as denominações diferem apenas quanto ao grau de generalização e ao tipo de linguagem utilizada para expressá-las.

Considere a afirmação simples: "a água ferve sempre a 100°C". Faz-se o
experimento uma vez e se verifica que a água ferve a 100°C. Faz-se de novo e a mesma coisa. Fazem-se mil vezes e a água ferve a 100°C. No milésimo primeiro experimento, a água ferve a 200°C.

A hipótese é falsa por esse dado. O que ocorreria se a água fervesse a uma temperatura diferente de 100°C logo no primeiro experimento? A hipótese seria falseada. E se só ocorresse no ducentésimo milionésimo quadragésimo quinto experimento? Também a hipótese seria falseada.

A hipótese era verdadeira e de repente virou falsa? Não. Sempre foi falsa. Apenas descobrimos mais cedo ou descobrimos mais tarde que ela era falsa - na forma como proposta.

Não importa, então, quantas vezes obtenhamos o resultado previsto pela
hipótese, sempre na próxima poderemos obter um resultado que a falseie. Assim, segundo Popper, não importa o número de corroborações, nunca a hipótese fica mais verdadeira.

O que muda, isso sim, é a nossa confiança na hipótese. Mas isso não se constitui em critério objetivo de veracidade. Não podemos ter certeza.

Mas como, então, pode haver um progresso científico? Vários relativistas negam que exista mesmo um progresso científico, porém é um posicionamento não defensável – sobretudo com o atrelamento do progresso tecnológico ao desenvolvimento das teorias científicas (somos mais e mais hábeis em manipular os elementos naturais a nosso favor ou contra nós).

Ocorre que a cada hipótese falseada, uma nova é colocada em seu lugar.
Naturalmente essa nova hipótese deve cobrir toda a gama de dados que a anterior cobria e mais as que a antiga não cobria. Isso, por si só, aumenta o alcance da teoria substituta. (Estou usando hipótese e teoria de modo mais ou menos equivalente.)

Em não poucos casos, ocorre ainda um processo de generalização da teoria anterior – a antiga fica como uma espécie de caso particular da nova teoria (como a teoria newtoniana pode ser vista como a física einsteniana a baixas velocidades e energias).

Desse modo, pode haver uma expansão heurística da teoria anterior – mas o que não faz com que ela deixe de ser falsa na forma anteriormente proposta.

A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade. Isto é, se eu meço o comprimento de um campo e obtenho de modo sistemático o valor de 129 metros, existe uma realidade subjacente por trás disso que corresponde a um valor de cerca de 129 metros – talvez o comprimento real do
campo ou talvez outra propriedade do aspecto da realidade que faça com que eu meça esse valor (digamos, deus quis assim ou uma distorção local do espaço ou qualquer outra coisa). Uma ideologia concorrente seria o solipsismo – não há uma realidade objetiva, apenas a minha subjetividade e tudo não passa de uma ilusão. (Se bem que mesmo nesse caso, tenderíamos a associar uma estrutura de nossa subjetividade com os dados que obtemos.)

É bom observar também que o certo e o errado na sociedade são uma coisa. O "certo" e o "errado" nas ciências são outra coisa. A correção e a incorreção social é uma construção complexa que pode envolver atos de poder (geralmente o faz). A correção e a incorreção científica baseiam-se nos dados da natureza, nos fatos. Falar que o céu é verde é incorreto – é um dado da natureza de que ele é azul (descontando-se o nascer e o pôr-do-sol e eventuais alterações da visão; mais rigorosamente, é um dado da natureza que o céu dispersa e transmite a luz solar de tal modo que esta, ao atingir nossas retinas e ser processada por nosso cérebro, causa-nos a sensação visual da cor azul).

O conhecimento científico, então, não é definitivo, é algo sempre provisório. Mas se pode dizer que qualquer conhecimento acerca da natureza – entendendo aqui o conhecimento como o conjunto de informações a respeito de um sistema, e informação como qualquer dado que diminua a incerteza a respeito do estado desse sistema – é sempre provisório (por conta das limitações que temos para acessar a verdade ou mesmo para saber se ela, a verdade, de fato existe). No entanto, isso deve ser entendido com cuidado. Pois, do contrário, poderá ficar-se com a impressão de que, nesse caso então, qualquer coisa é igualmente válida – que é simples questão de escolher o discurso que mais agrade a respeito de como o mundo funciona, de que qualquer coisa é possível. Qualquer coisa é possível? Impossivel não é. Algo só é impossível dentro de uma determinada teoria – se os fatos mostram que não é impossível, então o problema é da teoria e não dos fatos.
Por exemplo, pela segunda lei da termodinâmica é impossível se criar um motoperpétuo. Mas se alguém conseguir criar isso, azar da termodinâmica. Por enquanto não criaram, então continuamos com essas leis. O que importam são os dados fatuais. Há bons indícios a favor? Há indícios contra? Se há bons indícios a favor, então temos uma corroboração. Se há fortes indícios contra, então possivelmente
teremos que revisar a teoria - ou mesmo abandoná-la.

É irônico que Popper – que durante anos se bateu com a teoria da evolução como não falseável (até finalmente ceder aos argumentos que demonstravam o caráter de falseabilidade da evolução) – tenha dado uma resposta de certo modo "selecionista" do progresso científico: as teorias eram selecionadas de modo a darem melhor conta dos fenômenos naturais, não progredindo necessariamente para um suposto caráter mais verdadeiro (de modo similar a que uma população de organismos pode evoluir para formas mais adaptadas a um ambiente modificado, sem chegar a um estado de perfeição). (Claro, vários filósofos se bateram contra o argumento de Popper a respeito.)

Pode-se perguntar então: "Para que pesquisar, então, se sempre temos a
mesma dúvida?"

Por vários motivos. Para Popper, os cientistas deveriam trabalhar na tentativa de derrubar uma hipótese estabelecida. (Não é à toa que vários crackpots também se juntam a essa tarefa – mostrar que Einstein, afinal, estava errado é algo que massagearia o ego de quase qualquer pessoa.) Além disso, as dúvidas não são exatamente as mesmas - move-se para o que Popper chamou de "problemas mais interessantes".

Voltemos à água que ferve a 200°C. Derrubamos a hipótese de que ela sempre ferve a 100°C. Mas por que ela ferveu a 200°C? Vemos que nosso assistente, cansado dos respingos de água quente, resolveu tampar a panela, mas como a tampa ficava sambando com as bolhas que escapavam, ele selou a tampa. Surge uma hipótese: a tampa fez com que as bolhas não mais pudessem escapar e com isso aumentou-se a pressão no interior da panela, o que aumentou a temperatura de fervura. Criamos a hipótese de que há relação direta entre pressão e temperatura de fervura. Deixamos a hipótese "a água sempre ferve a 100°C" e passamos para uma nova hipótese que, talvez concordem, é mais interessante – dá mais pano para manga. Em vez de apenas esquentar a água da panela e medir sua temperatura, passamos a analisar também a pressão – variamos esse fator e verificamos como a temperatura de ebulição se altera. E se um dia nosso assistente – na verdade somos nós, mas botamos a culpa no assistente, que é mais fácil – derrubar sal na água à pressão de 1 atm, notaremos que a nossa hipótese da relação direta da temperatura de ebulição da água com a pressão vai pro espaço... E criamos uma nova hipótese: "a temperatura de ebulição da água é função da concentração de sais dissolvidos e da pressão ambiente a que está submetida"... E a brincadeira prossegue.

Outro motivo para se pesquisar é que conseguimos soluções práticas para muitos problemas – desenvolvemos tecnologia com o conhecimento, dominamos melhor a natureza. (A possibilidade de controle mostra exatamente o nosso grau de conhecimento. Uma comparação, quanto menos você conhece um carro, menos você é capaz de guiá-lo. Mas se você sabe que se apertar tal pedal o carro avança e se aperta o outro pedal o carro pára, já começa a ser capaz de fazer algumas coisas.)

Além de ser divertido pesquisar.

Saindo um pouco de Popper, entre muitos físicos, aí sim encontraremos
defensores de aumento gradativo do grau de certeza (embora eles mesmos defendam o popperismo). Há ainda uma análise bayesiana desse aumento do grau de certeza – esse é um tanto mais complexo e abordaremos mais posteriormente (na seção "Revisitando o falsificacionismo: Bayes (en)contra Popper").
---------------

Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui - recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto.

Pediria aos noobs q investissem um pouco de tempo buscando na lista o que já foi dito antes:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv


[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 13:21

Roberto,

> "...Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui -
recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá
a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto. 
Pediria aos noobs q investissem um pouco de tempo buscando na lista o que já foi dito antes..."

Mesmo entendendo sua posição, eu não concordo totalmente. O fato de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos, desdobramentos e insights. Pode parecer desinteressante para os mais calejados, mas aos outros, os que não tem tanto envolvimento com a lista, seja por falta de tempo ou mesmo por ser novo integrante, é uma experiência interessante contar com ajuda de terceiros na interpretação e reflexão dos temas. Caso contrário bastaria buscar informação em algum site de conteúdo ou periódico científico, ao invés de um grupo de discussão.

Concordo que seja interessante verificar se o assunto já ocorreu até para não ficar perdendo tempo "reinventando a roda" ou não trazer novidades alguma ao tema, batendo sempre nos mesmos argumentos. Entretanto, isto não deve ser entendido como um inibidor para novos debates, no máximo, um filtro de qualidade. Quem garante que alguém que esteja lendo um debate já repetido não vá trazer uma nova informação? Alguns participantes mais antigos podem ser colocar (gostar disso) como professores, ajudando outros na compreensão do conteúdo. Isto, talvez para estes, seja mais importante que concluir ou dar o devido fechamento argumentativo à um tema. 

Abraços,

Marcel 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Segue abaixo excerto de um ebook meu (basicamente uma compilação de muitas discussões pregressas aqui mesmo na c-list):
> ---------------
> Um esquema muito antiquado do processo de produção do conhecimento científico é como o que se segue: 1) observar e registrar os fatos do mundo real; 2) fazer uma generalização baseada nas observações; 3) formular uma hipótese para predizer os fatos; 4) fazer experimentos que comprovem a hipótese; 5) depois de muitos experimentos comprobatórios, a hipótese passa a ser uma teoria; 6) se a teoria se
> mantiver por muito tempo e sobreviver a mais experimentos, a teoria se transforma em uma lei científica.
>
> Essa formulação acima se baseia na ideia do indutivismo e imagina um
> aumento gradativo na certeza a respeito de uma afirmação – indo do especulativo ("hipótese"), para o científico ("teoria") e daí para a certeza ("lei"). Como dito, ela é antiquada e encontra-se em desuso na epistemologia das ciências.
>
> Teorias são sempre teorias, elas não mudam para leis científicas. Leis
> científicas são apenas generalizações, normalmente na forma de relações matemáticas entre diferentes grandezas. Uma teoria é uma hipótese que procura explicar uma classe ampla de fenômenos. A hipótese é uma explicação que procura explicar um fenômeno em particular. Uma lei científica é um tipo de hipótese. Não há uma hierarquia entre elas no que se refere a graus de certeza, as denominações diferem apenas quanto ao grau de generalização e ao tipo de linguagem utilizada para expressá-las.
>
> Considere a afirmação simples: "a água ferve sempre a 100°C". Faz-se o
> experimento uma vez e se verifica que a água ferve a 100°C. Faz-se de novo e a mesma coisa. Fazem-se mil vezes e a água ferve a 100°C. No milésimo primeiro experimento, a água ferve a 200°C.
>
> A hipótese é falsa por esse dado. O que ocorreria se a água fervesse a uma temperatura diferente de 100°C logo no primeiro experimento? A hipótese seria falseada. E se só ocorresse no ducentésimo milionésimo quadragésimo quinto experimento? Também a hipótese seria falseada.
>
> A hipótese era verdadeira e de repente virou falsa? Não. Sempre foi falsa. Apenas descobrimos mais cedo ou descobrimos mais tarde que ela era falsa - na forma como proposta.
>
> Não importa, então, quantas vezes obtenhamos o resultado previsto pela
> hipótese, sempre na próxima poderemos obter um resultado que a falseie. Assim, segundo Popper, não importa o número de corroborações, nunca a hipótese fica mais verdadeira.
>
> O que muda, isso sim, é a nossa confiança na hipótese. Mas isso não se constitui em critério objetivo de veracidade. Não podemos ter certeza.
>
> Mas como, então, pode haver um progresso científico? Vários relativistas negam que exista mesmo um progresso científico, porém é um posicionamento não defensável – sobretudo com o atrelamento do progresso tecnológico ao desenvolvimento das teorias científicas (somos mais e mais hábeis em manipular os elementos naturais a nosso favor ou contra nós).
>
> Ocorre que a cada hipótese falseada, uma nova é colocada em seu lugar.
> Naturalmente essa nova hipótese deve cobrir toda a gama de dados que a anterior cobria e mais as que a antiga não cobria. Isso, por si só, aumenta o alcance da teoria substituta. (Estou usando hipótese e teoria de modo mais ou menos equivalente.)
>
> Em não poucos casos, ocorre ainda um processo de generalização da teoria anterior – a antiga fica como uma espécie de caso particular da nova teoria (como a teoria newtoniana pode ser vista como a física einsteniana a baixas velocidades e energias).
>
> Desse modo, pode haver uma expansão heurística da teoria anterior – mas o que não faz com que ela deixe de ser falsa na forma anteriormente proposta.
>
> A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade. Isto é, se eu meço o comprimento de um campo e obtenho de modo sistemático o valor de 129 metros, existe uma realidade subjacente por trás disso que corresponde a um valor de cerca de 129 metros – talvez o comprimento real do
> campo ou talvez outra propriedade do aspecto da realidade que faça com que eu meça esse valor (digamos, deus quis assim ou uma distorção local do espaço ou qualquer outra coisa). Uma ideologia concorrente seria o solipsismo – não há uma realidade objetiva, apenas a minha subjetividade e tudo não passa de uma ilusão. (Se bem que mesmo nesse caso, tenderíamos a associar uma estrutura de nossa subjetividade com os dados que obtemos.)
>
> É bom observar também que o certo e o errado na sociedade são uma coisa. O "certo" e o "errado" nas ciências são outra coisa. A correção e a incorreção social é uma construção complexa que pode envolver atos de poder (geralmente o faz). A correção e a incorreção científica baseiam-se nos dados da natureza, nos fatos. Falar que o céu é verde é incorreto – é um dado da natureza de que ele é azul (descontando-se o nascer e o pôr-do-sol e eventuais alterações da visão; mais rigorosamente, é um dado da natureza que o céu dispersa e transmite a luz solar de tal modo que esta, ao atingir nossas retinas e ser processada por nosso cérebro, causa-nos a sensação visual da cor azul).
>
> O conhecimento científico, então, não é definitivo, é algo sempre provisório. Mas se pode dizer que qualquer conhecimento acerca da natureza – entendendo aqui o conhecimento como o conjunto de informações a respeito de um sistema, e informação como qualquer dado que diminua a incerteza a respeito do estado desse sistema – é sempre provisório (por conta das limitações que temos para acessar a verdade ou mesmo para saber se ela, a verdade, de fato existe). No entanto, isso deve ser entendido com cuidado. Pois, do contrário, poderá ficar-se com a impressão de que, nesse caso então, qualquer coisa é igualmente válida – que é simples questão de escolher o discurso que mais agrade a respeito de como o mundo funciona, de que qualquer coisa é possível. Qualquer coisa é possível? Impossivel não é. Algo só é impossível dentro de uma determinada teoria – se os fatos mostram que não é impossível, então o problema é da teoria e não dos fatos.
> Por exemplo, pela segunda lei da termodinâmica é impossível se criar um motoperpétuo. Mas se alguém conseguir criar isso, azar da termodinâmica. Por enquanto não criaram, então continuamos com essas leis. O que importam são os dados fatuais. Há bons indícios a favor? Há indícios contra? Se há bons indícios a favor, então temos uma corroboração. Se há fortes indícios contra, então possivelmente
> teremos que revisar a teoria - ou mesmo abandoná-la.
>
> É irônico que Popper – que durante anos se bateu com a teoria da evolução como não falseável (até finalmente ceder aos argumentos que demonstravam o caráter de falseabilidade da evolução) – tenha dado uma resposta de certo modo "selecionista" do progresso científico: as teorias eram selecionadas de modo a darem melhor conta dos fenômenos naturais, não progredindo necessariamente para um suposto caráter mais verdadeiro (de modo similar a que uma população de organismos pode evoluir para formas mais adaptadas a um ambiente modificado, sem chegar a um estado de perfeição). (Claro, vários filósofos se bateram contra o argumento de Popper a respeito.)
>
> Pode-se perguntar então: "Para que pesquisar, então, se sempre temos a
> mesma dúvida?"
>
> Por vários motivos. Para Popper, os cientistas deveriam trabalhar na tentativa de derrubar uma hipótese estabelecida. (Não é à toa que vários crackpots também se juntam a essa tarefa – mostrar que Einstein, afinal, estava errado é algo que massagearia o ego de quase qualquer pessoa.) Além disso, as dúvidas não são exatamente as mesmas - move-se para o que Popper chamou de "problemas mais interessantes".
>
> Voltemos à água que ferve a 200°C. Derrubamos a hipótese de que ela sempre ferve a 100°C. Mas por que ela ferveu a 200°C? Vemos que nosso assistente, cansado dos respingos de água quente, resolveu tampar a panela, mas como a tampa ficava sambando com as bolhas que escapavam, ele selou a tampa. Surge uma hipótese: a tampa fez com que as bolhas não mais pudessem escapar e com isso aumentou-se a pressão no interior da panela, o que aumentou a temperatura de fervura. Criamos a hipótese de que há relação direta entre pressão e temperatura de fervura. Deixamos a hipótese "a água sempre ferve a 100°C" e passamos para uma nova hipótese que, talvez concordem, é mais interessante – dá mais pano para manga. Em vez de apenas esquentar a água da panela e medir sua temperatura, passamos a analisar também a pressão – variamos esse fator e verificamos como a temperatura de ebulição se altera. E se um dia nosso assistente – na verdade somos nós, mas botamos a culpa no assistente, que é mais fácil – derrubar sal na água à pressão de 1 atm, notaremos que a nossa hipótese da relação direta da temperatura de ebulição da água com a pressão vai pro espaço... E criamos uma nova hipótese: "a temperatura de ebulição da água é função da concentração de sais dissolvidos e da pressão ambiente a que está submetida"... E a brincadeira prossegue.
>
> Outro motivo para se pesquisar é que conseguimos soluções práticas para muitos problemas – desenvolvemos tecnologia com o conhecimento, dominamos melhor a natureza. (A possibilidade de controle mostra exatamente o nosso grau de conhecimento. Uma comparação, quanto menos você conhece um carro, menos você é capaz de guiá-lo. Mas se você sabe que se apertar tal pedal o carro avança e se aperta o outro pedal o carro pára, já começa a ser capaz de fazer algumas coisas.)
>
> Além de ser divertido pesquisar.
>
> Saindo um pouco de Popper, entre muitos físicos, aí sim encontraremos
> defensores de aumento gradativo do grau de certeza (embora eles mesmos defendam o popperismo). Há ainda uma análise bayesiana desse aumento do grau de certeza – esse é um tanto mais complexo e abordaremos mais posteriormente (na seção "Revisitando o falsificacionismo: Bayes (en)contra Popper").
> ---------------
>
> Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui - recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto.
>
> Pediria aos noobs q investissem um pouco de tempo buscando na lista o que já foi dito antes:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv
>
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 13:43

-----Mensagem Original 81293 <-- Freud explica-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, April 04, 2012 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.

> Uma consulta com Freud sobre os Ps. do Ferraz.

Olá Mitnos

O Léo (vulgo Ferraz) escreve certo por linhas tortas. Não adianta
consultar o Freud pois o comportamento do meu amigo Léo nem Freud
explica. Portanto, trate de colocar os Ps's e não se fala mais nisso.

> Ele gastou 8 minutos para fazer isso.

E o que são 8 minutos frente a eternidade? Caso não saiba, o Léo é
eterno.

> d) Ferraz está querendo ferrá-lo e lançou mão de uma provocação com o
> objetivo de fazer você cometer algum desatino qualquer e ser eliminado
> do grupo.

É mais ou menos por aí, mas não tenha tanta certeza disso. O Léo tem
razões que a própria razão desconhece. E se Ele realmente pretender
eliminá-lo, fará isso instantaneamente, como num passe de mágica. Em
dúvida, visite o seu Laboratório Divino (situado em Barretos) ou então a
cópia que nos presenteou e que está em
http://www.feiradeciencias.com.br/

[ ]´s
Alberto
Um dos Arcanjos do Léo
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 13:48

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Não há problema algum, Alberto.
> Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias:
> miticos/místicos, empiristas e sensatos.
> Good & Thanks
> *mc*

Heim? O que!!!
Que problema?!!!
Quem falou em evoucionistas?!!!
Veja a msg a que está respondendo:

> ----- Original Message -----
> From: JVictor <--- LEIA AQUI
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
> Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma
> ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

Você não dormiu esta noite? :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS: Apaguei o resto. Trata-se de uma obsessão que só Freud explica.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 14:09

Calil, o que eu acho engraçado aqui na lista, observando com cuidado (e com carinho), são todas as coisas (a grande quantidade de coisas) escritas e não lidas. Ninguém quer ler a objetividade do outro, e saber em que ponto esta converge e encontra síntese, refutando possibilidade e desconsiderando impropriedades (como foi, no meu caso, o que eu quis fazer em relação ao uso do termo "maganatas da ciência"), reconhecendo, assim potencialidades (inclusive didatico-pedagógico) dos participantes da lista.
 
A polarização e o pressuposto da contradição, tornam-se um tipo de relação não de "Ideologia zero", mas de "compreensão zero", o que é típico das pessoas intelectualmente medíocres e incapazes de compreensão. Na escola a gente tem uma par de mestres e professores, os quais são postos sob a égide das instituições disciplinares, pelo exercício da presunção da autoridade.
 
Mas o verdadeiro professor é aquele que a gente chama disto. A compreensão é difícil, pois para tanto é preciso enxergar que TODA VANGUARDA PRECISA DE UMA RETAGUARDA.
 
Quando se discutiu aqui, eu sugeri o estudo da Teoria do Conhecimento, da Epistemologia, da História da Filosofia, das teorias de Frankl, e quantos se preocuparam com isso? Um? Dois?
Acho que o Homero leu e se preocupou mais com o texto escrito (para poder criticá-lo) do que a maioria dos demais.
 
O que se escreve e não se lê não é nada além de conhecimento perdido (bem como também é perda de tempo).
(É perda de tempo eu escrever isto aqui também? Quem se importa?)
 
Então instalou-se o dissenso, pela mediocridade intelectual e a incapacidade de se compreenderem uns aos outros, com raras excessões.
 
 
Thiago.
 
 
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Wed, 4 Apr 2012 03:37:23 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago?

 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 03, 2012 8:57 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago?

> Ooopssss..... matei a charada, Thiago. Você inventa a definição de
> ciência que quiser ou escolhe a que melhor servir à sua tese. Para que
> se chegue um dia a uma definição cientifica de ciência é necessário o
> auto-conhecimento do conhecimento... bem vou parando por aqui, para
> não deixar o seu professor (Alberto) nervoso.

Já fiquei, pô! Que história é essa de ficar tentando botar minhoca na
cabeça dos jovens? Aliás, aquela tua lista de definições não está com
nada. Poincaré, por exemplo, nunca definiu ciência daquela maneira.
Propôs sim aquela máxima a fazer sentido dentro de um contexto, jamais
como uma definição (e mesmo esta máxima está pela metade). Creio que
Thomas Kuhn também não define ciência como ciência normal; conceitua sim
o que chamou por «períodos de ciência normal» a se contraporem aos
«períodos de revoluções científicas». E por aí vai. Pô! Tem algumas
definições lá que só mesmo dando uma gargalhada no estilo do Léo:
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).

Sim, entendo que você tenha dito em outra msg o seguinte: «Não precisa
ser uma "definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite,
pois estamos num "toró de palpites" chamado BRAINSTORM.»

Até aí eu concordo, mesmo porque também não sou muito amigo de
definições «precisas». Mas procure então deixar isto muito bem claro e
sempre que apresentar aquela tabela, a meu ver um tanto quanto absurda.
Afinal, tem muita gente aqui que vem para aprender e você ainda é um
novato que não tem a devida noção do que seja a Ciencialist bem como do
papel que ela vem desempenhando no decorrer dos anos frente a juventude
brasileira.

[Cuidado também quando for transpor a tabela para o seu livro -- por
incrível que possa parecer estou tentando ajudá-lo].

> Ps. Veja nesta lista se tem algum conceito ou definição de ciência que
> seja de seu agrado - a definição de seu professor está na lista.
> Aproveita para perguntar ao professor se a definição dele se apoia no
> conceito de indução ou de dedução. Me parece que está mais para
> indução do que para dedução. Seria bom termos o parecer do Popper a
> respeito.
> Ps. Popper falou e disse: "Uma teoria científica é um modelo
> matemático que descreve e codifica as observações que fazemos. Assim,
> uma boa teoria deverá descrever uma vasta série de fenômenos com base
> em alguns postulados simples como também deverá ser capaz de fazer
> previsões claras as quais poderão ser testadas."
> http://educacao.uol.com.br/filosofia/filosofia-da-ciencia-karl-popper-falseabilidade-e-limites-da-ciencia.jhtm
> Assim sendo você vai precisar botar matemática na sua filosofia, se
> quiser que ela um dia seja ciência, ou então esquecer o Popper, que
> foi o maior filósofo da ciência universal. Ele se atrapalhou com o
> marxismo e acabou virando um liberal. Não leu muita coisa de Freud mas
> concluiu que todas as teorias deles não eram falseáveis, e portanto,
> não cientificas. Ocorre que Freud tinha muitas teorias na cabeça e o
> Popper não tinha tempo para se ocupar com tantas teorias , ainda mais
> porque se arrependeu de ter aderido ao marxismo.

Cuidado ao citar Popper. Popper é, talvez, o Pensador mais dialético que
já apareceu na face da Terra. Você sabe o que é ser dialético? A meu
ver não, pela análise que tenho feito de seu comportamento; e nem
precisei sonhar com Freud para fazer esta análise, mesmo porque, e
conforme já afirmei anteriormente, Freud não frequenta a minha praia
(nem mesmo em sonhos). Nada contra, repito, trata-se apenas de uma
questão de gosto e/ou de sobrevivência. Cada um conhece os perigos da
praia que frequenta.

Para entender Popper, e preciso ler muito do que ele escreveu (tanto
quanto para entender Freud). Não basta «googlear» nem «wikipediar».

Apenas para que você tenha uma vaga idéia do que seja ser dialético, vou
reproduzir abaixo um prefácio de Popper, talvez a coisa mais bela que
ele chegou a escrever. Talvez possa ajudá-lo a aperfeiçoar a sua
ideologia zero. Sinceramente falando, não vejo muito futuro nesta
ideologia zero, a não ser que você consiga dotá-la de um caráter
dialético, e acho que você tem potencial para isso [Ói eu dando trela
pro Calil, vixe ;-)]

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************

ACERCA DA INEXISTÊNCIA DO MÉTODO CIENTÍFICO
Karl R. Popper

Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in
the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956.
Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da
Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987

Mas, na realidade, nós não sabemos
por ter visto; pois a verdade está
escondida sob a superfície.
Demócrito

Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo
aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho
obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos,
o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade
Britânica.

O meu assunto não existe em vários sentidos, e vou mencionar alguns
deles:

Primeiro, o meu assunto não existe porque os assuntos, em geral, não
existem. Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da
pesquisa [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os
resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a
química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade
administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um
trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar supondo
que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a eles, e
destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não estou de
acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito do
assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa uma
conveniência para essa pessoa.

Isto quanto à não existência de assuntos em geral. Mas o Método
Científico ocupa uma posição de certo modo peculiar, ao ser ainda menos
existente do que alguns outros assuntos inexistentes.

O que eu quero dizer é o seguinte. Os fundadores do assunto, Platão,
Aristóteles, Bacon e Descartes, bem como muitos dos seus sucessores, por
exemplo John Stuart Mill, julgavam que existia um método para encontrar
a verdade científica. Numa fase mais tardia e um pouco mais céptica,
houve metodologistas que julgavam que existia um método, se não de
encontrar uma teoria verdadeira, pelo menos de averiguar se uma dada
hipótese era ou não verdadeira; ou (o que ainda é mais céptico) se
alguma dada hipótese era, pelo menos, «provável» a um grau determinável
[ascertainable, N. do T.]

Afirmo que não existe método científico nenhum, em nenhum destes três
sentidos. Pondo isto em termos mais claros:

1) Não há um método para descobrir uma teoria científica;

2) Não há um método para averiguar a verdade de uma hipótese científica,
ou seja, não há um método de verificação;

3) Não há um método para determinar se uma hipótese é «provável», ou
provavelmente verdadeira.

Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria
o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos
ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um
assunto inexistente.

O que é que ensino aos meus alunos? E como é que posso ensinar?

Sou um racionalista. Por racionalista entendo um homem que deseja
compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros homens.
(Note-se que eu não digo que um racionalista sustente a teoria errada
segundo a qual os homens são totalmente ou parcialmente racionais.) Por
«discutir com os outros» entendo, mais em especial, criticá-los;
solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da
argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em
vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos
da verdade acerca do Mundo.

Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais
fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem
comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel,
teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica
fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de
partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão
mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
ele tem para dizer como resposta.

Sou de opinião que o chamado método da ciência consiste neste tipo de
crítica. As teorias científicas distinguem-se dos mitos unicamente por
serem criticáveis e por estarem abertas a modificações à luz da crítica.
Não podem ser verificadas nem probabilizadas.

A minha atitude crítica - ou herética, se preferirem - influencia, é
claro, a minha atitude perante os meus parceiros filosóficos.

Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que
todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte,
pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos
a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador
da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros
do batalhão estão com o passo suficientemente trocado uns em relação aos
outros.

Algumas das coisas que me põem fora da cadência, e que eu gosto de
criticar, são:

1) Modas. - Não acredito em modas, correntes, tendências, ou escolas,
quer em ciências, quer em filosofia. Penso, de fato, que a história da
humanidade poderia perfeitamente ser descrita como a história da eclosão
de doenças filosóficas e religiosas de moda. Essas modas só podem ter
uma função séria - a de despertar a crítica. Acredito, no entanto, na
tradição racionalista de uma comunidade do saber, e na necessidade
urgente de preservar essa tradição.

2) A imitação das ciências físicas. - Não me agrada nada a tentativa,
feita em campos fora das ciências físicas, de imitar [to ape, imitar,
macaquear, N. do T.] as ciências físicas, praticando os ditos «métodos»
destas - a medição e a «indução a partir da observação». A doutrina
segundo a qual há tanta ciência num assunto quanta matemática nele
houver, ou quanta medição ou «precisão» houver nele, assenta numa total
incompreensão. Pelo contrário, a seguinte máxima é válida para todas as
ciências: «Nunca se pretenda mais precisão do que a que é exigida pelo
problema que se tem em mãos.»

Não tenho, pois, qualquer fé na precisão: sou de opinião que a
simplicidade e a clareza são valores em si mesmos, mas não de que a
precisão ou «exatidão» seja um valor em si mesma. A clareza e a precisão
são aspirações diferentes e, por vezes, até incompatíveis. Não acredito
naquilo a que freqüentemente se chama uma «terminologia exata»: não
acredito em definições, e não acredito que as definições aumentem a
exatidão; e detesto especialmente as terminologias pretensiosas e a
pseudo-exatidão que lhes corresponde. Aquilo que se pode dizer pode e
deve sempre dizer-se cada vez mais simplesmente e claramente.

3) A autoridade do especialista. - Não acredito na especialização nem
nos peritos. Dando demasiada importância aos especialistas, estamos a
destruir a comunidade do saber, a tradição racionalista, a própria
ciência.

Para concluir, acho que só há um caminho para a ciência - ou para a
filosofia: encontrar um problema, ver a sua beleza e apaixonarmo-nos por
ele; casarmo-nos com ele, até que a morte nos separe - a não ser que
obtenhamos uma solução. Mas ainda que encontremos uma solução, poderemos
descobrir, para nossa satisfação, a existência de toda uma família de
encantadores, se bem que talvez difíceis, problemas-filhos, para cujo
bem-estar poderemos trabalhar, com uma finalidade em vista, até ao fim
dos nossos dias.
_______________________________________

Que mais dizer? Um prefácio que vale por um livro. Uma verdadeira obra
prima da literatura internacional a servir como guia de discussões e a
nos orientar na adoção de uma postura crítica, agressiva, contundente
mas, acima de tudo, dotada de clareza e de humildade. E escrito em 1956,
por um autor que não conheceu a Usenet. Sua atitude, contrária ao
academicismo vigente no século XX, está patente neste texto, o que de
maneira alguma justifica o fato de sua lógica ter ido parar na fogueira
da "Inquisição dos Tempos Modernos".



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 14:14

> Roberto,
> > "...Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que
> ocorrem aqui -recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas
> com os mesmos argumentos. Dáa impressão patente de que não há
> avanços. Desanima um tanto. Pediria aos noobs q investissem um pouco
> de tempo buscando na lista o que já foi dito antes..."

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Mesmo entendendo sua posição, eu não concordo totalmente. O fato
> de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> desdobramentos e insights.

Na verdade, vc não está discordando nem um pouco de mim...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 14:23

-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

> O fato de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> desdobramentos e insights. Pode parecer desinteressante para os mais
> calejados, mas aos outros, os que não tem tanto envolvimento com a
> lista, seja por falta de tempo ou mesmo por ser novo integrante, é uma
> experiência interessante contar com ajuda de terceiros na
> interpretação e reflexão dos temas. Caso contrário bastaria buscar
> informação em algum site de conteúdo ou periódico científico, ao invés
> de um grupo de discussão.

Concordo ipsis litteris, sem tirar nem pôr.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 14:37

Alberto: “Concordo ipsis litteris, sem tirar nem pôr.”
 
Eu também, sem tirar nem por. Apenas acho que o Takata também concorda, e que há uma diferença entre revisar e acrescentar, aprender e relembrar, com “correr atras do próprio rabo”..:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
 

-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

> O fato de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> desdobramentos e insights. Pode parecer desinteressante para os mais
> calejados, mas aos outros, os que não tem tanto envolvimento com a
> lista, seja por falta de tempo ou mesmo por ser novo integrante, é uma
> experiência interessante contar com ajuda de terceiros na
> interpretação e reflexão dos temas. Caso contrário bastaria buscar
> informação em algum site de conteúdo ou periódico científico, ao invés
> de um grupo de discussão.

Concordo ipsis litteris, sem tirar nem pôr.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 14:39

Roberto,

> > Roberto: "...Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que
> > ocorrem aqui -recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas
> > com os mesmos argumentos. Dáa impressão patente de que não há
> > avanços. Desanima um tanto. Pediria aos noobs q investissem um pouco
> > de tempo buscando na lista o que já foi dito antes..."

> > Marcel:"...Mesmo entendendo sua posição, eu não concordo totalmente. O fato
> > de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> > haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> > desdobramentos e insights..."

>Roberto:  Na verdade, vc não está discordando nem um pouco de mim...

Eh, reduziu um pouco o contexto... Bom, eu imaginei que esta frase daria margem também a esta interpretação. ;)
Quero dizer nesta frase que em um exaustivo e repetitivo debate poderia haver um desfecho ("...sutis em tantas linhas...") interessante. Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de argumentos nada originais. Ou quem sabe, alguém no decorrer do processo, aparecesse e desse um novo rumo ao conteúdo do debate. A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras. Quero dizer que noobs desatentos (me incluo) não são de todo mal.  

Marcel



> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 15:08

 
hahahahaha
-.-
 
 
- Curiosidade: Alguém já leu a sistemática dos métodos sugerido no artido do Prof. Alberto?
 
 
"Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer quando usam a expressão método científico. É curioso o poder mágico que essa locução possui. Quando alguém afirma que a coisa se resolve através do método científico, todos se calam como se, de repente, tivesse raiado a mais radiosa luz em suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de perguntar o que é método científico." 
(http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm)
 
 
É muito bom, honestamente. Se tivesse um pouco de marketing, de repente poderia inspirar um "best seller". Nesse caso, Clemente Nobrega explica.
Entre todas as coisas que eu tenho lido ultimamente (entre elas, a biografia do Steve Jobs), até então foi uma das coisas mais inpiradoras! As "caras pálidas" da ciência, em seus momento de descontração e desalienação, pensamentos inacabados, lógicas sem lógica, por exemplo, quando Eintein disse que queria "compreender os pensamentos de Deus", etc.  Pensar que o E=mc² surgiu porque Eintein acreditava (assim como acreditava em Deus) que Ele (Deus) haveria de ter "escrito" o universo com uma equação simples (tal como E=mc²), poderia inspirar uma comédia científica! É bem verdade que coube a Eintein evidenciar todas aquelas teorias malucas! Mas os caminhos que são tomados para formar o "rigor científico!" são tão humanos quanto qualquer outra coisa: afinal, "A Essência da Ciência" é isto.
 
PS: O mundo gira, a terra faz seu movimento heliocêntrico, meta-galático ultra cosmo-astronômico e o Calil continua mundando as tags dos posts :)
Conclusão: Algumas coisas não mudam nunca.
 
Em relação ao Steve Jobs, como disse o Clemente Nobrega (após apontar todas as contradições do gênio): - Não faça o que ele disse, faça o que ele fez!
 
Calil, minha conclusão final (Conclusão Final de Curso - tal como TCC do cienciailst) é:
- Se existe a ciência dos "cerebristas" deve existir também a dos "descerebrados"! Por que todos querem estudar o gênio e ninguém quer compreender a lâmpada?
 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Wed, 4 Apr 2012 10:59:12 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
> Como o Senhor disse, agora julgo-me um eterno AMA-DOR
 
Por um momento achei que tu fosses apenas um masoquista.
Mas depois vi que estava enganado. Retorno agora para
debaixo da minha pedra.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 03, 2012 3:03 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


> Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
> método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
> de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
> «caminho trilhado pelos cientistas» [...]

 
Respondendo ao Prof. Alberto,
Exatamente isso. Grato pela orientação! Já decidi. O título trabalho é: "Filosofia não é Ciência? Um Ensaio sobre a História (ou a Essência) da Ciência".
 
Como o Senhor disse, agora julgo-me um eterno AMA-DOR (aquele que ama, entusiasta, engajado, etc).
 
Já estou tomando conhecimento dos tais modelos de "«método científico»".
Novamente, obrigado!
 
 
 
Thiago.
 
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
> Date: Tue, 3 Apr 2012 14:13:34 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
> Olá Thiago
>
> Grato pelos comentários.
>
> Percebi que você está fazendo um trabalho (Filosofia não é Ciência?)
> onde o significado de Método Científico me parece ser fundamental. O
> link que forneci trata deste assunto de maneira a dissecar o método sob
> vários aspectos. Não obstante o assunto é um pouco mais complexo. A
> maioria dos filósofos da ciência da atualidade utiliza a expressão
> «método científico» com uma conotação um pouco diversa. Isto é
> apresentado num pequeno artigo (na realidade um editorial) que escrevi
> posteriormente e intitulado «Os vários métodos científicos»:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm
>
> > Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> > grande parte dessa análise é empírica, não é?
>
> Não sei se entendi esta sua colocação. Se você está se referindo ao
> método como apresentei no primeiro link, parece-me que há um certo teor
> de verdade neste empirismo. Ou seja, ao pensarmos no método como o
> «caminho trilhado pelos cientistas», há muito de empirismo sim quando
> caracterizamos este método. O filósofo que seguir por esta via muito
> provavelmente utilizará a «regra da repetitividade» e, por conseguinte,
> estará, a meu ver, produzindo ciência (no sentido restrito do termo).
> Sobre certos aspectos, muito da epistemologia me parece ter sido
> construída desta forma. Note, não obstante, que a filosofia é bem mais
> abrangente, cabendo-lhe a conotação de ciência quando esta última for
> pensada no amplo sentido (conhecimento atento e aprofundado de algo).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ***************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, April 02, 2012 10:16 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> Caro Alberto,
>
> Regozijei!
>
> Tanta coerência (para além desta "racionalidade"), que ainda não havia
> percebido em seu ninguém.
> Este seu email está salvo na minha lista de preferidos! Vou comprar
> todos os livros citados, ler os artigos e estudar estas teorias a fundo,
> ao cerne da questão. Com isso fundamentar o trabalho "Filosofia não é
> Ciência"? Sendo identificado a filosofia este próprio "amadorismo". Acho
> que era bem isso que eu estive procurando... honestamente, inspirou-me!
>
> Acredito, por final, que não nos dissidimos em muitas coisas, pois uma
> grande parte dessa análise é empírica, não é?
>
> Retiro-me da discussão pelo menos temporariamente, por uma questão de
> dignidade, afinal há muito o que estudar e há tantos outros que não
> querem compartilhar dessa objetividade.
>
> Obrigado.
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
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> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 15:20

Takata,
Falo aqui como noob. É difícil um noob saber bem o que lhe interessa ou como pesquisar em mensagens anteriores da lista. A sua exposição sobre o assunto foi extremamente esclarecedora, e jamais uma pesquisa de um noob seria tão esclarecedora assim. Sugiro que tenhas paciência, e, se algum noob perguntar e estiveres sem vontade de responder, que sugira a pesquisa de mensagens anteriores, talvez dando dicas de palavras chaves para uma busca mais precisa.
Bem, peço-lhe permissão para publicação deste texto em meu blog (em construção). Como disse, achei o texto excelente. É este tipo de informação que eu buscava por aqui.
Outra coisa, se eu construir um gerador de energia "do nada" vocês vão jogar fora a termodinâmica? kkkkkk
 
[ ]s
NK

Em 4 de abril de 2012 14:39, marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
 

Roberto,

> > Roberto: "...Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que

> > ocorrem aqui -recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas
> > com os mesmos argumentos. Dáa impressão patente de que não há
> > avanços. Desanima um tanto. Pediria aos noobs q investissem um pouco
> > de tempo buscando na lista o que já foi dito antes..."

> > Marcel:"...Mesmo entendendo sua posição, eu não concordo totalmente. O fato

> > de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> > haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> > desdobramentos e insights..."

>Roberto:  Na verdade, vc não está discordando nem um pouco de mim...

Eh, reduziu um pouco o contexto... Bom, eu imaginei que esta frase daria margem também a esta interpretação. ;)
Quero dizer nesta frase que em um exaustivo e repetitivo debate poderia haver um desfecho ("...sutis em tantas linhas...") interessante. Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de argumentos nada originais. Ou quem sabe, alguém no decorrer do processo, aparecesse e desse um novo rumo ao conteúdo do debate. A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras. Quero dizer que noobs desatentos (me incluo) não são de todo mal.  

Marcel



> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 15:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de
> argumentos nada originais.

Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.

Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucion�rio - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- C� VIU HOMERO?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 15:32

> Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias:
> miticos/místicos, empiristas e sensatos
 
Mas Calilzão, partindo do pressuposto de que todos os
evolucionistas sensatos são necessariamente empiristas, então
tuas 3 categorias reduziram-se a apenas duas. E como o objeto
de "estudo" dos místicos normalmente não tem nada a ver com
evolução empiricamente corroborada (dada a descabelada adesão a
fantasias nada evolucionistas), concluo que só sobraram
os evolucionistas sensatos (que são também empiristas).
Será que o Freud irá rolar no divã com esta minha análise?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
 


Não há problema algum, Alberto.
 
Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias: miticos/místicos, empiristas e sensatos.
 
Good & Thanks
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
 
 

E qual o problema com existir religioso evolucionista? Teilhard Chardin, um deles que admiro, o era. Aliás, o  primeiro ousou botar a boca no trombone, pelo que levou um baita chute no traseiro.

Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 14:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

VIU HOMERO?

Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?

Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.

Good & Thanks

MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM

Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista

Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos

por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns

evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas

religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas

científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências

em seu suporte.

E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica

explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides

que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para

"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de

intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,

que esforço faço para falar bonitinho!).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM

Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.




VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.

Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.

O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.

Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.

A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.

Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".

O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?

Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".

A seleção natural disse ao homem:

"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".

Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.

O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.

Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.

Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.

Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.

Abraços

M.Calil

Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.

Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários

Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?

Todos os que entendem como a evolução opera concordam que

ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte

seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",

embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que

estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como

"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa

"equação determinística" é completamente imprevisível, pois

tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Olá abelhifero.

Muitas vezes basta uma frase para contribuir.

Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.

Abraços

Mtnos Calil

Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides

para discussão, tantas polêmicas!

Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral

do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de

acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).

A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa

nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa

consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:

a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.

b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.

      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,

      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:

     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.

Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência

é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.

Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.

Mtnos Calil

----- Original Message -----

From: Luiz

Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 15:34

Homero,

> Eu também, sem tirar nem por. Apenas acho que o Takata também concorda, e que há uma diferença entre revisar e acrescentar, aprender e relembrar, com “correr atras do próprio rabo”..:-) 

A perspectiva em questão está na redundância do conteúdo do debate neste grupo, e ...não sobre a redundância apresentada por determinadas pessoas (cão>rabo). Se vocês repetirem 90% dos debates, estes, seriam novos para mim e para muitos, pois não li e nem participei deles.

Não estou entrando em uma discussão retórica e reduzida sobre a frase colocada pelo Roberto, mas sim, pelo que percebo do grupo. Sinto que existe uma certa impaciência, dos integrantes da "velha guarda", em debater temas já discutidos, desmotivando a sequencia e dos mesmos. Também, de mais pessoas aprenderem, e se aperfeiçoarem em suas argumentações e linha de raciocínio, destrinchando um pouco mais o tema.  As vezes vejo que posso incluir temas bacanas no grupo, mas ao ver que o mesmo já foi bem debatido eu acabo não fazendo-o, mesmo podendo apresentar questões novas. 

Vou colocar meu parágrafo acima no RSSAPO (redutor sintático-semântico analítico de primeira ordem) do Pesky:

O resultado é: "Concordo com vocês se colocarem desta forma mas só cuidado para não errarem na dose".

Marcel





tema 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
>
> Alberto: “Concordo ipsis litteris, sem tirar nem pôr.”
>
> Eu também, sem tirar nem por. Apenas acho que o Takata também concorda, e que há uma diferença entre revisar e acrescentar, aprender e relembrar, com “correr atras do próprio rabo”..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:23 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência â€" falsificacionismo popperiano
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: marcelleandro2009
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:21 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência â€" falsificacionismo popperiano
>
> > O fato de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> > haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> > desdobramentos e insights. Pode parecer desinteressante para os mais
> > calejados, mas aos outros, os que não tem tanto envolvimento com a
> > lista, seja por falta de tempo ou mesmo por ser novo integrante, é uma
> > experiência interessante contar com ajuda de terceiros na
> > interpretação e reflexão dos temas. Caso contrário bastaria buscar
> > informação em algum site de conteúdo ou periódico científico, ao invés
> > de um grupo de discussão.
>
> Concordo ipsis litteris, sem tirar nem pôr.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>

SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 15:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> Falo aqui como noob. É difícil um noob saber bem o que lhe interessa
> ou como pesquisar em mensagens anteriores da lista.

Dica1) Se não houver nenhum debate iniciado, vão folheando as mensagens mais antigas;
Dica2) Se estiver em um debate, as palavras-chave naturalmente serão relacionadas ao tema do debate. P.e., alguém está defendendo/criticando a homeopatia, basta começar procurando por 'homeopatia' (dê preferência ao modo de busca avançado na lista).

> Bem, peço-lhe permissão para publicação deste texto em meu blog (em
> construção).

O texto está sob licença Creative Commons 2.5. O que permite copiar, editar, distribuir livremente desde que a autoria seja citada, não haja fins de lucro e o mesmo tipo de licença seja usada para obras derivadas.

> Outra coisa, se eu construir um gerador de energia "do nada" vocês
> vão jogar fora a termodinâmica? kkkkkk

Sim. Pois a previsão que a teoria termodinâmica faz é que isso é impossível (mais corretamente - altamente improvável - improvável do tipo é mais fácil a Keira Knightley, a Megan Fox e a Thaís Araújo aparecerem em minha casa juntas pedindo pra saírem comigo). A criação de uma máquina de moto-perpétuo do tipo 1, portanto, refutaria as leis da termo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 15:48

Aqui tem uma versão resumida do excerto que enviei antes:
http://genereporter.blogspot.com.br/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-1.html

E continua aqui:
http://genereporter.blogspot.com.br/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-2.html
http://genereporter.blogspot.com.br/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-3.html
http://genereporter.blogspot.com.br/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-4.html
http://genereporter.blogspot.com.br/2010/03/discutindo-ciencias-filosoficamente-5.html
http://genereporter.blogspot.com.br/2010/03/discutindo-ciencias-filosoficamente-6.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 16:32

Roberto,

> Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.

Estão em toda parte! 

A frase: "A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras", significa que o fato de - alguém repetir uma explicação (e não ela ser repetida a esmo por outros) - o faz lapidar a mesma. Um processo que qualquer professor e palestrante aqui da lista já conhece bem. Por isto, temos exemplos aos milhares no grupo, muitos seus, como o da explicação análoga dos processos da consciência humana. 

Agora o fato de haver menos novidades de informação nos debates também pode significar que o nível do debate anterior foi muito bom, e que a maioria dos integrantes do grupo (poucos deles infelizmente se pronunciam) se acomodaram em uma idéia subjetiva que temas já debatidos enchem o saco. 

Voltando a minha argumentação inicial. Temos que considerar também que algumas pessoas gostam de ensinar e repetir uma argumentação à novas pessoas, como um professor paciente. Tem outros que gostam de debater por debater, a fim de colher novas perspectivas e informações de uma tema, ou mesmo de amadurecer sua argumentação. Outros apenas gostam de debater apenas para estimular o tico e teco a ser mais habilidoso a frente de contextos ricos e complexos, independente se o tema é sobre bing-bang ou sobre o rabo da lagartixa. Outros preferem absorver novas informações sendo acompanhados por alguém mais instruído ou trocando idéias no processo. As possibilidades são muitas, para que o estimulo do "vale  apena ver de novo" seja intensificado, sendo estes estímulos,  mais importantes que um fechamento de argumentação digno ao tema.

> Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista. 

Também reforço isto, e ainda vou além; para quem realmente gosta deste hobby (e tenha tempo) que se aperfeiçoe em obter novas informações de alta relevância, e tragam-nas aqui. Se o tema já foi debatido ou não, mas as informações são relevantes, que tragam-nas sem receio.

Sei que neste texto existem frases que possam ser facilmente confrontadas, já que em maioria, abordam uma questão um tanto subjetiva. Mas o que mais importa, é o estimular a novos debates, novas noticias e idéias. Como o Peskão (sem trocadilhos), vou voltar para debaixo de uma pedra agora...vai mais para lá Pesky!!

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de
> > argumentos nada originais.
>
> Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.
>
> Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 16:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Estão em toda parte!

Repito: onde?


[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciência - falsificando o falsificacionismo com Takata.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:01

Atendendo à proposta de avanço de Roberto Takata, sugiro aos popperianos  falsificar o falsifacionismo, para assim validar a teoria de Popper. Se isso já foi feito, favor informar onde se encontra o texto. Quanto às trapalhadas de Popper em relação à psicanálise de Freud, elas também são boas para dar o avanço proposto, pois para avançar bem é preciso limpar o terreno popperiano. Limpar não é destruir, é desideologizar.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Eu não sabia que Popper admitia a necessidade de ideologia para fazer ciência.
 
A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade,
 
Isso é idéia do Popper ou do Takata?
 
Ps2. As ideologias são falseáveis?  Ou haveria algum componente ideológico critico na teoria de Popper? Sabe-se que ele foi um ideólogo convicto tendo sido marxista e depois liberal. Não percebeu que o marxismo e o liberalismo eram faces da mesma moeda ilusionista. Enfim, como de hábito, os cientistas e filosofos da ciência são vitimados pelas ideologias, no mais das  vezes inconscientemente. Hoje os cientistas dão suporte às barbáries da globalização - pobre da humanidade se não for encontrada uma cura para tantas esquizofrenias sendo a mais recente, a esquizofrenia cientifica que produz o bem e o mal simultaneamente. Será que a ciência e a tecnologia não estão precisando fechar seus laboratórios para balanço? Já foram tantos os bens e os males oriundos do progresso cientifico que me parece que o maior de todos os progressos que a ciência poderia nos proporcionar hoje seria eliminar os males decorrentes do progresso até agora alcançado. Essa estória de os cientistas responsabilizarem os politicos pelo mau uso da ciência não passa de uma desculpa esfarrapada. Está na hora de eles descobrirem a ÉTICA DO CONHECIMENTO e a já banalizada expressão "responsabilidade social".
 
Ps2. Segundo nosso modelo de matematização da linguagem seria mais correto usar os termos falsear e falseabilidade no lugar de falsificar e falsificacionismo.
Já no lugar de "falso, falsa" não sei o que sugerir.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

Roberto,


> "...Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui -
recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá
a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto. 
Pediria aos noobs q investissem um pouco de tempo buscando na lista o que já foi dito antes..."

Mesmo entendendo sua posição, eu não concordo totalmente. O fato de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos, desdobramentos e insights. Pode parecer desinteressante para os mais calejados, mas aos outros, os que não tem tanto envolvimento com a lista, seja por falta de tempo ou mesmo por ser novo integrante, é uma experiência interessante contar com ajuda de terceiros na interpretação e reflexão dos temas. Caso contrário bastaria buscar informação em algum site de conteúdo ou periódico científico, ao invés de um grupo de discussão.

Concordo que seja interessante verificar se o assunto já ocorreu até para não ficar perdendo tempo "reinventando a roda" ou não trazer novidades alguma ao tema, batendo sempre nos mesmos argumentos. Entretanto, isto não deve ser entendido como um inibidor para novos debates, no máximo, um filtro de qualidade. Quem garante que alguém que esteja lendo um debate já repetido não vá trazer uma nova informação? Alguns participantes mais antigos podem ser colocar (gostar disso) como professores, ajudando outros na compreensão do conteúdo. Isto, talvez para estes, seja mais importante que concluir ou dar o devido fechamento argumentativo à um tema. 

Abraços,

Marcel 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Segue abaixo excerto de um ebook meu (basicamente uma compilação de muitas discussões pregressas aqui mesmo na c-list):
> ---------------
> Um esquema muito antiquado do processo de produção do conhecimento científico é como o que se segue: 1) observar e registrar os fatos do mundo real; 2) fazer uma generalização baseada nas observações; 3) formular uma hipótese para predizer os fatos; 4) fazer experimentos que comprovem a hipótese; 5) depois de muitos experimentos comprobatórios, a hipótese passa a ser uma teoria; 6) se a teoria se
> mantiver por muito tempo e sobreviver a mais experimentos, a teoria se transforma em uma lei científica.
>
> Essa formulação acima se baseia na ideia do indutivismo e imagina um
> aumento gradativo na certeza a respeito de uma afirmação – indo do especulativo ("hipótese"), para o científico ("teoria") e daí para a certeza ("lei"). Como dito, ela é antiquada e encontra-se em desuso na epistemologia das ciências.
>
> Teorias são sempre teorias, elas não mudam para leis científicas. Leis
> científicas são apenas generalizações, normalmente na forma de relações matemáticas entre diferentes grandezas. Uma teoria é uma hipótese que procura explicar uma classe ampla de fenômenos. A hipótese é uma explicação que procura explicar um fenômeno em particular. Uma lei científica é um tipo de hipótese. Não há uma hierarquia entre elas no que se refere a graus de certeza, as denominações diferem apenas quanto ao grau de generalização e ao tipo de linguagem utilizada para expressá-las.
>
> Considere a afirmação simples: "a água ferve sempre a 100°C". Faz-se o
> experimento uma vez e se verifica que a água ferve a 100°C. Faz-se de novo e a mesma coisa. Fazem-se mil vezes e a água ferve a 100°C. No milésimo primeiro experimento, a água ferve a 200°C.
>
> A hipótese é falsa por esse dado. O que ocorreria se a água fervesse a uma temperatura diferente de 100°C logo no primeiro experimento? A hipótese seria falseada. E se só ocorresse no ducentésimo milionésimo quadragésimo quinto experimento? Também a hipótese seria falseada.
>
> A hipótese era verdadeira e de repente virou falsa? Não. Sempre foi falsa. Apenas descobrimos mais cedo ou descobrimos mais tarde que ela era falsa - na forma como proposta.
>
> Não importa, então, quantas vezes obtenhamos o resultado previsto pela
> hipótese, sempre na próxima poderemos obter um resultado que a falseie. Assim, segundo Popper, não importa o número de corroborações, nunca a hipótese fica mais verdadeira.
>
> O que muda, isso sim, é a nossa confiança na hipótese. Mas isso não se constitui em critério objetivo de veracidade. Não podemos ter certeza.
>
> Mas como, então, pode haver um progresso científico? Vários relativistas negam que exista mesmo um progresso científico, porém é um posicionamento não defensável – sobretudo com o atrelamento do progresso tecnológico ao desenvolvimento das teorias científicas (somos mais e mais hábeis em manipular os elementos naturais a nosso favor ou contra nós).
>
> Ocorre que a cada hipótese falseada, uma nova é colocada em seu lugar.
> Naturalmente essa nova hipótese deve cobrir toda a gama de dados que a anterior cobria e mais as que a antiga não cobria. Isso, por si só, aumenta o alcance da teoria substituta. (Estou usando hipótese e teoria de modo mais ou menos equivalente.)
>
> Em não poucos casos, ocorre ainda um processo de generalização da teoria anterior – a antiga fica como uma espécie de caso particular da nova teoria (como a teoria newtoniana pode ser vista como a física einsteniana a baixas velocidades e energias).
>
> Desse modo, pode haver uma expansão heurística da teoria anterior – mas o que não faz com que ela deixe de ser falsa na forma anteriormente proposta.
>
> A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade. Isto é, se eu meço o comprimento de um campo e obtenho de modo sistemático o valor de 129 metros, existe uma realidade subjacente por trás disso que corresponde a um valor de cerca de 129 metros – talvez o comprimento real do
> campo ou talvez outra propriedade do aspecto da realidade que faça com que eu meça esse valor (digamos, deus quis assim ou uma distorção local do espaço ou qualquer outra coisa). Uma ideologia concorrente seria o solipsismo – não há uma realidade objetiva, apenas a minha subjetividade e tudo não passa de uma ilusão. (Se bem que mesmo nesse caso, tenderíamos a associar uma estrutura de nossa subjetividade com os dados que obtemos.)
>
> É bom observar também que o certo e o errado na sociedade são uma coisa. O "certo" e o "errado" nas ciências são outra coisa. A correção e a incorreção social é uma construção complexa que pode envolver atos de poder (geralmente o faz). A correção e a incorreção científica baseiam-se nos dados da natureza, nos fatos. Falar que o céu é verde é incorreto – é um dado da natureza de que ele é azul (descontando-se o nascer e o pôr-do-sol e eventuais alterações da visão; mais rigorosamente, é um dado da natureza que o céu dispersa e transmite a luz solar de tal modo que esta, ao atingir nossas retinas e ser processada por nosso cérebro, causa-nos a sensação visual da cor azul).
>
> O conhecimento científico, então, não é definitivo, é algo sempre provisório. Mas se pode dizer que qualquer conhecimento acerca da natureza – entendendo aqui o conhecimento como o conjunto de informações a respeito de um sistema, e informação como qualquer dado que diminua a incerteza a respeito do estado desse sistema – é sempre provisório (por conta das limitações que temos para acessar a verdade ou mesmo para saber se ela, a verdade, de fato existe). No entanto, isso deve ser entendido com cuidado. Pois, do contrário, poderá ficar-se com a impressão de que, nesse caso então, qualquer coisa é igualmente válida – que é simples questão de escolher o discurso que mais agrade a respeito de como o mundo funciona, de que qualquer coisa é possível. Qualquer coisa é possível? Impossivel não é. Algo só é impossível dentro de uma determinada teoria – se os fatos mostram que não é impossível, então o problema é da teoria e não dos fatos.
> Por exemplo, pela segunda lei da termodinâmica é impossível se criar um motoperpétuo. Mas se alguém conseguir criar isso, azar da termodinâmica. Por enquanto não criaram, então continuamos com essas leis. O que importam são os dados fatuais. Há bons indícios a favor? Há indícios contra? Se há bons indícios a favor, então temos uma corroboração. Se há fortes indícios contra, então possivelmente
> teremos que revisar a teoria - ou mesmo abandoná-la.
>
> É irônico que Popper – que durante anos se bateu com a teoria da evolução como não falseável (até finalmente ceder aos argumentos que demonstravam o caráter de falseabilidade da evolução) – tenha dado uma resposta de certo modo "selecionista" do progresso científico: as teorias eram selecionadas de modo a darem melhor conta dos fenômenos naturais, não progredindo necessariamente para um suposto caráter mais verdadeiro (de modo similar a que uma população de organismos pode evoluir para formas mais adaptadas a um ambiente modificado, sem chegar a um estado de perfeição). (Claro, vários filósofos se bateram contra o argumento de Popper a respeito.)
>
> Pode-se perguntar então: "Para que pesquisar, então, se sempre temos a
> mesma dúvida?"
>
> Por vários motivos. Para Popper, os cientistas deveriam trabalhar na tentativa de derrubar uma hipótese estabelecida. (Não é à toa que vários crackpots também se juntam a essa tarefa – mostrar que Einstein, afinal, estava errado é algo que massagearia o ego de quase qualquer pessoa.) Além disso, as dúvidas não são exatamente as mesmas - move-se para o que Popper chamou de "problemas mais interessantes".
>
> Voltemos à água que ferve a 200°C. Derrubamos a hipótese de que ela sempre ferve a 100°C. Mas por que ela ferveu a 200°C? Vemos que nosso assistente, cansado dos respingos de água quente, resolveu tampar a panela, mas como a tampa ficava sambando com as bolhas que escapavam, ele selou a tampa. Surge uma hipótese: a tampa fez com que as bolhas não mais pudessem escapar e com isso aumentou-se a pressão no interior da panela, o que aumentou a temperatura de fervura. Criamos a hipótese de que há relação direta entre pressão e temperatura de fervura. Deixamos a hipótese "a água sempre ferve a 100°C" e passamos para uma nova hipótese que, talvez concordem, é mais interessante – dá mais pano para manga. Em vez de apenas esquentar a água da panela e medir sua temperatura, passamos a analisar também a pressão – variamos esse fator e verificamos como a temperatura de ebulição se altera. E se um dia nosso assistente – na verdade somos nós, mas botamos a culpa no assistente, que é mais fácil – derrubar sal na água à pressão de 1 atm, notaremos que a nossa hipótese da relação direta da temperatura de ebulição da água com a pressão vai pro espaço... E criamos uma nova hipótese: "a temperatura de ebulição da água é função da concentração de sais dissolvidos e da pressão ambiente a que está submetida"... E a brincadeira prossegue.
>
> Outro motivo para se pesquisar é que conseguimos soluções práticas para muitos problemas – desenvolvemos tecnologia com o conhecimento, dominamos melhor a natureza. (A possibilidade de controle mostra exatamente o nosso grau de conhecimento. Uma comparação, quanto menos você conhece um carro, menos você é capaz de guiá-lo. Mas se você sabe que se apertar tal pedal o carro avança e se aperta o outro pedal o carro pára, já começa a ser capaz de fazer algumas coisas.)
>
> Além de ser divertido pesquisar.
>
> Saindo um pouco de Popper, entre muitos físicos, aí sim encontraremos
> defensores de aumento gradativo do grau de certeza (embora eles mesmos defendam o popperismo). Há ainda uma análise bayesiana desse aumento do grau de certeza – esse é um tanto mais complexo e abordaremos mais posteriormente (na seção "Revisitando o falsificacionismo: Bayes (en)contra Popper").
> ---------------
>
> Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui - recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto.
>
> Pediria aos noobs q investissem um pouco de tempo buscando na lista o que já foi dito antes:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv
>
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 17:28

Roberto,

> > Estão em toda parte!
>  Repito: onde? 


Estou em meio a um leilão...mas vamos lá!


2° referência (novas argumentações, exemplos e até figuras):  http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80985 

Veja sua postura inicial: 


Reações:


Por muito pouco não ocorreu este debate...não que tenha sido magnifico.

Marcel




SUBJECT: Classificação dos evolucionistas com Pesky - Freud está fora dessa
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:35

Olá Peskysinho.
 
O Freud está fora dessa porque o forte dele não era a lógica matemática e muito menos a matematização da linguagem, embora tivesse sido um evolucionista revolucionário.
Tá vendo, cara pálida? Mais uma categoria de evolucionista: o revolucionário e quem TEM TODO AMPARO DO KUHN, que adora mudanças de paradigmas.
 
TUDO QUE A CIÊNCIA PRECISA HOJE É DE UMA MUDANÇA DE PARADIGMA PARA  DEIXAR DE VER O MUNDO ATRAVÉS DO PRÓPRIO UMBIGO - narcisismo - escrevi assim para não levar porrada da dupla alberto- takata.
 
Ess tarefa de classificar e desclassificar os evolucionistas vamos ter que resolver sozinhos.
Eu vou ter que escrever um artiguete sobre a ideologia do evolucionismo para submeter à sua apreciação e dos outros "treleiros" (aqueles que dão trela) para assuntos que os objetivistas do grupo odeiam.
 
Uma sugestão linguistica para você: desconfie de todas as palavras que terminam em ismo. Elas acabam  ideologizando seu cérebro, sem você perceber. 
 
Alguns exemplos:
 
Capitalismo, socialismo, comunismo, igualitarismo, objetivismo, pragmatismo, empiriocriticisismo, ciencialismo, mentalismo, budismo, cristianismo, vandalismo, lulismo, sedentarismo, fisiologismo,  positivismo, catolicismo, helenismo, anglicismo, logisismo, vedetismo, narcisismo, estrelismo, ocultismo, psicologismo, espiritismo, reformismo, revisionismo, espiritualismo, mentalismo, extremismo, sacerdotismo, estruturalismo, arcaismo, feminismo, belicismo, pacifismo, judaismo, racismo, nazismo, fascismo, humanismo, cinismo, solepsismo, clientelismo, pessimismo, otimismo,  romantismo, liberalismo, petismo, peskysmo.
 
Há várias doenças  que terminam em ismo: raquitismo, narcisismo, reumatismo.
 
Há exceções: sincronismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
Formação aleatória e especialização nula.
 
Ps1. O Freud me perguntou por que você me chama no aumentativo. Como eu estou tendo umas boas aulas com ele, já fui capaz de sugerir algumas hipóteses:
 
a) Motivos fálicos compensatórios
b) Identificação projetiva - você  gostaria de ser tão marciano quanto eu.
c) Desqualificação - o aumentativo às vezes serve para desqualificar, como ocorre com o palavrão. Tem o mesmo efeito do diminutivo,que  obviamente serve para a desqualificação direta. O aumentativo disfarça essa qualificação, exatamente por dar um sentido oposto à agressão. 
 
Vou também perguntar ao Freud se ele percebe uma "ambivalência peskyana" em relação ao Calil, pois ora ele elogia, ora desce o sarrafo. Mas uma coisa está clara: a relação transferencial, o que se deve naturalmente à psicanálise em andamento levada a cabo pelo Segismundo. A transferência, como o próprio nome informa, é um processo emocional inconsciente através do qual relações paternas ou maternas são transferidas para terceiros que passam a representar os pais ou quaisquer outras pessoas que provocaram forte impacto na educação de crianças e adolescentes.
 
Ps2. Desse jeito meu livro não vai acabar nunca. Acho melhor escrever 50 artiguetes e deixar os livros para mais tarde, ou para outra encarnação. Se eu fosse especialisga em qualquer coisa, teria mais sossego na vida (e dinheiro no bolso).
 
Ps3. Veja essa coincidência quântica. Meses atrás eu comecei a escrever que o homem é o manipulador do homem. Ontem vi a mesma frase no livro Ciência com Consciência do Edgar Morin. Resta-nos ver agora como OS CIENTISTAS MANIPULAM A CIÊNCIA EM BENEFICIO PRÓPRIO. Todos os homens são manipuladores, mas todo o mundo acha que os cientistas são os santinhos da neutralidade. Como o povo é ingênuo. A ingenuidade seria também um elemento adaptativo da D. Evolução?
Como é cruel essa evolução, hein, Bee. Não é a toa que você vive aborrecido. As brincadeiras que você faz toda a hora são para disfarçar o aborrecimento... sorry, isso é previsório. Preciso perguntar ao Freud o que ele acha desta "interpretação". (o intrepretacionismo é um pseudo-método ideologico que até os cientistas utilizam; a análise lógica substitui a interpretação), sendo que análise não significa apenas decompor o todo em suas partes - esta decomposição é apenas um dos processos analíticos.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, April 04, 2012 3:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetouamente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

> Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias:
> miticos/místicos, empiristas e sensatos
 
Mas Calilzão, partindo do pressuposto de que todos os
evolucionistas sensatos são necessariamente empiristas, então
tuas 3 categorias reduziram-se a apenas duas. E como o objeto
de "estudo" dos místicos normalmente não tem nada a ver com
evolução empiricamente corroborada (dada a descabelada adesão a
fantasias nada evolucionistas), concluo que só sobraram
os evolucionistas sensatos (que são também empiristas).
Será que o Freud irá rolar no divã com esta minha análise?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
 


Não há problema algum, Alberto.
 
Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias: miticos/místicos, empiristas e sensatos.
 
Good & Thanks
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
 
 

E qual o problema com existir religioso evolucionista? Teilhard Chardin, um deles que admiro, o era. Aliás, o  primeiro ousou botar a boca no trombone, pelo que levou um baita chute no traseiro.

Embora continuasse religioso. Cada mania com seu doido. Vai entender.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2012 14:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

VIU HOMERO?

Se existem até religiosos evolucionistas, então como fica agora a sua critica à minha falácia?

Terá sido uma falácia da falácia? Espero que não: meu narcisismo foi aposentado há muito tempo, ou melhor : foi ZERIFICADO.

Good & Thanks

MC - Ideologia Zero e Filosofia T (T de transformação: para sobreviver nada melhor do que se transformar)

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Tuesday, April 03, 2012 1:32 PM

Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.

 

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista

Calilzão, todos os evolucionistas que conheço são movidos

por curiosidade científica. E já ouvi falar de alguns

evolucionistas que são até mesmo fervorosos ativistas

religiosos. Evolução é só mais uma das (grandes) disciplinas

científicas com imenso poder explanatório e cabais evidências

em seu suporte.

E tem outro detalhe importante: evolução é teoria científica

explanatória, e não normativa ou prescritiva. Todos os malucóides

que se aventuraram a usar a evolução como "receita de bolo" para

"moldar uma sociedade" acabaram fazendo uma imensa papa de

intragável aspecto, odor e consistência fecaminolenta (ai, ai,

que esforço faço para falar bonitinho!).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 5:53 PM

Subject: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou a mente de muitos cientistas.




VERY GOOD QUESTION, MY PESKY BEE.  "... quem são esses "deterministas evolucionários"?

Pelo que estou percebendo, quase todos os evolucionistas são movidos por uma fé salvacionista.

Nem poderia ser diferente pois o "evolucionismo" supervaloriza a evolução, como se ele se ela processasse  numa curva eternamente ascendente, ainda que em velocidade muito inferior a das tartarugas. Enquanto isso o "criacionismo" e outras formas de fundamentalismo, vão proliferando na nação mais rica e poderosa do planeta: os EUA.

O que não falta neste mundo são os deterministas. Eles estão em todos os lugares. São fanáticos angustiados pela verdade dos fatos. Alguns deles afirmam: a ciência só lida com "fatos". Fato é palavra muito vulgar para a ciência e dá a entender que são "coisas" visiveis. Sugiro usarmos o termo "processo" no lugar de fatos.

Aí ficaria assim: a ciência só lida com processos. Ou: o objeto de estudo da ciência são os processos. Ok, mas este não é o único objetivo do estudo da ciência.

A descrição dos elementos que compõem um grão de areia, não importando o processo em que eles estão metidos, também é " objetivo" da ciência.

Até aí  os factotum da ciência podem ficar tranquilos. A encrenca deles começa com os processos invisiveis e que não podem ser "experimentados".

O experimentalismo é um exemplo de determinismo (ideológico). Um dos sintomas do determinismo é o delirio da "solução de problemas". Porque delirio?

Porque existem os pseudo-problemas que a ciência não pode identificar. O simples fato de palavras como "fatos e problemas" serem essenciais ao vocabulário da ciências já é em si, um problema. Problema da ciência. Existem dois tipos de problemas: aqueles que a seleção natural fabricou para os seres vivos e não vivos resolverem e os problemas fabricados pela mente humana, que tem sua áreasinha de livre arbitrio. Se o homem não fosse dotado de um pouquinho de livre arbítrio não faria tantas maluquices que"a gente vê na Globo".

A seleção natural disse ao homem:

"Eu vou lhe conceder um centrinho de livre arbitrio para você brincar à vontade e até compensar sua impotência criando ilusões como a da imortalidade. Assim você conseguirá contornar a sua fragilidade congênita. Infelizmente eu não poderia criar um bicho tão inteligente como você sem algumas falhas evolucionárias. Com o tempo você contornará essas fragilidades, mas sempre viverá em conflito, pois sem conflito não há evolução. E a mim, Darwin não deu o poder de resolver todos os conflitos humanos. Mas um  dia acabarão os conflitos e a evolução. Até lá você vai se virando como puder".

Os deterministas não se conformam com essa humildade da Seleção Natural e sofrem da convicção psicótica que se alicerça em mitos evolucionistas e salvacionistas.

O comunismo foi o maior mito social da história da humanidade: foi instalado em cerca de 1/3 das nações, provocando milhões de mortes para depois desaparecer.

Mas o homem, dominado por suas convicções psicóticas, não pode aprender com a experiência. Da mesma forma que alguns humanos supervalorizam os fatos outros negam a realidade dos fatos.

Marx é um exemplo de determinista evolucionário. Todos aqueles que se apaixonaram pela evolução são deterministas. Um deles é o Steven Pinker, que ao lado de coisas geniais falou bobagens do tipo " a agressão humana só será resolvida depois que for feito o  mapeamento detalhado do cérebro" (não foi exatamente com essas palavras, mas está muito proximo disso), como se uma pilula tipo prosac fosse suficiente para acabar com violência destruitiva do ser humano.

Como você sabe eu sou governado por este triângulo: caos, acaso e imprevisibilidade.  Entretanto, a probabilidade continua existindo, para cercar a liberdade sem limites do acaso. Olhando para o que aconteceu com a evolução a partir de milhões de anos, a probabilidade de que o homem continue a ser um bicho violento nos próximos 500 mil anos é superior a 95%.

Abraços

M.Calil

Ps. Um exemplo gritante de determinismo evolucionário nos é dado pela crença de alguns zoólogos que chegam a dizer que o fato de os macacos  não humanos  estuprarem e matar fêmeas, além de comer os filhotes, estão com isso usufruindo da seguinte vantagem evolucionária:  o macho assassino pode assim  convencer a fêmea a se casar com ele, já que a sua força bruta é uma garantia de que a futura esposa  e seus futuros filhos serão bem protegidos. (Por isso temos ainda muitos macacos homens que estupram e matam as fêmeas, embora não apreciem a carne humana dos filhotes, alguns dos quais são abandonados em sacos de lixo por mães arrependidas de ter dado à luz. Não é por acaso que os chimpanzés e os humanos desfrutam de uma semelhança genética da ordem dos 99%. Podemos dizer que os macacos humanos estão muito bonzinhos, até que uma guerra atômica desestabilize o determinismo evolucionário. O armamento nuclear se explica "evolucionariamente" do seguinte modo: uma nação selvagem tem que se defender do eventual ataque de outra nação selvagem. Para isso ela precisa se armar com bombas atômicas, podendo fazer um ataque defensivo, como animais fazem na selva evolucionária: não sabendo se serão ou não  atacados, eles tomam a iniciativa do ataque.  É a lei da selva, a lei da sobrevivência, a lei da era nuclear que surgiu graças ao espetacular avanço da ciência. Esquizofrenia cientifica? Sim: a mesma ciência aue aumenta a longevidade do ser humano cria armas de destruição em massa. Não há porque nos surpreendermos com o fato de o planeta se transformar num manicômio a céu aberto. Essa realidade é facilmente negada  pelos moradores do manicômio, que foram programados pela seleção darwinista a recorrer a toda sorte de ilusões para evitar uma carga de sofrimento insuportável. Essa é a função básica das ilusões: reduzir a carga de sofrimento humano. É o remédio fabricado pela Seleção Natural. Se as ilusões têm efeitos colaterais,  isso é inerente ao processo. A grande vantagem da ilusão é que ela não paralisa as forças vitais, como faz a depressão.

Já que um problema não tem solução é muito melhor eu alimentar a ilusão de que ele tenha, do que cair em depressão.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 3:48 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários

Mas Calilzão, quem são esses "deterministas evolucionários"?

Todos os que entendem como a evolução opera concordam que

ela é movida por mutações, recombinações genéticas e forte

seleção do meio ambiente. A fórmula é bem "determinística",

embora contenha o acaso bem lá no meio. Mas é a seleção que

estraga o prazer dos que propõe a aleatoriedade pura como

"rainha" desse sistema. Da mesma forma, o resultado dessa

"equação determinística" é completamente imprevisível, pois

tem "o meio ambiente no meio" (sorry..).

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Monday, April 02, 2012 12:34 PM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Olá abelhifero.

Muitas vezes basta uma frase para contribuir.

Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.

Abraços

Mtnos Calil

Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides

para discussão, tantas polêmicas!

Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral

do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de

acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).

A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa

nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa

consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?




Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:

a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.

b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.

      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,

      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:

     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.

Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência

é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.

Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.

Mtnos Calil

----- Original Message -----

From: Luiz

Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM

Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:49

> Pois a previsão que a teoria termodinâmica faz é que isso
> é impossível (mais corretamente - altamente improvável –
> improvável do tipo é mais fácil a Keira Knightley, a Megan
> Fox e a Thaís Araújo aparecerem em minha casa juntas
> pedindo pra saírem comigo).
 
Concordo 100% com isso, a termodinâmica como a entendemos hoje
ficaria abaladíssima caso alguém conseguisse "fabricar"
energia do nada.
 
Mas no tocante ao restante da avaliação probabilística, tenho
certas dúvidas. Porque se eu um dia virar multimilionário
(coisa difícil, mas não impossível) só de brincadeira contratarei
as três acimamencionadas moçoilas para te fazer uma surpresinha...
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, April 04, 2012 3:39 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> Falo aqui como noob. É difícil um noob saber bem o que lhe interessa
> ou como pesquisar em mensagens anteriores da lista.
 
Dica1) Se não houver nenhum debate iniciado, vão folheando as mensagens mais antigas;
Dica2) Se estiver em um debate, as palavras-chave naturalmente serão relacionadas ao tema do debate. P.e., alguém está defendendo/criticando a homeopatia, basta começar procurando por 'homeopatia' (dê preferência ao modo de busca avançado na lista).
 
> Bem, peço-lhe permissão para publicação deste texto em meu blog (em
> construção).
 
O texto está sob licença Creative Commons 2.5. O que permite copiar, editar, distribuir livremente desde que a autoria seja citada, não haja fins de lucro e o mesmo tipo de licença seja usada para obras derivadas.
 
> Outra coisa, se eu construir um gerador de energia "do nada" vocês
> vão jogar fora a termodinâmica? kkkkkk
 
Sim. Pois a previsão que a teoria termodinâmica faz é que isso é impossível (mais corretamente - altamente improvável - improvável do tipo é mais fácil a Keira Knightley, a Megan Fox e a Thaís Araújo aparecerem em minha casa juntas pedindo pra saírem comigo). A criação de uma máquina de moto-perpétuo do tipo 1, portanto, refutaria as leis da termo.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:50

Ué,
 
Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o próprio Universo :)
 
Abs
Felipe

De: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 15:20
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 
Takata,
Falo aqui como noob. É difícil um noob saber bem o que lhe interessa ou como pesquisar em mensagens anteriores da lista. A sua exposição sobre o assunto foi extremamente esclarecedora, e jamais uma pesquisa de um noob seria tão esclarecedora assim. Sugiro que tenhas paciência, e, se algum noob perguntar e estiveres sem vontade de responder, que sugira a pesquisa de mensagens anteriores, talvez dando dicas de palavras chaves para uma busca mais precisa.
Bem, peço-lhe permissão para publicação deste texto em meu blog (em construção). Como disse, achei o texto excelente. É este tipo de informação que eu buscava por aqui.
Outra coisa, se eu construir um gerador de energia "do nada" vocês vão jogar fora a termodinâmica? kkkkkk
 
[ ]s
NK

Em 4 de abril de 2012 14:39, marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br> escreveu:
 
Roberto,

> > Roberto: "...Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que

> > ocorrem aqui -recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas
> > com os mesmos argumentos. Dáa impressão patente de que não há
> > avanços. Desanima um tanto. Pediria aos noobs q investissem um pouco
> > de tempo buscando na lista o que já foi dito antes..."

> > Marcel:"...Mesmo entendendo sua posição, eu não concordo totalmente. O fato

> > de um assunto já ter sido debatido não significa que não possa
> > haver outras (sutis em tantas linhas) perspectivas, exemplos,
> > desdobramentos e insights..."

>Roberto:  Na verdade, vc não está discordando nem um pouco de mim...

Eh, reduziu um pouco o contexto... Bom, eu imaginei que esta frase daria margem também a esta interpretação. ;)
Quero dizer nesta frase que em um exaustivo e repetitivo debate poderia haver um desfecho ("...sutis em tantas linhas...") interessante. Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de argumentos nada originais. Ou quem sabe, alguém no decorrer do processo, aparecesse e desse um novo rumo ao conteúdo do debate. A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras. Quero dizer que noobs desatentos (me incluo) não são de todo mal.  

Marcel



> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O que é o neurocientificismo?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:50

Toda ciência sofre do distúrbio do "ismo", que coincidentemente está associado a outra palavra que termina em ismo: narcisismo.
O narcisismo é uma falha evolucionária ainda não explicada, que eu saiba, pelos psicólogos evolucionistas ou pelos neuropsiquiatras.
O biologismo é outro transtorno, associado ao neurocientificismo, que se opõe ao psicologismo.
Essa turma toda (e muito mais..) parece ter uma dificuldade genética para entender que a única solução para os problemas da humanidade seria a implantação de um sistema social e politico baseado numa ciência multidisciplinar, o que é uma perfeita utopia, pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.
Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem pensam no assunto.
 
O egoismo e a violência, que são produto genuino da evolução, não podem evoluir. As áreas do cérebro responsáveis por estas duas perversões naturais do ser (des)humano  estão atuando há milhões de anos. O cérebro evoluiu tanto com o avanço recente da ciência que no século XX,  segundo alguns concentrou mais de 90% de todo o conhecimento acumulado na história da humanidade, que trouxe como resultado a morte de cerca de 100 milhões de pessoas no mesmo século em que a ciência atingiu o apogeu. O cérebro só se modifica em prazos geológicos sendo que as pesquisas sobre o cérebro só começaram a dar resultados signficativos agora pouco... nos anos 90.  A ilusão dos neurocientistas (que sofrem de uma neuropatia) é que do estudo do cérebro vão nascer as soluções para os maiores problemas da humanidade. Confesso que estou surpreso com tamanha alienação. Muito surpreso. Mais do que isso: estou abalado! Pior que isso: essa alienação confirma, desgraçadamente, a minha tese de que a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, estimulada pelo crescimento exponencial da violência no seio da sociedade. O Brasil por exemplo, é hoje o campeão mundial de homicidios e não me consta que os cérebros dos brasileiros são os mais violentos do planeta.
Nos EUA há mais de dois milhões de presos.
 
Nenhum avanço da biologia ou da psicologia ou das ciências cognitivas ou da psiquiatria ou da física nuclear e não nuclerar vai trazer a solução para os problemas da humanidade pelo simples fato de ela estar sendo dirigida por uma classe ridiculamente despreparada para conduzir os humanos. Até há pouco tempo eu achava que se tivéssemos no lugar dos politicos os cientistas cuidando do bem comum, os problemas da humanidade estariam resolvidos. Ledo engano: os cientistas iriam competir entre eles para ver quem teria a melhor solução.
 
Não havendo solução, o que me resta fazer é tentar aprender algo a respeito das causas que fizeram do homem um problema insolúvel.Embora não  seja   cientista, sou atrevido o suficiente para estudar essa hipótese:  as causas do fracasso da humanidade residem nos genes da violência e do egoísmo (ou nas configurações neuronais - não sei se estas configurações seguiram diretrizes genéticas ou se auto-organizaram). Existem biólogos, geneticistas e neurocientistas neste grupo?
 
Abraços
M.Calil
 
Formação aleatória e especialização nula. (não sei como minha auto-estima ainda não foi para o ralo... vai ver que é porisso que eu quero escrever 5 livros ao mesmo tempo - para compensar meu sentimento de inferioridade adleriano! Bingo!  Viu como eu não sou freudiano ortodoxo? Acabei de apelar para o Adler que deixou de ser freudiano mas não se refugiou no misticismo como o Jung. Tá certo que o Freud só via problemas sexuais no seus pacientes. Mas o Jung não precisava apelar para a metafisica para escapar do pansexualismo freudiano. Alguém já identificou as razões narcisicas da briga entre Freud e Jung? Ou a briga foi produto de alguma sacanagem? Isso eu não posso perguntar para o Freud se não ele entra em crise. Ele não se conformou com que o considerou a maior traição de que ele foi vitima na vida dele.

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:52

Ha' seculos que eu falo aqui:

A Sciam esta' cada vez mais "Super Interessante".

Helio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 1:03
Assunto: RES: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil

 
Mais umas dois artigos desses, e tchau para a credibilidade e a respeitabilidade da Sciam.
Em se tratando de um dos únicos veículos divulgadores de ciência, tidos como de qualidade, vamos acabar ficando sem.
Pena.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 01:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 17:52

Vou ter que encomendar uma pedra maior... ;-)
Aproveita e traz um vinho cheio de resveratrol.
 
*PB*
 
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 


Roberto,
 
> Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.
 
Estão em toda parte!

A frase: "A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras", significa que o fato de - alguém repetir uma explicação (e não ela ser repetida a esmo por outros) - o faz lapidar a mesma. Um processo que qualquer professor e palestrante aqui da lista já conhece bem. Por isto, temos exemplos aos milhares no grupo, muitos seus, como o da explicação análoga dos processos da consciência humana.

Agora o fato de haver menos novidades de informação nos debates também pode significar que o nível do debate anterior foi muito bom, e que a maioria dos integrantes do grupo (poucos deles infelizmente se pronunciam) se acomodaram em uma idéia subjetiva que temas já debatidos enchem o saco.

Voltando a minha argumentação inicial. Temos que considerar também que algumas pessoas gostam de ensinar e repetir uma argumentação à novas pessoas, como um professor paciente. Tem outros que gostam de debater por debater, a fim de colher novas perspectivas e informações de uma tema, ou mesmo de amadurecer sua argumentação. Outros apenas gostam de debater apenas para estimular o tico e teco a ser mais habilidoso a frente de contextos ricos e complexos, independente se o tema é sobre bing-bang ou sobre o rabo da lagartixa. Outros preferem absorver novas informações sendo acompanhados por alguém mais instruído ou trocando idéias no processo. As possibilidades são muitas, para que o estimulo do "vale  apena ver de novo" seja intensificado, sendo estes estímulos,  mais importantes que um fechamento de argumentação digno ao tema.
 
> Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista.
 
Também reforço isto, e ainda vou além; para quem realmente gosta deste hobby (e tenha tempo) que se aperfeiçoe em obter novas informações de alta relevância, e tragam-nas aqui. Se o tema já foi debatido ou não, mas as informações são relevantes, que tragam-nas sem receio.

Sei que neste texto existem frases que possam ser facilmente confrontadas, já que em maioria, abordam uma questão um tanto subjetiva. Mas o que mais importa, é o estimular a novos debates, novas noticias e idéias. Como o Peskão (sem trocadilhos), vou voltar para debaixo de uma pedra agora...vai mais para lá Pesky!!
 
Marcel
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de
> > argumentos nada originais.
>
> Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.
>
> Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 18:03

> > Pois a previsão que a teoria termodinâmica faz é que isso
> > é impossível (mais corretamente - altamente improvável â€"
> > improvável do tipo é mais fácil a Keira Knightley, a Megan
> > Fox e a Thaís Araújo aparecerem em minha casa juntas
> > pedindo pra saírem comigo).

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Mas no tocante ao restante da avaliação probabilística, tenho
> certas dúvidas. Porque se eu um dia virar multimilionário
> (coisa difícil, mas não impossível) só de brincadeira contratarei
> as três acimamencionadas moçoilas para te fazer uma surpresinha...

Ué, isso faria apenas com que se tornasse ainda mais fácil (ou, mais corretamente, ainda menos difícil) KK, MF e TA saírem comigo do que haver produção de energia do nada de acordo com as leis da termodinâmica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 18:06

> A Sciam esta' cada vez mais "Super Interessante".
 
E a "Super Interessante" está cada vez mais "Contigo"...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 5:52 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
 


Ha' seculos que eu falo aqui:

A Sciam esta' cada vez mais "Super Interessante".

Helio
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 1:03
Assunto: RES: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
 
 
Mais umas dois artigos desses, e tchau para a credibilidade e a respeitabilidade da Sciam.
Em se tratando de um dos únicos veículos divulgadores de ciência, tidos como de qualidade, vamos acabar ficando sem.
Pena.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 01:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
 



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 18:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> próprio Universo :)

Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 18:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> 1° referência:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> 2° referência (novas argumentações, exemplos e até figuras):
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80985

Acontece q:
1) Vc está envolvendo justamente discussões de q tomo parte, mas...
2) Eu consulto os arquivos;
3) Assim, deliberadamente, tento produzir modos alternativos de se pensar (porque obviamente, as tentativas anteriores não deram certo).

Aliás, a constatação de que as tentativas anteriores foram frustradas é um dos elementos de desânimo.

(As reações são de quem não consultou o arquivo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 18:24

Takatão, tu estás subestimando o teu charme, meu filho!
Hoje em dia as mulheres adoram tipos como nós, que somos
nerds por natureza (na verdade eu, pesky bee, não sou nerd,
quem é um nerdão é o meu alter-ego; mas tenho certeza de que
o Calilzão vai cair de boca nesse assunto e apresentar páginas
e páginas de hilárias interpretações freudianísticas). As mulheres
atuais pensam que seremos futuros Marks Zuckerbergs, e grudam feito
carrapato.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, April 04, 2012 6:03 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
> > Pois a previsão que a teoria termodinâmica faz é que isso
> > é impossível (mais corretamente - altamente improvável â€"
> > improvável do tipo é mais fácil a Keira Knightley, a Megan
> > Fox e a Thaís Araújo aparecerem em minha casa juntas
> > pedindo pra saírem comigo).
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Mas no tocante ao restante da avaliação probabilística, tenho
> certas dúvidas. Porque se eu um dia virar multimilionário
> (coisa difícil, mas não impossível) só de brincadeira contratarei
> as três acimamencionadas moçoilas para te fazer uma surpresinha...
 
Ué, isso faria apenas com que se tornasse ainda mais fácil (ou, mais corretamente, ainda menos difícil) KK, MF e TA saírem comigo do que haver produção de energia do nada de acordo com as leis da termodinâmica.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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SUBJECT: Re: Ciência - falsificacionismo popperiano - solução para o desânimo do Takata
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 18:35

1. Rever objetivos e estratégias, com base em metodologia cientifica.
 
1.1. Identificar as diferentes áreas de interesse dos membros mais ativos.
1.2. Considerar um salto quântico
 
2. Implantar novo modelo organizacional
2.1. Deixar de ser uma "lista de discussão"
 
Abraços
Mtnos Calil
Consultor organizacional.
 
Ps. Este grupo tem um grande potencial, cuja realização demanda recursos humanos e financeiros. As mudanças sugeridas visam facilitar a obtenção destes recursos.
Estou enfrentando o mesmo problema no grupo do Instituto Mãos Limpas Brasil, cujos objetivos são  combater a corrupção do poder público e promover a ética junto à sociedade. Os objetivos são diferentes do ciencialist mas as demandas estratégicas e organizacionais são semelhantes.
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Wednesday, April 04, 2012 6:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> 1° referência:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> 2° referência (novas argumentações, exemplos e até figuras):
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80985

Acontece q:
1) Vc está envolvendo justamente discussões de q tomo parte, mas...
2) Eu consulto os arquivos;
3) Assim, deliberadamente, tento produzir modos alternativos de se pensar (porque obviamente, as tentativas anteriores não deram certo).

Aliás, a constatação de que as tentativas anteriores foram frustradas é um dos elementos de desânimo.

(As reações são de quem não consultou o arquivo.)

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 18:48

-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Wednesday, April 04, 2012 3:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

Olá Marcel e demais participantes deste debate.

Sinceramente falando, estou meio perdido. Ainda não entendi ainda quem
concorda com quem e quem discorda de quem. Por favor, sejam claros. Não
confundam clareza com redundância. Sejam explícitos ou então não digam
nada. A menos que pretendam escrever nas entrelinhas (isso é muito bom e
eu gosto, faz bem ao diálogo). Mas pelo menos que exista algum conteúdo
nessas linhas. Será que estou sendo claro?

Creio ter entendido perfeitamente, ou quase, a colocação do Marcel.
Quanto aos demais, fiquei meio no ar, aliás, muito no ar. Vou então
tentar expandir alguns dos argumentos do Marcel.

> Marcel: Sinto que existe uma certa impaciência, dos integrantes da
> "velha guarda", em debater temas já discutidos, desmotivando a
> sequencia e dos mesmos. Também, de mais pessoas aprenderem, e se
> aperfeiçoarem em suas argumentações e linha de raciocínio,
> destrinchando um pouco mais o tema. As vezes vejo que posso incluir
> temas bacanas no grupo, mas ao ver que o mesmo já foi bem debatido eu
> acabo não fazendo-o, mesmo podendo apresentar questões novas.

Muitíssimo bem colocado. E como eu me considero um dos integrantes da
«velha guarda», quiçá um dos responsáveis por esta desmotivação (senti o
golpe no queixo), sinto-me na obrigação seja de lançar um mea-culpa (ato
de pedir perdão), seja de justificar algumas de minhas atitudes.

Vejo um diálogo que se preze sob o ponto de vista popperiano e segundo
aquela máxima de Popper expressa num editorial que postei recentemente:
«As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são
o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o
companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais
forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele
tem para dizer como resposta.» Aliás, não sei se devido a meu
egocentrismo e/ou a meu narcisismo, ficou-me a impressão de que esta
thread surgiu devido a esta postagem.

Às vezes eu me excedo neste «criticar severamente» e acabo dizendo
coisas que gostaria de não ter dito. Graças a isso já quebrei o pau com
quase todos os demais integrantes da velha guarda, a exceção do Brudna e
do Léo. Independentemente disso, tenho-os em grande consideração e
estima e quero crer existir aí uma certa reciprocidade, se não com
todos, pelo menos com a grande maioria.

Outras vezes eu critico a maneira como certos temas são apresentados,
seja por estarem fora do escopo da lista, seja por motivos outros
(letras maiúsculas, formatação inapropriada, mudanças de nomes das
threads ou outros caprichos calileanos). Os motivos dessas críticas nem
sempre são devidamente justificados (mesmo porque não estamos aqui para
discutir estética aliada à praticidade organizacional da lista e/ou a
lógica da apresentação de msgs), dando margens a que me considerem como
rabujento ou até mesmo egocêntrico, narcisista, infantil e outras coisas
mais. Nada disso me incomoda. O que o meu oponente «tem para dizer como
resposta» somente me atingirá se a critica estiver muito bem
fundamentada e, neste caso, só me resta agradecer pois estarei
aprendendo com isso. No mais, como diz o ditado popular, «quem entra na
chuva é para se molhar».

Mas me incomoda sim o que outros podem estar interpretando frente a essa
minha agressividade ao dialogar, em especial aqueles que não me
conhecem, os novatos (ou noobs, caso prefiram este termo). E me incomoda
muito saber que, graças a esta agressividade, eu possa estar colaborando
para a desmotivação apontada pelo Marcelo.

Por outro lado, e frente ao que foi colocado, de minha parte não vejo
mal algum em debater um mesmo tema dezenas de vezes, desde que o tema
esteja dentro dos objetivos da lista. Recentemente discutimos longamente
o problema do paradoxo dos relógios. Ora, quantas vezes isto já não foi
aqui discutido no passado? Pois discutirei com a mesma animosidade
tantas vezes quantas ele for apresentado. Quando muito, e para não ser
repetitivo, indico uma ou outra msg já escrita e relacionada ao que está
sendo comentado. O mesmo diria com respeito à filosofia da ciência de
Popper. Que se lixem os demais, pois na realidade eu é que estou me
lixando para este pensamento retrógrado.

Quanto ao mais, Marcel e demais noobs, não se avexem. Tragam para cá
todos os «temas bacanas» que pretenderem discutir. Só tomem um cuidado:
se for da minha área sai de baixo, por que eu virei com tudo, mas «com
palavras em vez de espadas». ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 19:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Takatão, tu estás subestimando o teu charme, meu filho!
> Hoje em dia as mulheres adoram tipos como nós, que somos
> nerds por natureza (na verdade eu, pesky bee, não sou nerd,
> quem é um nerdão é o meu alter-ego; mas tenho certeza de que

Se vc não é nerde, e eu não sou nerde, por q vc está falando "nós, que somos nerds"?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 19:15

De fato, precisei ler duas vezes o texto da SciAm para me dar conta de que se estava, em primeiro lugar, defendendo a homeopatia e, em segundo, defendendo-a com um argumento dos mais estranhos: o de que, quando aplicada à agricultura (onde nem o efeito placebo é válido), a homeopatia geraria menos desequilíbrios do que os métodos alopáticos convencionais (i.e., agrotóxicos e fertilizantes).

Vamos esperar que a SciAm volte a seu rumo, ou vou passar a destinar meus R$ 11,90 mensais a outros fins.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 04/04/2012 01:03, roberto escreveu:
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html

[]s,

Roberto Takata








SUBJECT: RES: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 19:26

Apesar de minha estranheza, irei continuar investindo meus 11 e pouco na revista. Vou separando o joio do trigo.  É, ainda, a melhor revista científico, assim a nível de divulgação que eu conheço.

Uma fezinha a mais pode valer a pena. Agora fé de menos complica.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 19:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil

 

 

De fato, precisei ler duas vezes o texto da SciAm para me dar conta de que se estava, em primeiro lugar, defendendo a homeopatia e, em segundo, defendendo-a com um argumento dos mais estranhos: o de que, quando aplicada à agricultura (onde nem o efeito placebo é válido), a homeopatia geraria menos desequilíbrios do que os métodos alopáticos convencionais (i.e., agrotóxicos e fertilizantes).

Vamos esperar que a SciAm volte a seu rumo, ou vou passar a destinar meus R$ 11,90 mensais a outros fins.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 04/04/2012 01:03, roberto escreveu:

http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
 
 
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 19:33

Talvez. Mas a oferta de "coisas a ler" é praticamente infinita e meu orçamento mensal, tanto em termos de dinheiro quando de tempo, é bem finito. Assim...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/04/2012 19:26, JVictor escreveu:

Apesar de minha estranheza, irei continuar investindo meus 11 e pouco na revista. Vou separando o joio do trigo.  É, ainda, a melhor revista científico, assim a nível de divulgação que eu conheço.

Uma fezinha a mais pode valer a pena. Agora fé de menos complica.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 19:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Homeopatia na SciAm Brasil

 

 

De fato, precisei ler duas vezes o texto da SciAm para me dar conta de que se estava, em primeiro lugar, defendendo a homeopatia e, em segundo, defendendo-a com um argumento dos mais estranhos: o de que, quando aplicada à agricultura (onde nem o efeito placebo é válido), a homeopatia geraria menos desequilíbrios do que os métodos alopáticos convencionais (i.e., agrotóxicos e fertilizantes).

Vamos esperar que a SciAm volte a seu rumo, ou vou passar a destinar meus R$ 11,90 mensais a outros fins.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 04/04/2012 01:03, roberto escreveu:

http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
 
[]s,
 
Roberto Takata
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 19:35

Ops!  Why  “Você não dormiu esta noite? :-)

“Que que mim dizeu, prá não ter dormido esta noite?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 13:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Não há problema algum, Alberto.
> Ocorre que estou classificando os evolucionistas em 3 categorias:
> miticos/místicos, empiristas e sensatos.
> Good & Thanks
> *mc*

Heim? O que!!!
Que problema?!!!
Quem falou em evoucionistas?!!!
Veja a msg a que está respondendo:

> ----- Original Message -----
> From: JVictor <--- LEIA AQUI
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 1:56 AM
> Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma
> ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

Você não dormiu esta noite? :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS: Apaguei o resto. Trata-se de uma obsessão que só Freud explica.


SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 19:56

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 7:35 PM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Ops! Why “Você não dormiu esta noite? :-)
>“Que que mim dizeu, prá não ter dormido esta noite?

Anteriormente você não disse absolutamente nada, mas agora está me dando
a impressão de que você também não dormiu esta noite.

Pô! Acorda, Victor. A msg era para o Calil. Ele me confundiu com você e
agora você está se confundindo com ele!!!!

Cruz credo. Saravá, pé de pato treis veiz. Vixe! Toc-toc-toc. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 20:23

E como vou acordar, se não dormi?

 

Bem... não é por nada não, mas você acertou na mosca. Não tenho dormido mesmo.

Principalmente depois que você divulgou aquelas coisas feias que Popper disse, sobre o método científico.

Por falar nisso, com aquele prefácio, que o amigo achou tão lindinho, quantos books ele vendeu?

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 19:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 7:35 PM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Ops! Why “Você não dormiu esta noite? :-)
>“Que que mim dizeu, prá não ter dormido esta noite?

Anteriormente você não disse absolutamente nada, mas agora está me dando
a impressão de que você também não dormiu esta noite.

Pô! Acorda, Victor. A msg era para o Calil. Ele me confundiu com você e
agora você está se confundindo com ele!!!!

Cruz credo. Saravá, pé de pato treis veiz. Vixe! Toc-toc-toc. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 20:24


Essas confusões ocorrem porque vocês têm a mania
de ao reproduzir a frase de terceiros não colocar o nome do autor da frase.
Considerem por favor que a "lógica da comunicação" deve ser premissa de convenções e netiquetagens. ( a usabilidade também deve ter a lógica como premissa, sendo que a clareza na comunicação é a moldura ou iluminação que a lógica precisa).
 
Quanto à suposta confusão que eu fiz vou verificar direitinho deixando a priori, de lado qualquer defesasinha narcisica tão caracteristica do comportamento da nossa infantil espécie.
 
Desculpe o tom "albertiano" ou "albertífero" destas mal traçadas linhas.
 
Good & Thanks.
 
M.Calil - De olho nas trapalhadas freudianas do Popper. Os popperianos que se cuidem. Imagino que alguém já tenha esclarecido essas trapalhadas, já que freudianos é que não faltam neste mundo. Vou consultar o Dr. Google.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 7:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 7:35 PM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Ops! Why “Você não dormiu esta noite? :-)
>“Que que mim dizeu, prá não ter dormido esta noite?

Anteriormente você não disse absolutamente nada, mas agora está me dando
a impressão de que você também não dormiu esta noite.

Pô! Acorda, Victor. A msg era para o Calil. Ele me confundiu com você e
agora você está se confundindo com ele!!!!

Cruz credo. Saravá, pé de pato treis veiz. Vixe! Toc-toc-toc. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 20:26

Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> próprio Universo :)

Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
------------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Tempos modernos
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2012 20:46

Pois é. caro Mesquita.

Veja só,  não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão virando onda.
Ah!!! Como era verde o meu vale.

Abraços.
#NM
==========================


http://www.livescience.com/video

Você já ouviu falar na Experiência da Dupla Fenda (“double-slit experiment”, em inglês)? É um famoso experimento desenvolvido pelo físico Thomas Young no início do século XIX. Ele provou que a luz é de fato uma onda e não um conjunto de partículas, mas acabou mostrando também que em alguns casos as partículas podem se comportar como ondas.

Cientistas austríacos, da universidade de Viena, registraram em vídeo o momento em que este fenômeno foi observado com moléculas de grande porte, como nunca havia sido visto. O princípio do experimento era simples: fazer um feixe de luz ou um conjunto de moléculas passar por uma placa com duas fendas, e verificar como as partículas passam por elas.

No antigo experimento de Thomas Young, o feixe de luz era lançado nas fendas e mostrava uma diferença clara. Quando as cristas de duas ondas se sobrepunham nas fendas, a tela que ficava atrás recebia um raio luminoso. Se, ao contrário, uma crista fosse sobreposta por um vale de onda, a tela ficava escura.

Testes posteriores mostraram que este padrão também poderia ser observado em moléculas, que podem agrupar e reagrupar átomos como se fossem ondas através do experimento. E foi isso que fizeram os pesquisadores da Áustria: enviaram moléculas com 58 ou 114 átomos através das fendas, para que cumprissem o papel da “crista” ou do “vale” da onda.

Apesar de se tratar de moléculas complexas e de grande porte, o que se observou no vídeo foi exatamente o efeito da experiência da dupla fenda: as moléculas se agruparam como se fossem ondas, da mesma forma que já havia sido registrado em outros experimentos atômicos.

A física quântica moderna ainda debate sobre os exatos motivos pelos quais uma molécula pode se comportar como uma onda, tal como visto nas fendas. Uma teoria muito discutida afirma, simplesmente, que as moléculas no estado em que conhecemos existem em um estado de instabilidade.

Isso significa que nem sempre são encontradas em um local específico e determinado, como se espera de tudo o que é considerado matéria. Mas, como muitas coisas no mundo da ciência, ainda estamos longe de chegar a um consenso sobre esta questão. [LiveScience]


SUBJECT: As trapalhadas lógico-freudianas de Popper: um exercicio para a matematização da linguagem.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 20:55

"Eu, pelo menos, estou convencido de que existe um mundo inconsciente  e de que as análises dos sonhos de Freud em seu livro são fundamentalmente corretas"

Pelo menos, quando escreveu essa frase, o autor - Karl Popper - abriu uma janela para falsear as teorias de Freud. A maior trapalhada de Popper foi essa.

Eis aí uma excelente oportunidade para os popperianos do ciencialist reverem (para confirmarem ou modificarem) suas posições em relação ao método da falseabilidade. Se alguém quiser aplicar a falseabilidade no Freud, creio que eu posso ajudar. Assim fariamos um bom exercicio de falseabilidade seja das teorias do Freud seja das teorias do Popper.

M.Calil

 

Ps. O fato de apenas alguns e não todos os sonhos expressarem a realização de desejos em nada modifica a teoria fundamental de Freud, que se refere ao inconsciente. O que importa na interpretação freudiana dos sonhos é que eles comprovam a existência dos processos mentais inconscientes. Imagino que facilmente falsearemos essa comprovação. Fazendo isso imagino que estaremos confirmando a teoria de Popper que ele aplicou equivocadamente no caso de Freud.  

 

====================================================

 

Um caso de Verificacionismo

Karl Popper

 

Se um paciente que, de outro modo, é muito inteligente, resiste a uma sugestão com argumentos não muito inteligentes, então a imperfeição da sua lógica é evidência da existência de um forte motivo para a sua resistência.

Freud

http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/popper.htm

 

O propósito desta seção é mostrar, analisando um caso famoso, que o problema da demarcação não é simplesmente um problema de classificar as teorias em científicas e não científicas, mas sim que a solução é urgentemente necessária para podermos realizar uma avaliação crítica das teorias científicas ou das teorias supostamente científicas. Para tal propósito, selecionei a grande obra de Freud, A Interpretação dos Sonhos, por duas razões. A primeira é que o meu intento de analisar seus argumentos tiveram um papel importante no desenvolvimento das minhas concepções sobre a demarcação.1 A Segunda é que, apesar de graves defeitos, alguns dos quais tratarei de expor aqui, ela contém, sem sombra de dúvida, um grande descobrimento. Eu, pelo menos, estou convencido de que existe um mundo inconsciente e de que as análises dos sonhos de Freud em seu livro são fundamentalmente corretas, embora incompletas (como ele mesmo deixa claro) e, necessariamente, de certo modo, enviesadas. Digo "necessariamente" porque, devido ao fato da observação 'pura' jamais ser neutra, ela é necessariamente o resultado de uma interpretação. (As observações sempre são sempre corrigidas, ordenadas, decifradas e avaliadas à luz de nossas teorias. Em parte por essa razão, nossas observações tendem a apoiar nossas teorias. Esse apoio tem pouco ou nenhum valor a menos que adotemos conscientemente uma atitude crítica e busquemos refutações a nossas teorias em lugar de 'verificações'.) O que seja válido mesmo para as observações mais parciais o será também para a interpretação dos sonhos.

O que me proponho a fazer nesta seção é analisar o modo de argumentar de Freud em apoio à sua tese principal na Interpretação dos Sonhos.

O Objetivo principal de Freud nesse livro é o de "demonstrar que, em sua natureza essencial, os sonhos representam satisfações de desejos".2 Freud está consciente, naturalmente, de que há uma objeção óbvia a essa teoria: a existência de pesadelos e sonhos de angústia; no entanto, ele rechaça tal objeção. "De fato, parece" - escreve Freud em uma passagem na qual ele formula o que vai ser o nosso problema central aqui - "que os sonhos de angústia tornam impossível asseverar o propósito geral... segundo o qual os sonhos são satisfações de desejos; realmente, os sonhos de angústia parecem qualificar tal proposição de absurda. Não obstante, não há grande dificuldade em responder a essa objeção".3 O método de respondê-la, explica,4 consiste em mostrar que o que em aparência (em seu "conteúdo manifesto") parece ser um sonho de angústia, na realidade (em seu "conteúdo latente") é a satisfação de um desejo. Isso leva Freud a uma pequena "modificação" de sua tese principal em relação à "natureza essencial dos sonhos", modificação que formula da seguinte forma: "um sonho é a satisfação (mascarada) de um desejo (suprimido ou reprimido)".5

Freud reafirma repetidamente o seu projeto de revelar o conteúdo latente de todo sonho de angústia como satisfação de um desejo. Assim, o projeto se reafirma, por exemplo, na pg. 550 e mais plenamente na 557, onde se lê: " assim, não há dificuldade para ver que os sonhos desagradáveis e os de angústia são uma satisfação de desejos no sentido de nossa teoria, da mesma forma que são os sonhos de clara satisfação".6 Entretanto, Freud jamais leva a cabo o seu projeto: e no final, renuncia por completo a ele, embora sem dizê-lo explicitamente. A evidência em que se baseia esta afirmação é a seguinte:

Freud, bem no início de seu livro (pg. 157) começa a discutir "os muitos freqüentes sonhos que parecem estar em contradição com a minha teoria",7 e logo temos indícios de que o projeto de reduzir os sonhos de angústia a sonhos de satisfação de desejos pode se tornar como um sonho de desejo insatisfeito, porque na pg. 161 nos inteiramos de que nos sonhos de angústia, há que separar a angústia do sonho a cujo conteúdo está apenas "superficialmente ligada" (ver também pg. 162 e a nota do editor a ela). Na pg. 236 nos inteiramos de que a angústia "pode ser psico-neurótica... Onde isso ocorre... nos aproximamos do limite em que falha o propósito dos sonhos de satisfazer os desejos" (O itálico é meu; ver também o final da pg. 487). Assim, no final das contas, há um limite. Na pg. 580, o próprio Freud se mostra consciente de que, até o momento, não faz mais do que evitar a questão de reduzir os sonhos de angústia a sonhos de satisfação de desejos: "Refiro-me, naturalmente, escreve, "à questão do sonho de angústia; e para não confirmar a impressão de que estou tratando de evitar a evidência desta testemunha principal contra a teoria da satisfação de desejos sempre que me encontro frente a ela, darei agora, ao menos, certos indícios de uma explicação do sonho de angústia".8 Mas os indícios são insatisfatórios; pelo menos, não satisfazem Freud. Isso porque, após duas páginas nas quais não aparece nada novo que possa iluminar-nos com relação a nosso problema, mas apenas uma repetição da antiga asserção de que "não há nada contraditório na noção de que um processo físico que produz ansiedade possa ser, não obstante, a satisfação de um desejo", Freud renuncia por completo o seu intento. Finalmente diz-nos, na pg. 582, que todo o assunto dos sonhos de angústia acaba ficando definitivamente "fora do marco psicológico da formação dos sonhos. Se não fosse pelo fato de que nosso tema (a teoria dos sonhos) esteja relacionado com a angústia pelo único fator da liberação do inconsciente durante o sonho, seria possível a mim omitir toda a discussão dos sonhos de angústia e evitar a necessidade de penetrar, nessas páginas, em todas as obscuridades que os rodeiam".9 Em 1911, mas não nas edições posteriores, Freud resumiu sua elaboração, embora apenas implícita e aparentemente sem se dar conta, repudiou o seu programa em uma única sentença: "A angústia nos sonhos, insisto, é um problema de angústia e não um problema dos sonhos".10

Nas quatro páginas seguintes, Freud discute e analisa em parte três sonhos de angústia. O seu propósito não é o de demonstrar que são as realizações de desejos, mas simplesmente apoiar a sua afirmação de que "a angústia neurótica tem uma origem sexual" (pg. 582). Isso, claramente, implica na concepção de que a angústia está vinculada a certos desejos. Mas não justifica, em absoluto, a inferência de que todo sonho de angústia tenha que Ter o caráter de uma satisfação de desejos. (Essa inferência equivocada parece haver sido feita por alguns dos leitores de Freud; mas é preciso advertir que o próprio Freud sugere somente que o primeiro dos três possa haver sido, em parte, a satisfação de um desejo e não sugere nada pelo estilo sobre o segundo e o terceiro dos sonhos.)

A razão pela qual Freud não realiza o seu projeto original de mostrar (por meio de análise detalhada, como as que costuma fazer) que todos os sonhos de angústia são satisfações de desejos é claramente que, no final das contas, ele mesmo não acredita ser possível. Desse modo, o sonho de angústia se converte em um problema de angústia: agora, é mais uma "parte da psicologia das neuroses" (pg. 582) do que propriamente da teoria dos sonhos, quer dizer, da teoria da satisfação dos desejos. Eu serei o último a criticar essa mudança de opinião. Mas a mudança não supõe uma correção consciente com vistas à admissão de um erro. Pelo contrário, nove anos depois dessas passagens terem sido escritas, Freud acrescentou à página 135 - na qual havia introduzido pela primeira vez o seu projeto de reduzir os sonhos de ansiedade a sonhos de satisfação de desejos - uma áspera réplica aos "leitores e críticos deste livro". Ele os acusa de não estarem de acordo com a sua tese de que todos os sonhos, inclusive os de ansiedade, são satisfações de desejos e de não entenderem o seu projeto (abandonado anos antes, embora somente ao final do livro) segundo o qual "os sonhos de angústia, uma vez interpretados, podem resultar ser satisfações de desejos" (pg. 135). "É quase impossível dar crédito à obstinação", escreve Freud, "com a qual os leitores e críticos desse livro fecham os olhos a essa consideração e à fundamental distinção entre o conteúdo manifesto e o conteúdo latente dos sonhos".11

Ora, o que quero apontar não é tanto que, de fato, não foram os leitores e os críticos os obstinados; que os leitores e os críticos não podiam deixar de ver o problema dos sonhos de angústia; e que tinham toda a razão quando ficavam insatisfeitos ao ouvirem dizer primeiro que a redução dos sonhos de angústia a sonhos de satisfação de desejos não apresentava "grande dificuldade" (pg. 135 e 557) para depois, no final, se depararem com o fato (pg. 582) de que esta redução nem sequer fora intentada, mas sim rechaçada por "não ser um problema dos sonhos". O que quero criticar, antes, é a maneira pela qual Freud rechaça as críticas.12 Realmente, estou convencido de que Freud podia Ter melhorado enormemente a sua teoria se a sua atitude com respeito às crítica fosse diferente, sobretudo a sua atitude sobre as "críticas mal informadas", como os psicanalistas gostam de chamá-las. E, não obstante, não resta dúvida de que Freud era muito menos dogmático do que a maioria dos seus seguidores, que se sentiram inclinados a fazer uma religião da nova teoria, dotada de tudo o que era necessário: mártires, hereges, e cismas e que consideravam todo crítico como um inimigo ou ao menos como "mal informado" (quer dizer, que precisa ser analisado).

Essa atitude defensiva se harmoniza com a atitude de buscar verificações, de encontrá-las em abundância por todas as partes, de recusar admitir que certos casos não se encaixam com a teoria (e, ao mesmo tempo, descartá-los por "não serem um problema de sonhos, mas de angústia"; é, de fato, um "estratagema convencionalista" típico, como explico na seção 20 da Lógica da Pesquisa Científica: uma "imunização", como chama Hans Albert).

Um vez que se adota essa atitude, todo o caso concebível se converterá em um exemplo verificador. Em 1919 ilustrei isso com o seguinte exemplo de dois casos radicalmente opostos de conduta. Um homem empurra um menino na água com a intenção de afogá-lo: e outro sacrifica a sua vida com o objetivo de salva o menino. Cada um desses dois exemplos de conduta pode ser explicado facilmente em termos freudianos e, certamente, também em termos adlerianos. Segundo Freud, o primeiro homem sofria de repressão (por exemplo, de algum componente de seu complexo de Édipo) enquanto que o segundo conseguiu sublimá-lo.

(E, como escreveu em uma ocasião o psicanalista Bernfeld, a psicanálise pode predizer que um homem reprimirá ou sublimará, mas não pode dizer qual das duas coisas ele fará.) Segundo Adler, o primeiro homem sofria de sentimentos de inferioridade (produzidos, talvez, pela necessidade de demonstrar a si mesmo que se atrevia a cometer um crime); e o mesmo ocorria ao segundo (cuja necessidade era demonstrar a si mesmo que se atrevia a arriscar a sua vida). Não posso pensar em nenhum exemplo concebível da conduta humana que não possa ser interpretada em termos de qualquer uma das duas teorias e que não possa ser reclamado, por qualquer delas, como uma "verificação".

* (Acrescentado em 1980): Creio que a última sentença do parágrafo anterior seja demasiado forte. Como Bartley me apontou, há certos tipos de conduta que são incompatíveis com a teoria de Freud, quer dizer, que a teoria de Freud os exclui. Assim, a explicação que Freud oferece à paranóia como um caso de homossexualidade reprimida pareceria excluir a possibilidade de homossexualidade ativa em um indivíduo paranóico. Mas isso não forma parte da teoria básica que estava criticando. Além disso, Freud podia dizer de qualquer homossexual ativo aparentemente paranóico que não ele não é realmente paranóico, ou que não está plenamente ativo.

Que alguns casos tão radicalmente opostos tenham sido interpretados, realmente, como verificações, pode ser mostrado detalhadamente analisando o tratamento de Freud a certas objeções à sua teoria. Na Interpretação dos Sonhos, Freud menciona "os sonhos, muito freqüentes, que parecem contradizer a minha teoria pelo fato de que o tema delas é a frustração de um desejo ou a ocorrência de algo que claramente não se deseja" (pg. 157). Um grupo desses "sonhos contrários ao desejo", como ele os chama, pode ser explicado como sonhos que cumprem o desejo do paciente de que a teoria de Freud seja equivocada. (Há outro grupo que não nos preocupa aqui.) Assim, o aparente falseamento resulta ser uma "verificação". Mas o que ocorre com o caso radicalmente oposto de um paciente cujos sonhos se sonham para agradar o analista e para confirmar a sua teoria e não para refutá-la? Esses "sonhos complacentes" (como os chama Freud em algumas ocasiões)13 são também, desde já, verificações; porque são satisfações de desejos da mesma maneira que outros.

Uma atitude mais crítica sobre esses "sonhos complacentes" seria a seguinte: eles ocorrem, como diz o próprio Freud, devidos à sugestão do próprio analista, ou ao fato de que o analista impõe as suas idéias a um paciente sugestionável. Não deveríamos considerar seriamente, então, a possibilidade de que outras "verificações clínicas" - como os analistas gostam de falar -, ou mesmo todas elas, se devam a um mecanismo desse tipo? E a mera possibilidade de tal mecanismo não invalida tais "verificações"?

O próprio Freud está a par desse problema; é interessante ver como ele o trata.14

"Talvez o analista se sobressalte a princípio" - começa Freud - "quando se recorda pela primeira vez dessa possibilidade", isto é, a de influenciar assim um paciente seu.15 Essa é uma observação interessante: "o analista", como Freud, "se sobressalta porque vê que todo o seu edifício de 'verificações clínicas' ameaça desmoronar-se". Entretanto, a angústia do analista se acalma logo que ele se dá conta de que não é ninguém senão o "cético" aquele que traz à baila essa chocante possibilidade: " cético pode dizer que essas coisas aparecem no sonho porque quem sonha sabe que tem de produzi-las, ou que o analista as espera", escreve Freud; e acrescenta: "o próprio analista pensará, com justiça, de modo diferente".16

Sem dúvida ele pensará isso. Mas por que "com justiça"? Freud não dá nenhuma razão. Pelo contrário, quando o cético reaparece três páginas mais adiante e pela última vez - ao que é chamado de simplesmente de "alguém" - nem mesmo Freud "pensa de um modo diferente"; porque aí escreve: "se alguém mantivesse que a maioria dos sonhos que possam ser utilizados em uma análise trata, de fato, de sonhos complacentes que foram produzidos devido à sugestão (por parte do analista), então nada pode ser dito contra essa opinião a partir do ponto de vista da teoria analítica. Nesse caso, somente necessito referir-me às considerações nas minhas conferências introdutórias, onde mostro o prejuízo que resulta da credibilidade dos nossos resultados para uma compreensão da tendência à sugestão em nosso sentido".17 Temo que a referência às Conferências Introdutórias dificilmente ajudará a superar a contradição entre as duas últimas citações. Se alguém pode pensar com sentido crítico, deve permanecer em estado de "sobressalto"; sobretudo se lê com minúcia, na décima Quinta dessas conferências (cf. as seis primeiras linhas do ponto 4), que o sobressalto teve a sua origem no descobrimento de que os pacientes de Freud, Adler e Stekel sonhavam, respectivamente, "principalmente com impulsos sexuais,... de domínio... e de renascimento", adaptando desse modo, como expressa Freud, "o conteúdo dos seus sonhos às teorias favoritas de seus médicos".

Contudo, voltando das Conferências Introdutórias à passagem que me levou a citá-las, o único argumento digno desse nome nessas quatro páginas de desculpas é o argumento do quebra-cabeças de peças irregulares (pgs. 312-3 e 143, respectivamente). O argumento diz que, se o analista consegue recompor a totalidade da intrincada imagem "de modo que o desenho adquira sentido, sem deixar vazios em lugar nenhum... então ele sabe que chegou à solução e que não há outra".

Nada poderia ser mais perigoso do que esse argumento se, como no contexto atual, ele é usado para dissipar as dúvidas do analista com respeito aos resultados da sugestão. Isso porque o analista tinha medo, para começar, precisamente da possibilidade de que o quebra-cabeças pudesse ser composto sob pressão, forçando-se as peças (que são elásticas ou plásticas e não rígidas) para encaixá-las em seu lugar, ou talvez mediante a sugestão inconsciente a um paciente dócil para que ele produza algumas peças novas, feitas especialmente sob medida, para que se encaixem bem nos diversos "buracos".

Assim, sem essa objeção decisiva, o argumento do quebra-cabeças só é aceitável se temos diante de nós uma teoria que possa ser contrastada rigorosamente: as demais teorias sempre podem fazer com que seus quebra-cabeças se encaixem. Consideremos, por exemplo, as interpretações da história em termos de lutas de castas ou lutas de classes: elas parecem "resolver" o quebra-cabeças da história e da política atual. O mesmo pode ser dito da interpretação astrológica da história ou da interpretação que dela faz Homero, em termos das brigas domésticas no Monte Olimpo, ou da interpretação do Antigo Testamento em termos da culpa coletiva, do castigo e da expiação. Cada uma delas consegue "resolver" o seu quebra-cabeças. Mas a sua crença - e a de Freud - "de que não há outra solução" carece de fundamento: todas elas tem êxito. (e também tiveram Adler e Stekel.)

Não quero ser mal interpretado. Penso que a Interpretação dos Sonhos de Freud é um grande sucesso. Contudo, a teoria que ela contém possui um caráter mais parecido com o do atomismo anterior a Demócrito - ou talvez ao da coleção de relatos de Homero sobre o Olimpo - do que o de uma ciência contrastável. Ela mostra certamente que uma teoria metafísica é infinitamente melhor do que a ausência de teorias; e, suponho, é um projeto para uma ciência psicológica, comparável ao atomismo e ao materialismo, ou à teoria eletromagnética da matéria, ou à teoria dos campos de Faraday, que foram, todas elas, projetos para a ciência física. Todavia, é um erro fundamental acreditar que, porque está "sendo verificada" constantemente, ela tem que ser uma ciência baseada na experiência.

O verificacionismo é sempre acompanhado de um dogmatismo perigoso. E não creio que a pergunta "qual é a natureza essencial dos sonhos?" seja uma boa pergunta; mas se forem consideradas, então, as respostas diferentes da teoria de Freud sobre a satisfação dos desejos, elas parecem ser pelo menos tão apropriadas quanto ela. Por exemplo, todo o material de Freud e a sua análise poderiam se encaixar muito bem na seguinte réplica: "todos os sonhos são conseqüência de conflitos: de desejos em conflito ou de conflitos entre os desejos e os obstáculos que ameaçam de frustrá-los e que criam preocupações e problemas".18 Ora, como em um sonho de desejos não podem ser expressos mais do que em forma de uma representação do que se deseja19 - quer dizer, de sua satisfação - uma representação dessa satisfação se encontrará na maioria dos sonhos. No entanto, embora alguns sonhos possam culminar em uma satisfação, o conflito e a frustração estão sempre representados com força (inclusivo nos singelos sonhos da infância e nos sonhos de fome); e se convertem em dominantes em um sonho de angústia, que não tem porque ser um sintoma de neurose de angústia.20

Nada mais longe da minha intenção do que oferecer essa teoria - que, em qualquer caso, seria devida inteiramente a Freud - como alternativa à sua.21 O que quero assinalar é que Freud não discute em lugar algum uma teoria alternativa (tal como a esboçada aqui) que tome nota do simples fato, agora admitido, de que os sonhos de angústia constituem uma refutação da fórmula geral de satisfação de desejos, como sugerem há muito tempo os leitores "obstinados" e os críticos "mal informados". Em lugar algum Freud compara a sua teoria com uma rival promissora, avaliando uma em relação à outra à luz das evidências; e nunca a critica: ele tem a sua teoria e trata de verificá-la; ele a faz se encaixar a elas, na medida do possível - como mostra o exemplo do sonho de angústia - mais além do que ele mesmo pensou ser possível quando publicou pela primeira vez o seu grande livro, A Interpretação dos Sonhos.

Essas foram as razões, mais ou menos, que me levaram, em 1919, a rechaçar as pretensões de freudianos, adlerianos e marxistas com respeito à suposição de que as suas teorias estavam "baseadas na experiência" do mesmo modo que as teorias das outras ciências, a neurologia experimental ou, digamos, a bioquímica. Rechacei as suas pretensões porque vi que as suas teorias não satisfaziam o critério de contrastabilidade ou refutabilidade ou falseabilidade. Hoje, esse critério está sendo amplamente aceito como critério de demarcação; mas as três teorias mencionadas raramente são discutidas em relação a ele. Em contrapartida, seguem sendo discutidas em termos da evidência confirmadora, de "verificações".

Assim é como vi pela primeira vez o problema da demarcação. No contexto atual, não importa se tenho ou não razão com respeito à refutabilidade de algumas dessas três teorias; aqui só servem como meros exemplos, ilustrações. Porque o meu objetivo é mostrar que o meu "problema da demarcação" foi, desde o início, o problema prático de avaliar as teorias e de julgar as suas afirmações. Não era, por certo, um problema de classificá-las ou de distinguir certas disciplinas chamadas "ciência" e "metafísica". Era, melhor dizendo, um problema prático urgente: baseado em quais condições é possível um recurso crítico à experiência, um que dê fruto?


SUBJECT: A FALÁCIA DE KARL POPPER
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 21:46

Esta matéria, ideologias à parte, é uma das peças que vamos utilizar para mostrar as falácias de Popper em relação especificamente às teorias de Freud.

O quanto essa falha grave coloca em xeque as teorias de Popper, eu não sei.
 
A interpretação dos sonhos, um trabalho exaustivo de Freud, demonstra de forma contundente a existência de fenômenos inconscientes. E bastaria a teoria de Freud sobre o inconsciente para justificar a psicanálise como uma ciência nascente. Mas além disso ele criou uma técnica para tratar de distúrbios emocionais. Tanto a teoria do inconsciente quanto a técnica de investigação e terapia de transtornos emocionais (pilares da psicanálise) evoluiram muito com os seguidores de Freud, como Bion, Bowlby, Erickson e muitos outros. Como pode o maior filósofo da ciência cometer um desatino desta dimensão e ficar "impune"? Ocorre que Freud foi um revolucionário que mostrou as mazelas do mundo interior de nossa espécie (des)humana e por isso só poderia mesmo ser ora mal compreendido (no caso de Popper) ora caluniado por pessoas de má fé.
 
Mtnos Calil
 
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KANT E POPPER - OBJETIVIDADE E SUBJETIVIDADE EM PSICANÁLISE

 
A conceituação filosófica dos termos objetividade e Subjetividade foi especialmente trabalhada por Kant, que usa a palavra "objetivo" para indicar que o conhecimento científico deve ser justificável, independentemente de capricho pessoal. Uma justificação será objetiva se puder, em princípio, ser submetida a prova e compreendida por todos. Diz Kant: "Se algo for válido para todos os que estejam na posse da razão, seus fundamentos serão objetivos e suficientes" (8). Aplica a palavra "subjetivo" para os nossos sentimentos de convicção (de vários graus).

Estes sentimentos surgem, por exemplo, de acordo com as leis da associação, acrescentando ele ainda que "razões objetivas também podem atuar como causas subjetivas de juízo, à medida que possamos refletir acerca dessas razões, deixando-nos convencer de seu caráter racionalmente necessário". (8)

Popper, por sua vez, sustenta que as teorias científicas nunca são inteiramente justificáveis ou verificáveis, mas que, não obstante, são suscetíveis de se verem submetidas a prova. Em conseqüência, a objetividade dos enunciados científicos reside na circunstância de poderem ser intersubjetivamente submetidos a teste.

Neste livro, Popper reconhece que Kant foi "talvez o primeiro a afirmar que a objetividade dos enunciados científicos está estreitamente relacionada com a elaboração de teorias - com o uso de hipóteses e de enunciados universais... Só quando certos acontecimentos se repetem, segundo regras ou regularidades, tal como é o caso dos experimentos passíveis de reprodução, podem as observações ser submetidas a prova - em princípio - por qualquer pessoa". (14) Na teoria popperiana, por ele denominada " Teoria do Método Dedutivo de Prova", uma hipótese só admite prova empírica - e tão somente após haver sido formulada. O trabalho do cientista consiste em elaborar teorias e pô-las a prova. Com isso ele quer dizer que "o estágio inicial, o ato de conceber ou inventar não reclama análise lógica, nem dela é suscetível" (16), só importando a justificação de validade ( o quid juris?, de Kant).

Ele afirma que não existe um método lógico de conceber idéias novas porque toda descoberta encerra "um elemento irracional ou uma intuição criadora, no sentido de Bergson". (15).

Indo além, Popper afirma não haver enunciados definitivos em ciência, o que concorda com Kant, pois a coisa em si, a verdade absoluta, é incognoscível, sendo o conhecimento em ciência sempre aproximativo e passível de ser mudado. Errar em ciência é inevitável.

Em Psicanálise, o desenvolvimento científico não é diferente das demais ciências, não havendo desacordo com os critérios de Kant ou de Popper. A realidade de que a Psicanálise pode tomar conhecimento é a realidade das apresentações psíquicas da pulsão, e não das pulsõesm em si mesmas.

Freud disse a respeito que "o objeto interno é menos incognoscível do que o mundo exterior...como o físico, tampouco o psíquico necessita ser em realidade tal como nos parece. Todavia, nos agradará descobrir que a retificação da percepção interna é menos rebelde do que a retificação da percepção externa, e que o objeto interno é menos incognoscível do que o mundo exterior". (7)

Nas palavras de Karl Popper: "Todos os enunciados teóricos (nota minha: e portanto também os da Psicanálise), assim como todos os enunciados científicos são objetivos, não reclamam nem são suscetíveis de análise lógica porque todo enunciado, enquanto descoberta, encerra necessariamente um elemento irracional ou uma intuição criadora, não havendo possibilidade de um método lógico de conceber idéias novas" (15). Assim sendo, o que vai determinar a permanência ou o desaparecimento de qualquer enunciado psicanalítico será, exclusivamente, a sua justificação de validade, através de provas empíricas.

Sobre a forma de validação empírica proposta por Popper, bem como sobre sua "crítica" ao que julgou ser a Psicanálise, vou discorrer mais à frente. Por ora vou me ocupar com a questão definitória do que seja objetividade e subjetividade em Psicanálise.

São subjetivos, em Psicanálise, o mundo interno do analisando, bem como o do analista, e ambos são vivenciados na relação intersubjetiva do analisando com o analista, no setting. A subjetividade do analista - mundo interno, caráter, experiência, referencial teórico, conceitos, contratransferência - interage com a subjetividade do analisando, na relação transferencial, sendo esta interação o que vai produzir o primenro fato objetivo em Psicanálise - que a fundou e tornou possível -, a compreensão objetiva pelo psicanalista daquilo que se passa na transferência e será comunicado ao analisando.

Esta compreensão objetiva é a matéria prima da interpretação.

Na psicanálise, a explicação objetiva de significado - a Interpretação - é construída ou intuída pelo analista através (e se nutre) de tudo aquilo que é subjetividade no par analítico. A subjetividade, em Psicanálise, comporta também uma subdivisão em duas categorias: há uma subjetividade primária, ligada ao mundo interno, caráter, fantasias inconscientes, transferência, tanto do analista quanto do analisando; e há uma subjetividade secundária, que é o referencial teórico e a experiência aprendida em análise e supervisão pelo psicanalista. Quando o psicanalista entra no consultório, tudo aquilo que ele tem de objetivo - o referencial e a experiência - fica em off, passando a compor sua subjetividade secundária (vai para o pré-consciente). Se o analista, no setting, pensar em teoria psicanalítica, por exemplo, a análise vai para o brejo, como a vaca. A subjetividade secundária é a ferramenta essencial e sine que non para que o analista possa trabalhar. O referencial teórico e a experiência, que são objetivos, estão no Terceiro Mundo de Popper (vide adiante), todavia durante a ação no setting transferencial, passam necessariamente a ocupar lugar no Segundo Mundo de Popper, estrategica e necessariamente (vide adiante), que é o Mundo das experiências subjetivas ou pessoais: é este o grande mediador entre o Primeiro Mundo de Popper - os representantes psíquicos inconscientes da pulsão - e o Terceiro Mundo de Popper - o Mundo das teorias em si mesmas, de suas relações lógicas, da interpretação objetiva de significado.

A objetividade da teoria psicanalítica, por exigência da técnica, só se dá até a porta do consultório. Durante a seção de psicanálise a técnica impõe que o psicanalista "esqueça" a teoria, afastando-a para o pré-consciente.

A presença da teoria na interpretação somente vai se dar pela via indireta da intuição do analista, vale dizer, através da interação de toda a sua subjetividade (primária e secundária) com a subjetividade do analisando, no choque intersubjetivo do setting analítico. É, no entanto, a subjetividade secundária o que diferencia o psicanalista do observador leigo.

Esta interação entre a subjetividade e a objetividade, em Psicanálise, ou, para Popper, entre o Segundo Mundo - mediador - e o Terceiro Mundo tem sido mal compreendida e gerado equívocos até para alguns psicanalistas que tive oportunidade de ler. Já li artigos de psicanalistas que afirmam que a interpretação psicanalítica é arbitrária, tal como a criação de um ficcionista, e que, por isso, a Psicanálise deve desistir de seu estatuto de Ciência.

Isso mostra a importância central do entendimento do que seja a objetividade e a subjetividade da interpretação, não só pela conseqüência que tem para a técnica, como também para definir ou não a Psicanálise como Ciência. Por tal razão vou debater mais este assunto. Eu disse acima que a interpretação vem permeada pela subjetividade do analista (bem como pela do analisando). Como é o analista quem a intui e constrói, em palavras, é bem verdade que uma interpretação é, também, uma criação do analista, como passam a sê-lo, por exemplo, as fantasias inconscientes do analisando, quando percebidas no setting e reveladas pelo analista ao paciente.

Todavia, o fato de o analista utilizar-se de seu manancial intuitivo teórico, experiencial e vocabular para dar corpo, em palavras, à fantasia inconsciente que ele percebe em seu analisando durante a transferência, embora seja um ato criador, não lhe confere qualquer tipo de propriedade sobre aquela fantasia intuída ou construída, trata-se unicamente da fantasia do paciente. Aqui, ao contrário da ficção criada pelo literato ou pelo romancista, a criação através da interpretação psicanalítica não tem como ser arbitrária. A liberdade de criar que tem o analista guarda-se pelo limite da objetividade. Não há o mesmo tipo de licença poética ou literária de que dispõe o escritor leigo.

É justamente Popper, enquanto não se dedica a falar do que acha que é Psicanálise, que dá o suporte necessário para que eu faça minha afirmação sobre a necessidade de objetividade para a interpretação psicanalítica. Discorrendo sobre Interpretação, de modo genérico - sem cogitar de Psicanálise - Popper diz: "as atividades ou processos cobertos pelo guarda-chuva do termo compreensão são atividades subjetivas, ou pessoais, ou psicológicas.

Devem ser distinguidas do produto (mais ou menos bem sucedido) dessas atividades, de seu resultado: o estado final da compreensão, a interpretação. A interpretação será sempre uma teoria, por exemplo, uma explicação histórica apoiada por uma corrente de argumentos" (15)

Sobre o caminho que Popper percorreu para chegar à conclusão de que a interpretação é uma teoria e, como tal, objetiva, ele nos fala à página 152 do mesmo livro (15). Alí ele argumenta a favor de Platão, quando este introduziu um mundo tripartite em sua Filosofia, ou, na preferência de Popper, "um Terceiro Mundo". Popper adere à Filosofia pluralista de Platão.

Nesta página supra-citada de seu livro e nas que se seguem, Popper explica que nesta filosofia pluralista o mundo consiste em, pelo menos, três submundos ontogeneticamente distintos: o Primeiro é o mundo material, ou mundo dos estados materiais; o Segundo é o mundo dos estados mentais; e o Terceiro é o mundo dos inteligíveis, ou das idéias no sentido objetivo - é o mundo de objetos de pensamentos possíveis, das teorias em si mesmas e de suas relações lógicas, dos argumentos em si mesmos e das situações de problema em si mesmas.

Popper diz ainda que um dos problemas fundamentais dessa Filosofia pluralista refere-se à relação entre estes três mundos. Os três relacionam-se de tal modo que os dois primeiros podem interagir e os dois últimos também. Assim, o Segundo Mundo, que é o mundo das experiências subjetivas ou pessoais interage com cada qual dos outros dois Mundos. O Primeiro e o Terceiro mundos não podem interagir senão pela intervenção do Segundo, sendo este, pois, o mediador entre o Primeiro e o Terceiro.

Por fim, fala Popper: "Sugiro que algum dia teremos de Revolucionar a Psicologia, encarando a mente humana (nota minha: a mente do psicanalista) como um órgão para interagir como os objetos do Terceiro Mundo (nota minha: a Teoria Psicanalítica), para compreendê-los, contribuir para eles, participar deles e levá-los a relacionarce com o Primeiro Mundo (nota minha: os representantes psíquicos da pulsão, as fantasias inconscientes)" (16). Na página seguinte, Popper conclui: "As teorias, ou proposições, ou asserções são as entidades lingüísticas mais importantes do Terceiro Mundo".(16)

Quando se perde de vista a necessidade de objetividade de uma interpretação transferencial ela deixa de ser psicanalítica e o "intérprete" passa de psicanalista a guru. Em outras palavras, a prática deixa de ser psicanalítica e passa a ser de dogmatismo. Poderíamos até chamá-la de "psicanalismo", parafraseando Lênin para dizer que o psicanalismo é a doença infantil da Psicanálise (11).

Para dar exemplos da objetividade de uma interpretação Psicanalítica sou obrigado a remeter o leitor aos textos (3) e (4) que não cabem nem no tamanho nem na estética deste ensaio. O leitor que puder ler o artigo (4) verá que à página 884, quando interpreto que o paciente estava procurando uma mulher sem rosto definido, apenas dei uma forma verbal a esta fantasia inconsciente que o analisando me fizera intuir com sua comunicação imediatamente anterior, na seção psicanalítica. Qualquer psicanalista, com formação análoga à minha, se fosse dizer alguma coisa, naquele momento, só poderia dizer o mesmo que eu disse. Quem começa a me dar a justificação de validade de minha interpretação é próprio paciente: em primeiro lugar, imediatamente, pois segundo o supervisor, psicanalista André Green: "à partir desta interpretação a seção toma um rumo muito interessante... o paciente recolocou em ao seus mecanismos de defesa específicos : de imediato ele não se lembrava mais do rosto da mulher do ônibus; e depois ele a associa com sua irmã..."(4).; em segundo lugar, a médio prazo (Cf. pág. 873), pois o paciente incorpora para si esta representação adquirida com minha interpretação, agora ele já consciente do que era a sua fantasia inconsciente, e o tema que mais tive de trabalhar, por ser o mais insistente à partir de então, foi precisamente o da busca pelo paciente de uma "mulher sem rosto"(4). Em terceiro lugar, a longo prazo, porque este dado influiu decisivamente na melhora clínica do paciente (Cf. pág. 874). Em quarto lugar, tenho que voltar a Popper.

A pergunta que Popper faria se estivesse agora em meu lugar seria: de que modo devo proceder para melhor criticar minha interpretação, em vez de defendê-la contra a dúvida? Respondo que submetendo-a a prova: apresentando-a em um seminário clínico (Cf. pág. 873), publicando-o na Revista Brasileira de Psicanálise, pois, segundo Popper, "todo enunciado científico empírico pode ser apresentado de maneira tal que todos quanto dominem a técnica adequada possam submetê-los a prova. Se, como resultado, houver rejeição do enunciado, não basta que a pessoa nos fale acerca de seu sentimento de convicção, no que se refere às suas percepções. O que essa pessoa deve fazer é formular uma asserção que contradiga a nossa, fornecendo-nos indicações para submetê-la a prova. Se ela deixa de agir assim, só nos resta pedir-lhe que faça novo e mais cuidadoso exame de nosso experimento, e que reflita mais demoradamente".(15)

As explicações objetivas de significado dadas ao paciente acima mencionado foram construídas através do discurso (sentido amplo, verbal e não verbal) inconsciente daquele analisando. O discurso inconsciente só vem a ser significante na relação transferencial, que é interlocução. A interpretação objetiva da transferência destaca e evidencia o sentido latente existente nas palavras ou no comportamento do analisando.

Uma alegação que poderia surgir aqui, principalmente de pessoas menos afeitas à Psicanálise, ou por observadores desatentos, seria a de que este paciente seria único e, portanto, a experiência pessoal com Psicanálise não tem como ser testada e reproduzida com outro paciente, sendo isso, enfim, o que não permite sua transmissão e cientificidade.

Esta, no entanto, seria uma afirmação falaciosa, enraizada no nosso narcisismo - o mesmo que nos fez resistir tão violentamente à Afirmação de Copérnico, e depois Galileu, de que a Terra girava em torno do Sol. A unicidade e a individualidade de cada ser humano é uma aquisição tardia, gradual e incompleta ( a Memória dos Freitas que o diga!) na evolução ontogenética.

Uma maior individuação, uma maior diferenciação são alcançadas por Indivíduos de maior sensibilidade, principalmente se estiverem libertos da doença mental e da Memória dos Freitas. Estes últimos podem chegar a um melhor conhecimento - e reconhecimento - de si mesmos, bem como do mundo externo ao self. Tal evolução mental não é, diga-se de passagem, apanágio dos bem psicanalisados.

Pode, igualmente ocorrer por outros caminhos, como os dos que conseguem romper exitosamente pela esquerda com a Memória dos Freitas mesmo sem nunca frequentar uma seção de análise. No entanto, a Psicanálise, quando bem indicada e bem feita, pode ser definida como uma ciência em defesa intransigente da criatividade, que é a marca característica dos espíritos evoluídos. Ainda assim, mesmo os espíritos mais diferenciados e criativos, como o foram Freud e Melanie Klein, só para citar poucos exemplos, não ficam totalmente imunes à Memória dos Freitas, que é representada por padrões inconscientes de repetição, o que quer dizer que não é possível uma completa individuação e unicidade: o self nunca se diferencia totalmente de suas raízes(2) nem do objeto(3).

Por outro lado, quanto menos dotado de sensibilidade, conhecimento e inteligência, o indivíduo torna-se menos original, mais repetitivo e de pouca ou nenhuma criatividade. Isto se acentua se há doença mental. Quem já foi, como eu, psiquiatra do INAMPS em lugares diferentes do Brasil, como Pernambuco e Rio de janeiro, notou que os pacientes usam a mesma forma de expressão para comunicar suas aflições e, quando conseguimos interpretá-las, lá estão as mesmas fantasias. Nesse caso, a unicidade de cada indivíduo até existe, mas é bem menos acentuada do que se imagina.

E aqui volto a falar da patologia de meu paciente, cuja análise menciono neste ensaio. Como toda doença mental, ela tem muito pouco de única, e se repete, de modo semelhente, em todos os pacientes como ele. Foi isso o que tornou possível fazer da psicanálise uma ciência, e seus experimentos serem passíveis de reprodução em qualquer lugar do mundo.

A razão porque os indivíduos repetem, em qualquer lugar do mundo, as mesmas fantasias, as mesmas formas de expressão das doenças e outros comportamentos, com as mesmas formas de expressão, está no segundo registro de memória, uma descoberta psicanalítica que descrevi em outro trabalho (2).

Sobre a inevitabilidade da repetição, mesmo nos espíritos mais evoluídos e criativos, gostaria de citar um exemplo dado pelo psicanalista Prof. Dr. Antonio Muniz de Rezende, em seu livro "Bion e o futuro da Psicanálise".

Embora o autor estivesse ali desenvolvendo o assunto por um vértice Diferente - e muito rico - o exemplo que dá, a meu ver, ilustra o que estou falando agora. Diz ele: "Gostaria mesmo de contar coisas que me acontecem e poderiam acontecer a qualquer um. Estou lá no meu escritório trabalhando, de repente tenho uma idéia original! E escrevo. Só que dois meses depois, pego um livro, e lá está a mesma idéia, às vezes com as mesmas palavras".(17)

Por último é necessário que eu fale de Popper como crítico daquilo que ele achou que era Psicanálise. Ao tentar falar desta ciência, Popper escorregou feio no próprio método, violando-o. Por exemplo: é dele a asserção que transcrevi linhas acima, afirmando que todo enunciado científico empírico pode ser apresentado de maneira tal que tantos quanto dominem a técnica adequada possam submetê-los a prova. No entanto, sabe-se lá porque, resolve refutar os enunciados psicanalíticos sem ter sequer a vivência de transferência e sem dominar a técnica adequada e, mais ainda, apenas fala acerca de seu sentimento de convicção, no que se refere às suas percepções, sem formular qualquer asserção que contra diga os enunciados psicanalíticos - tudo o que seu método desaconselha.

Quando vamos buscar as "críticas" de Popper à Teoria Psicanalítica, o que observamos é que ele critica fanáticos dogmatistas, cujas asserções toma equivocadamente como sendo da Psicanálise. Como veremos abaixo, Popper se tornou presa fácil do próprio dogmatismo que critica e, como todo dogmático, passa a falar do que não entende, produzindo textos bizarros como este a seguir, citado por Saporiti: (19)

Diz Popper: "Ela (nota minha: a Psicanálise) é uma interessante metafísica psicológica...mas ela nunca foi uma ciência. Devem existir muitos casos exemplares das teorias de Adler e de Freud. Mas o que impede a teoria deles de ser científica, no sentido aqui descrito, é muito simplesmente que essas teorias não excluem nenhum comportamento humano possível. Seja lá o que for que alguém faça é, em princípio, explicável em termos de Freud ou de Adler. .. Esse ponto é muito claro, nem Freud nem Adler fazem nenhuma exclusão quanto aos possíveis comportamentos de alguém, sejam quais forem as circunstâncias exteriores. Quer um homem tenha sacrificado sua vida para salvar uma criança que se afoga (um caso de sublimação), quer ele a mate por deixá-la se afogar (um caso de repressão), isso não poderia ser nem predito nem excluído pela teoria freudiana. A teoria era compatível com tudo que pudesse acontecer, mesmo sem nenhum tratamento especial de imunização". (19)

O que vimos acima foi Popper tentando refutar o que ele imagina serem idéias psicanalíticas com um argumento lógico, o que sua teoria condena. Por outro lado, a onisciência que ele atribui à Teoria Psicanalítica nunca foi reivindicada por Freud. Onde Popper foi buscá-la? Tal onisciência seria sinônimo de inconsciência - o oposto do que a Psicanálise procura como meta. Freud, já em 1914, opunha "neurose narcísica" à "neurose de transferência", afirmando que não podia incluir em suas teorias os pacientes portadores de "psiconeuroses narcísicas" e disse ainda Freud que ele não aceitava e não recomendava que psicanalistas recebessem pacientes com tais perturbações para serem submetidos à Psicanálise. Esta colocação, por si só, já refuta amplamente a proposição de Popper acima exposta de que "essas teorias (nota minha: a Psicanálise) não excluem nenhum comportamento humano possível.

Seja lá o que alguém faça é, em princípio, explicável" (19) Fica também patente, no texto de Popper ora em refutação, sua ignorância sobre os conceitos psicanalíticos, bastando ver a maneira desastrosa como ele define sublimação e repressão.

À medida que Popper procura criticar o dogmatismo (psicanalismo) de "seus amigos que eram admiradores de Freud (sic)"(9) e confunde opiniões e conceitos tão equivocadamente sobre a teoria de Freud, contamina-se, ele mesmo, com o fanatismo dogmático ignorante. Além do mais, Popper mistura Freud, Adler e Marx no mesmo saco! Suas "críticas" dirigem-se a outro tipo de dogmatistas fanáticos, que ele nomina como sendo seus "amigos que eram admiradores de Marx", os quais, pela descrição de pensamento que deles nos faz Popper, sem dúvida, nada tinham de marxistas, tanto quanto o primeiro conjunto de "amigos" nada tinha de psicanalista.

Antes de transcrever o texto popperiano, julgo oportuno ocupar um parágrafo para comentar sobre o fanatismo-dogmático. A Psicanálise, tanto quanto o Marxismo, viu, no decorrer do século XX - sem nenhuma responsabilidade sobre isso, tanto da Teoria Marxista quanto da Psicanalítica – surgirem fanáticos em quatro grandes grupos: Psicanalismo, Anti-Psicanalismo, Esquerdismo e Anti-Marxismo. Sobre o Esquerdismo, Lênin foi obrigado, no começo do século, a escrever seu livro "Esquerdismo, doença infantil do Comunismo"(11).

Sobre as outras três categorias de fanático-dogmatistas ainda falta literatura. É importante que se diga (e, absolutamente, não é este o caso de Popper), que em todos esses quatro grandes grupos se infiltraram muitos oportunistas, procurando levar vantagens, algumas vezes sem qualquer tipo de escrúpulo.

Vejamos agora como Popper abandona, mais uma vez, seu próprio Método Dedutivo de Prova para, em vez de falsear as proposições das teorias que "critica", reprovar o comportamento de seus "amigos" e sair cassando a licença científica de Freud, Marx e Adler (que diga-se de passagem, a teoria de Adler nada tem a ver com a de Freud, exceto na cabeça de Popper).

O texto de Popper que se segue é citado no livro de Saporiti: (19)

"Foi durante o ano de 1919 que comecei a experimentar crescente insatisfação, a propósito de três teorias: a teoria Marxista da História, a Psicanálise e a Psicologia Individual. E comecei a ter dúvidas sobre o estatuto científico em relação ao qual elas tinham pretensões. Meu problema tomou, de início, a seguinte forma: o que será que está errado com o Marxismo, a Psicanálise e a Psicologia Individual? Porque são elas tão diferentes das teorias físicas, da Teoria de Newton e, especialmente, da Teoria da Relatividade?...dentre nós, poucos, naquela época, teriam dito que acreditavam que a Teoria da Gravitação, de Einstein, fosse verdadeira. Esse fato demonstra que aquilo que me preocupava não era uma dúvida relacionada à verdade dessas teorias, mas sim que era algo diferente ... Talvez fosse um ressentimento meu por achar que essas três teorias, muito embora pretendessem ser ciência, apresentavem, na verdade, mais afinidade com os mitos primitivos do que com a ciência. Elas se pareciam mais com a astrologia do que com a astronomia.

Eu descobri, então, que os meus amigos que eram admiradores de Marx, Freud e Adler mostravam-se, todos eles, impressionados com um certo número de pontos que essas teorias tinham em comum e, particularmente, por seu aparente poder explicativo. Essas teorias pareciam ser capazes de explicar praticamente tudo o que pudesse acontecer no campo ao qual elas faziam referência.

Estudar uma delas parecia ter o efeito de uma conversão intelectual ou de uma revelação, abrindo seus olhos para uma verdade nova, escondida daqueles que não tinham sido iniciados. Uma vez, porém, que você tivesse seus olhos abertos, você passaria a ver confirmações dela por toda parte: o mundo estaria repleto de verificações da teoria. Qualquer acontecimento que tivesse lugar iria confirmá-la" (Popper, 1962).

Os "amigos" de Popper, que ora ele critica, investindo-os como porta-vozes do Marxismo e da Psicanálise, ainda cometeram a façanha de se mostrar impressionados com um certo número de pontos que a Psicanálise e o Marxismo tinham em comum! Popper não se deu ao trabalho de explicar que pontos são esses. No entanto, é bom lembrar que Freud nunca concordou com o Marxismo, sendo um anti-comunista histórico, e os clássicos marxistas abominam a Psicanálise, e esta foi proibida terminantemente na União Soviética, e ainda o é em Cuba, na Coréia do Norte, não existe na China, Vietnam e outros paises comunistas.

Em suma, a Teoria do Método Dedutivo de Prova, de Popper, é um grande patrimônio para a humanidade ainda hoje. Pensando isso, neste ensaio, procuro mostrar o legítimo estatuto de Ciência que tem a Psicanálise, exatamente ancorado na teoria popperiana. Isto, contudo, me obriga a denunciar a incursão equivocada de Popper arrogando-se capaz de fazer a crítica e a refutação das teorias marxista e psicanalítica.

Em se tratando de Psicanálise, usando novamente as palavras de Popper, "todo enunciado científico empírico pode ser apresentado de maneira tal que todos quanto dominem a técnica adequada possam submetê-lo a prova" Penso que, para testar empiricamente a Psicanálise, o experimentador – como em qualquer ciência - tem de estar devidamente equipado com a teoria e a técnica adequada. O que, em Psicanálise siginifica, pelo menos, que o experimentador tenha uma formação psicanalítica similar à que temos na International Psychoanalytical Association. Caso contrário, ele não poderá testar nada. Cada macaco só é objetivo no seu galho.

BIBLIOGRAFIA

1. BIEBEL ET AL. (1990) - El mito del liderazgo mesianico. El caudilo en America Latina, in MITOS - INTERPRETACIÓN PSICOANALÍTICA DE MITOS LATINOAMERICANOS, Ed. Grupo de Estudios Psicoanaliticos de Mitos de America Latina, Buenos Aires, pp. 51-60.

1.1 FREITAS, EDNEI - Psicofarmacologia Aplicada à Clínica, 3° Edição, EPUB Ed. (www.epub.com.br), Rio de Janeiro, 2000, págs. de 3 a 70.

2. FREITAS, EDNEI - A Filogênese, Boletim Científico n° 3 do GEPR, Biblioteca da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo, senha n° WS 640, também presente no livro citado em 1.1

3. FREITAS, EDNEI - Sobre a Identidade, Ed. Boletim Científico da Sociedade Psicanalítica do Recife, n° 22, págs. de 27 a 53.1995

4. FREITAS, EDNEI - Um caso clínico supervisionado por André Green, Ed. Revista Brasileira de Psicanálise, vol XXIX (4):páginas de 873 a 892, São Paulo, 1995

5. FREUD, SIGMUND - (1907) Delírios e sonhos na Gradiva de Jensen, E.S.B>, vol IX, páginas de 17 a 95. Ed. IMAGO, Rio de Janeiro, 1976

6. FREUD, SIGMUND - (1914) Sobre o narcisismo, uma introdução,E.S.B., volume XIV páginas 105 e 106, Ed. IMAGO, Rio de Janeiro, 1976

7. FREUD, SIGMUND - (1915) O Inconsciente. Ed. IMAGO, E.S.B., volume XIV Rio de Janeiro, 1976

8. KANT, I, - (1781) Critique of pure reason, in THE TRANSCENDENTAL DOCTRINE OF METHOD, Ed. N. Kemp Smith, capítulo II, seção 3, página 645, Londres, 1933

9. KLEIN, MELANIE - (1955), Sobre a identificação, in INVEJA E GRATIDÃO E OUTROS TRABALHOS, Ed. IMAGO, páginas de 169 a 204, Rio de Janeiro, 1991

10. LÉVI-STRAUSS, C. - A eficácia simbólica, in ANTROPOLOGIA ESTRUTURAL, Ed. Tempo Brasileiro, páginas de 204 a 224, Rio de Janeiro,1970

11. LÊNIN, V.I. - (1920) Esquerdismo, doença infantil do comunismo, Ed. Símbolo, páginas de 9 a 144, São Paulo, 1978

12. MALLEA, E. - (1937) História de una pasión argentina, Ed. Sudamericana, Buenos Aires, 1984

13. MASSUH, V. - (1982) La Argentina como sentimiento, Ed. Sudamericana, Buenos Aires, 1982

14. POPPER, KARL - (1934) A lógica da pesquisa científica, Ed. Cultrix, páginas de 46 a 49, São Paulo, 1989

15. POPPER, KARL - (1934) A lógica da pesquisa científica, Ed. Cultrix, página 106, São Paulo, 1989

16. POPPER, KARL - (1971) Conhecimento Objetivo, Ed. Itatiaia, páginas de 152 a 158, Belo Horizonte, 1975

17. REZENDE, A.M. - Bion e o futuro da Psicanálise, Ed. Papirus, páginas de 46 a 47, Campinas, 1993

18. SANTOS, J.F. (1996) A jornada argentina de um homem feio, in A INEXISTENTE ARTE DA DECEPÇÃO, Ed. Agir, páginas de 121 a 140, Rio de Janeiro, 1996

19. SAPORITI, E. - A cientificidade da psicanálise. Popper e Peirce, Ed.Escuta, páginas de 66 a 67, São Paulo, 1995'

EDNEI JOSÉ DUTRA DE FREITAS, Ph.D.

 

SUBJECT: A falácia de Karl Popper - 2
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 22:08

 
Pesquisando na internet, localizei este bate-papo anti-popper, de Jan de 2005.
Lembro que essa defesa de Freud que estou fazendo em nada atende a meu
interesse que seria oposto: falar sobre os equivocos de Freud. Entretanto, eu
constatei que se fizesse isso estaria sendo inocente útil daqueles que se colocam
de forma vil contra o auto-conhecimento, área em que Freud foi o primeiro
pesquisador cientifico. Quem quiser se conhecer precisa conhecer antes de mais
nada o seu inconsciente e quem formulou a primeira teoria cientifica do inconsciente
foi Freud. Agora vem um "filósofo" que mal conhece o assunto discorrer com essa
pompa... ? Pompa combina com Popper.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Esse texto foi escrito em 2005 e eu não fiz revisão alguma.
 
============================================
 
 

Apesar de 100 anos de tentativas, os inimigos da psicanálise não conseguiram
destruí-la. Não temos ainda, que eu saiba, um estudo a respeito das razões que
levaram esta gente a escolher Freud e seus seguidores como alvo para as suas
agressões. De minha parte, a única hipótese que me ocorre é que a causa deste
fanatismo é de natureza emocional As teorias psicanalíticas demoliram a imagem
idealizada que a nossa espécie fazia de si mesma o que para muitos é intolerável.

Karl Popper considerado como um dos maiores filósofos da ciência, foi uma das
vítimas desta cegueira emocional. Como o seu representante entre nós, o Melão,
desistiu de participar deste debate, que ele próprio iniciou ao atacar Freud e
seus seguidores, prossiguirei com o próprio Popper, com base num artigo
recomendado pelo desistente, e que fará parte da apostila que estou montando com
o objetivo de desmitistificar esta onda anti-psicanalítica, fundamentada, como
veremos a seguir em falsos e pífios argumentos. Quero porém, alertar os amigos
que estão acompanhando este debate, que o meu objetivo é essencialmente
pragmático. A este debate se seguirá um verdadeiro manual de aplicação prática
das teorias freudianas e pós-freudianas, essenciais para a transformação de cada
um de nós visando o seu próprio bem estar. A felicidade é ainda, infelizmente um
privilégio para poucos seres humanos. Mas aqueles que acreditam que podem ser
felizes e estão dispostos a lutar por isso, declaro, como amigo, enfaticamente
que esta conquista depende de transformações pessoais, que exigem coragem
persistência. e metodologia. Ninguém muda pra valer, se não dispuser de uma boa
metodologia.

Vamos agora a um debate com Popper,

Sobre o Princípio da Racionalidade em Freud - Karl Popper

Popper - Diz-se freqüentemente que Freud descobriu a irracionalidade humana;
esta, porém, é uma interpretação falsa, e além disso muito superficial.

Calil - Diz-se? quem diz esta bobagem? A irracionalidade humana já era conhecida
há muitos séculos antes de Freud. O que Freud descobriu pela primeira vez foi
uma nova forma ( científica) de lidar com esta irracionalidade.

Popper - A teoria freudiana da origem normal das neuroses se insere
perfeitamente em nosso esquema, a saber, um esquema de explicações construídas
com a ajuda de um modelo situacional que se ajusta ao princípio da
racionalidade. De fato, Freud explica uma neurose como uma atitude adotada na
infância precoce, porque ela se constituiu na melhor saída disponível para
escapar de uma situação que a criança fora incapaz de compreender e a qual não
sabia enfrentar.

Calil - Correto. A criança recorre inconscientemente a defesas neuróticas porque
ele não tem conhecimento e discernimento necessários para enfrentar os maus
tratos de que é vítima por parte dos adultos. Ocorre, porém, que estes também,
frequentemnte se servem do mesmo modelo infantil. Como Erick Erikson explicou em
Infância e Sociedade, nós adultos somos bastante infantis sob diversos aspectos.
Quando um bebê por exemplo é mal tratado pela mãe, ou abandonado em creches, ele
entra em depressão, conforme demonstrou René Spitz em suas conhecidas pesquisas.

Popper - Assim, a adoção de um neurose deve-se a um ato racional da criança -
tão racional, por exemplo, que o ato de um homem adulto que, ao tentar evitar o
perigo de ser atropelado por um carro, é então derrubado por um ciclista. Este é
um ato racional no sentido de que a criança escolheu aquilo que lhe pareceu se
impor imediatamente, de modo evidente, ou talvez aquilo que se constituiu na
possibilidade menos ruim, menos intolerável dentre as duas possibilidades
existentes.

Calil - Aqui você escorregou feio, Popper, pois um bebê não tem condições de
escolher racionalmente suas defesas. Quase ele não tem condição de escolher
nada! O bebê humano é muito frágil. Existe até uma teoria (esta não é freudiana)
que explica esta fragilidade com o argumento de que o prazo de 9 meses seria
insuficiente para uma boa gestação. O que se sabe é que quanto mais recentes
forem os danos causados nas crianças, mais graves serão os seus transtornos
emocionais, exatamente porque a criança de meses de vida não tem sua mente
racional desenvolvida. As escolhas racionais são feitas pelo Ego que ainda não
se desenvolveu, enquanto as defesas são inconscientes. Sobre isso Anna Freud fez
um trabalho essencial, publicado num livrinho de poucas páginas chamado "O ego e
seus mecanismos de defesa" de leitura fácil.

Popper - Do método freudiano em terapia eu direi aqui apenas que ele é ainda
mais racionalista que o seu método de dignóstico ou de explicação; de fato, ele
se baseia na hipótese de que, a partir do momento em que um homem compreende
inteiramente o que lhe aconteceu na sua infância, sua neurose irá desaparecer.

Calil - Que simplifcação grosseira é essa Popper? Se fosse tão fácil assim,
não haveria neuróticos sobre a face da terra. É preciso muito mais do que
compreender os fatos ocorridos na infância. É preciso revivê-los, o que faz da
análise um processo penoso e dolorido. Além disso é preciso aplicar na prática,
isto é na vida, os conhecimentos adquiridos, sem o que a análise se resume a um
longo exercício teórico , sem levar a qualquer mudança, como aliás ocorre em
muitas análises feitas por este mundo afora, que culminam no Resultado
Terapêutico Negativo ou então se eternizam sem levar a nada. . Se o neurótico
não quiser fazer mudanças, o melhor psicanalista do mundo não conseguirá
mudá-lo. A psicanálise é um trabalho a 4 mãos., ou melhor, a duas cabeças!

Popper - Mas se explicamos assim todas as coisas em função do princípio da
racionalidade, não haveria risco de um resultado tautológico? Certamente que
não; de fato, uma tautologia é verdadeira por evidência, ao passo que empregamos
o princípio de racionalidade simplesmente como uma boa aproximação da realidade,
reconhecendo que ele não é verdadeiro.

Calil - Tautologia, principio de racionalidade que não é verdadeiro... que tem a
ver isso com a psicanálise? Em todo o caso vamos ver onde você quer chegar...

Popper - Dir-se-á ainda: nessas condições, de onde vem a distinção entre
racionalidade e irracionalidade? Entre saúde e patologia mental? Esta questão é
importante. A diferença principal, me parece, tem a ver com o fato de que as
idéias de uma pessoa em plena saúde mental não são impossíveis de serem
corrigidas: uma pessoa em plena saúde mental mostra sempre uma certa disposição
de revisar as suas opiniões. Ela só pode fazê-lo contra a vontade; ela se
coloca, contudo, pronta a corrigi-las sob a pressão dos eventos, das opiniões
sustentadas por outros, e de argumentos críticos.

Calil - O que Freud tinha em mente era simplesmente remover os sintomas
neuróticos. Saúde mental é um estado muito mais abrangente do que aquele
resultante da remoção dos sintomas. Esta foi uma limitação natural do trabalho
de Freud que estava fundando uma nova ciência: ele pensou e agiu como um
terapeuta em busca da cura, tendo em vista a localização das causas da "doença"
na infância do paciente.

Popper - Se assim é, podemos dizer que a mentalidade do homem que possui
opiniões bem firmes, o homem engajado, assemelha-se àquela do louco.

Calil - Você não sabia Popper, que a psicanálise não foi concebida para tratar
dos loucos (esquizofrênicos)? A técnica utilizada por Freud exigia que o
paciente tivesse uma capacidade de compreensão do processo analítico que nenhum
louco poderia ter. Freud desrecomendou o uso da psicanálise do tratamento de
esquizofrênicos, uma questão ainda não resolvida nos dias de hoje.

Popper - Pode ocorrer que todas as opiniões bem firmes desse homem sejam
adaptadas, no sentido de que elas coincidem efetivamente com a melhor solução
possível no momento em que elas são concebidas. Mas na medida em que ele está
engajado, ele não é racional: ele irá se recusar a toda variação, a toda
revisão. Como ele não pode estar de posse da verdade exata (pessoa alguma pode),
ele irá se recusar a corrigir, dentro de um espírito racional, até mesmo as
opiniões cuja falsidade seja patente. E ele irá se recusar, do mesmo modo, a
partir de sua vida, que a sociedade aceite a revisão dessas idéias.

Calil - Nossa, que confusione! Um homem de "opiniões bem firmes" e adaptadas que
se recusa a rever suas opiniões, por ser engajado e consequentemente irracional?
De que tipo de homem você está falando? Um sujeito devidamente analisado,
psicanalisado não se comporta desta maneira!

Popper - É por isso que, quando esses que glorificam o engajamento e a fé cega
se apresentam com o nome de irracionalistas (ou pós-racionalistas), eu me ponho
de acordo com eles. Eles são irracionalistas, embora sejam capazes da
raciocinar. Isso porque eles encontram uma soberba em se reconhecerem incapazes
de quebrar a casca, em se fazerem prisioneiros de suas manias. Eles se privam
espritualmente da liberdade, por um ato explicável (segundo os psiquiatras), no
sentido da ação racionalmente compreensível. Iss pode ser visto, por exemplo,
como um ato cometido por temor - o temor de ser forçado, pela crítica, a
abandonar uma idéia à qual eles se prendem, pois ela se constitui (ou porque
eles acreditam que ela constitui) a base de toda sua vida. (O livre engajamento
e o fanatismo - que, como se sabe, pode levar à loucura - estão assim
interligados da maneira mais perigosa.)

Calil - Vou tentar desfazer este imbróglio todo que você montou aí, Prezado
Popper.

a) Em primeiro lugar, na nossa cultura ocidental, todo o fanático é neurótico
por definição, sendo o fanatismo um sintoma neurótico. Aqueles que se sacrificam
por Alá são membros de outra cultura estando fora do âmbito psicanalítico. Não
podemos assim, atribuir a pessoas de outras culturas que têm o hábito de se
sacrificar por motivos religiosos, as ferramentas da psicanálise. Um terrorista
árabe que mata ou se mata em nome de Alá não está com este gesto manifestando
uma neurose cujas causas estão na infância. O motivo destes sacrifícios da
própria vida ou de terceiros é de natureza religiosa e não racional.

b) A mente humana pode ser dividida em três áreas: normal, neurótica e
psicótica, de tal modo que todos nós, inclusive os loucos tem uma parte da mente
racional e consciente funcionando perfeitamente bem. O que distingue a loucura
da normalidade, é portanto um fator quantitativo - quanto maior a frequencia dos
sintomas mais grave é a doença.

Popper - Em suma: é necessário distinguir entre a racionalidade como atitude
pessoal (da qual normalmente todos os homems de espírito são capazes) e o
princípio de racionalidade. A racionalidade como atitude pessoal consiste na
disposição de corrigir nossas idéias. Em sua forma mais desenvolvida,
intelectualmente, é uma disposição de examinar nossas idéias de um espírito
crítico, e a revisá-las à luz de uma discussão crítica com os outros.

Calil - O título de seu artigo é Princípio de Racionalidade... e até agora você
não definiu o que é isso. Se o homem já é provido de razão, para que serviria
tal principio, que por definição deveria preceder a razão. Estamos discutindo
ciência ou metafísica?

Popper - O princípio da racionalidade, por seu turno, não tem nada a ver com a
hipótese segundo a qual os homens são racionais nesse sentido, adotando sempre
uma atitude racional. Ele consiste, de fato, em um princípio mínimo (isso porque
ele supõe simplesmente a adaptação dos nossos atos a nossas situações-problema
tais como a vemos), que anima antes de tudo nos modelos situacionais
explicativos e que, ainda que saibamos que não é verdadeiro, consideramos de
qualquer modo como uma boa aproximação. A adoção desse princípio reduz
consideravelmente o caráter arbitrário dos nossos modelos; um caráter arbitrário
que encheria de vaidade um verdadeiro espírito se tentássemos construir os
modelos fazendo-nos passar por ele.

Calil - Ué, acabou? Cortaram? Cadê a conclusão? Sendo assim, devo pedir
desculpas ao nossos leitores, mas este foi o texto recomendado por um discípulo
de Popper. Bem fraquinho para desmotar as teorias de Freud, vocês não acham?
Fraquinho para desmontar qualquer teoria! Mas não se impressionem não. Este
blá-blá-blá é muito comum nos "filósofos da ciência" anti-freudianos que se
põem a dissertar sobre psicanálise sem conhecer o seu funcionamento na prática e
pelo visto, sem conhecer minimamente as teorias que combatem.

tradução de Marco Antonio Frangiotti

in Popper, K. (1966): Les Fondements Philosophiques des Systemes Economiques,
Paris: Ed. Emil M. Classen, Payot, pgs. 148-150.





SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 23:20

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, April 04, 2012 8:23 PM
Subject: RES: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Bem... não é por nada não, mas você acertou na mosca. Não tenho
> dormido mesmo. Principalmente depois que você divulgou aquelas coisas
> feias que Popper disse, sobre o método científico. Por falar nisso,
> com aquele prefácio, que o amigo achou tão lindinho, quantos books ele
> vendeu?

Perdoe-me dizer, Victor, mas você interpreta tudo muito ao pé da letra.
Você é muito «certinho». Assim não dá para entender a beleza de um
discurso dialético. Enfim, o mundo tem outras belezas para serem
contempladas, como por exemplo a TR ;-))). Então curta-a enquanto puder,
pois o seu fim se avizinha [não o seu, mas o da TR, certo? :-)]. Eu já
gosto de «andar com o passo trocado» só para verificar como reagem os
demais «membros do batalhão».

O livro citado [O Realismo e o Objectivo da Ciência] é excelente e mais
voltado ao discurso acadêmico, e portanto não tão dialético quanto o
prefácio, se bem que não há como anular totalmente essa atitude
ligeiramente irreverente e própria da pessoa. Se vendeu muito eu não
sei, mas se dependesse da minha indicação teria vendido muito mais. Não
me peça para fazer um resumo pois o li há mais de 10 anos. Lembro apenas
que ele defende, e muito, a atitude de Einstein frente aos debates com
Bohr. O realismo que ele prega tem muito a ver com o realismo
einsteiniano e acho que sob esse aspecto você iria gostar. Mas não é um
livro fácil de ser lido, principalmente por pessoas muito «certinhas»
como você ;-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2012 23:45

-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Wednesday, April 04, 2012 8:46 PM
Subject: [ciencialist] Tempos modernos

> Pois é. caro Mesquita.
> Veja só, não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão
> virando onda. Ah!!! Como era verde o meu vale.

Não demora muito e até o gato de Schrodinger vai acabar sendo obrigado a
passar por uma placa com duas fendas. ;-)

Não conheço os detalhes desta última experiência, mas está mais me
parecendo algo do tipo da experiência de Geoffrey Ingram Taylor
(difração de Taylor) efetuada em 1909 e a demonstrar que a luz pode ser
sim raciocinada como tendo natureza puramente corpuscular.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 00:10

Cedo ou tarde alguém vai fazer o experimento da dupla fenda com pessoas e carros inteiros!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/04/2012 20:46, Neville Martins escreveu:
Pois é. caro Mesquita.

Veja só,  não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão virando onda.
Ah!!! Como era verde o meu vale.

Abraços.
#NM
==========================


http://www.livescience.com/video

Você já ouviu falar na Experiência da Dupla Fenda (“double-slit experiment”, em inglês)? É um famoso experimento desenvolvido pelo físico Thomas Young no início do século XIX. Ele provou que a luz é de fato uma onda e não um conjunto de partículas, mas acabou mostrando também que em alguns casos as partículas podem se comportar como ondas.

Cientistas austríacos, da universidade de Viena, registraram em vídeo o momento em que este fenômeno foi observado com moléculas de grande porte, como nunca havia sido visto. O princípio do experimento era simples: fazer um feixe de luz ou um conjunto de moléculas passar por uma placa com duas fendas, e verificar como as partículas passam por elas.

No antigo experimento de Thomas Young, o feixe de luz era lançado nas fendas e mostrava uma diferença clara. Quando as cristas de duas ondas se sobrepunham nas fendas, a tela que ficava atrás recebia um raio luminoso. Se, ao contrário, uma crista fosse sobreposta por um vale de onda, a tela ficava escura.

Testes posteriores mostraram que este padrão também poderia ser observado em moléculas, que podem agrupar e reagrupar átomos como se fossem ondas através do experimento. E foi isso que fizeram os pesquisadores da Áustria: enviaram moléculas com 58 ou 114 átomos através das fendas, para que cumprissem o papel da “crista” ou do “vale” da onda.

Apesar de se tratar de moléculas complexas e de grande porte, o que se observou no vídeo foi exatamente o efeito da experiência da dupla fenda: as moléculas se agruparam como se fossem ondas, da mesma forma que já havia sido registrado em outros experimentos atômicos.

A física quântica moderna ainda debate sobre os exatos motivos pelos quais uma molécula pode se comportar como uma onda, tal como visto nas fendas. Uma teoria muito discutida afirma, simplesmente, que as moléculas no estado em que conhecemos existem em um estado de instabilidade.

Isso significa que nem sempre são encontradas em um local específico e determinado, como se espera de tudo o que é considerado matéria. Mas, como muitas coisas no mundo da ciência, ainda estamos longe de chegar a um consenso sobre esta questão. [LiveScience]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 00:39

Pois é, eu sempre pensei que a interação entre os átomos da molécula causaria a decoerência, impossibilitando a molecula de ficar em estado, novamente, superposto.
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 23:45
Assunto: Re: [ciencialist] Tempos modernos

-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Wednesday, April 04, 2012 8:46 PM
Subject: [ciencialist] Tempos modernos

> Pois é. caro Mesquita.
> Veja só,  não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão
> virando onda. Ah!!! Como era verde o meu vale.

Não demora muito e até o gato de Schrodinger vai acabar sendo obrigado a
passar por uma placa com duas fendas. ;-)

Não conheço os detalhes desta última experiência, mas está mais me
parecendo algo do tipo da experiência de Geoffrey Ingram Taylor
(difração de Taylor) efetuada em 1909 e a demonstrar que a luz pode ser
sim raciocinada como tendo natureza puramente corpuscular.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 00:40

Será que eu conseguiria dividir minha sogra ao meio ? :) Ou por azar, acabaria gerando 2 delas!!!! :)

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 0:10
Assunto: Re: [ciencialist] Tempos modernos

 
Cedo ou tarde alguém vai fazer o experimento da dupla fenda com pessoas e carros inteiros!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/04/2012 20:46, Neville Martins escreveu:
Pois é. caro Mesquita.

Veja só,  não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão virando onda.
Ah!!! Como era verde o meu vale.

Abraços.
#NM
==========================


http://www.livescience.com/video

Você já ouviu falar na Experiência da Dupla Fenda (“double-slit experiment”, em inglês)? É um famoso experimento desenvolvido pelo físico Thomas Young no início do século XIX. Ele provou que a luz é de fato uma onda e não um conjunto de partículas, mas acabou mostrando também que em alguns casos as partículas podem se comportar como ondas.
Cientistas austríacos, da universidade de Viena, registraram em vídeo o momento em que este fenômeno foi observado com moléculas de grande porte, como nunca havia sido visto. O princípio do experimento era simples: fazer um feixe de luz ou um conjunto de moléculas passar por uma placa com duas fendas, e verificar como as partículas passam por elas.
No antigo experimento de Thomas Young, o feixe de luz era lançado nas fendas e mostrava uma diferença clara. Quando as cristas de duas ondas se sobrepunham nas fendas, a tela que ficava atrás recebia um raio luminoso. Se, ao contrário, uma crista fosse sobreposta por um vale de onda, a tela ficava escura.
Testes posteriores mostraram que este padrão também poderia ser observado em moléculas, que podem agrupar e reagrupar átomos como se fossem ondas através do experimento. E foi isso que fizeram os pesquisadores da Áustria: enviaram moléculas com 58 ou 114 átomos através das fendas, para que cumprissem o papel da “crista” ou do “vale” da onda.
Apesar de se tratar de moléculas complexas e de grande porte, o que se observou no vídeo foi exatamente o efeito da experiência da dupla fenda: as moléculas se agruparam como se fossem ondas, da mesma forma que já havia sido registrado em outros experimentos atômicos.
A física quântica moderna ainda debate sobre os exatos motivos pelos quais uma molécula pode se comportar como uma onda, tal como visto nas fendas. Uma teoria muito discutida afirma, simplesmente, que as moléculas no estado em que conhecemos existem em um estado de instabilidade.
Isso significa que nem sempre são encontradas em um local específico e determinado, como se espera de tudo o que é considerado matéria. Mas, como muitas coisas no mundo da ciência, ainda estamos longe de chegar a um consenso sobre esta questão. [LiveScience]





SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 02:25


Prezado Roberto,

Obrigado pelas referências e obrigado pelo texto anterior.

Quero registrar minha crítica ao que você escreveu anteriormente e outros colegas se posicionaram desfavoráveis quanto a suposta falta de evidências e experimentações em relação àquilo que se diz por aqui.

Creio que, mais que ter evidências, as pessoas de uma forma geral não querem e não aceitam uma palavra crítica, que as tira o conformismo da zona de conforto. Qualquer coisa que "foge" do quadrado, ou seja, de um padrão, é considerado "irreal", uma vez que o receptor da informação dificilmente quererá aceitá-la de bom grado.

De toda forma a ciência prossegue o seu caminho.

- Se existe a ciência dos "cerebristas" deve existir também a dos "descerebrados"!
- Por que todos querem compreender o gênio e ninguém quer estudar a lâmpada?

 
Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Wed, 4 Apr 2012 18:48:16 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 04:23

Bem, Luiz, se a sogra for como a minha, seria um ganho. É uma das pessoas que mais admiro.

Quanto a esta dualidade, as desconfianças vêm do próprio Newton. Não é novidade. Portanto, espantos

significam só espantos, nada mais.

Einstein, quando deslindou a então difícil e intrincada questão do efeito foto-elétrico, restabeleceu essa característica dual da matéria.

 

Quanto ao comportamento observado experimentalmente, e previsto matemáticamente,  creio que poucos põem isto em dúvida.  Ninguém com juízo na cabeça, digo.

É o bastante. O que não se conseguiu  até o momento  foi uma interpretação  pragmática( no sentido de realista, objetiva e prática) desses efeitos. Na falta...

Também, com tanta opinião de filósofos atrapalhando...Atribuindo, até, propriedades como “ propensões”  a tal ou qual

comportamento, ou influência da consciência nessa história. Das 5 ou mais interpretações nesse sentido,

a maioria vindo de filósofos, ou de físicos embevecidos com as idéias deles, particularmente, tenho-as como absolutamente provisórias;

embora não ache que, algum dia, alguma interpretação racional dê o ar da graça.  

Como a respeito da essência da vida, do pensamento, do raciocínio, dos sonhos, da consciência, enfim.

Por aí.

Enquanto isso, a ciência vai, diligente e aplicada, usando as regras do método científico, que Popper diz inexistir, de maneira coerente e organizada, para ir validando ou não o que o de que já temos conhecimento líquido e quase certo.

Até que um dia novos insights mudem esse status. E duvido que isso venha de filósofos aloprados.

 

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 00:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Tempos modernos

 

 

Será que eu conseguiria dividir minha sogra ao meio ? :) Ou por azar, acabaria gerando 2 delas!!!! :)

 

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 0:10
Assunto: Re: [ciencialist] Tempos modernos

 

 

Cedo ou tarde alguém vai fazer o experimento da dupla fenda com pessoas e carros inteiros!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/04/2012 20:46, Neville Martins escreveu:

Pois é. caro Mesquita.

 

Veja só,  não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão virando onda.

Ah!!! Como era verde o meu vale.

 

Abraços.

#NM

==========================

 

 

http://www.livescience.com/video

 

Você já ouviu falar na Experiência da Dupla Fenda (“double-slit experiment”, em inglês)? É um famoso experimento desenvolvido pelo físico Thomas Young no início do século XIX. Ele provou que a luz é de fato uma onda e não um conjunto de partículas, mas acabou mostrando também que em alguns casos as partículas podem se comportar como ondas.

Cientistas austríacos, da universidade de Viena, registraram em vídeo o momento em que este fenômeno foi observado com moléculas de grande porte, como nunca havia sido visto. O princípio do experimento era simples: fazer um feixe de luz ou um conjunto de moléculas passar por uma placa com duas fendas, e verificar como as partículas passam por elas.

No antigo experimento de Thomas Young, o feixe de luz era lançado nas fendas e mostrava uma diferença clara. Quando as cristas de duas ondas se sobrepunham nas fendas, a tela que ficava atrás recebia um raio luminoso. Se, ao contrário, uma crista fosse sobreposta por um vale de onda, a tela ficava escura.

Testes posteriores mostraram que este padrão também poderia ser observado em moléculas, que podem agrupar e reagrupar átomos como se fossem ondas através do experimento. E foi isso que fizeram os pesquisadores da Áustria: enviaram moléculas com 58 ou 114 átomos através das fendas, para que cumprissem o papel da “crista” ou do “vale” da onda.

Apesar de se tratar de moléculas complexas e de grande porte, o que se observou no vídeo foi exatamente o efeito da experiência da dupla fenda: as moléculas se agruparam como se fossem ondas, da mesma forma que já havia sido registrado em outros experimentos atômicos.

A física quântica moderna ainda debate sobre os exatos motivos pelos quais uma molécula pode se comportar como uma onda, tal como visto nas fendas. Uma teoria muito discutida afirma, simplesmente, que as moléculas no estado em que conhecemos existem em um estado de instabilidade.

Isso significa que nem sempre são encontradas em um local específico e determinado, como se espera de tudo o que é considerado matéria. Mas, como muitas coisas no mundo da ciência, ainda estamos longe de chegar a um consenso sobre esta questão. [LiveScience]

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 04:35

Não é truque matemático.  É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.

Nenhuma  magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.

Não há matemágica em nada disso.

Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.

 

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.

 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> próprio Universo :)

Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
------------

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 04:36

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, April 05, 2012 4:23 AM
Subject: RES: [ciencialist] Tempos modernos

> > Será que eu conseguiria dividir minha sogra ao meio ? :) Ou por
> > azar, acabaria gerando 2 delas!!!! :)

> Bem, Luiz, se a sogra for como a minha, seria um ganho. É uma das
> pessoas que mais admiro. Quanto a esta dualidade, as desconfianças vêm
> do próprio Newton.

Mas Newton não tinha sogra!!! Que história é essa? :-)

Pô, pede pra sua sogra fazer um suquinho de maracujá e vai dormir, meu!.
Já passam das 4 da madrugada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência - falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 04:50

Takata,

 

Bem oportuna essa sua interferência sobre o método científico. É por ai mesmo.

 

Contudo, não concordo com vosso disparo: “Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui - recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto.”

 

Estimo que uma grande parte dos participantes gosta disso, e é muito útil para os novatos. Pesquisar nos arquivos da lista é aborrecido. Desculpe-me a incompetência, mas vou lá muito raramente. Claro, é só minha opinião.

 

Ah, um argumento, super, ultra inteligente,  que vai liquidar o seu: as conversas da missa são os mesmas desde que o homem da cruz deu o último suspiro. Duvido que a massa de candidatos ao céu chiem. Todos goistam! Viu? Nenhum argumentinho novo, a cada domingo nosso de cada fim de semana...

 

 

Sds,

Victor.



 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 12:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Segue abaixo excerto de um ebook meu (basicamente uma compilação de muitas discussões pregressas aqui mesmo na c-list):
---------------
Um esquema muito antiquado do processo de produção do conhecimento científico é como o que se segue: 1) observar e registrar os fatos do mundo real; 2) fazer uma generalização baseada nas observações; 3) formular uma hipótese para predizer os fatos; 4) fazer experimentos que comprovem a hipótese; 5) depois de muitos experimentos comprobatórios, a hipótese passa a ser uma teoria; 6) se a teoria se
mantiver por muito tempo e sobreviver a mais experimentos, a teoria se transforma em uma lei científica.

Essa formulação acima se baseia na ideia do indutivismo e imagina um
aumento gradativo na certeza a respeito de uma afirmação – indo do especulativo ("hipótese"), para o científico ("teoria") e daí para a certeza ("lei"). Como dito, ela é antiquada e encontra-se em desuso na epistemologia das ciências.

Teorias são sempre teorias, elas não mudam para leis científicas. Leis
científicas são apenas generalizações, normalmente na forma de relações matemáticas entre diferentes grandezas. Uma teoria é uma hipótese que procura explicar uma classe ampla de fenômenos. A hipótese é uma explicação que procura explicar um fenômeno em particular. Uma lei científica é um tipo de hipótese. Não há uma hierarquia entre elas no que se refere a graus de certeza, as denominações diferem apenas quanto ao grau de generalização e ao tipo de linguagem utilizada para expressá-las.

Considere a afirmação simples: "a água ferve sempre a 100°C". Faz-se o
experimento uma vez e se verifica que a água ferve a 100°C. Faz-se de novo e a mesma coisa. Fazem-se mil vezes e a água ferve a 100°C. No milésimo primeiro experimento, a água ferve a 200°C.

A hipótese é falsa por esse dado. O que ocorreria se a água fervesse a uma temperatura diferente de 100°C logo no primeiro experimento? A hipótese seria falseada. E se só ocorresse no ducentésimo milionésimo quadragésimo quinto experimento? Também a hipótese seria falseada.

A hipótese era verdadeira e de repente virou falsa? Não. Sempre foi falsa. Apenas descobrimos mais cedo ou descobrimos mais tarde que ela era falsa - na forma como proposta.

Não importa, então, quantas vezes obtenhamos o resultado previsto pela
hipótese, sempre na próxima poderemos obter um resultado que a falseie. Assim, segundo Popper, não importa o número de corroborações, nunca a hipótese fica mais verdadeira.

O que muda, isso sim, é a nossa confiança na hipótese. Mas isso não se constitui em critério objetivo de veracidade. Não podemos ter certeza.

Mas como, então, pode haver um progresso científico? Vários relativistas negam que exista mesmo um progresso científico, porém é um posicionamento não defensável – sobretudo com o atrelamento do progresso tecnológico ao desenvolvimento das teorias científicas (somos mais e mais hábeis em manipular os elementos naturais a nosso favor ou contra nós).

Ocorre que a cada hipótese falseada, uma nova é colocada em seu lugar.
Naturalmente essa nova hipótese deve cobrir toda a gama de dados que a anterior cobria e mais as que a antiga não cobria. Isso, por si só, aumenta o alcance da teoria substituta. (Estou usando hipótese e teoria de modo mais ou menos equivalente.)

Em não poucos casos, ocorre ainda um processo de generalização da teoria anterior – a antiga fica como uma espécie de caso particular da nova teoria (como a teoria newtoniana pode ser vista como a física einsteniana a baixas velocidades e energias).

Desse modo, pode haver uma expansão heurística da teoria anterior – mas o que não faz com que ela deixe de ser falsa na forma anteriormente proposta.

A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade. Isto é, se eu meço o comprimento de um campo e obtenho de modo sistemático o valor de 129 metros, existe uma realidade subjacente por trás disso que corresponde a um valor de cerca de 129 metros – talvez o comprimento real do
campo ou talvez outra propriedade do aspecto da realidade que faça com que eu meça esse valor (digamos, deus quis assim ou uma distorção local do espaço ou qualquer outra coisa). Uma ideologia concorrente seria o solipsismo – não há uma realidade objetiva, apenas a minha subjetividade e tudo não passa de uma ilusão. (Se bem que mesmo nesse caso, tenderíamos a associar uma estrutura de nossa subjetividade com os dados que obtemos.)

É bom observar também que o certo e o errado na sociedade são uma coisa. O "certo" e o "errado" nas ciências são outra coisa. A correção e a incorreção social é uma construção complexa que pode envolver atos de poder (geralmente o faz). A correção e a incorreção científica baseiam-se nos dados da natureza, nos fatos. Falar que o céu é verde é incorreto – é um dado da natureza de que ele é azul (descontando-se o nascer e o pôr-do-sol e eventuais alterações da visão; mais rigorosamente, é um dado da natureza que o céu dispersa e transmite a luz solar de tal modo que esta, ao atingir nossas retinas e ser processada por nosso cérebro, causa-nos a sensação visual da cor azul).

O conhecimento científico, então, não é definitivo, é algo sempre provisório. Mas se pode dizer que qualquer conhecimento acerca da natureza – entendendo aqui o conhecimento como o conjunto de informações a respeito de um sistema, e informação como qualquer dado que diminua a incerteza a respeito do estado desse sistema – é sempre provisório (por conta das limitações que temos para acessar a verdade ou mesmo para saber se ela, a verdade, de fato existe). No entanto, isso deve ser entendido com cuidado. Pois, do contrário, poderá ficar-se com a impressão de que, nesse caso então, qualquer coisa é igualmente válida – que é simples questão de escolher o discurso que mais agrade a respeito de como o mundo funciona, de que qualquer coisa é possível. Qualquer coisa é possível? Impossivel não é. Algo só é impossível dentro de uma determinada teoria – se os fatos mostram que não é impossível, então o problema é da teoria e não dos fatos.
Por exemplo, pela segunda lei da termodinâmica é impossível se criar um motoperpétuo. Mas se alguém conseguir criar isso, azar da termodinâmica. Por enquanto não criaram, então continuamos com essas leis. O que importam são os dados fatuais. Há bons indícios a favor? Há indícios contra? Se há bons indícios a favor, então temos uma corroboração. Se há fortes indícios contra, então possivelmente
teremos que revisar a teoria - ou mesmo abandoná-la.

É irônico que Popper – que durante anos se bateu com a teoria da evolução como não falseável (até finalmente ceder aos argumentos que demonstravam o caráter de falseabilidade da evolução) – tenha dado uma resposta de certo modo "selecionista" do progresso científico: as teorias eram selecionadas de modo a darem melhor conta dos fenômenos naturais, não progredindo necessariamente para um suposto caráter mais verdadeiro (de modo similar a que uma população de organismos pode evoluir para formas mais adaptadas a um ambiente modificado, sem chegar a um estado de perfeição). (Claro, vários filósofos se bateram contra o argumento de Popper a respeito.)

Pode-se perguntar então: "Para que pesquisar, então, se sempre temos a
mesma dúvida?"

Por vários motivos. Para Popper, os cientistas deveriam trabalhar na tentativa de derrubar uma hipótese estabelecida. (Não é à toa que vários crackpots também se juntam a essa tarefa – mostrar que Einstein, afinal, estava errado é algo que massagearia o ego de quase qualquer pessoa.) Além disso, as dúvidas não são exatamente as mesmas - move-se para o que Popper chamou de "problemas mais interessantes".

Voltemos à água que ferve a 200°C. Derrubamos a hipótese de que ela sempre ferve a 100°C. Mas por que ela ferveu a 200°C? Vemos que nosso assistente, cansado dos respingos de água quente, resolveu tampar a panela, mas como a tampa ficava sambando com as bolhas que escapavam, ele selou a tampa. Surge uma hipótese: a tampa fez com que as bolhas não mais pudessem escapar e com isso aumentou-se a pressão no interior da panela, o que aumentou a temperatura de fervura. Criamos a hipótese de que há relação direta entre pressão e temperatura de fervura. Deixamos a hipótese "a água sempre ferve a 100°C" e passamos para uma nova hipótese que, talvez concordem, é mais interessante – dá mais pano para manga. Em vez de apenas esquentar a água da panela e medir sua temperatura, passamos a analisar também a pressão – variamos esse fator e verificamos como a temperatura de ebulição se altera. E se um dia nosso assistente – na verdade somos nós, mas botamos a culpa no assistente, que é mais fácil – derrubar sal na água à pressão de 1 atm, notaremos que a nossa hipótese da relação direta da temperatura de ebulição da água com a pressão vai pro espaço... E criamos uma nova hipótese: "a temperatura de ebulição da água é função da concentração de sais dissolvidos e da pressão ambiente a que está submetida"... E a brincadeira prossegue.

Outro motivo para se pesquisar é que conseguimos soluções práticas para muitos problemas – desenvolvemos tecnologia com o conhecimento, dominamos melhor a natureza. (A possibilidade de controle mostra exatamente o nosso grau de conhecimento. Uma comparação, quanto menos você conhece um carro, menos você é capaz de guiá-lo. Mas se você sabe que se apertar tal pedal o carro avança e se aperta o outro pedal o carro pára, já começa a ser capaz de fazer algumas coisas.)

Além de ser divertido pesquisar.

Saindo um pouco de Popper, entre muitos físicos, aí sim encontraremos
defensores de aumento gradativo do grau de certeza (embora eles mesmos defendam o popperismo). Há ainda uma análise bayesiana desse aumento do grau de certeza – esse é um tanto mais complexo e abordaremos mais posteriormente (na seção "Revisitando o falsificacionismo: Bayes (en)contra Popper").
---------------

Confesso que acho tremendamente aborrecido esses ciclos que ocorrem aqui - recorrentemente voltando a debater as mesmas coisas com os mesmos argumentos. Dá a impressão patente de que não há avanços. Desanima um tanto.

Pediria aos noobs q investissem um pouco de tempo buscando na lista o que já foi dito antes:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/msearch_adv

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 09:22

Nesse ponto eu concordo com vc. Como Bohr afirmava  : tentamos interpretar a MQ através de conceitos clássicos, não necessariamente aplicáveis a realidade do mundo dos atomos. E acho que esse entrave é "imexível".
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 4:23
Assunto: RES: [ciencialist] Tempos modernos

 
Bem, Luiz, se a sogra for como a minha, seria um ganho. É uma das pessoas que mais admiro.
Quanto a esta dualidade, as desconfianças vêm do próprio Newton. Não é novidade. Portanto, espantos
significam só espantos, nada mais.
Einstein, quando deslindou a então difícil e intrincada questão do efeito foto-elétrico, restabeleceu essa característica dual da matéria.
 
Quanto ao comportamento observado experimentalmente, e previsto matemáticamente,  creio que poucos põem isto em dúvida.  Ninguém com juízo na cabeça, digo.
É o bastante. O que não se conseguiu  até o momento  foi uma interpretação  pragmática( no sentido de realista, objetiva e prática) desses efeitos. Na falta...
Também, com tanta opinião de filósofos atrapalhando...Atribuindo, até, propriedades como “ propensões”  a tal ou qual
comportamento, ou influência da consciência nessa história. Das 5 ou mais interpretações nesse sentido,
a maioria vindo de filósofos, ou de físicos embevecidos com as idéias deles, particularmente, tenho-as como absolutamente provisórias;
embora não ache que, algum dia, alguma interpretação racional dê o ar da graça.  
Como a respeito da essência da vida, do pensamento, do raciocínio, dos sonhos, da consciência, enfim.
Por aí.
Enquanto isso, a ciência vai, diligente e aplicada, usando as regras do método científico, que Popper diz inexistir, de maneira coerente e organizada, para ir validando ou não o que o de que já temos conhecimento líquido e quase certo.
Até que um dia novos insights mudem esse status. E duvido que isso venha de filósofos aloprados.
 
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 00:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Tempos modernos
 
 
Será que eu conseguiria dividir minha sogra ao meio ? :) Ou por azar, acabaria gerando 2 delas!!!! :)
 
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 0:10
Assunto: Re: [ciencialist] Tempos modernos
 
 
Cedo ou tarde alguém vai fazer o experimento da dupla fenda com pessoas e carros inteiros!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 04/04/2012 20:46, Neville Martins escreveu:
Pois é. caro Mesquita.
 
Veja só,  não apenas o eletron, mas até moléculas grandes estão virando onda.
Ah!!! Como era verde o meu vale.
 
Abraços.
#NM
==========================
 
 
 
Você já ouviu falar na Experiência da Dupla Fenda (“double-slit experiment”, em inglês)? É um famoso experimento desenvolvido pelo físico Thomas Young no início do século XIX. Ele provou que a luz é de fato uma onda e não um conjunto de partículas, mas acabou mostrando também que em alguns casos as partículas podem se comportar como ondas.
Cientistas austríacos, da universidade de Viena, registraram em vídeo o momento em que este fenômeno foi observado com moléculas de grande porte, como nunca havia sido visto. O princípio do experimento era simples: fazer um feixe de luz ou um conjunto de moléculas passar por uma placa com duas fendas, e verificar como as partículas passam por elas.
No antigo experimento de Thomas Young, o feixe de luz era lançado nas fendas e mostrava uma diferença clara. Quando as cristas de duas ondas se sobrepunham nas fendas, a tela que ficava atrás recebia um raio luminoso. Se, ao contrário, uma crista fosse sobreposta por um vale de onda, a tela ficava escura.
Testes posteriores mostraram que este padrão também poderia ser observado em moléculas, que podem agrupar e reagrupar átomos como se fossem ondas através do experimento. E foi isso que fizeram os pesquisadores da Áustria: enviaram moléculas com 58 ou 114 átomos através das fendas, para que cumprissem o papel da “crista” ou do “vale” da onda.
Apesar de se tratar de moléculas complexas e de grande porte, o que se observou no vídeo foi exatamente o efeito da experiência da dupla fenda: as moléculas se agruparam como se fossem ondas, da mesma forma que já havia sido registrado em outros experimentos atômicos.
A física quântica moderna ainda debate sobre os exatos motivos pelos quais uma molécula pode se comportar como uma onda, tal como visto nas fendas. Uma teoria muito discutida afirma, simplesmente, que as moléculas no estado em que conhecemos existem em um estado de instabilidade.
Isso significa que nem sempre são encontradas em um local específico e determinado, como se espera de tudo o que é considerado matéria. Mas, como muitas coisas no mundo da ciência, ainda estamos longe de chegar a um consenso sobre esta questão. [LiveScience]
 
 
 



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 09:33

Roberto,

> Acontece q:
> 1) Vc está envolvendo justamente discussões de q tomo parte, mas...
> 2) Eu consulto os arquivos;

Leia abaixo, com calma e atenção. É a terceira vez que replico este trecho. 

[ A frase: "A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras", significa que o fato de - alguém repetir uma explicação (e não ela ser repetida a esmo por outros) - o faz lapidar a mesma. Um processo que qualquer professor e palestrante aqui da lista já conhece bem. Por isto, temos exemplos aos milhares no grupo, muitos seus, como o da explicação análoga dos processos da consciência humana. ]

- Reforço: "...o fato de - alguém repetir uma (sua própria) explicação..."


> 3) Assim, deliberadamente, tento produzir modos alternativos de se pensar
> (porque obviamente, as tentativas anteriores não deram certo).

Ótimo! É esta a idéia!


> Aliás, a constatação de que as tentativas anteriores foram frustradas é um dos
> elementos de desânimo.

É um pena que você pense assim em um grupo de discussão...


> (As reações são de quem não consultou o arquivo.)

É a reação de quem queria debater o tema.

Marcel











SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 10:12

Ok. Levo uma "erva" (azedinha) também!

Só uma pergunta. O Calil tá ai em baixo? ;)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Vou ter que encomendar uma pedra maior... ;-)
> Aproveita e traz um vinho cheio de resveratrol.
>
> *PB*
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 4:32 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência â€" falsificacionismo popperiano
>
>
>
> Roberto,
>
> > Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.
>
> Estão em toda parte!
>
>
> A frase: "A repetição lapida a argumentação; os exemplos são mais ricos, as analogias são mais precisas, as frases são mais objetivas e claras", significa que o fato de - alguém repetir uma explicação (e não ela ser repetida a esmo por outros) - o faz lapidar a mesma. Um processo que qualquer professor e palestrante aqui da lista já conhece bem. Por isto, temos exemplos aos milhares no grupo, muitos seus, como o da explicação análoga dos processos da consciência humana.
>
>
> Agora o fato de haver menos novidades de informação nos debates também pode significar que o nível do debate anterior foi muito bom, e que a maioria dos integrantes do grupo (poucos deles infelizmente se pronunciam) se acomodaram em uma idéia subjetiva que temas já debatidos enchem o saco.
>
>
> Voltando a minha argumentação inicial. Temos que considerar também que algumas pessoas gostam de ensinar e repetir uma argumentação à novas pessoas, como um professor paciente. Tem outros que gostam de debater por debater, a fim de colher novas perspectivas e informações de uma tema, ou mesmo de amadurecer sua argumentação. Outros apenas gostam de debater apenas para estimular o tico e teco a ser mais habilidoso a frente de contextos ricos e complexos, independente se o tema é sobre bing-bang ou sobre o rabo da lagartixa. Outros preferem absorver novas informações sendo acompanhados por alguém mais instruído ou trocando idéias no processo. As possibilidades são muitas, para que o estimulo do "vale apena ver de novo" seja intensificado, sendo estes estímulos, mais importantes que um fechamento de argumentação digno ao tema.
>
> > Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista.
>
> Também reforço isto, e ainda vou além; para quem realmente gosta deste hobby (e tenha tempo) que se aperfeiçoe em obter novas informações de alta relevância, e tragam-nas aqui. Se o tema já foi debatido ou não, mas as informações são relevantes, que tragam-nas sem receio.
>
>
> Sei que neste texto existem frases que possam ser facilmente confrontadas, já que em maioria, abordam uma questão um tanto subjetiva. Mas o que mais importa, é o estimular a novos debates, novas noticias e idéias. Como o Peskão (sem trocadilhos), vou voltar para debaixo de uma pedra agora...vai mais para lá Pesky!!
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de
> > > argumentos nada originais.
> >
> > Tragam, pois, tais linhas. Onde estão os exemplos mais ricos, as analogias mais precisas, as frases mais objetivas e claras? Eu diria que o contrário tem ocorrido.
> >
> > Reforço meu apelo: invistam algum tempo revisitando o rico acervo do que já foi discutido na lista.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 10:41

Alberto

Belo exemplo de sabedoria!

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: marcelleandro2009
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 3:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
> Olá Marcel e demais participantes deste debate.
>
> Sinceramente falando, estou meio perdido. Ainda não entendi ainda quem
> concorda com quem e quem discorda de quem. Por favor, sejam claros. Não
> confundam clareza com redundância. Sejam explícitos ou então não digam
> nada. A menos que pretendam escrever nas entrelinhas (isso é muito bom e
> eu gosto, faz bem ao diálogo). Mas pelo menos que exista algum conteúdo
> nessas linhas. Será que estou sendo claro?
>
> Creio ter entendido perfeitamente, ou quase, a colocação do Marcel.
> Quanto aos demais, fiquei meio no ar, aliás, muito no ar. Vou então
> tentar expandir alguns dos argumentos do Marcel.
>
> > Marcel: Sinto que existe uma certa impaciência, dos integrantes da
> > "velha guarda", em debater temas já discutidos, desmotivando a
> > sequencia e dos mesmos. Também, de mais pessoas aprenderem, e se
> > aperfeiçoarem em suas argumentações e linha de raciocínio,
> > destrinchando um pouco mais o tema. As vezes vejo que posso incluir
> > temas bacanas no grupo, mas ao ver que o mesmo já foi bem debatido eu
> > acabo não fazendo-o, mesmo podendo apresentar questões novas.
>
> Muitíssimo bem colocado. E como eu me considero um dos integrantes da
> «velha guarda», quiçá um dos responsáveis por esta desmotivação (senti o
> golpe no queixo), sinto-me na obrigação seja de lançar um mea-culpa (ato
> de pedir perdão), seja de justificar algumas de minhas atitudes.
>
> Vejo um diálogo que se preze sob o ponto de vista popperiano e segundo
> aquela máxima de Popper expressa num editorial que postei recentemente:
> «As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são
> o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o
> companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais
> forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele
> tem para dizer como resposta.» Aliás, não sei se devido a meu
> egocentrismo e/ou a meu narcisismo, ficou-me a impressão de que esta
> thread surgiu devido a esta postagem.
>
> Às vezes eu me excedo neste «criticar severamente» e acabo dizendo
> coisas que gostaria de não ter dito. Graças a isso já quebrei o pau com
> quase todos os demais integrantes da velha guarda, a exceção do Brudna e
> do Léo. Independentemente disso, tenho-os em grande consideração e
> estima e quero crer existir aí uma certa reciprocidade, se não com
> todos, pelo menos com a grande maioria.
>
> Outras vezes eu critico a maneira como certos temas são apresentados,
> seja por estarem fora do escopo da lista, seja por motivos outros
> (letras maiúsculas, formatação inapropriada, mudanças de nomes das
> threads ou outros caprichos calileanos). Os motivos dessas críticas nem
> sempre são devidamente justificados (mesmo porque não estamos aqui para
> discutir estética aliada à praticidade organizacional da lista e/ou a
> lógica da apresentação de msgs), dando margens a que me considerem como
> rabujento ou até mesmo egocêntrico, narcisista, infantil e outras coisas
> mais. Nada disso me incomoda. O que o meu oponente «tem para dizer como
> resposta» somente me atingirá se a critica estiver muito bem
> fundamentada e, neste caso, só me resta agradecer pois estarei
> aprendendo com isso. No mais, como diz o ditado popular, «quem entra na
> chuva é para se molhar».
>
> Mas me incomoda sim o que outros podem estar interpretando frente a essa
> minha agressividade ao dialogar, em especial aqueles que não me
> conhecem, os novatos (ou noobs, caso prefiram este termo). E me incomoda
> muito saber que, graças a esta agressividade, eu possa estar colaborando
> para a desmotivação apontada pelo Marcelo.
>
> Por outro lado, e frente ao que foi colocado, de minha parte não vejo
> mal algum em debater um mesmo tema dezenas de vezes, desde que o tema
> esteja dentro dos objetivos da lista. Recentemente discutimos longamente
> o problema do paradoxo dos relógios. Ora, quantas vezes isto já não foi
> aqui discutido no passado? Pois discutirei com a mesma animosidade
> tantas vezes quantas ele for apresentado. Quando muito, e para não ser
> repetitivo, indico uma ou outra msg já escrita e relacionada ao que está
> sendo comentado. O mesmo diria com respeito à filosofia da ciência de
> Popper. Que se lixem os demais, pois na realidade eu é que estou me
> lixando para este pensamento retrógrado.
>
> Quanto ao mais, Marcel e demais noobs, não se avexem. Tragam para cá
> todos os «temas bacanas» que pretenderem discutir. Só tomem um cuidado:
> se for da minha área sai de baixo, por que eu virei com tudo, mas «com
> palavras em vez de espadas». ;-)
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempos modernos
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 11:43

2012/4/5 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Será que eu conseguiria dividir minha sogra ao meio ? :) Ou por azar, acabaria gerando 2 delas!!!! :)

Cuidado com que o que desejas. Com laranjas hipotéticas já é possível. Embora a matemática toda da coisa... bem: http://www.youtube.com/watch?v=uFvokQUHh08

André

SUBJECT: Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 11:56

Aos gatos pingados de plantão.

Dando sequência, em um vídeo da matéria sobre o laboratório (PUC RS) que descobriu a altíssima incidência do resveratrol nesta planta.

http://www.youtube.com/watch?v=aeXv2qo3Uuc

A revista da faculdade PUC RS

2007 - (pag. 06-09): http://www.pucrs.br/revista/pdf/0133.pdf


Fórmula da PUC licenciada pela Eurofarma.

2008 - http://www.eurofarma.com.br/ras/noticia/anexo/release_20080730.pdf

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o
> revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito
> mais concentrada que na uva.
>
> http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
> <http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html>
>
>
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> >
> > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons
> resultados
> > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > entre outros sinais de velhice. ..."
> >
> > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> >
> http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> \
> > de-humanos-tambem/
> >
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> \
> > -de-humanos-tambem/>
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > marcelleandro2009@ escreveu
> > >
> > >
> >
> http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> \
> > l
> > >
> > > A cura do envelhecimento
> > >
> > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > >
> > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > >
> > >
> > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte
> da
> > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar
> a
> > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de
> idosos.
> > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência,
> as
> > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio
> de
> > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > >
> > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as
> pessoas
> > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com
> que
> > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim,
> ficaríamos
> > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez
> única
> > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a
> uma
> > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não
> surtiria
> > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade
> de
> > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já
> estamos
> > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos
> mais
> > ardilosos experimentos
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > >
> > >
> > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > >
> > >
> > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre
> o
> > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório.
> O
> > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > >
> > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos
> cromossomos
> > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > geneticamente modificados de forma que não produzissem a
> telomerase.
> > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço
> e
> > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais
> sintomas
> > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que
> vimos
> > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento,
> mas
> > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele",
> afirma
> > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar
> que
> > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção
> de
> > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > >
> > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade,
> é
> > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > Câncer, sem edição no Brasil).
> > >
> > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada
> da
> > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo
> de
> > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma
> sequência
> > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido.
> Em
> > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois
> é
> > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > >
> > >
> > >
> > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > (clique aqui para ampliar)
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > >
> > >
> > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos
> do
> > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil
> pessoas
> > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz
> estar
> > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes
> do
> > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados
> divulgados
> > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da
> gordura
> > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá
> que
> > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > que no restante do Japão.
> > >
> > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer
> mais
> > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à
> fome,
> > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os
> períodos
> > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do
> crescimento
> > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada
> para
> > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que
> as
> > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque
> da
> > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > >
> > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete
> colocar
> > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca
> da
> > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto
> benefícios
> > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer,
> derrame,
> > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > >
> > >
> > >
> > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > >
> > >
> > >
> > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony
> Brook
> > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os
> resultados
> > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U
> (abaixo).
> > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade,
> as
> > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos
> filhos
> > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência
> está
> > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador
> da
> > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com
> restrição.
> > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos
> seres
> > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > atrás das pílulas.
> > >
> > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada
> em
> > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por
> quatro
> > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de
> fome
> > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > >
> > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a
> 38%
> > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados
> de
> > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Crédito: Maná E.D.I.
> > >
> > >
> > >
> > > BIOENGENHARIA
> > >
> > >
> > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer
> seios
> > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica
> que
> > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de
> estudos
> > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite
> dupla
> > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do
> corpo,
> > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > >
> > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas
> mais
> > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan
> Borojevic,
> > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou
> Botox
> > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em
> três
> > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas —
> os
> > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > >
> > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de
> células-tronco
> > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias
> de
> > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico,
> entre
> > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à
> espera
> > de cura.
> > >
> > >
> > >
> > > A HORA DA MORTE
> > >
> > >
> > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade,
> De
> > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão
> viver
> > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o
> próprio
> > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > levou o prêmio.
> > >
> > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada
> transhumanismo.
> > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência
> artificial,
> > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria
> condição
> > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e
> sim
> > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa,
> José
> > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina.
> Ele
> > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > oportunidade de não ficar velho."
> > >
> > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma
> arrogância
> > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa",
> afirma
> > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de
> ética
> > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em
> gozo
> > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > >
> > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de
> idosos,
> > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a
> qualidade
> > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > psicológico e o social."
> > >
> > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas,
> para
> > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não
> superam
> > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à
> idade,
> > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque
> esses
> > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no
> mundo
> > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia
> nossos
> > avós jamais poderiam imaginar.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > O profeta da imortalidade
> > >
> > >
> > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > possível
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > * Por que envelhecemos?
> > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina,
> causa
> > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação.
> Esse
> > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase
> não
> > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente,
> provoca
> > doenças e incapacidade.
> > >
> > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > substituir peças, como um robô?
> > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas
> por
> > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > >
> > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > serão capazes de viver mais?
> > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um
> consegue
> > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > >
> > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como
> a
> > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > para a vida do homem.
> > >
> > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > superpopulação?
> > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No
> entanto,
> > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > >
> > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > >
> > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > Já testou alguma?
> > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > existem.
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 12:05

PODCAST, de André Souto, químico que descobriu a planta e desenvolveu a fórmula de melhor absorção ao organismo.

http://www.news.med.br/p/pharma-news/21190/patente+licenciada+pela+eurofarma+a+partir+de+pesquisas+brasileiras+com+o+resveratrol+podem+dar+origem+a+novo+medicamento+contra+doencas+do+envelhecimento+e+diabetes+tipo+2.htm


Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Aos gatos pingados de plantão.
>
> Dando sequência, em um vídeo da matéria sobre o laboratório (PUC RS) que descobriu a altíssima incidência do resveratrol nesta planta.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=aeXv2qo3Uuc
>
> A revista da faculdade PUC RS
>
> 2007 - (pag. 06-09): http://www.pucrs.br/revista/pdf/0133.pdf
>
>
> Fórmula da PUC licenciada pela Eurofarma.
>
> 2008 - http://www.eurofarma.com.br/ras/noticia/anexo/release_20080730.pdf
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> >
> > Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o
> > revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito
> > mais concentrada que na uva.
> >
> > http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
> > <http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html>
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > <marcelleandro2009@> escreveu
> > >
> > >
> > > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons
> > resultados
> > > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > > entre outros sinais de velhice. ..."
> > >
> > > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> > >
> > http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> > \
> > > de-humanos-tambem/
> > >
> > <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> > \
> > > -de-humanos-tambem/>
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > marcelleandro2009@ escreveu
> > > >
> > > >
> > >
> > http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> > \
> > > l
> > > >
> > > > A cura do envelhecimento
> > > >
> > > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > > >
> > > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > > >
> > > >
> > > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > >
> > > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte
> > da
> > > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar
> > a
> > > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de
> > idosos.
> > > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência,
> > as
> > > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio
> > de
> > > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > > >
> > > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as
> > pessoas
> > > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com
> > que
> > > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim,
> > ficaríamos
> > > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez
> > única
> > > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a
> > uma
> > > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não
> > surtiria
> > > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade
> > de
> > > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já
> > estamos
> > > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos
> > mais
> > > ardilosos experimentos
> > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > > >
> > > >
> > > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre
> > o
> > > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório.
> > O
> > > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > > >
> > > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos
> > cromossomos
> > > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > > geneticamente modificados de forma que não produzissem a
> > telomerase.
> > > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço
> > e
> > > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais
> > sintomas
> > > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que
> > vimos
> > > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento,
> > mas
> > > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele",
> > afirma
> > > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar
> > que
> > > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção
> > de
> > > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > > >
> > > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade,
> > é
> > > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > > Câncer, sem edição no Brasil).
> > > >
> > > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada
> > da
> > > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo
> > de
> > > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma
> > sequência
> > > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido.
> > Em
> > > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois
> > é
> > > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > > (clique aqui para ampliar)
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > > >
> > > >
> > > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos
> > do
> > > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil
> > pessoas
> > > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz
> > estar
> > > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes
> > do
> > > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados
> > divulgados
> > > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da
> > gordura
> > > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá
> > que
> > > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > > que no restante do Japão.
> > > >
> > > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer
> > mais
> > > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à
> > fome,
> > > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os
> > períodos
> > > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do
> > crescimento
> > > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada
> > para
> > > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que
> > as
> > > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque
> > da
> > > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > > >
> > > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete
> > colocar
> > > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca
> > da
> > > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto
> > benefícios
> > > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer,
> > derrame,
> > > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony
> > Brook
> > > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os
> > resultados
> > > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U
> > (abaixo).
> > > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade,
> > as
> > > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos
> > filhos
> > > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência
> > está
> > > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador
> > da
> > > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com
> > restrição.
> > > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos
> > seres
> > > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > > atrás das pílulas.
> > > >
> > > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada
> > em
> > > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por
> > quatro
> > > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de
> > fome
> > > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > > >
> > > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a
> > 38%
> > > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados
> > de
> > > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > BIOENGENHARIA
> > > >
> > > >
> > > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer
> > seios
> > > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica
> > que
> > > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de
> > estudos
> > > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite
> > dupla
> > > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do
> > corpo,
> > > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > > >
> > > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas
> > mais
> > > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan
> > Borojevic,
> > > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou
> > Botox
> > > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em
> > três
> > > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas —
> > os
> > > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > > >
> > > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de
> > células-tronco
> > > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias
> > de
> > > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico,
> > entre
> > > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à
> > espera
> > > de cura.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > A HORA DA MORTE
> > > >
> > > >
> > > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade,
> > De
> > > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão
> > viver
> > > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o
> > próprio
> > > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > > levou o prêmio.
> > > >
> > > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada
> > transhumanismo.
> > > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência
> > artificial,
> > > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria
> > condição
> > > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e
> > sim
> > > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa,
> > José
> > > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina.
> > Ele
> > > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > > oportunidade de não ficar velho."
> > > >
> > > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma
> > arrogância
> > > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa",
> > afirma
> > > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de
> > ética
> > > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em
> > gozo
> > > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > > >
> > > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de
> > idosos,
> > > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a
> > qualidade
> > > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > > psicológico e o social."
> > > >
> > > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas,
> > para
> > > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não
> > superam
> > > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à
> > idade,
> > > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque
> > esses
> > > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no
> > mundo
> > > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia
> > nossos
> > > avós jamais poderiam imaginar.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > O profeta da imortalidade
> > > >
> > > >
> > > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > > possível
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > * Por que envelhecemos?
> > > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina,
> > causa
> > > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação.
> > Esse
> > > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase
> > não
> > > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente,
> > provoca
> > > doenças e incapacidade.
> > > >
> > > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > > substituir peças, como um robô?
> > > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas
> > por
> > > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > > >
> > > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > > serão capazes de viver mais?
> > > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um
> > consegue
> > > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > > >
> > > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como
> > a
> > > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > > para a vida do homem.
> > > >
> > > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > > superpopulação?
> > > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No
> > entanto,
> > > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > > >
> > > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > > >
> > > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > > Já testou alguma?
> > > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > > existem.
> > > >
> > >
> >
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 12:34

Ola Victor,

Vou buscar, mas a qeustão da soma zero, já li em alguns lugares, é em função da convenção utilizada na energia gravitacional (negativa).

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
>
> Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
>
> Não há matemágica em nada disso.
>
> Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
>
>
>
> Victor
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
>
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > próprio Universo :)
>
> Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 12:40

Ola Victor/Takata,

Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
>
> Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
>
> Não há matemágica em nada disso.
>
> Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
>
>
>
> Victor
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
>
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > próprio Universo :)
>
> Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Conflitos trabalhistas com Verner
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 16:26

Bem colocado, Verner.
A empresa é uma excelente idéia organizacional que foi contaminada pelos genes egoistas.
Assim se fez a evolução social com base num sistema de dominação.
O homem é o lobo do homem, e o empresário, o lobo dos seus funcionários.
Abraços
M.Calil
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 02, 2012 7:22 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

Quer dizer que o empresário "empresaria" e, como resultado de sua desinteressada atividade, obtém lucro como bônus. Óbvio. Simples assim. Com isso se anulam todos os conflitos trabalhistas e todos vivem felizes para sempre...
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Sun, 1 Apr 2012 19:02:12 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 
Você entendeu mal Roberto.
É óbvio ululante que a Evolução existe.
 
A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.
 
Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.
O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.
(só 95% - rsrsrs)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.
Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.
A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.
(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 16:28

Meu amigo,

 

Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.

 Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.

Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...

Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Ola Victor/Takata,

Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
>
> Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
>
> Não há matemágica em nada disso.
>
> Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
>
>
>
> Victor
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
>
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > próprio Universo :)
>
> Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 16:45

Marcel,

 

Pergunto o seguinte:  estas informações miraculosas – e oportuna – tem como base aquelas pesquisas com usuários, uns com placebos, outros com o resveratrol? Ou tudo isso ainda é mera especulação?  Desculpe, poderia buscar no Google. Mas sei  que você sabe mais dessas coisas do que os googles da vida.  Bem, quero mesmo é retardar meu envelhecimento, já em franca e indesejável atividade. Na impossibilidade de usar uma nave ultra rápida, e viajar adoidado cosmo afora, indo e voltando, acho que é mais fácil mesmo um resveratrolzinho...De leve.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.

 

 

PODCAST, de André Souto, químico que descobriu a planta e desenvolveu a fórmula de melhor absorção ao organismo.

http://www.news.med.br/p/pharma-news/21190/patente+licenciada+pela+eurofarma+a+partir+de+pesquisas+brasileiras+com+o+resveratrol+podem+dar+origem+a+novo+medicamento+contra+doencas+do+envelhecimento+e+diabetes+tipo+2.htm

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Aos gatos pingados de plantão.
>
> Dando sequência, em um vídeo da matéria sobre o laboratório (PUC RS) que descobriu a altíssima incidência do resveratrol nesta planta.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=aeXv2qo3Uuc
>
> A revista da faculdade PUC RS
>
> 2007 - (pag. 06-09): http://www.pucrs.br/revista/pdf/0133.pdf
>
>
> Fórmula da PUC licenciada pela Eurofarma.
>
> 2008 - http://www.eurofarma.com.br/ras/noticia/anexo/release_20080730.pdf
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> >
> > Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o
> > revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito
> > mais concentrada que na uva.
> >
> > http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
> > <http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html>
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > <marcelleandro2009@> escreveu
> > >
> > >
> > > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons
> > resultados
> > > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > > entre outros sinais de velhice. ..."
> > >
> > > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> > >
> > http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> > \
> > > de-humanos-tambem/
> > >
> > <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> > \
> > > -de-humanos-tambem/>
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > marcelleandro2009@ escreveu
> > > >
> > > >
> > >
> > http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> > \
> > > l
> > > >
> > > > A cura do envelhecimento
> > > >
> > > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > > >
> > > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > > >
> > > >
> > > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > >
> > > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte
> > da
> > > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar
> > a
> > > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de
> > idosos.
> > > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência,
> > as
> > > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio
> > de
> > > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > > >
> > > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as
> > pessoas
> > > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com
> > que
> > > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim,
> > ficaríamos
> > > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez
> > única
> > > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a
> > uma
> > > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não
> > surtiria
> > > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade
> > de
> > > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já
> > estamos
> > > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos
> > mais
> > > ardilosos experimentos
> > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > > >
> > > >
> > > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre
> > o
> > > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório.
> > O
> > > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > > >
> > > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos
> > cromossomos
> > > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > > geneticamente modificados de forma que não produzissem a
> > telomerase.
> > > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço
> > e
> > > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais
> > sintomas
> > > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que
> > vimos
> > > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento,
> > mas
> > > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele",
> > afirma
> > > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar
> > que
> > > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção
> > de
> > > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > > >
> > > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade,
> > é
> > > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > > Câncer, sem edição no Brasil).
> > > >
> > > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada
> > da
> > > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo
> > de
> > > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma
> > sequência
> > > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido.
> > Em
> > > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois
> > é
> > > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > > (clique aqui para ampliar)
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > > >
> > > >
> > > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos
> > do
> > > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil
> > pessoas
> > > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz
> > estar
> > > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes
> > do
> > > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados
> > divulgados
> > > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da
> > gordura
> > > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá
> > que
> > > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > > que no restante do Japão.
> > > >
> > > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer
> > mais
> > > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à
> > fome,
> > > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os
> > períodos
> > > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do
> > crescimento
> > > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada
> > para
> > > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que
> > as
> > > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque
> > da
> > > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > > >
> > > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete
> > colocar
> > > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca
> > da
> > > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto
> > benefícios
> > > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer,
> > derrame,
> > > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony
> > Brook
> > > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os
> > resultados
> > > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U
> > (abaixo).
> > > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade,
> > as
> > > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos
> > filhos
> > > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência
> > está
> > > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador
> > da
> > > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com
> > restrição.
> > > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos
> > seres
> > > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > > atrás das pílulas.
> > > >
> > > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada
> > em
> > > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por
> > quatro
> > > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de
> > fome
> > > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > > >
> > > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a
> > 38%
> > > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados
> > de
> > > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > BIOENGENHARIA
> > > >
> > > >
> > > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer
> > seios
> > > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica
> > que
> > > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de
> > estudos
> > > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite
> > dupla
> > > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do
> > corpo,
> > > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > > >
> > > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas
> > mais
> > > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan
> > Borojevic,
> > > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou
> > Botox
> > > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em
> > três
> > > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas —
> > os
> > > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > > >
> > > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de
> > células-tronco
> > > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias
> > de
> > > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico,
> > entre
> > > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à
> > espera
> > > de cura.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > A HORA DA MORTE
> > > >
> > > >
> > > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade,
> > De
> > > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão
> > viver
> > > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o
> > próprio
> > > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > > levou o prêmio.
> > > >
> > > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada
> > transhumanismo.
> > > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência
> > artificial,
> > > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria
> > condição
> > > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e
> > sim
> > > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa,
> > José
> > > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina.
> > Ele
> > > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > > oportunidade de não ficar velho."
> > > >
> > > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma
> > arrogância
> > > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa",
> > afirma
> > > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de
> > ética
> > > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em
> > gozo
> > > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > > >
> > > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de
> > idosos,
> > > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a
> > qualidade
> > > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > > psicológico e o social."
> > > >
> > > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas,
> > para
> > > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não
> > superam
> > > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à
> > idade,
> > > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque
> > esses
> > > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no
> > mundo
> > > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia
> > nossos
> > > avós jamais poderiam imaginar.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > O profeta da imortalidade
> > > >
> > > >
> > > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > > possível
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > * Por que envelhecemos?
> > > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina,
> > causa
> > > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação.
> > Esse
> > > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase
> > não
> > > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente,
> > provoca
> > > doenças e incapacidade.
> > > >
> > > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > > substituir peças, como um robô?
> > > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas
> > por
> > > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > > >
> > > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > > serão capazes de viver mais?
> > > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um
> > consegue
> > > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > > >
> > > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como
> > a
> > > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > > para a vida do homem.
> > > >
> > > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > > superpopulação?
> > > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No
> > entanto,
> > > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > > >
> > > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > > >
> > > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > > Já testou alguma?
> > > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > > existem.
> > > >
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 17:05

Já foram feitas algumas tentativas de psicanalisar os politicos.
A experiência revelou que a honestidade pessoal é pré-requisito para o êxito do "tratamento".
 
Como os cientistas, na sua grande maioria são honestos, embora vitimados como todo o mundo pelos genes egoistas, poderiam ter êxito com a técnica de Freud - não a original, primitiva, mas a adotada em nossos dias.
 
Abraços
M.Calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 10, 2012 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles

 

Ola PB,


Perfeita a colocação. Quanto a Freud e cia tenho a mesma opinião. Claro que poderia dizer que o mesmo foi um baita viciado em cocaína... mas ai seria sem duvida nenhuma  ad hominem nada elegante.

> Deveriamos contratá-lo
> para recondicionar os políticos de Brasília.

Será que a brilhante técnica dele funciona com aqueles animais la de Brasília? Daria um hiper-especial de uma semana para ele na TV.

Abraços

Joaquim
Em 10 de março de 2012 13:35, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

> Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..
 
Mas Joaquinzão, tu estás se penitenciando antes mesmo de
ter cometido os pecados? A parte boa que é pecar tu suprimiu?
De qualquer forma, estás perdoado, meu fío! ;-)
 
Em relação ao uso de Freud, essa tenho certeza que seria
uma longa briga. Porque minha visão de Freud é, digamos,
um pouco chata. Ele foi sim um desbravador, criou vários
conceitos de relevância (que foram copiados e modificados
por outras psicologias), mas o que ele fez foi mais "filosofia"
do que psicologia (ou terapia). As análises freudianas se
baseiam em conceituações abstratas quase irreais (coisa
do Id, Superego, Ego, etc.). E essas conceituações são
muito cativantes, capturam rapidamente o imaginário das
pessoas.
 
Mas o pior disso tudo é a famosa não falseabilidade dessa
teoria: qualquer coisa que um sujeito tenha, qualquer tipo
de "anomalia" terá uma rápida explicação freudiana. Então
isso é aquela "teoria que explica qualquer coisa", e que
na verdade não explica porr... quero dizer, praticamente nada.
 
Quase nada do edifício teórico freudiano tem correlatos neurais,
(embora existam algumas exceções, como a questão da repressão).
Nos últimos 30 anos aprendemos mais sobre o cérebro/mente
humanos do que em toda história passada. E isso ocorreu
porque justamente passamos ao largo da psicodinâmica freudiana.
 
E o Cesar Milan é simplesmente genial, ele tem um talento para
lidar com cachorros que é impressionante. Deveriamos contratá-lo
para recondicionar os políticos de Brasília.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Friday, March 09, 2012 11:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
 


Caro PB,
 
KKKKKKK ia falar para ...mas ia reli o texto do caro
MTNOS CALIL

Rogo seu perdão e piedade de joelhos ..ia falar para vc voltar para baixo da pedra :) Errei em pensar isso...

Pergunto meu caro amigo e guru PB: qual a razão do Calil usar Freud, não aceitar links ( o equivalente uma referencia a bibliografia)  e por ai vai? Por que ele não consultou um pai de santo? Além de mais pitoresco seria mais barato.

Fala de limites e esquece da segurança. Lembra do "O Encantador de Cães", do famoso apresentador do Animal Planet, Cesar Milanni. da TV? Pois é ele fala que cachorrinhos precisam de lideres calmos e assertivos para podere serem cachorrinhos. Isso é segurança, por limites. Ao que parece os filhotes de ser humanos também precisam disso. Precisam de amor, carinho e segurança. E por limites esta dentro de segurança.

Apos tudo isso e um pouco mais ... até brinquei o PB pode perder o amigo mas não perde a piada...

Quanto erro da minha parte. Rogo sua clemencia caro PB : Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!

Abraços

Joaquim Salles


Em 9 de março de 2012 13:06, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
> ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É
> DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE
 
Rafinha Bastos e Danilo Gentili, vocês têm concorrência!
(sorry, sorry, sorry...  ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, March 04, 2012 11:13 PM
Subject: [ciencialist] Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
 


 
1. A IDEOLOGIA ZERO É UMA TESE QUE ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO, BASEADA NUMA EXTENSA BIBLIOGRAFIA. AQUI NÃO HAVERÁ PROVA EXPERIMENTAL ALGUMA E SIM DEMONSTRAÇÕES LÓGICAS DE QUE A IDEOLOGIA É UMA FALÁCIA,INCLUSIVE PELA SIMPLES RAZÃO DE TER RECEBIDO DEZENAS DE SIGNIFICADOS. ISTO JÁ ESTÁ PROVADO... QUE A PALAVRA RECEBEU DEZENAS DE SIGNIFICADOS, INCLUSIVE ALGUNS ANTAGÔNICOS. ESTOU FAZENDO A PESQUISA PARA LEVANTAR PELO MENOS 50 CONCEITOS.
 
2. ESSA MANIA QUE TOMOU CONTA DO GRUPO DE "PASSAR LINKS" É DE UMA PLENA IRRACIONALIDADE. JÁ FORAM PASSADOS UNS 30 LINKS. É ASSIM QUE SE FAZ CIÊNCIA? É MUITO CÔMODO. PRIMEIRO VOCÊ APRESENTA A SUA TESE E DEPOIS AS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS.
 
3. LINHA PSEUDO-CIENTIFICA FREUDIANA?  FREUD ELABOROU TEORIAS CIENTIFICAS E NÃO CIENTIFICAS, SENDO QUE A IDEOLOGIA ZERO NÃO FOI INSPIRADA NELE EM SIM NA SIMPLES VERIFICAÇÃO DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. HÁ UM CAMPO EM QUE A PSICANÁLISE SERVE PARA A IDEOLOGIA ZERO, MAS O CONCEITO DE FORMA ALGUMA DEPENDE DA PSICANÁLISE
 
4. VOCÊ ESTÁ FUGINDO DA QUESTÃO FULCRAL.  DEFENDE A EDUCAÇÃO DE UMA MENINA POR DOIS HOMENS E NÁO APRESENTA NENHUMA PROVA PARA JUSTIFICAR ESTE ABSURDO.
 
5. ESSA FRASE SUA É UM ATENTADO CONTRA A PSICOLOGIA INFANTIL:
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
E ainda manda consultar estudos de pedagogia? Você o Tanaka estão brincando. Criança precisa de pais equilibrados, criança precisa do modelo de pai e de modelo de mãe.  A menina que vai ser mãe amanhã precisa de uma  mãe-mulher como referência .
 
Eu recorrì à psicopedagogia para educar meus filhos. E também a psicanálise para ter conhecimento e controle do meu mundo emocional. E para isso pouco me serviu ter lido antes da análise cerca de metade das obras completas de Freud. Na primeira sessão o analista meu deu uma aula mostrando a diferença entre a teoria e a prática.
 
Um dos conceitos chaves para a educação infantil é este: dar limites com amor. Isso eu aprrendi com uma psicopedagoga que frequentou a minha casa durante algum tempo para observar o comportamento dos pais e dos filhos.
 
Na minha vida eu dei prioridade máxima à educação dos meus filhos e verifiquei como a educação por mais brilhante que seja não muda aspectos básicos do caráter
individual.  E a constituição da personalidade depende de fatores genéticos que nenhum educador muda.
 
ABRAÇOS
MTNOS CALIL
 
Ps1. PARA MIM VOCÊ E TANAKA ESTÃO SENDO MUITO COLABORATIVOS, PORQUE ESTÃO DANDO UMA DEMONSTRAÇÃO CONCRETA, PARA OS LEITORES DA IDEOLOGIA ZERO,  SOBRE OS ESTRAGOS QUE A "IDEOLOGIA DO VALE TUDO" PODE PROVOCAR NA EDUCAÇÃO.  VOCÊ EXPRESSAM UMA CORRENTE DE PENSAMENTO QUE VAI SE EXPANDIR DIANTE DAS CAMPANHAS DE MANIPULAÇÃO DOS DONOS DO PODER, DAS QUAIS VOCÊS SÃO MAIS VITIMAS DO QUE AGENTES. 
 
O MEU POSICIONAMENTO NÃO É CONTRA O HOMOSSEXUALISMO OU HOMOSSEXUALIDADE E SIM CONTRA ESSA ABERRAÇÃO DE UMA MENINA SER EDUCADA POR DOIS HOMENS. NA OCASIÃO DA REDAÇÃO DESTE CAPITULO VOU DESMISTIFICAR A FARSA DAS PESQUISAS, DESDE QUE TENHA ACESSO AO RELATÓRIO DA PESQUISA.  E SE NÃO TIVER, A FARSA ESTARA AUTOMATICAMENTE CONFIRMADA. O QUE ACONTECE? PORQUE VOCÊS NÃO INFORMAM ONDE ESTÁ O RELATÓRIO DA PESQUISA?. EU PRECISO EXAMINAR O RELATÓRIO DAS PESQUISAS FEITAS NOS EUA E O NÃO O BLABLABLA EM TORNO DELE. ISSO JUSTIFICA A SUSPEITA QUE VOCÊS DESCONHECEM AS PESQUISAS E SÓ SE BASEIAM EM RELATOS SUBJETIVOS A RESPEITO DAS MESMAS.
 
OUTRA IDÉIA QUE VOCÊS DESPERTARAM: AS PESQUISAS PSEUDO-CIENTIFICAS OCUPAM UM ESPAÇO IMPORTANTE NA ESTRATÉGIA DE MANIPULAÇÃO.
 
ESTOU REALMENTE SURPRESO ( NÃO É IRONIA) COM A QUANTIDADE DE FEED-BACKS QUE ESTOU RECEBENDO AQUI PARA O LIVRO. TODO DIA SURGE UMA NOVA IDÉIA, UM NOVO INSIGHT.GRANDE PARTE DAS COLOCAÇÕES DO CONTRA, FEITAS AQUI SERÃO PUBLICADAS NO LIVRO.   MAIS DO QUE ISSO: UMA PARTE DO TEXTO DO LIVRO ESTÁ SENDO ESCRITA AQUI. THANKS A LOT!
 
 
Ps2 - ESTOU MANDANDO COPIA PARA UM AMIGO QUE ESTÁ ESCREVENDO UM LIVRO SOBRE FUTEBOL PARA MOSTRAR COMO UM LIVRO PODE SER BASEADO, EM PARTE, NAS DISCUSSÕES INTERNÉTICAS.  COM AS PORRADAS QUE EU ESTOU LEVANDO AQUI, DA PARA ESCREVER DOIS LIVROS, SENDO UM DELES SOBRE A IDEOLOGIA DAS PORRADAS E OUTRAS COSITAS ASSOCIADAS AO TRANSTORNO IDEOLOGICO.... EPA.... MAIS UM CONCEITO... VIVA: TRANSTORNO IDEOLOGICO, TRANSTORNO IDEOLÓGICO-EMOCIONAL...
NOSSA SENHORA, QUANTO MAIS PORRADA EU LEVO MAIS IDÉIAS SURGEM... QUE MASOQUISMO PRODUTIVO, DOUTOR SEGISMUNDO.
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, JOAQUIM SALLES / Ideologia do ValeTudo para o sexo.
 
 

Caro Mtnos Calil,

 
Bom quem precisa provar é o senhor, visto que foi quem afirmou inicialmente, logo a "bola é sua e prove" e com ideologia zero por gentileza.
 
Mas esse assunto é tão obvio, mas tão obvio que, o que afirma, é falso, que já passei alguns link sobre o tema só para auxiliar o seu entendimento. Sem falar dos inumerosa links do Takata passou e nem teve a gentiliza de ler.
 
Do ponto de vista do direto e da moral - e de outra ideologia que não sua - já passei o link : http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.  Não concorda com ele: ótimo escreva para o autor do post.
 
Também não leu o meu comentário - aparentemente pela resposta -  e ao que tudo indica que seque uma linha pseudo-cientifica freudiana misturada com sua moral (ideologia). A sua tese inicial é 100% ideológica.Nem provou uma das suas teses auto-evidente: que a sexualidade tem influencia cultural. Outra tese sua é que o desenvolvimento de uma pessoa nessa situação será negativo. Também essa recusa a apresentar evidencias.
 
A unica evidencia que vi da sua parte foi a afirmação de uma psico, totalmente influenciada sobre a ideologia moral dela, afirmando algo - que pelo seu texto - quer dar cunho cientifico. Da contra parte vi do Tanaka informações de vários estudos que não refutam a tese de que a adoção por pais de mesma orientação sexual causam transtornos ao desenvolvimento da criança.
 
Criança não quer saber se os pais são viados, putas,ladrão, cientista, adotado, rico, pobre,filosofo, irmão mais velhos atuando como pais, avós nessas função, se é politicamente correto ou não; o que criança quer e precisa é de carinho, amor e segurança. De uma olha nos estúdios da pedagogia e das fases do desenvolvimento.
 
Portanto não vi nenhuma evidencia sua para a sua afirmação, inclusive recusa a apresentar evidencia, o que no minimo, é estranho para quem afirma que segue um método cientifico. Do ponto de vista moral/ético existe pelo menos uma linha que não aponta erros. Do ponto de vista da pesquisa o caro Takata apresentou vários estudos...
 
Abraços
 
Joaquim


Em 4 de março de 2012 15:04, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

SE CONSIDERAREM FALSA, A MINHA PREMISSA SEGUNDO A QUAL DOIS HOMENS NÃO DEVEM EDUCAR UMA MENINA FACE AOS RISCOS DE A MESMA SER AFETADA EM SEU DESENVOLVIMENTO PSICO-EMOCIONAL,  A IDEOLOGIA DO VALE TUDO VAI SE EXPANDIR PELO PLANETA FAZENDO A ESQUIFRENIA SOCIAL ATINGIR
NIVEIS JAMAIS IMAGINADOS. MAS NO FRIGIR DOS OVOS ESSA SE TRATA NO CASO DA LOUCURA SEXUAL UMA REGRESSÃO À ÉPOCA DE NOSSAS TRIBOS SELVAGENS.
 
 
ESSE ASSUNTO É TÃO ÓBVIO, MAS TÃO ÓBVIO, QUE DE MINHA PARTE NÃO VOU PERDER TEMPO PARA PROVAR O ÓBVIO.
 
QUANDO SE ROMPE UM PARADIGMA, COMO OS HOMOSSEXUAIS ESTÃO DEFENDENDO, CABE A ELES APRESENTAR A PROVA.
 
A DISCUSSÃO AQUI É CIENTIFICA E NÃO TEM NADA VER COM PERSEGUIÇÃO AOS HOMOSSEXUAIS. PELO CONTRÁRIO ESTOU
PEDINDO QUE ELES APRESENTEM AS PROVAS. ELES, SEUS DEFENSORES, OS PSIQUIATRA, ETC.  SE ESTOU PEDINDO QUE
APRESENTEM AS PROVAS, OBVIAMENTE ESTOU ME RELACIONANDO COM OS HOMOSSEXUAIS SEM NENHUM PRECONCEITO DE
QUALQUER NATUREZA.
 
A REVOLUÇÃO CIENTIFICA (OU DOS PARADIGMAS, SEGUNDO KUHN) SE DÁ ATRAVÉS DE TEORIAS COMPROVADAS.
QUEM APRESENTA AS PROVAS SÃO OS AUTORES DA NOVA TEORIA.
 
VOCÊ DEFENDE UMA TEORIA REVOLUCIONÁRIA, MAS NÃO QUER TER O TRABALHO DE JUSTIFICÁ-LA.
 
ME DÊ ENTÃO APENAS UMA FONTE DA INTERNET ONDE ESTEJA PUBLICADA UMA PESQUISA QUE DEMONTRE A RACIONALIDADE DESTA LOUCURA.
 
NEM ISSO O ROBERTO QUER FAZER?
 
ESTOU ACHANDO MUITA ESTRANHO E SURPREENDENTE O POSICIONAMENTO DE VOCÊS.
 
ABRAÇOS
 
M.CALIL
 
Ps1. Vou sugerir para os psiquiatras malucos (só para os malucos, não estou generalizando) que fizeram essa pesquisa que façam uma outra para provar que o relacionamento sexual entre os dois homens e sua menina adotaa, a partir dos 9 anos, não vai afetar o seu desenvolvimento psico-emocional, se o processo de sedução seguir determinados procedimentos. Há alguns anos a Veja publicou uma matéria de uma socióloga defendendo a tese de que não há mal algum no relacionamento entre adultos e crianças. Os loucos estão, portanto, invadindo todas as áreas para a alegria dos donos do poder mundial.
 
Ps2. QUAL É O LINK ONDE ESTÁ A PESQUISA QUE PROVA A FALÁCIA? ONDE ESTÁ? PUBLICARAM ESSA PESQUISA NA INTERNET? JÁ CONSULTEI VARIOS SITES E ATÉ AGORA SÓ VI BLA-BLA-BLA.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 04, 2012 12:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] APRESENTE AS PROVAS, ROBERTO
 
 

Caro Mtnos,

 
Não vc não usou o bom senso. Partiu de algumas premissas falsas ou pelo menos não comprovadas. Uma delas que o sexo é de determinação "cultural" bem na linha de um pseudo-seguidor de Freud ( aquele viciado em cocaína, famoso, que influiu na sociedade fortemente).
 
Outro ponto é que quer definir algo de "ideologia zero" contudo seu texto é fortemente ideológico nem se dando ao trabalho de ver a resposta do Takata e o link apontados por ele.
 
O próprio Takata informou de varias "estratégias" usadas pela natureza, que podemos considerar "homossexual", do ponto de vista humano, contudo deram certo, pois os animais que seguem essa linha estão ai a algum "tempinho"...
 
 
Podemos partir de outra linha de  pensamento. Veja, por exemplo, em http://depositode.blogspot.com/2010/05/adocao-e-casamento-gay.html.
Antes que fale da que o  liberalismo é amoral recomendo também ler http://depositode.blogspot.com/2008/12/amoralidade-do-liberalismo.html. Ah, sim certamente dirá que o texto seguem uma ideologia, verdade; mas também recomendo ler nesse link http://depositode.blogspot.com/2009/08/devaneios-sobre-metodologia-e.html .
 
No fundo, o que quer não é saber se crianças podem ser educadas por pais homossexuais e isso faz mal a elas... quer uma definição de ideologia zero. A sua, do bom senso, não é uma de ideologia zero.
 
O meu bom senso mostra e ainda a observação de alguns casos, (que minha paixão relata de crianças das escolas onde deu aula) que existem os mais diversos formatos - de fato  - de famílias ( avós, irmãos mais velhos, padrinhos, tios etc) cuidando das crianças. Raros são os casos de famílias "papai e mamãe", por inúmeras razões: morte, doenças, pais desconhecido ou omisso e por ai vai. A sexualidade ou bom desenvolvimento de uma criança nada tem haver com isso, agora cabe a você provar que o bom senso esta errado :)
 
E prova mão é artigo citando provas...Prova é pesquisa, sua metodologia etc etc
 
Abraços
 
Joaquim

Em 3 de março de 2012 23:25, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
 

APRESENTE AS PROVAS ROBERTO.
EU SO USEI O BOM SENSO ATÉ AGORA.
APRENDI COM A NATUREZA QUE UMA MENINA NÃO PODE SER EDUCADA POR DOIS HOMENS.
SE ESTE BOM SENSO OU SENSO COMUM ESTIVER EQUIVOCADO, CABE A VOCÊ APRESENTAR AS PROVAS.
ONDE ESTÃO AS PESQUISAS?
ME APRESENTE APENAS UMA QUE PROVA QUE EU ESTOU ERRADO. PROVA NÃO É ARTIGO CITANDO PROVAS... PROVA É A PESQUISA, SUA METODOLOGIA, ETC. ETC.
 
VOU EXAMINAR A PESQUISA DIREITINHO PARA VER SE ELA TEM CONSISTÊNCIA E REPRESENTATIVIDADE ESTATISTICA.
 
 
OBRIGADO
M.CALIL
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 03, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: bebês, sexo, regua e relógio
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Perguntei se as variaveis estudadas são bastante e suficientes.

Uma ampla gama de variáveis foram pesquisadas ao longo destes quase 40 anos.

Vc pode enviar uma cartinha listando as falhas metodológicas do conjunto de pesquisas para tentar demover a APA de seu posicionamento oficial.

Se quiser fazer dinheiro, em vez de ser adotado por um casal guei, pode pedir verbas pras associações cristãs e financiar pesquisas contrárias.

Roberto Takata

 
 
 



SUBJECT: Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 18:23

Oia, o pedido de desculpas não demorou:
http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
----

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> > bastaria publicar, na próxima
> > edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
> > porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
> > fazer vespa bêbada dormir.
>
> Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 18:59

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, April 05, 2012 4:28 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Victor: Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas
> à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência
> palpável. Em vista disso, opto por minha melhor resposta: não sei.
> Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado
> assim para você perguntar isso...

Alberto: Boa resposta.

> Victor: Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos
> elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais.
> Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem,
> aposto...

Alberto: Agora, com esta emenda, já fiquei em dúvida quanto a minha
afirmação anterior. Esta «sugestão» não estaria apoiada em muitos
achismos? Ou seja, você «aceita» uma coisa como tal [ideologia zero...,
digo, energia zero ;-)] construída, a meu ver, por cima de pressupostos
a se apoiarem no «eu penso e eu acho, sem consistência, sem qq evidência
palpável». Logo a seguir dá a entender que não faz sentido contestar
esta «aceitação» haja vista que estaria, desta maneira, apoiando-se no
«eu penso e eu acho, sem consistência, sem qq evidência palpável». Veja
então que Deus não tem nada a ver com isso. Sequer sabemos se foi
realmente isso o que Ele quis ou o que Ele fez (universo com energia
zero).

PS1: Liga não, eu sou chato assim mesmo.

PS2: Não precisa responder, eu só queria te chatear ;-)

PS3: Onde se lê Deus, leia-se Léo.

PS4: Oi Léo, tudo bem? Tá bom 4 PS's?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

Ola Victor/Takata,

Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o
universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa
separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?

Abs
Felipe
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "JVictor"
<j.victor.neto@...> escreveu
>
> Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao
> longo de séculos.
>
> Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e
> metafórica.
>
> Não há matemágica em nada disso.
>
> Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
>
> Victor
>
> De: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> [mailto:mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
> popperiano
>
> Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia
> gravitacional como sendo negativa.
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
> popperiano
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva
> <luizfelipecsrj@>
> > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > próprio Universo :)
>
> Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo
> possivelmente é zero ou próximo a isso.
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 19:03

Bravo!

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 05/04/2012 18:23, roberto escreveu:
> Oia, o pedido de desculpas não demorou:
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> ----
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto"<roberto.takata@...> escreveu
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee"<peskybee2@>
>>> bastaria publicar, na próxima
>>> edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
>>> porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
>>> fazer vespa bêbada dormir.
>> Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 19:14

Dá até para repensar em manter a assinatura...
 
[],s
 
Belmiro

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:03
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil

 
Bravo!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 05/04/2012 18:23, roberto escreveu:
> Oia, o pedido de desculpas não demorou:
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> ----
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto"<roberto.takata@...> escreveu
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee"<peskybee2@>
>>> bastaria publicar, na próxima
>>> edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
>>> porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
>>> fazer vespa bêbada dormir.
>> Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 19:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq
> o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou
> essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?

Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a partir do nada, então não pode haver energia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 19:30

Ps.: Falou e disse.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 19:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, April 05, 2012 4:28 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Victor: Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas
> à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência
> palpável. Em vista disso, opto por minha melhor resposta: não sei.
> Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado
> assim para você perguntar isso...

Alberto: Boa resposta.

> Victor: Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos
> elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais.
> Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem,
> aposto...

Alberto: Agora, com esta emenda, já fiquei em dúvida quanto a minha
afirmação anterior. Esta «sugestão» não estaria apoiada em muitos
achismos? Ou seja, você «aceita» uma coisa como tal [ideologia zero...,
digo, energia zero ;-)] construída, a meu ver, por cima de pressupostos
a se apoiarem no «eu penso e eu acho, sem consistência, sem qq evidência
palpável». Logo a seguir dá a entender que não faz sentido contestar
esta «aceitação» haja vista que estaria, desta maneira, apoiando-se no
«eu penso e eu acho, sem consistência, sem qq evidência palpável». Veja
então que Deus não tem nada a ver com isso. Sequer sabemos se foi
realmente isso o que Ele quis ou o que Ele fez (universo com energia
zero).

PS1: Liga não, eu sou chato assim mesmo.

PS2: Não precisa responder, eu só queria te chatear ;-)

PS3: Onde se lê Deus, leia-se Léo.

PS4: Oi Léo, tudo bem? Tá bom 4 PS's?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

Ola Victor/Takata,

Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o
universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa
separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?

Abs
Felipe
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "JVictor"
<j.victor.neto@...> escreveu
>
> Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao
> longo de séculos.
>
> Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e
> metafórica.
>
> Não há matemágica em nada disso.
>
> Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
>
> Victor
>
> De: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> [mailto:mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
> popperiano
>
> Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia
> gravitacional como sendo negativa.
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
> popperiano
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva
> <luizfelipecsrj@>
> > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > próprio Universo :)
>
> Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo
> possivelmente é zero ou próximo a isso.
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata


SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2012 19:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> É a terceira vez que replico este trecho.

Replicando inutilmente, porque *não* demonstra que a repetição de argumentos o melhora.

1) Eu não repeti o argumento - em vez disso:
a) referi-me à discussão anterior para que, se fosse o caso, ela fosse retomada daquele ponto;
b) usei *outro* argumento - justamente porque o anterior não funcionou.

> Ótimo! É esta a idéia!

Então vc não está discordando de mim desde o começo.

"Aliás, a constatação de que as tentativas anteriores foram frustradas é um dos elementos de desânimo."

> É um pena que você pense assim em um grupo de discussão...

Grupo de discussão != grupo de exercício de retórica. Grupo de discussão só faz sentido se as discussões avançam. Veja q não estou dizendo q as discussões devam levar necessariamente a uma concordância, mas os envolvidos devem procurar entender o que o outro está falando.

> > (As reações são de quem não consultou o arquivo.)
> É a reação de quem queria debater o tema.

*E* não consultou o arquivo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 19:57

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2012 22:23

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, April 05, 2012 4:45 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation
response, etc.

> Pergunto o seguinte: estas informações miraculosas – e oportuna – tem
> como base aquelas pesquisas com usuários, uns com placebos, outros com
> o resveratrol? Ou tudo isso ainda é mera especulação? Desculpe,
> poderia buscar no Google. Mas sei que você sabe mais dessas coisas do
> que os googles da vida. Bem, quero mesmo é retardar meu
> envelhecimento, já em franca e indesejável atividade. Na
> impossibilidade de usar uma nave ultra rápida, e viajar adoidado cosmo
> afora, indo e voltando, acho que é mais fácil mesmo um
> resveratrolzinho...De leve.

Olá Victor

O que vou dizer não tem nada a ver com essas suas encucações, mas já que
você está preocupado com a saúde, ocorreu-me o seguinte:

Imagine que amanhã, por uma hipótese bem remota a seu ver, mas não
impossível, demonstre-se de maneira incontestável que a TR não está com
nada. Você certamente irá cair do cavalo. Alguns fanáticos irão
infartar. Muitos físicos irão se aposentar, outros ficarão sem saber o
que fazer e outros mais radicais irão se suicidar. Em todos esses casos
a saúde, de uma maneira ou de outra, irá se deteriorar.

Por outro lado imagine que isto nunca venha a acontecer e que, no
decorrer do tempo, a TR venha a ser corroborada cada vez com mais
ênfase. Isto não provará que ela é verdadeira mesmo porque neste caso
estou com Popper e não abro: «Não há um método para averiguar a verdade
de uma hipótese científica».

Ao contrário do que você tem afirmado, isto não equivale a dizer que não
existe o método científico -- Você leu o título do artigo que apresentei
mas não leu ou não entendeu o seu conteúdo dialético. Neste caso vale a
recomendação que fiz para o Calil: "Cuidado ao citar Popper. [...] Para
entender Popper é preciso ler muito do que ele escreveu. Não basta
«googlear» nem «wikipediar»".

Pois bem, voltemos ao assunto. A cada corroboração da TR eu hei de ficar
levemente aborrecido, mas nada a se comparar com os dissabores expostos
acima. Continuarei criticando-a e aguentando, numa boa, a indiferença
que os meus argumentos provocam nos crédulos. Afinal, faço isso há 30
anos e quero crer que poderei conservar esta minha heresia até o fim dos
meus dias e sem comprometer com isso a minha saúde.

Era isso o que eu pretendia dizer: Heresia científica não faz mal a
saúde. Credulidade científica sim, poderá eventualmente fazer. Se você
realmente quer ter vida longa, nada contra que tome resveratrol, de
preferência com orientação médica. Mas deixe também de lado essa atitude
apaixonada, seja pela TR, seja por outra teoria qualquer. Conselho de
amigo «chato» porém sincero.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 00:34

Victor,

Você errou novamente:

Gasparzinho nunca quis assombrar ninguém.
:-)

Hélio



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 4:35
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 
Não é truque matemático.  É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
Nenhuma  magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
Não há matemágica em nada disso.
Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
 
Victor
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
 
Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> próprio Universo :)

Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
------------

[]s,

Roberto Takata
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 01:05

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.
:-)

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.
Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.
Ou depende da posição que também é relativa.
Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

Hélio

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.










De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 01:41

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Friday, April 06, 2012 1:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não
> pode ser zero. :-)

Olá Hélio

Com efeito. E como diria Popper, «tão logo percebemos essa
inexistência passamos a discutí-la e ficamos ocupadíssimos. Pois uma
thread, por mais extensa que seja, mal chega para roçar a superfície
mesmo de um assunto inexistente. :-)

> Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto
> absoluto de zero. Ela depende da velocidade e velocidade é uma
> grandeza relativa. Ou depende da posição que também é relativa.
> Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da
> história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto
> E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

Muito bem colocado. Aliás, e como eu acredito nisso, costumo falar em
energia absoluta como algo totalmente distinto desta inexistente energia
da física (clássica ou moderna). E novamente parodiando Popper, diria
que a Energia Absoluta «ocupa uma posição de certo modo peculiar, ao ser
ainda menos existente do que a inexistente energia». :-)

PS do Hélio: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big
Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não
tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando
perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

PS1 meu: Perdoai-os, eles não sabem o que falam. Estão totalmente
perdidos no tempo e no espaço.

PS2 meu: Recomendações ao Simplício.

PS3 meu: Coloquei os PS's antes da assinatura porque está na moda.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 06:38

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

 

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.

:-)

 

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.

Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.

Ou depende da posição que também é relativa.

Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

 

Hélio

 

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 07:36

“Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta.”

 

Acontece, que ninguém acredita nisso, pois o  argumento acima é equivocado:  o que se especula é que existe uma energia  de ponto zero. E isto é diferente de “com energia absolutamente zero”. Contudo, há problemas de compatibilidade com a TR e a cosmologia a deu causa. Por isso, muitos físicos importantes, como S. Weinberg, entre outros(que sabem, realmente, o que dizem, e o dizem com argumentos matemáticos e resultados experimentais, e não blá, blá, blás, não meros achismos) põe isto em dúvida.

 

Existem sim, espaço absoluto e velocidade absoluta, além de outros absolutos.!  Mas não na concepção da TN e no contexto do espaço 3-dimensional Euclideano.  Em que contexto seria esse, então, hein?

 

Victor.  

 

    

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

 

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.

:-)

 

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.

Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.

Ou depende da posição que também é relativa.

Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

 

Hélio

 

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 08:01

“PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado. “

 

Ok, ok. Então “eles” são uns tontos e de nada sabem.

Mas o amigo, que não está entre “eles”,  é  um físico à parte, como responderia a estas questões,  de maneira objetiva, e com evidências, seja lá quais forem?

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

 

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.

:-)

 

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.

Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.

Ou depende da posição que também é relativa.

Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

 

Hélio

 

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 10:56

“Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.”

 

Obá!  vou ao PROCOM  para denunciar a nossa Concessionária de ??? Elétrica, que está cobrando algo que não existe!

 

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

 

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.

:-)

 

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.

Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.

Ou depende da posição que também é relativa.

Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

 

Hélio

 

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 11:39

Surpreendente, eu não esperava isso do Capozzolão.
Ponto para esse zé! Voltarei a dar uma folheada na
Sciam de vez em quando.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 6:23 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil
 
Oia, o pedido de desculpas não demorou:
http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
----
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> > bastaria publicar, na próxima
> > edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
> > porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
> > fazer vespa bêbada dormir.
>
> Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
 
 
 
------------------------------------
 
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Mtnos" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 13:49

Olá
Favor informar se eu ainda estou no grupo.
Obrigado
MC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq
> > o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou
> > essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
>
> Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.
>
> Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a partir do nada, então não pode haver energia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:05

Deve ter tomado uma chamada da sciam americana!!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Oia, o pedido de desculpas não demorou:
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> ----
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> > > bastaria publicar, na próxima
> > > edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
> > > porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
> > > fazer vespa bêbada dormir.
> >
> > Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:08

Ola Victor/Takata/Alberto...etc,

Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :

Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?

Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.

Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.

Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos gravitacionais uma das outras. Assim, não teremos mais uma energia potencial gravitacional (pois a mesma já não poderá gerar trabalho entre as galaxias) atuando no universo, para ser considerada nessa soma zero. Ou seja, a soma deixaria de ser zero, neste momento? Se sim, o que justificaria essa "quebra de simetria"?


Abs

Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Meu amigo,
>
>
>
> Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
>
> Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
>
> Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
>
> Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> >
> > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> >
> > Não há matemágica em nada disso.
> >
> > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> >
> >
> >
> > Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> >
> >
> >
> > De: roberto <roberto.takata@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > próprio Universo :)
> >
> > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> >
> > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > ------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:15

Ola Takata,

Usei a palavra errada : Substitua o criado por iniciado sua exsitência a partir do "ponto zero". Então, pq o desdobramento foi em +x e - x e não +oo e -oo ou outro qqer nivel de energia e energia gravitacional?

Ora, mas se o universo não surgiu do nada (ou não é cíclico, que para mim leva a outros probelmas), ele surgiu dele mesmo ? Ou seja, sempre existiu.



Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq
> > o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou
> > essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
>
> Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.
>
> Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a partir do nada, então não pode haver energia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Os números negativos existem e representam algo que exsite na
> natureza?

Sim. Junte três elétrons e três prótons, qual a carga elétrica total do corpo?

> Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as
> galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de
> ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos
> gravitacionais uma das outras.

Não é verdade. A ação gravitacional se estende até o infinito.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Então, pq o desdobramento foi em +x e - x e não +oo e -oo ou outro
> qqer nivel de energia e energia gravitacional?

Hein?

> Ora, mas se o universo não surgiu do nada (ou não é cíclico, que
> para mim leva a outros probelmas), ele surgiu dele mesmo ? Ou seja,
> sempre existiu.

Se o Universo não surgiu do nada, vai depender do que havia "antes", oras.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:28

Ola Takata,

Isso é uma convenção. O que existe é a carga do eletron e a carga do proton, que a convenção entre positiva e negativa é conveniente para representar o que ocorre.

A gravidade tem velocidade limitada para exercer sua atuação. A partir do momento que que tudo passa se afastar mais rapido que a luz, em algum ponto a gravidade vai deixar de atuar. Como ela pode ganhar essa corrida ?

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Os números negativos existem e representam algo que exsite na
> > natureza?
>
> Sim. Junte três elétrons e três prótons, qual a carga elétrica total do corpo?
>
> > Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as
> > galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de
> > ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos
> > gravitacionais uma das outras.
>
> Não é verdade. A ação gravitacional se estende até o infinito.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> > Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo
> não pode ser zero.

Se não existe, pode ser zero. Na verdade pode ser qualquer coisa. Em termos lógicos, qualquer afirmação sobre o inexistente é verdadeira, inclusive P e não P, ao mesmo tempo. (É possível q isso tenha alguma relação com a física quântica.)

> Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto
> absoluto de zero.

Considere que *todos* os pontos estão no *mesmo* ponto. Para todos os pontos, o potencial gravitacional é zero. Mesmo que o potencial seja dependente da posição, como todos os pontos são equivalentes, a energia é zero em todos os pontos.

> PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big
> Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta
> não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando
> perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

Hein?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:29

Essa foi minha pergunta anterior : pq a parcela da energia positiva tem um determinado valor = ao da parcela negativa, correspondente ao que se calculou atualemnte ao invés de outro?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Então, pq o desdobramento foi em +x e - x e não +oo e -oo ou outro
> > qqer nivel de energia e energia gravitacional?
>
> Hein?
>
> > Ora, mas se o universo não surgiu do nada (ou não é cíclico, que
> > para mim leva a outros probelmas), ele surgiu dele mesmo ? Ou seja,
> > sempre existiu.
>
> Se o Universo não surgiu do nada, vai depender do que havia "antes", oras.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 14:40



De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 14:08
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
Ola Victor/Takata/Alberto...etc,

Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :

Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?
   Sim. Por exemplo, o pósitron, que é o negativo eletromagnético do elétron. Ou o contrário, como preferir.

Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.
    É isso daí. Convenção. Apesar que, do jeito que a coisa vai, daqui a pouco poderemos criar uma antilaranja. Aí sim, teremos efetivamente uma maneira de zerar a sua equação na prática.
Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.

Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos gravitacionais uma das outras. Assim, não teremos mais uma energia potencial gravitacional (pois a mesma já não poderá gerar trabalho entre as galaxias) atuando no universo, para ser considerada nessa soma zero. Ou seja, a soma deixaria de ser zero, neste momento? Se sim, o que justificaria essa "quebra de simetria"?
 
    Mas aí já é o Big-Rip, por definição. 
    P.S1 - Aquela questão da energia inicial do universo. Creio (veja o verbo) que foram criados (ou surgiram, Takata) dois universos, sendo um antiuniverso do outro. Assim, a energia total dos dois que formam o superuniverso é zero sempre.
    P.S2 - O antiuniverso é um universo taquiônico e o antiEinstein disse que não se pode viajar mais devagar do que a luz.
    P.S3 - Confirmo que usei por três vezes medicamento homeopático para verruga bovina e obtive 100% de cura nos 3, 4 e 4 animais, sendo que outros medicamentos falharam.
    P.S4 - O P.S3 é apenas um relato e declaro que não acredito no restante da homeopatia. Bem, no restante...
    P.S5 - Duvido que o Homero e o Léo vão ficar quietos.
   
     [],s
     Belmiro Wolski
 
 
Abs

Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Meu amigo,
>
>
>
> Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
>
> Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
>
> Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
>
> Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> >
> > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> >
> > Não há matemágica em nada disso.
> >
> > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> >
> >
> >
> > Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> >
> >
> >
> > De: roberto <roberto.takata@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > próprio Universo :)
> >
> > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> >
> > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > ------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:41

Ao menos reconheceu o erro e se retratou.

Marcelo C Pinto

Em 05-04-2012 18:23, roberto escreveu:
 

Oia, o pedido de desculpas não demorou:
http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
----

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> > bastaria publicar, na próxima
> > edição, um artigo crítico escrito por alguém que entenda
> > porque essas alucinações homeopáticas são conversa para
> > fazer vespa bêbada dormir.
>
> Deve ter uma cadeira ali na salinha. Vc vai precisar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homeopatia na SciAm Brasil
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 14:45

De fato:

"# mdichristinaon 03 Apr 2012 at 1:55 pm
I’m grateful to Tim Farley for letting me know about this post so that I can clear up matters.
Scientific American does _not_ condone the pseudoscience of homeopathy.Duetto, the company that licenses the right to produce Scientific American in Brazil, is an independent entity; it purchases the right to translate Scientific American’s articles and also to add local stories. I have inquired about this item, and have been told included this article was included because the work is 'has support of Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq) the main brazilian agency for scientific research.' I do not yet know what that 'support' entails–whether it is funded by that agency or whether it means something else.In any case, this piece clearly should not have been published. I have brought this problem to the attention of both the editor of the Brazilian edition and the head of the Scientific American business, who manages relationships with licensees.Needless to say, I deeply regret the appearance of this fatally flawed article, which would never have been published if Scientific American had been consulted beforehand.I am easy to find on Twitter (at mdichristina) and e-mail (mdichristina at sciam.com) if you have future questions about Scientific American." (via @luizbento)


link: http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html

Marcelo C Pinto

Em 06-04-2012 14:05, Luiz escreveu:
 

Deve ter tomado uma chamada da sciam americana!!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Oia, o pedido de desculpas não demorou:
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> ----
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 15:38

Ola Belmiro,

Mas é uma convenção. Existe a carga do eletron e a carga do proton, assim como a do pósitron, que convenviona-se usar como representação matemática o positivo e o negativo, convenção esta que torna factível o cálculo dos efeitos destas cargas.

Em um átomo que esteja com suas camadas eletricas completas, achomos um efeito equivalente a zero de carga (para algo "externo" ao átomo), mas efetivamente o que temos são as cargas do proton e eletron, que continuam a interagir entre si.

Então, falar que o universo é um grande almoço grátis, como diz Hawking, é equivalente a falar que ao desintegramos um átomo, a carga positiva e a negativa surgiram de um estado de carga zero.

Assim, o universo pode ter surgido de um estado de zero energia, onde as que existiam naquele estado, estavam matematicamente se cancelando (mas existiam), como o estão até agora, possuiam os valores que agora possuem.

Como falsear estes estados de surgimento : zero, no sentido de inexsitência de energia, ou zero, no sentido de existência se cancelando?

ps : estou usando esse mesmo raciocinio para a qeustão de antiuniversos, etc.

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Luiz <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 14:08
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>  
> Ola Victor/Takata/Alberto...etc,
>
> Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :
>
> Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?
>   Sim. Por exemplo, o pósitron, que é o negativo eletromagnético do elétron. Ou o contrário, como preferir.
>
> Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.
>     É isso daí. Convenção. Apesar que, do jeito que a coisa vai, daqui a pouco poderemos criar uma antilaranja. Aí sim, teremos efetivamente uma maneira de zerar a sua equação na prática.
> Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.
>
> Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos gravitacionais uma das outras. Assim, não teremos mais uma energia potencial gravitacional (pois a mesma já não poderá gerar trabalho entre as galaxias) atuando no universo, para ser considerada nessa soma zero. Ou seja, a soma deixaria de ser zero, neste momento? Se sim, o que justificaria essa "quebra de simetria"?
>  
>    Mas aí já é o Big-Rip, por definição. 
>     P.S1 - Aquela questão da energia inicial do universo. Creio (veja o verbo) que foram criados (ou surgiram, Takata) dois universos, sendo um antiuniverso do outro. Assim, a energia total dos dois que formam o superuniverso é zero sempre.
>     P.S2 - O antiuniverso é um universo taquiônico e o antiEinstein disse que não se pode viajar mais devagar do que a luz.
>     P.S3 - Confirmo que usei por três vezes medicamento homeopático para verruga bovina e obtive 100% de cura nos 3, 4 e 4 animais, sendo que outros medicamentos falharam.
>     P.S4 - O P.S3 é apenas um relato e declaro que não acredito no restante da homeopatia. Bem, no restante...
>     P.S5 - Duvido que o Homero e o Léo vão ficar quietos.
>    
>      [],s
>      Belmiro Wolski
>  
>  
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Meu amigo,
> >
> >
> >
> > Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
> >
> > Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
> >
> > Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
> >
> > Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> > Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola Victor/Takata,
> >
> > Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > >
> > > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> > >
> > > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> > >
> > > Não há matemágica em nada disso.
> > >
> > > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> > >
> > >
> > >
> > > Victor
> > >
> > >
> > >
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> > >
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> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢â‚¬â€Å" falsificacionismo popperiano
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> > >
> > >
> > >
> > > De: roberto <roberto.takata@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢â‚¬â€Å" falsificacionismo popperiano
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > > próprio Universo :)
> > >
> > > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> > >
> > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > > ------------
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 16:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Isso é uma convenção. O que existe é a carga do eletron e a carga do
> proton, que a convenção entre positiva e negativa é conveniente para
> representar o que ocorre.

Inverta a convenção. Elétrons têm carga positiva, prótons, carga negativa. Junte três elétrons e três prótons, qtas cargas haverá no sistema?

> A gravidade tem velocidade limitada para exercer sua atuação.

Não importa. Ela não deixa de atuar. Vamos pensar em termos de grávitons trocados à velocidade da luz. Vc afasta superluminalmente A de B. Ok, os grávitons vão demorar para ir de um a outro. Mas mantenha a distância entre A e B, uma hora os grávitons alcançam e o sistema A e B passam a se atrair mutuamente. Os dois começam a cair rumo a um ponto correspondente ao centro gravitacional. A energia liberada vai ser *exatamente* igual à energia colocada para afastar A de B. É isso que implica a conservação de energia e não a velocidade com que isso se dá.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 16:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Essa foi minha pergunta anterior : pq a parcela da energia positiva
> tem um determinado valor = ao da parcela negativa, correspondente ao
> que se calculou atualemnte ao invés de outro?

Continuo sem entender o que vc está perguntando.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 16:31

Olá,

 

Voltando às suas perguntas. Agora sobre a parte matemática.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 14:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Ola Victor/Takata/Alberto...etc,

Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :

Felipe: Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?

Victor:  Números são quantidades abstratas usadas para quantificar.  Eles, em si, não têm relação com coisas da Natureza. Não fazem parte desta. 

Surgiram como símbolos para significar a quantidade de coisas.

Símbolos para representar diferenças, faltas ou ausência, foi uma etapa posterior do processo de invenção deles. A eles foram apostos  sinais (-) em contraposição aos (+), que indicam presença, existência de algo, na quantidade representada pelo que hoje chamamos módulo.  Esta representação surgiu com os antigos indus e com os chineses.   Se de uma caixa com 5 laranjas retiro as 5, lá fica nada de laranja. Um símbolo foi inventado para representar isso também: o zero.  Por aí.

Felipe: Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.

Victor:  Os números negativos surgem como soluções de equações, como a que citou. A operação de subtração é um forma de soma, só que ao invés de aumentar o resultado, este é diminuído. O sinal negativo tem ainda a conotação dada mais acima: representar que tantos dos objetos  da quantidade representada por números (+) foram retirados, e não que os objeto representados sejam negativos(ou positivos). Um número negativo também serve para informar se uma solução de alguma equação que represente um fenômeno qualquer é consistente ou não, se a grandeza manuseada, tratada pela equação tem contrapartida na Natureza, ou não.  Também é um alerta de que seu saldo no banco está precisando ser reposto, do contrário mais números(-) serão adicionados à conta...  Igualmente, números infinito ou imaginário têm significados, infelizmente pouco compreendidos, bem diferentes daquilo que os nomes sugerem.  Assim o infinito matemático pode ser associado a uma contagem. Uma que  jamais termina, e não a uma grandeza física ou outra coisa.  Ou também pode significar uma grandeza sem um valor limite definido, digamos,  irritantemente grande, por maior que pensemos seja. E números imaginários? Que significados práticos teriam? Pois têm, já que são largamente usados. Gostaria de ler sua opinião e a de outros sobre isto.

 
Felipe: Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.

Victor:  Foi o matemático Leopold Kronecker o autor dessa frase, falecido em 1891.

As opiniões acima estão sujeitas a críticas.

Sds,

Victor.

Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Meu amigo,
>
>
>
> Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
>
> Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
>
> Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
>
> Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> >
> > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> >
> > Não há matemágica em nada disso.
> >
> > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> >
> >
> >
> > Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> >
> >
> >
> > De: roberto <roberto.takata@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > próprio Universo :)
> >
> > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> >
> > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > ------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 16:53

Ola Victor,
 
"Acontece, que ninguém acredita nisso, pois o argumento acima é equivocado: o que se especula é que existe uma energia de ponto zero. E isto é diferente de “com energia absolutamente zero”. "
 
Vc pode detalhar mais, pois acho que estou confundindo exatamente isso que vc falou.
 
Abs
Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 7:36
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
“Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta.”
 
Acontece, que ninguém acredita nisso, pois o  argumento acima é equivocado:  o que se especula é que existe uma energia  de ponto zero. E isto é diferente de “com energia absolutamente zero”. Contudo, há problemas de compatibilidade com a TR e a cosmologia a deu causa. Por isso, muitos físicos importantes, como S. Weinberg, entre outros(que sabem, realmente, o que dizem, e o dizem com argumentos matemáticos e resultados experimentais, e não blá, blá, blás, não meros achismos) põe isto em dúvida.
 
Existem sim, espaço absoluto e velocidade absoluta, além de outros absolutos.!  Mas não na concepção da TN e no contexto do espaço 3-dimensional Euclideano.  Em que contexto seria esse, então, hein?
 
Victor.  
 
    
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
 
Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.
 
Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.
:-)
 
Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.
Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.
Ou depende da posição que também é relativa.
Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".
 
Hélio
 
PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 17:04

     Oi Felipe.
 

De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 15:38
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
Ola Belmiro,

Mas é uma convenção. Existe a carga do eletron e a carga do proton, assim como a do pósitron, que convenviona-se usar como representação matemática o positivo e o negativo, convenção esta que torna factível o cálculo dos efeitos destas cargas.
    Bem, vamos filosofar então, para suprir a carência do Calil que sumiu. Deve ter voltado ao trabalho. Carga, a rigor, também não existe, assim como energia. É apenas um conceito de algo que desempenha algum papel. O de energia é o de transformar algo em algo. Já o de carga se refere à forma como a matéria reage aos diferentes tipos de força identificados no universo. Assim, não existe apenas a carga elétrica,  mas também a carga de cor e de sabor que se referem à força forte e fraca respectivamente. No caso da elétrica, só se observam dois comportamentos e que são opostos, daí terem sido chamados de positivo e negativo. Já as cargas de cor se manifestam sob três distintas maneiras e as cargas de sabor, seis. Já a gravidade se manifesta de uma só maneira, (pelo menos até que se prove a antigravidade) muito embora não tenha nenhum tipo de carga a ela  associada, talvez por de fato não ser uma força.
Em um átomo que esteja com suas camadas eletricas completas, achomos um efeito equivalente a zero de carga (para algo "externo" ao átomo), mas efetivamente o que temos são as cargas do proton e eletron, que continuam a interagir entre si.

Então, falar que o universo é um grande almoço grátis, como diz Hawking, é equivalente a falar que ao desintegramos um átomo, a carga positiva e a negativa surgiram de um estado de carga zero.
     Ao desintegrarmos o átomo há uma série de transformações que ocorrem, todas elas envolvendo energia e todas as quatro forças. Dependendo do que "sobrou" do átomo, cargas elétricas podem continuar agindo. Além do mais, pelo próprio conceito de carga, não existe carga zero.

Assim, o universo pode ter surgido de um estado de zero energia, onde as que existiam naquele estado, estavam matematicamente se cancelando (mas existiam), como o estão até agora, possuiam os valores que agora possuem.
    Não faz sentido essa assertiva, pois, pelo conceito de energia, ela não pode ser negativa. Vou reproduzir o que disse Hawking a respeito. Se o universo é autocontido e não possui fronteiras nem bordas então ele não foi criado nem será destruído. Ele simplesmente é.

Como falsear estes estados de surgimento : zero, no sentido de inexsitência de energia, ou zero, no sentido de existência se cancelando?
     Bem, o resultado final é o mesmo.

ps : estou usando esse mesmo raciocinio para a qeustão de antiuniversos, etc.
    P.S. Somos um aglomerado de coisinhas vibráteis que não existem para nossas percepções que nos dão a sensação de existência. E ficamos achando que existimos e até questionamos o porquê. Quanta pretensão!
  [],s
 
   Belmiro
Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Luiz <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 14:08
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
>
>  
> Ola Victor/Takata/Alberto...etc,
>
> Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :
>
> Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?
>   Sim. Por exemplo, o pósitron, que é o negativo eletromagnético do elétron. Ou o contrário, como preferir.
>
> Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.
>     É isso daí. Convenção. Apesar que, do jeito que a coisa vai, daqui a pouco poderemos criar uma antilaranja. Aí sim, teremos efetivamente uma maneira de zerar a sua equação na prática.
> Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.
>
> Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos gravitacionais uma das outras. Assim, não teremos mais uma energia potencial gravitacional (pois a mesma já não poderá gerar trabalho entre as galaxias) atuando no universo, para ser considerada nessa soma zero. Ou seja, a soma deixaria de ser zero, neste momento? Se sim, o que justificaria essa "quebra de simetria"?
>  
>    Mas aí já é o Big-Rip, por definição. 
>     P.S1 - Aquela questão da energia inicial do universo. Creio (veja o verbo) que foram criados (ou surgiram, Takata) dois universos, sendo um antiuniverso do outro. Assim, a energia total dos dois que formam o superuniverso é zero sempre.
>     P.S2 - O antiuniverso é um universo taquiônico e o antiEinstein disse que não se pode viajar mais devagar do que a luz.
>     P.S3 - Confirmo que usei por três vezes medicamento homeopático para verruga bovina e obtive 100% de cura nos 3, 4 e 4 animais, sendo que outros medicamentos falharam.
>     P.S4 - O P.S3 é apenas um relato e declaro que não acredito no restante da homeopatia. Bem, no restante...
>     P.S5 - Duvido que o Homero e o Léo vão ficar quietos.
>    
>      [],s
>      Belmiro Wolski
>  
>  
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Meu amigo,
> >
> >
> >
> > Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
> >
> > Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
> >
> > Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
> >
> > Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> > Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola Victor/Takata,
> >
> > Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > >
> > > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> > >
> > > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> > >
> > > Não há matemágica em nada disso.
> > >
> > > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> > >
> > >
> > >
> > > Victor
> > >
> > >
> > >
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> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢â‚¬â€Å" falsificacionismo popperiano
> > >
> > >
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> > >
> > > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> > >
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> > >
> > > De: roberto <roberto.takata@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢â‚¬â€Å" falsificacionismo popperiano
> > >
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> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > > próprio Universo :)
> > >
> > > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> > >
> > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > > ------------
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 17:07

Ola Belmiro,

"Então, falar que o universo é um grande almoço grátis, como diz Hawking, é equivalente a falar que ao desintegramos um átomo, a carga positiva e a negativa surgiram de um estado de carga zero.

Ao desintegrarmos o átomo há uma série de transformações que ocorrem, todas elas envolvendo energia e todas as quatro forças. Dependendo do que "sobrou" do átomo, cargas elétricas podem continuar agindo. Além do mais, pelo próprio conceito de carga, não existe carga zero."

A analogia que queria fazer foi mal escrita : substitua desintegrar por "ao separarmos os elétrons dos prótons dos átomos", resultando em alétorns e protons livres"

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>      Oi Felipe.
>  
>
>
> ________________________________
> De: Luiz <luizfelipecsrj@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 15:38
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>  
> Ola Belmiro,
>
> Mas é uma convenção. Existe a carga do eletron e a carga do proton, assim como a do pósitron, que convenviona-se usar como representação matemática o positivo e o negativo, convenção esta que torna factível o cálculo dos efeitos destas cargas.
>     Bem, vamos filosofar então, para suprir a carência do Calil que sumiu. Deve ter voltado ao trabalho. Carga, a rigor, também não existe, assim como energia. É apenas um conceito de algo que desempenha algum papel. O de energia é o de transformar algo em algo. Já o de carga se refere à forma como a matéria reage aos diferentes tipos de força identificados no universo. Assim, não existe apenas a carga elétrica,  mas também a carga de cor e de sabor que se referem à força forte e fraca respectivamente. No caso da elétrica, só se observam dois comportamentos e que são opostos, daí terem sido chamados de positivo e negativo. Já as cargas de cor se manifestam sob três distintas maneiras e as cargas de sabor, seis. Já a gravidade se manifesta de uma só maneira, (pelo menos até que se prove a antigravidade) muito embora não tenha nenhum tipo de carga a ela  associada, talvez por de fato não ser uma força.
> Em um átomo que esteja com suas camadas eletricas completas, achomos um efeito equivalente a zero de carga (para algo "externo" ao átomo), mas efetivamente o que temos são as cargas do proton e eletron, que continuam a interagir entre si.
>
> Então, falar que o universo é um grande almoço grátis, como diz Hawking, é equivalente a falar que ao desintegramos um átomo, a carga positiva e a negativa surgiram de um estado de carga zero.
>      Ao desintegrarmos o átomo há uma série de transformações que ocorrem, todas elas envolvendo energia e todas as quatro forças. Dependendo do que "sobrou" do átomo, cargas elétricas podem continuar agindo. Além do mais, pelo próprio conceito de carga, não existe carga zero.
>
> Assim, o universo pode ter surgido de um estado de zero energia, onde as que existiam naquele estado, estavam matematicamente se cancelando (mas existiam), como o estão até agora, possuiam os valores que agora possuem.
>     Não faz sentido essa assertiva, pois, pelo conceito de energia, ela não pode ser negativa. Vou reproduzir o que disse Hawking a respeito. Se o universo é autocontido e não possui fronteiras nem bordas então ele não foi criado nem será destruído. Ele simplesmente é.
>
> Como falsear estes estados de surgimento : zero, no sentido de inexsitência de energia, ou zero, no sentido de existência se cancelando?
>      Bem, o resultado final é o mesmo.
>
> ps : estou usando esse mesmo raciocinio para a qeustão de antiuniversos, etc.
>
>     P.S. Somos um aglomerado de coisinhas vibráteis que não existem para nossas percepções que nos dão a sensação de existência. E ficamos achando que existimos e até questionamos o porquê. Quanta pretensão!
>   [],s
>  
>    Belmiro
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
> >
> >
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Luiz <luizfelipecsrj@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 14:08
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência âÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >  
> > Ola Victor/Takata/Alberto...etc,
> >
> > Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :
> >
> > Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?
> >   Sim. Por exemplo, o pósitron, que é o negativo eletromagnético do elétron. Ou o contrário, como preferir.
> >
> > Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.
> >     É isso daí. Convenção. Apesar que, do jeito que a coisa vai, daqui a pouco poderemos criar uma antilaranja. Aí sim, teremos efetivamente uma maneira de zerar a sua equação na prática.
> > Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.
> >
> > Outra questão : qdo a velocidade de afastamento entre todas as galaxias do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de ocorrer o Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos gravitacionais uma das outras. Assim, não teremos mais uma energia potencial gravitacional (pois a mesma já não poderá gerar trabalho entre as galaxias) atuando no universo, para ser considerada nessa soma zero. Ou seja, a soma deixaria de ser zero, neste momento? Se sim, o que justificaria essa "quebra de simetria"?
> >  
> >    Mas aí já é o Big-Rip, por definição. 
> >     P.S1 - Aquela questão da energia inicial do universo. Creio (veja o verbo) que foram criados (ou surgiram, Takata) dois universos, sendo um antiuniverso do outro. Assim, a energia total dos dois que formam o superuniverso é zero sempre.
> >     P.S2 - O antiuniverso é um universo taquiônico e o antiEinstein disse que não se pode viajar mais devagar do que a luz.
> >     P.S3 - Confirmo que usei por três vezes medicamento homeopático para verruga bovina e obtive 100% de cura nos 3, 4 e 4 animais, sendo que outros medicamentos falharam.
> >     P.S4 - O P.S3 é apenas um relato e declaro que não acredito no restante da homeopatia. Bem, no restante...
> >     P.S5 - Duvido que o Homero e o Léo vão ficar quietos.
> >    
> >      [],s
> >      Belmiro Wolski
> >  
> >  
> > Abs
> >
> > Felipe
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > >
> > > Meu amigo,
> > >
> > >
> > >
> > > Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
> > >
> > > Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
> > >
> > > Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
> > >
> > > Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
> > >
> > > Sds,
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> > > Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Å" falsificacionismo popperiano
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Ola Victor/Takata,
> > >
> > > Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > > >
> > > > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> > > >
> > > > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> > > >
> > > > Não há matemágica em nada disso.
> > > >
> > > > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Victor
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > > > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'Æ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Å" falsificacionismo popperiano
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > De: roberto <roberto.takata@>
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > > > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'Æ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Å" falsificacionismo popperiano
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > > > próprio Universo :)
> > > >
> > > > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> > > >
> > > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > > > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > > > ------------
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 17:14

-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Friday, April 06, 2012 2:08 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência –
falsificacionismo popperiano

Olá Felipe

Cheguei um pouco tarde nessa questão [hoje é feriado a acordo tarde ;-)]
e muito já foi dito, ainda que com poucas palavras. Vamos então
filosofar por cima da sabedoria dos net-amigos.

> Os números negativos existem e representam algo que exsite na
> natureza?
> Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a
> solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração
> entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma
> grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja
> seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente
> exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.
> Tinha um matematico que falava: Deus criou os numeros naturais, tudo
> mais é criação do homem.

Para que não surjam atritos e/ou para que não nos encaminhem para uma
lista de teologia, deixemos Deus fora da questão. Ou melhor, pensemos no
deus de Einstein (aquele que não joga dados) ou então no deus de Maxwell
(aquele que convive com os demônios de Maxwell) ou então quaisquer
outros deuses como aqueles referidos pelos filósofos e a representarem
singularidades a desafiarem a nossa «vâ filosofia». Utilizarei então o
verbo criar entre aspas para que fique claro que estou me referindo a
uma dessas singularidades.

Pois bem. Esse Deus (seja ele real ou hipotético) «criou» a natureza
dotada de objetos a nos possibilitarem uma descrição através de números
naturais [veja que os números naturais também foram criados pelo homem e
a matemática nada mais é senão uma linguagem utilizada para
descrevermos a natureza]. Mas esse Deus «criou» também o antagonismo.
Como bem disseram o Takata e o Belmiro, existem prótons e existem
elétrons, ou então matéria e antimatéria (elétrons e pósitrons). Este
antagonismo nos permite descrever a natureza através de números
negativos, ainda que de uma maneira convencional: Quem é o negativo, o
elétron ou o próton? Tanto faz, o importante é que o antagonismo que
está sendo levado em conta seja respeitado, o mais é linguagem pura.

Nestas circunstâncias a negatividade é relativa e não tem aquela
característica de subtrair. Não subtraímos um elétron de um próton da
mesma maneira que retiramos uma laranja de uma sacola. O que fazemos é
«somar» o efeito do elétron em um ponto com o efeito do próton nesse
mesmo ponto, podendo-se eventualmente obter-se o resultado nulo (a
subtração, neste caso, diz respeito aos efeitos). Ou então, estudamos a
maneira como reage um elétron com um pósitron e aqui não temos
exatamente uma «subtração», pois o resultado não é nulo, e o fóton
resultante que o diga. O resultado poderá ser pensado como nulo se,
mas somente se, estivermos considerando apenas a existência dos
férmions, ou seja: 1 elétron + 1 pósitron = 0 férmions. Esta é uma
equação matemática bastante útil como tal, mas a não corresponder
exatamente à realidade física. Do contrário deveria ser expressa da
seguinte forma: 1 elétron + 1 pósitron = 0 férmions + alguma coisa.

Com respeito a este antagonismo, quero crer que a filosofia que mais se
preocupou com esta realidade foi a oriental antiga. Neste caso o
antagonismo não é representado matematicamente mas através dos símbolos
yin e yang. Sob muitos aspectos esses yin's e yang's podem ser
interpretados como o nosso mais e menos, ainda que não sejam coisas
exatamente iguais. Como a nossa cultura descende da grega, a iniologia
(in de yin e io de yang) é deixada de lado, mas não deixa de ser uma
linguagem supimpa e a tratar deste antagonismo de uma maneira
fantástica. Uma ligeira introdução a esta filosofia oriental antiga, em
quatro capítulos, você poderá encontrar no meu site em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/ci_or01.htm
Um assunto bastante relacionado [filosofia dos antônimos] você poderá
encontrar em um debate que aconteceu aqui na Ciencialist em março de
2000: http://ecientificocultural.com.br/ECC3/fa2.htm

> Outra questão: qdo a velocidade de afastamento entre todas as galaxias
> do universo for maior que a velocidade da luz (mas antes de ocorrer o
> Big-Rip), as mesmas não estarão mais sob a ação dos campos
> gravitacionais uma das outras. Assim, não teremos mais uma energia
> potencial gravitacional (pois a mesma já não poderá gerar trabalho
> entre as galaxias) atuando no universo, para ser considerada nessa
> soma zero. Ou seja, a soma deixaria de ser zero, neste momento? Se
> sim, o que justificaria essa "quebra de simetria"?

Esta questão já é bem mais complexa do que a anterior, mesmo porque
muito do que você aí afirma apoia-se em pressupostos. O primeiro deles é
o de que o universo foi «criado» ou então que teria seu inicio em uma
singularidade. Não há nada a nos garantir isso a não ser hipóteses,
algumas das quais situadas mais no terreno das conjecturas. Um segundo
relaciona-se ao problema da intransponibilidade da velocidade da luz
e/ou da identidade velocidade da luz = velocidade de propagação dos
campos. Há muito de conjecturas também em ambas situações. Uma terceira
reside no conceito de energia e quero crer que você já tenha notado,
pelas colocações rápidas e rasteiras ;-) do Hélio, que não é um conceito
nada trivial e tem muito de relativo [e a meu ver presta-se também a uma
consideração absoluta, se bem que não levada em consideração pelos
físicos]. E por aí vai...

Eu já não tenho certeza de que o universo foi «criado», nem mesmo neste
sentido light [de ter sido originado em uma singularidade a partir do
nada]. A meu ver o universo é eterno e está sempre se consumindo e se
reproduzindo. Nestes termos, não existiu um Big-Bang, mas existe um
Big-Bang ou uma «explosão eterna» e que está até hoje funcionando da
mesma maneira que funcionou quando produziu a nossa galáxia (ou a
Galáxia, se preferir). Em outras palavras, o universo é um moto-perpétuo
e o Big-Bang é o único lugar deste universo onde o segundo princípio da
termodinâmica fica a nos dever uma melhor explicação e/ou uma
reformulação. Quiçá algum dia possamos chegar próximo a esta explicação
à medida em que dominarmos a tecnologia da produção e captação do que eu
costumo chamar por entropinos e que, a meu ver, seriam os próprios
neutrinos da física «moderna». Comentei alguma coisa a esse respeito,
por exemplo, na msg 6037,
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst3.htm#6037 , e os argumentos
de natureza teórica para isso são apresentados no artigo «Variáveis
Escondidas e a Termodinâmica»:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/termodinamica.htm

Bem, não respondi a sua pergunta mas quero crer ter aumentado o número
de encucações para algo da ordem de +oo ,-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 17:21

Com relação aos imaginários, uma coisa que me chama a atenção é que já foi demonstrado que não precisamso de nenhum conjunto numérico adicional para a matemática (nao lembro onde vi isso).
 
Abs
Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 16:31
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
Olá,
 
Voltando às suas perguntas. Agora sobre a parte matemática.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 14:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
 
 
Ola Victor/Takata/Alberto...etc,

Duas questões : uma de filosofia da matemática e outra envolvendo a eolução do universo e a soma zero :

Felipe: Os números negativos existem e representam algo que exsite na natureza?
Victor:  Números são quantidades abstratas usadas para quantificar.  Eles, em si, não têm relação com coisas da Natureza. Não fazem parte desta. 
Surgiram como símbolos para significar a quantidade de coisas.
Símbolos para representar diferenças, faltas ou ausência, foi uma etapa posterior do processo de invenção deles. A eles foram apostos  sinais (-) em contraposição aos (+), que indicam presença, existência de algo, na quantidade representada pelo que hoje chamamos módulo.  Esta representação surgiu com os antigos indus e com os chineses.   Se de uma caixa com 5 laranjas retiro as 5, lá fica nada de laranja. Um símbolo foi inventado para representar isso também: o zero.  Por aí.
Felipe: Quando, por exemplo, falamos que em uma equação do tipo x+1=0, a solução é x = -1, estamos também falando que a operação de subtração entre o mesmo número natural , estes sim, correspondente a alguma grnadeza física, é zero e não que uma laranja mais menos uma laranja seja zero, como se uma entidade negativa laranja efetivamente exsitisse no universo. Por isso falo muito na questão de convenção.
Victor:  Os números negativos surgem como soluções de equações, como a que citou. A operação de subtração é um forma de soma, só que ao invés de aumentar o resultado, este é diminuído. O sinal negativo tem ainda a conotação dada mais acima: representar que tantos dos objetos  da quantidade representada por números (+) foram retirados, e não que os objeto representados sejam negativos(ou positivos). Um número negativo também serve para informar se uma solução de alguma equação que represente um fenômeno qualquer é consistente ou não, se a grandeza manuseada, tratada pela equação tem contrapartida na Natureza, ou não.  Também é um alerta de que seu saldo no banco está precisando ser reposto, do contrário mais números(-) serão adicionados à conta...  Igualmente, números infinito ou imaginário têm significados, infelizmente pouco compreendidos, bem diferentes daquilo que os nomes sugerem.  Assim o infinito matemático pode ser associado a uma contagem. Uma que  jamais termina, e não a uma grandeza física ou outra coisa.  Ou também pode significar uma grandeza sem um valor limite definido, digamos,  irritantemente grande, por maior que pensemos seja. E números imaginários? Que significados práticos teriam? Pois têm, já que são largamente usados. Gostaria de ler sua opinião e a de outros sobre isto.
 
Felipe: Tinha um matematico que falava : Deus criou os numeros naturais, tudo mais é criação do homem.
Victor:  Foi o matemático Leopold Kronecker o autor dessa frase, falecido em 1891.
As opiniões acima estão sujeitas a críticas.
Sds,
Victor.

Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Meu amigo,
>
>
>
> Boa pergunta. Poderia te responder uma porção de coisas, todas à base do eu penso e eu acho, sem cnsistência, sem qq evidência palpável.
>
> Em vista disso, opto por minha melhor resposta : não sei.
>
> Talvez alguém responda assim: Deus não quis, pronto! Ou, foi criado assim para você perguntar isso...
>
> Dos traques divinos até um certo ponto, apenas ousamos elucubrar, em vista do que sugerem as medidas e observações atuais. Para trás disso, não se tem a mínima idéia. Nem mesmo o Takata tem, aposto...
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
> Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:40
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Outra dúvida, pq a soma zero se dá com os valores que temos hj ? Pq o universo não foi criado com -oo e +oo de energia ? O que causou essa separação, dado que nem espaço e tempo existiam ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Não é truque matemático. É uma aplicação dela, ante o observado ao longo de séculos.
> >
> > Nenhuma magia na matemática, a não ser numa conotação lúdica e metafórica.
> >
> > Não há matemágica em nada disso.
> >
> > Que isso é coisa de quem quer assombrar, como o fantasma Gasparzinho.
> >
> >
> >
> > Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de luiz silva
> > Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 20:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > Um "truque" matemático, onde se considera(convenciona) a energia gravitacional como sendo negativa.
> >
> >
> >
> > De: roberto <roberto.takata@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Abril de 2012 18:06
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ciência â€â€Å" falsificacionismo popperiano
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Mas não precisa. Segundo alguns, esta coisa já foi "construída" : o
> > > próprio Universo :)
> >
> > Não. De acordo com algumas contas, a energia total do Universo possivelmente é zero ou próximo a isso.
> >
> > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063
> > http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html
> > ------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 18:13

Eliminando  uma vírgula a mais, em “Acontece, que...” que fica:  Acontece que...”.

Vicror

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 07:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

“Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta.”

 

Acontece  que ninguém acredita nisso, pois o  argumento acima é equivocado:  o que se especula é que existe uma energia  de ponto zero. E isto é diferente de “com energia absolutamente zero”. Contudo, há problemas de compatibilidade com a TR e a cosmologia a deu causa. Por isso, muitos físicos importantes, como S. Weinberg, entre outros(que sabem, realmente, o que dizem, e o dizem com argumentos matemáticos e resultados experimentais, e não blá, blá, blás, não meros achismos) põe isto em dúvida.

 

Existem sim, espaço absoluto e velocidade absoluta, além de outros absolutos.!  Mas não na concepção da TN e no contexto do espaço 3-dimensional Euclideano.  Em que contexto seria esse, então, hein?

 

Victor.  

 

    

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

 

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.

:-)

 

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.

Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.

Ou depende da posição que também é relativa.

Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

 

Hélio

 

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 19:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> Quero registrar minha crítica ao que você escreveu anteriormente e
> outros colegas se posicionaram desfavoráveis quanto a suposta falta
> de evidências e experimentações em relação àquilo que se diz por
> aqui.
>
> Creio que, mais que ter evidências, as pessoas de uma forma geral
> não querem e não aceitam uma palavra crítica, que as tira o
> conformismo da zona de conforto. Qualquer coisa que "foge" do
> quadrado, ou seja, de um padrão, é considerado "irreal", uma vez que
> o receptor da informação dificilmente quererá aceitá-la de bom
> grado.

Crítica em q sentido? De argumentar contrariamente? Se for isso, em que esse parágrafo acima está a contra-argumentar em relação ao que eu escrevi?

A crítica em si tem pouco sentido se se esquece a parte do "ter evidências" (ou apresentar indícios). Contrariar as pessoas é a coisa mais fácil que existe: só botar um "não" na frente do que elas dizem. O valor da crítica está em apresentar elementos *embasados* - no caso de afirmações científicas, embasados fatualmente.

Se se tem um padrão bem estabelecido, que tenha passado por diversos testes, não é uma simples palavra crítica que deve ser levada em conta para se questionar esse padrão.

> Se existe a ciência dos "cerebristas" deve existir também a dos
> "descerebrados"!

O q vc quer dizer com: 'deve', 'cerebristas' e 'descerebrados'?

> - Por que todos querem compreender o gênio e ninguém
> quer estudar a lâmpada?

Hein?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 19:43

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, April 04, 2012 8:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] O determinismo evolucionário - Uma ideologia
que afetou amente de muitos cientistas.- CÊ VIU HOMERO?

> Essas confusões ocorrem porque vocês têm a mania de ao reproduzir a
> frase de terceiros não colocar o nome do autor da frase. Considerem
> por favor que a "lógica da comunicação" deve ser premissa de
> convenções e netiquetagens. (a usabilidade também deve ter a lógica
> como premissa, sendo que a clareza na comunicação é a moldura ou
> iluminação que a lógica precisa).

OK, procuraremos levar em consideração esta queixa durante os próximos
13 anos pois, de 1999 até o início deste ano, todo mundo estava se
desentendendo de maneira racional e bastante proveitosa, sem a
necessidade de recorrer a essas premissas lógicas que você tão
habilmente relatou. Quero crer que os astros estão bastante
desfavoráveis (dizem que o fim do mundo está próximo). Portanto o fato
de a bagunça ter se instaurado após a sua entrada no grupo deve ter
sido, a meu ver, obra do puro acaso.

> Quanto à suposta confusão que eu fiz vou verificar direitinho deixando
> a priori, de lado qualquer defesasinha narcisica tão caracteristica do
> comportamento da nossa infantil espécie.

OK, não esquenta não. Eu estava apenas, para não perder o costume,
tentando tirar o sarro de um engano cometido pelo Victor por cima de
outro engano que você cometeu. Estas picuinhas fazem parte de nosso (meu
e do Victor) relacionamento amistoso e sob muitos aspectos dialético.
Pode deixar o Narciso de lado. Por outro lado, durma o quanto quiser com
o Freud mas, por favor, deixe-nos fora disso, tá? Ninguém veio aqui para
ser analisado e muito menos através de psicografias amadorísticas e
baratas.

> Desculpe o tom "albertiano" ou "albertífero" destas mal traçadas
> linhas.

De nada. Se você tem a presunção de estar me plagiando, este é um
problema que não me afeta em nada e também não estou nem um pouco
preocupado em saber se o Freud explica ou não explica essa sua atitude.
Faça bom proveito e ponto final.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 20:08

Roberto,

Bem rapidinho hoje....

> Replicando inutilmente,

Isto já sabia. Mas maioria entendendo (creio eu) o meu ponto de vista está ótimo!

> porque *não* demonstra que a repetição de argumentos o melhora.

Eu não disse que repetir *argumentos isolados* os melhoram pura e simplesmente.
Eu disse que repetir uma *argumentação* (linha de raciocínio) e explicação, ao se voltar ao tema, melhora, de forma geral, os argumentos isolados (e exemplos, analogias, objetividade, etc) e a própria explicação (de forma geral) é beneficiada.

*argumentar (ar-gu-men-tar) v.t. / e v.i. Usar de argumentos; discutir apresentando e contrapondo razões que, através do raciocínio lógico, levem a uma conclusão.

Estamos escorregando nas ligeiras ambigüidades de definições semânticas. Não estamos mais agregando nada e já caímos naquela brincadeira de você desfragmentar e descontextualizar meu texto, e eu ter que ficar organizando e contextualizando de volta, e é bem chatinho isto. Não venha me culpar, pois é você que cita partes isoladíssimas do texto buscando (flexionando)  por uma interpretação descontextualizada.

> Então vc não está discordando de mim desde o começo.

Conceitualmente, de forma geral não!  A minha preocupação, é quanto ao modus operandis disto.

Bom rediadão á todos!!!

Marcel

 

 


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 20:10

Olá,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 16:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Ola Victor,

 

"Acontece, que ninguém acredita nisso, pois o argumento acima é equivocado: o que se especula é que existe uma energia de ponto zero. E isto é diferente de “com energia absolutamente zero”. "

 

Vc pode detalhar mais, pois acho que estou confundindo exatamente isso que vc falou.

 

Victor:   Veja o link a seguir:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010165060705

Te dará uma noção do que se trata. Está relacionado ao efeito Casimir.

O que quis dizer foi que: energia absolutamente zero não é mesmo que energia do ponto zero, diferente de zero, no contexto indicado por Casimir.

 

Victor

 

Abs

Felipe

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 7:36
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

“Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta.”

 

Acontece, que ninguém acredita nisso, pois o  argumento acima é equivocado:  o que se especula é que existe uma energia  de ponto zero. E isto é diferente de “com energia absolutamente zero”. Contudo, há problemas de compatibilidade com a TR e a cosmologia a deu causa. Por isso, muitos físicos importantes, como S. Weinberg, entre outros(que sabem, realmente, o que dizem, e o dizem com argumentos matemáticos e resultados experimentais, e não blá, blá, blás, não meros achismos) põe isto em dúvida.

 

Existem sim, espaço absoluto e velocidade absoluta, além de outros absolutos.!  Mas não na concepção da TN e no contexto do espaço 3-dimensional Euclideano.  Em que contexto seria esse, então, hein?

 

Victor.  

 

    

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 6 de abril de 2012 01:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Oi Alberto, Victor, Roberto, Luiz e todos.

 

Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo não pode ser zero.

:-)

 

Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto absoluto de zero.

Ela depende da velocidade e velocidade é uma grandeza relativa.

Ou depende da posição que também é relativa.

Acreditar que pode-se encontrar um ponto no espaço em algum momento da história com energia absolutamente zero é acreditar em espaço absoluto E velocidade absoluta. Atenção é "E" não "OU".

 

Hélio

 

PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, April 05, 2012 7:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo
popperiano

> Takata: Se vc parte do pressuposto de q o universo foi criado, então a
> pergunta tem q ser feita em uma lista de teologia ou algo assim.

Alberto: Concordo em termos, mesmo porque se não há, cientificamente,
como provar que o universo foi criado, também não há como provar
cientificamente que o universo não foi criado.

> Takata: Qto ao surgimento do Universo. Se ele vai ter uma origem a
> partir do nada, então não pode haver energia.

Alberto: Sim, mas aqui você está aceitando a ideia de que o universo não
foi criado logo, e por coerência, a discussão, nestes termos, deveria
ser encaminhada para uma lista de «teologia zero». Seria o caso de pedir
ao Calil para que criasse essa lista: Ideologia zero, energia zero,
teologia zero etc. Quiçá lista zero.

PS1: Por falar nisso, que fim levou o Calil?

PS2: Provavelmente serei ignorado mas tudo bem. Contentar-me-ei com a
resposta zero.

PS2: Léo, estou seguindo suas determinações, mas não consegui desta ver
passar de três PS's.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 20:35

Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem pensam no assunto.”

 

Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que  promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de  fixação é essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais, que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas favelas, ou da fome mortal em certos países da África?

 

Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”

 

Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais ridícula!  Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices, independentemente do que se tem contra argumentado.   É como se a opinião dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.

 

Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou tijoladas quem quer que seja.  Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas irão direto para a lixeira;  o Outlouco se encarregará disso, automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.  Pronto, resolvi meu “problema social”.   Não adianta responder pois não as responderei mais.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2012 17:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

 

Toda ciência sofre do distúrbio do "ismo", que coincidentemente está associado a outra palavra que termina em ismo: narcisismo.

O narcisismo é uma falha evolucionária ainda não explicada, que eu saiba, pelos psicólogos evolucionistas ou pelos neuropsiquiatras.

O biologismo é outro transtorno, associado ao neurocientificismo, que se opõe ao psicologismo.

Essa turma toda (e muito mais..) parece ter uma dificuldade genética para entender que a única solução para os problemas da humanidade seria a implantação de um sistema social e politico baseado numa ciência multidisciplinar, o que é uma perfeita utopia, pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.

Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem pensam no assunto.

 

O egoismo e a violência, que são produto genuino da evolução, não podem evoluir. As áreas do cérebro responsáveis por estas duas perversões naturais do ser (des)humano  estão atuando há milhões de anos. O cérebro evoluiu tanto com o avanço recente da ciência que no século XX,  segundo alguns concentrou mais de 90% de todo o conhecimento acumulado na história da humanidade, que trouxe como resultado a morte de cerca de 100 milhões de pessoas no mesmo século em que a ciência atingiu o apogeu. O cérebro só se modifica em prazos geológicos sendo que as pesquisas sobre o cérebro só começaram a dar resultados signficativos agora pouco... nos anos 90.  A ilusão dos neurocientistas (que sofrem de uma neuropatia) é que do estudo do cérebro vão nascer as soluções para os maiores problemas da humanidade. Confesso que estou surpreso com tamanha alienação. Muito surpreso. Mais do que isso: estou abalado! Pior que isso: essa alienação confirma, desgraçadamente, a minha tese de que a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, estimulada pelo crescimento exponencial da violência no seio da sociedade. O Brasil por exemplo, é hoje o campeão mundial de homicidios e não me consta que os cérebros dos brasileiros são os mais violentos do planeta.

Nos EUA há mais de dois milhões de presos.

 

Nenhum avanço da biologia ou da psicologia ou das ciências cognitivas ou da psiquiatria ou da física nuclear e não nuclerar vai trazer a solução para os problemas da humanidade pelo simples fato de ela estar sendo dirigida por uma classe ridiculamente despreparada para conduzir os humanos. Até há pouco tempo eu achava que se tivéssemos no lugar dos politicos os cientistas cuidando do bem comum, os problemas da humanidade estariam resolvidos. Ledo engano: os cientistas iriam competir entre eles para ver quem teria a melhor solução.

 

Não havendo solução, o que me resta fazer é tentar aprender algo a respeito das causas que fizeram do homem um problema insolúvel.Embora não  seja   cientista, sou atrevido o suficiente para estudar essa hipótese:  as causas do fracasso da humanidade residem nos genes da violência e do egoísmo (ou nas configurações neuronais - não sei se estas configurações seguiram diretrizes genéticas ou se auto-organizaram). Existem biólogos, geneticistas e neurocientistas neste grupo?

 

Abraços

M.Calil

 

Formação aleatória e especialização nula. (não sei como minha auto-estima ainda não foi para o ralo... vai ver que é porisso que eu quero escrever 5 livros ao mesmo tempo - para compensar meu sentimento de inferioridade adleriano! Bingo!  Viu como eu não sou freudiano ortodoxo? Acabei de apelar para o Adler que deixou de ser freudiano mas não se refugiou no misticismo como o Jung. Tá certo que o Freud só via problemas sexuais no seus pacientes. Mas o Jung não precisava apelar para a metafisica para escapar do pansexualismo freudiano. Alguém já identificou as razões narcisicas da briga entre Freud e Jung? Ou a briga foi produto de alguma sacanagem? Isso eu não posso perguntar para o Freud se não ele entra em crise. Ele não se conformou com que o considerou a maior traição de que ele foi vitima na vida dele.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 20:44

-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Friday, April 06, 2012 8:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

>... já caímos naquela brincadeira de você desfragmentar e
>descontextualizar meu texto, e eu ter que ficar organizando e
>contextualizando de volta, e é bem chatinho isto. Não venha me culpar,
>pois é você que cita partes isoladíssimas do texto buscando
>(flexionando) por uma interpretação descontextualizada.

Olá Marcel

Mais uma vez «concordo ipsis litteris, sem tirar nem pôr.». E foi
pensando nisso que, em outra msg de hoje, cheguei a dizer que aqui nós
«nos desentendemos de maneira racional», se bem que este racional não
deva ser interpretado ao pé da letra mas sim dentro do contexto em que
foi escrito.

Esta brincadeira é muitíssimo comum na Ciencialist e não é exclusiva do
seu oponente atual. Aliás, 99% dos meus quebra-paus decorreram de
brincadeiras desse tipo, e olha que eu já quebrei o pau com quase todos
os veteranos da Ciencialist, muitos dos quais nem mais aparecem por
aqui. Enfim, não sei até que ponto isto é feito de maneira consciente ou
inconsciente mas não vou falar mais nada senão uns e outros irão querer
analisar o grupo por este ângulo e aí a coisa baderna de vez.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 22:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > porque *não* demonstra que a repetição de argumentos o melhora.
>
> Eu não disse que repetir *argumentos isolados* os melhoram pura e
> simplesmente.
> Eu disse que repetir uma *argumentação* (linha de raciocínio) e
> explicação, ao se voltar ao tema, melhora, de forma geral, os
> argumentos isolados (e exemplos, analogias, objetividade, etc) e a
> própria explicação (de forma geral) é beneficiada.

Suas palavras: "Quero dizer nesta frase que em um exaustivo e repetitivo debate poderia haver um desfecho ('...sutis em tantas linhas...') interessante. Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de argumentos nada originais."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81301
--

Ainda está devendo exemplo de q isso ocorra.

> Estamos escorregando nas ligeiras ambigüidades de definições
> semânticas. Não estamos mais agregando nada e já caímos
> naquela brincadeira de você desfragmentar e descontextualizar meu
> texto, e eu ter que ficar organizando e contextualizando de volta, e
> é bem chatinho isto. Não venha me culpar, pois é você que
> cita partes isoladíssimas do texto buscando (flexionando) por uma
> interpretação descontextualizada.

Eu te culpo sim. Sempre há risco de se descontextualizar. Mas não vejo em nada o q eu tenha modificado o sentido do que vc tenha dito. Uma brincadeira que eu *não* faço é justamente "fragmentar e descontextualizar".

> > Então vc não está discordando de mim desde o começo.
>
> Conceitualmente, de forma geral não! A minha preocupação, é
> quanto ao modus operandis disto.

Não alcanço o que vc quer dizer com isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2012 22:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > porque *não* demonstra que a repetição de argumentos o melhora.
>
> Eu não disse que repetir *argumentos isolados* os melhoram pura e
> simplesmente.
> Eu disse que repetir uma *argumentação* (linha de raciocínio) e
> explicação, ao se voltar ao tema, melhora, de forma geral, os
> argumentos isolados (e exemplos, analogias, objetividade, etc) e a
> própria explicação (de forma geral) é beneficiada.

Suas palavras: "Quero dizer nesta frase que em um exaustivo e repetitivo debate poderia haver um desfecho ('...sutis em tantas linhas...') interessante. Um lampejo iluminado nas últimas linhas, em meio à um amontoado de argumentos nada originais."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81301
--

Ainda está devendo exemplo de q isso ocorra.

> Estamos escorregando nas ligeiras ambigüidades de definições
> semânticas. Não estamos mais agregando nada e já caímos
> naquela brincadeira de você desfragmentar e descontextualizar meu
> texto, e eu ter que ficar organizando e contextualizando de volta, e
> é bem chatinho isto. Não venha me culpar, pois é você que
> cita partes isoladíssimas do texto buscando (flexionando) por uma
> interpretação descontextualizada.

Eu te culpo sim. Sempre há risco de se descontextualizar. Mas não vejo em nada o q eu tenha modificado o sentido do que vc tenha dito. Uma brincadeira que eu *não* faço é justamente "fragmentar e descontextualizar".

> > Então vc não está discordando de mim desde o começo.
>
> Conceitualmente, de forma geral não! A minha preocupação, é
> quanto ao modus operandis disto.

Não alcanço o que vc quer dizer com isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2012 23:35

Roberto,

Você disse:
> Se não existe, pode ser zero. Na verdade pode ser
> qualquer coisa. Em termos lógicos, qualquer afirmação
> sobre o inexistente é verdadeira, inclusive P e não P, ao
> mesmo tempo. (....)
...
> Considere que *todos* os pontos estão no *mesmo*
> ponto. Para todos os pontos, o potencial gravitacional
> é zero. Mesmo que o potencial seja dependente da posição,
> como todos os pontos são equivalentes, a energia é zero
> em todos os pontos.

Colocando todos os pontos no mesmo ponto vale a sua primeira afirmação:
Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo" muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta distância?).
Este é o milagre do Big Bang. Como fica tudo no "terreno" do imponderável, toda e qualquer física se ajustará a ele. E a energia (cinética ou potencial?) pode ser zero ou infinita (ou de -oo a +oo). Depende da cara do freguês.

PS: Quem quiser que vá tomar uma brahma para não se enforcar numa supercorda.
:-)

Hélio


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 6 de Abril de 2012 14:29
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> > Vocês estão discutindo sobre energia. Mas energia não existe. Logo
> não pode ser zero.

Se não existe, pode ser zero. Na verdade pode ser qualquer coisa. Em termos lógicos, qualquer afirmação sobre o inexistente é verdadeira, inclusive P e não P, ao mesmo tempo. (É possível q isso tenha alguma relação com a física quântica.)

> Mas, em existindo, ela seria relativa e novamente não teria um ponto
> absoluto de zero.

Considere que *todos* os pontos estão no *mesmo* ponto. Para todos os pontos, o potencial gravitacional é zero. Mesmo que o potencial seja dependente da posição, como todos os pontos são equivalentes, a energia é zero em todos os pontos.

> PS: É (Super)interessante que quando perguntamos onde foi o Big
> Bang, eles ("divulgação scientífica") respondem que esta pregunta
> não tem sentido pois o ponto inicial está em toda parte, mas quando
> perguntamos quando, ele dizem um valor aproximado.

Hein?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2012 00:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> distância?).

Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 01:10

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Saturday, April 07, 2012 12:02 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência –
falsificacionismo popperiano

> A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.

Putz! Só faltava essa! Ideologia zero, energia zero, estado de carga
zero, energia de ponto zero, teologia zero... e agora distância zero.

Nota zero para todos vocês.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2012 10:13

kkkkkkkkkkkkkkk

Minha participação aqui se limita a assistir e rir!!!

Muito bom Alberto!

Em 07/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Saturday, April 07, 2012 12:02 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência –
> falsificacionismo popperiano
>
>> A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> Putz! Só faltava essa! Ideologia zero, energia zero, estado de carga
> zero, energia de ponto zero, teologia zero... e agora distância zero.
>
> Nota zero para todos vocês.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência - falsificacionismo popperiano - solução para o desânimo do Takata
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2012 10:14

Alguém contratou alguma consultoria? Não me incluam na "vaquinha"!

kkkkkkkk

Em 04/04/12, Mtnos Calil<mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
> 1. Rever objetivos e estratégias, com base em metodologia cientifica.
>
> 1.1. Identificar as diferentes áreas de interesse dos membros mais ativos.
> 1.2. Considerar um salto quântico
>
> 2. Implantar novo modelo organizacional
> 2.1. Deixar de ser uma "lista de discussão"
>
> Abraços
> Mtnos Calil
> Consultor organizacional.
>
> Ps. Este grupo tem um grande potencial, cuja realização demanda recursos
> humanos e financeiros. As mudanças sugeridas visam facilitar a obtenção
> destes recursos.
> Estou enfrentando o mesmo problema no grupo do Instituto Mãos Limpas Brasil,
> cujos objetivos são combater a corrupção do poder público e promover a
> ética junto à sociedade. Os objetivos são diferentes do ciencialist mas as
> demandas estratégicas e organizacionais são semelhantes.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 04, 2012 6:18 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência - falsificacionismo popperiano
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > 1° referência:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> > 2° referência (novas argumentações, exemplos e até figuras):
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80985
>
> Acontece q:
> 1) Vc está envolvendo justamente discussões de q tomo parte, mas...
> 2) Eu consulto os arquivos;
> 3) Assim, deliberadamente, tento produzir modos alternativos de se pensar
> (porque obviamente, as tentativas anteriores não deram certo).
>
> Aliás, a constatação de que as tentativas anteriores foram frustradas é um
> dos elementos de desânimo.
>
> (As reações são de quem não consultou o arquivo.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>


SUBJECT: debates sobre relatividade e física em geral.
FROM: "zetulio" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 10:47

Amigos,

Estou aqui há um tempo, só tenho acompanhado as discussões, sem participar, fico só “sugando” os conhecimentos sobre física, principalmente sobre relatividade. Já fiz uma cadeira de RR e pretendo, pagar uma  sobre RG, se oferecerem.  No momento, estou fazendo algumas cadeiras de matemática avançada, uma delas sendo de geometria diferencial + cálculo tensorial. Triste dizer que permanecem algumas dúvidas, inclusive sobre RR,  que tentarei eliminar com o tempo. Posso perguntar? Apreciei muito as discussões sobre o paradoxos dos relógios gêmeos. Mas me restam dúvidas, embora as explicações do prof.Victor e as do prof. Takata,inclusive  mais antigas, que peguei nos arquivos da lista e as de Eduardo Torrres(muito informativas) tenha sido muito boas e dentro do que a RR diz. Acho é mesmo maturidade que  falta a nós.  Sei que o assunto já foi debatido muitas vezes.  E espero que voltem, para outros esclarecimentos.   Há outro colega aqui que fica na “moita” também, só aprendendo como eu. Gostamos muito.  

Voltarei com questões, se tudo ok

 

Grato

Tulio


SUBJECT: Re: [ciencialist] O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 10:52

O narcisismo é uma falha evolucionária ainda não explicada, que eu saiba, pelos psicólogos evolucionistas ou pelos neuropsiquiatras.
 
Não sei não, Calilzão, mas estou achando que essa tua
posição é muito narcisística, hahahahaha
 
Embora não seja cientista, sou atrevido o suficiente para estudar essa hipótese: as causas do fracasso da humanidade residem nos genes......
 
Mas Calilzão, a humanidade não me parece fracassada.
Pelo contrário, nunca estivemos tão bem quanto hoje em
dia. Claro que existe uma enormidade de coisas a resolver,
mas a longevidade aumentou, inúmeras doenças fatais estão dominadas,
as guerras diminuiram, a intolerância está sob pente fino, as
ditaduras estão minguando, as coisas parecem estar melhorando
muito. E em boa parte, por causa da ciência e do racionalismo.
 
Para você ter uma ideia de como as coisas estão melhorando
nos últimos 200 anos, recomendo fortemente que você assista
a esse vídeo do Hans Rosling, que inovou ao apresentar uma
visão do progresso da humanidade através de um gráfico
interativo original e revelador:
 
 
O mundo precisa melhorar, claro, mas ele está melhor do
que jamais esteve! Viva a ciência!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 5:50 PM
Subject: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 


Toda ciência sofre do distúrbio do "ismo", que coincidentemente está associado a outra palavra que termina em ismo: narcisismo.
O narcisismo é uma falha evolucionária ainda não explicada, que eu saiba, pelos psicólogos evolucionistas ou pelos neuropsiquiatras.
O biologismo é outro transtorno, associado ao neurocientificismo, que se opõe ao psicologismo.
Essa turma toda (e muito mais..) parece ter uma dificuldade genética para entender que a única solução para os problemas da humanidade seria a implantação de um sistema social e politico baseado numa ciência multidisciplinar, o que é uma perfeita utopia, pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.
Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem pensam no assunto.
 
O egoismo e a violência, que são produto genuino da evolução, não podem evoluir. As áreas do cérebro responsáveis por estas duas perversões naturais do ser (des)humano  estão atuando há milhões de anos. O cérebro evoluiu tanto com o avanço recente da ciência que no século XX,  segundo alguns concentrou mais de 90% de todo o conhecimento acumulado na história da humanidade, que trouxe como resultado a morte de cerca de 100 milhões de pessoas no mesmo século em que a ciência atingiu o apogeu. O cérebro só se modifica em prazos geológicos sendo que as pesquisas sobre o cérebro só começaram a dar resultados signficativos agora pouco... nos anos 90.  A ilusão dos neurocientistas (que sofrem de uma neuropatia) é que do estudo do cérebro vão nascer as soluções para os maiores problemas da humanidade. Confesso que estou surpreso com tamanha alienação. Muito surpreso. Mais do que isso: estou abalado! Pior que isso: essa alienação confirma, desgraçadamente, a minha tese de que a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, estimulada pelo crescimento exponencial da violência no seio da sociedade. O Brasil por exemplo, é hoje o campeão mundial de homicidios e não me consta que os cérebros dos brasileiros são os mais violentos do planeta.
Nos EUA há mais de dois milhões de presos.
 
Nenhum avanço da biologia ou da psicologia ou das ciências cognitivas ou da psiquiatria ou da física nuclear e não nuclerar vai trazer a solução para os problemas da humanidade pelo simples fato de ela estar sendo dirigida por uma classe ridiculamente despreparada para conduzir os humanos. Até há pouco tempo eu achava que se tivéssemos no lugar dos politicos os cientistas cuidando do bem comum, os problemas da humanidade estariam resolvidos. Ledo engano: os cientistas iriam competir entre eles para ver quem teria a melhor solução.
 
Não havendo solução, o que me resta fazer é tentar aprender algo a respeito das causas que fizeram do homem um problema insolúvel.Embora não  seja   cientista, sou atrevido o suficiente para estudar essa hipótese:  as causas do fracasso da humanidade residem nos genes da violência e do egoísmo (ou nas configurações neuronais - não sei se estas configurações seguiram diretrizes genéticas ou se auto-organizaram). Existem biólogos, geneticistas e neurocientistas neste grupo?
 
Abraços
M.Calil
 
Formação aleatória e especialização nula. (não sei como minha auto-estima ainda não foi para o ralo... vai ver que é porisso que eu quero escrever 5 livros ao mesmo tempo - para compensar meu sentimento de inferioridade adleriano! Bingo!  Viu como eu não sou freudiano ortodoxo? Acabei de apelar para o Adler que deixou de ser freudiano mas não se refugiou no misticismo como o Jung. Tá certo que o Freud só via problemas sexuais no seus pacientes. Mas o Jung não precisava apelar para a metafisica para escapar do pansexualismo freudiano. Alguém já identificou as razões narcisicas da briga entre Freud e Jung? Ou a briga foi produto de alguma sacanagem? Isso eu não posso perguntar para o Freud se não ele entra em crise. Ele não se conformou com que o considerou a maior traição de que ele foi vitima na vida dele.

SUBJECT: Erich von Daniken: mentiras, fraudes e bananas
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 07/04/2012 13:17

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/7701/erich-von-daniken-mentiras-fraudes-e-bananas






erich von daniken 7 ufologia fortianismo destaques

No livro “The Gold of the Gods” (1973)*, Erich von Däniken anuncia logo no início:

“Para mim esta é a mais incrível e fantástica história do século. Poderia facilmente ter vindo diretamente dos campos da Ficção Científica se eu não tivesse visto e fotografado a verdade pessoalmente. O que eu vi não foi produto de sonhos ou imaginação, era real e tangível. Um sistema gigantesco de túneis, com milhares de quilômetros de comprimento e criado por construtores desconhecidos em uma data desconhecida jaz a grande profundidade no continente sul-americano”. [ênfase inserida]

Tão ou mais incrível que o sistema subterrâneo de milhares de quilômetros sob nossa América do Sul era o conteúdo de algumas das imensas cavernas, “tão grandes quando o hangar de um avião Jumbo”. Descrito em primeira pessoa, o autor suíço descreve suas aventuras adentrando uma delas e a revelação em meio ao escuro de incontáveis estátuas de material desconhecido, formando um magnífico zoológico de figuras de animais, de elefantes a leões, incluindo mesmo dinossauros, adornados por algo ainda mais inacreditável: uma miríade de placas de metal contendo inscrições com “o que é provavelmente um sumário da história de uma civilização perdida … contendo a sinopse da história da humanidade, assim como um relato da origem da humanidade na Terra e informação sobre uma civilização desaparecida”.

O descobridor desta mais incrível e fantástica história do século seria Juan Moricz, guia de Däniken na fabulosa expedição. O leitor empolgado com a descoberta, no entanto, poderá ficar intrigado com o fato de que entrada do sistema de túneis ainda deveria ser mantida secreta, “guardada por índios hostis entre o triângulo formado pelas três cidades de Gualaquiza, San Antonio e Yaupi na privíncia de Morona-Santigago” (no Equador). O livro contém ainda uma foto do que se entende ser o autor adentrando a caverna, com a legenda:

metal 04 ufologia fortianismo destaques  
Dentro do sistema de túneis artificial, que é assombrado por revoadas de pássaros”.

Uma Mentira de Efeito

Assista ao vídeo

Pouco após a publicação do livro, o próprio Moricz desmentiu Däniken. Em entrevistas aos jornais alemães, Moricz assegurou que Däniken nunca havia visto o que descreveu. “Exceto se ele foi em um disco voador… se ele diz ter visto a biblioteca e as outras coisas por si mesmo então isso é uma mentira”.

No documentário da PBS/BBC, “The Case of the Ancient Astronauts”, que você confere acima, ao redor dos 40 minutos o próprio Erich von Däniken admite a inverdade. Questionado se a história que publicou da visita às cavernas realmente aconteceu, Däniken responde com um cachimbo na boca:

Não, isso não aconteceu”, admite. “Mas penso que quando alguém escreve livros no meu estilo, que não são livros científicos, … são um tipo de livro popular, mas não são ficção científica. Embora os fatos existam … então um autor pode usar efeitos. Assim, pequenos detalhes como esse são são importantes realmente porque não afetam os fatos, estão apenas estimulando o leitor, e pode-se fazer isso”.

Quanto à foto publicada dentro do sistema de túneis, também se pode ver Däniken explicando que a expedição teria sido feita por Juan Moricz em 1969 e que ele mesmo nunca esteve lá. “Eu estive em uma entrada lateral em um local completamente diferente. Eu nunca estive aí”. Apesar do que a legenda sugere no contexto da história – depois admitida como uma fantasia dramática – a fotografia publicada não mostra o autor suíço, e sim Gastón Fernández, parte da expedição de Moricz na Cueva de los Tayos em 1969.

Os livros de Däniken são vendidos como factuais. Como o leitor saberá se o autor está usando ‘efeitos dramáticos’ ou se está simplesmente contando mentiras?”, questiona o narrador da BBC.

Eram os Deuses Contadores de Histórias?

Erich von Däniken já foi condenado e cumpriu penas em três ocasiões. A primeira foi já aos dezenove anos, por furto. Um psiquiatra descreveu na ocasião que ele exibia uma “tendência a mentir”. A segunda condenação foi por fraude relacionada a uma negociação de jóias, pela qual cumpriu nove meses de pena. A terceira também foi relacionada a fraudes, através das quais o então hoteleiro havia tomado empréstimos somando uma dívida de $130.000 enquanto viajava pelo mundo coletando material que usaria em “Eram os Deuses Astronautas”. Foi condenado a três anos e meio de prisão, cumprindo um ano antes de ser liberado. No julgamento, foi descrito novamente como um mentiroso e um psicopata criminal pelo psiquiatra que o avaliou.

Tais condenações pouco deveriam afetar a realidade de suas ideias ou evidências, não fosse o fato de que se relacionam com fraudes, falsificações e mesmo avaliações psiquiátricas que, como visto acima, parecem no mínimo parcialmente confirmadas quando o próprio autor admite se valer de “efeitos” dramáticos, ou simples mentiras. Para ele, um autor “pode fazer isso”.

O imbróglio do sistema secreto de túneis sob a América do Sul não é o único engodo do qual Däniken participou na criação ou divulgação. Ainda na América do Sul, outra fraude notória promovida nos livros de Däniken é a história muito similar de “Tatunca Nara”, um suposto índio que seria portador da fantástica “Crônica de Akakor”, estendendo-se por tempos imemoriais de outra (ou a mesma?) civilização avançada e perdida nos subterrâneos da Amazônia. Parte desta fantasia permeou mesmo o último filme de Indiana Jones, onde Akakor foi referido como “Akator” e mesclado com crânios de cristal e extraterrestres.

34 raiders of the lost saucerfr4w2u61 ufologia fortianismo destaques

Em verdade Tatunca é Hans Guenther Hauck, nascido na Bavária, Alemanha. Ele deixou seu país natal na década de 1960, deixando mulher e três filhos em Nuremberg e é até hoje suspeito de ter assassinado vários turistas e aventureiros em busca do mito de cidades perdidas na selva sul-americana.

No mesmo documentário da BBC em que Däniken admite ter inventado sua visita à câmara subterrânea, aspedras de Ica também são apresentadas, ao lado de seu criador: não uma civilização perdida de homens que viviam ao lado de dinossauros e realizavam operações cardíacas, e sim o índio Basilio Uchuya, que por muitos anos tem riscado pedras que encontra com um estilo muito característico, assando-as em meio ao estrume de seu burro e então polindo-as com graxa de sapato para completar a aparência antiga.

Basilio Uchuya artesan ufologia fortianismo destaques

Mas é apenas aparência, o mesmo programa cita análise do Instituto de Geociências em Londres que conclui que os riscos na pedra são claramente recentes. Däniken admite que o próprio Uchuya lhe admitiu ter gravado as pedras, mas que Javier Cabrera, o curador do museu com as pedras de Ica, lhe assegurou que isto seria falso. O mesmo programa mostra Uchuya exibindo uma foto do museu de Cabrera, com uma dedicatória em que o próprio agredece a ajuda que Uchuya prestou em fornecer pedras ao museu. As figuras do museu são não apenas absurdas porque exibem homens ao lado de dinossauros – milhões de anos nos separam dos dinos – como em inconsistências nos próprios dinos retratados como aqueles de desenho animado, com cinco dedos e não os três que os fósseis exibem, por exemplo.

Banana Alien 62 ufologia fortianismo destaques

As evidências apresentadas por Däniken são ou especulação contrariada pela evidência arqueológica, ou simples fraudes evidentes em que o autor escolheu omitir informação ou inclusive, inventá-la para “efeito” [dramático] em seu “estilo” de livros. No mesmo livro com a fantasiosa visita às fantásticas cavernas inexistentes da “história do século”, Däniken especula que bananas são um mistério que talvez seja explicado com uma origem alienígena:

“… a banana é um problema. É encontrada mesmo na mais remota das ilhas do sul. Como essa planta, que é tão vital para a nutrição da humanidade, se originou? Como ela fez o caminho ao redor do mundo, visto que não possui sementes? Será que os ‘Manu’, sobre quem a saga indiana conta, a trouxe consigo de outra estrela – como um alimento completo?”

Em uma cândida e demolidora entrevista concedida, onde mais, na revista Playboy em agosto de 1974 ao então novato jornalista Timothy Ferris – que posteriormente produziria o disco dourado enviado nas sondas Voyager – após expor como mal havia lido e pesquisado boa parte das supostas provas que apresentou, concedendo que várias delas, como o pilar de ferro de Delhi, não seriam realmente um mistério “e podemos esquecer sobre essa coisa”, o clímax chega quando Ferris encerra:

Ferris: Uma última pergunta vem à mente porque das suas teorias, a nossa favorita é aquela em Gold of the Gods em que você sugere que a banana foi trazida à Terra vinda do espaço. Você estava falando sério?

Von DanikenNão, e poucas pessoas sacaram isso.

Ferris: O que nos leva a perguntar a você se tudo que você escreveu é uma piada. Você diria que é, como um escritor sugeriu, ‘o mais brilhante satirista do século na literatura alemã’?

Von Daniken: A resposta é sim e não. Temos um maravilhoso termo em alemão: jein. É uma combinação de ja e nein, sim e não. Em parte, absolutamente não; eu realmente acredito no que digo seriamente. De outras formas, eu tento fazer as pessoas rirem.

Ferris: Bem, você teve sucesso em alcançar as duas coisas”.

Podemos ter sido visitados por civilizações extraterrestres, uma ideia verdadeiramente fabulosa e fantástica. Ela foi proposta com mais propriedade e parcimônia por diversas figuras anos antes que o hoteleiro suíço condenado e preso por fraudes fizesse fortuna com seu “estilo” repleto de “efeitos” os quais se permite como autor tentando “de outras formas fazer as pessoas rirem”.

daniken playbint ufologia fortianismo destaques

Infelizmente, este estilo ainda faz muito sucesso, e nem o fato de que o próprio Daniken tenha admitido imprecisões, falsidades e mesmo piadas em suas obras já há mais de duas décadas afeta muito sua popularidade.

- – -

As Cavernas Subterrâneas e um Astronauta de Verdade

Além da fantasia publicada por Däniken como realidade, admitida em frente às câmeras como um “efeito” literário, a história das cavernas sul-americanas tem outra reviravolta curiosa: participaria dela ninguém menos que o astronauta Neil Armstrong. Após ler o livro de Däniken, o escocês Stanley Hall ficou fascinado com a história e contatou Juan Moricz. Sua ideia era organizar uma nova expedição ao local, em uma cooperação entre os exércitos britânico e equatoriano. Em um relato a Philip Coppens, Hall conta que

a expedição precisava de uma figura honorária, e o nome do príncipe Charles, que havia recebido um diploma em arqueologia, foi proposto, mas eu sabia que [o astronauta] Neil Armstrong tinha conexões escocesas. Minha mãe era uma Armstrong e através de outro Armstrong em Langholm, onde Neil Armstrong se tornou um cidadão honorário, eu fiz contato. Meses depois, recebi a resposta de que Neil Armstrong estava bem disposto a se juntar a nós nesta missão. Foi quando a expedição se tornou o desafio de uma vida”.

metal 03 ufologia fortianismo destaques

O primeiro homem a pisar na Lua pisou no sistema de túneis em 3 de agosto de 1976 como parte de uma das mais elaboradas expedições espeleológicas, contando com inúmeros profissionais e militares de apoio. Pode-se conferir as fotos de Neil Armstrong na expedição, incluindo a acima, na galeria de imagens de Hall. A despeito de extensa pesquisa, não se descobriu nenhum sistema de milhares de quilômetros de túneis, não se descobriu nenhum zoológico milenar de animais de metal desconhecido, tampouco o maior tesouro de todos, a biblioteca de plaquetas com a história da humanidade desde seus primórdios em civilizações perdidas.

O que se descobriu foram 400 novas espécies de plantas assim como uma câmara de sepultamento cerimonial na Cueva de los Tayos, com um corpo sentado, datada a 1.500 AC. Para muitos este seria o fim da história e o desmentido, se é que seria necessário após a negação de Moricz e a confissão do próprio Däniken. Para outros, contudo, a crença jamais morreria. Moricz faleceu em 1991 sem jamais revelar onde estaria a “verdadeira” entrada para o sistema de túneis, mas segundo Coppens e ao próprio Stan Hall, que jamais deixaram de acreditar na realidade das cavernas subterrâneas, a figura-chave seria Petronio Jaramillo. De fato Moricz sempre reconheceu que havia sido outra pessoa a lhe indicar a descoberta, e desde o início havia várias conexões entre Moricz e Jaramillo.

Ainda que Jaramillo fosse a fonte original, lamentavelmente como Moricz e Däniken, ele contou ter testemunhado as cavernas e seus tesouros, e como eles, deu desculpas variadas para não revelar onde estaria a entrada – o mundo ainda não estaria preparado para a revelação (!) – ou para não ter coletado nenhuma evidência física – segundo Jaramillo, os livros da biblioteca eram muito pesados e não podiam ser levados para fora – ou ainda para não ter sequer tomado fotografias – “elas não provariam nada”. Desculpas absurdas, e uma figura que morreria assassinada em 1998, após um assalto.

Jaramillo não revelou o local exato para a entrada, mas com o auxílio de seu filho e uma enorme persistência, Stan Hall diz ter descoberto em maio de 2000 a lendária entrada, ou ao menos, o melhor que ele e o filho da figura-chave puderam encontrar combinando as descrições daqueles que dizem ter visitado a caverna. Em 17 de janeiro de 2005, com 69 anos e antevendo não poder concluir sua busca, Hall apontou ao governo equatoriano o local da caverna que deveria ser o foco de uma nova expedição: 77º 47′ 34" W, 1º 56′ 00" S.

Hall por el rio Pastazad ufologia fortianismo destaques

Seria esta a verdadeira entrada? Um detalhe é que segundo Hall e outros encantados pela fantástica história, a verdadeira entrada não só não estaria na Cueva de los Tayos, como estaria submersa em água. Ainda que nada se encontre lá – como outras expedições em outros locais “promissores” nada encontraram – os eternos fiéis na história apenas concluirão que a “verdadeira” entrada está em outro local.

É mais uma versão da mítica e sempre inalcançável El Dorado.

Leia também

* O livro “Ouro dos Deuses” de Erich von Däniken publicado no Brasil pela editora Melhoramentos, apesar de seu título, não é uma tradução de “The Gold of the Gods”, e sim de outro livro do autor, “Trude von Laschan Solstein Arneitz”. A fantasia das cavernas de Moricz e a falsa visita de Däniken, bem como o que ele reconheceu posteriormente como uma piada sobre bananas, não são citadas nessa versão.

[Com agradecimentos a Carlos “APODman” Bella pela sugestão]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 15:52

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Saturday, April 07, 2012 1:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência
– falsificacionismo popperiano

Na msg anterior conclui:

> Nota zero para todos vocês.

Oi gente! Depois que eu dei nota zero ninguém mais escreveu?!!! Que
desânimo é este? Ainda estamos no início do ano e há grandes chances de
recuperação. Além do que, e como diria o Hélio,
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81401
«tudo fica no terreno do imponderável» e eu acrescentaria: do
relativismo. A levarem em conta minhas heresias, a nota poderá ser
equiparada a algo entre «zero ou infinita (ou de -oo a +oo). Depende da
cara do freguês» e de utilizarmos ou não as transformações brahmanianas
adequadas. Ao utilizarem estas últimas, cuidado apenas para «não se
enforcarem numa supercorda».

Boa Páscoa a todos e boas-vindas ao Tulio, mais um que veio aqui
provavelmente para quebrar o pau comigo. ;-) Ops!!! Apaguem esta última
frase, ela saiu «sem querer querendo». ;-) [Freud explica]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 17:30

Alberto, Victor, Roberto e todos,

Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão rolando agora na c-list (e outras no passado).

Vejam o texto em:
http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".

Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
:-)

De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.

O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.

Sobre "labirinto fractal":
Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.


Hélio





De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> distância?).

Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 18:26

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 07, 2012 5:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Hélio: ...o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio%20augusto%20videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título
> da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".

Legal. Lerei o texto e muito provavelmente darei um retorno.

Gostei da citação inicial, mas acho que o Victor irá parar de ler
exatamente nesta citação ;-), qual seja: «Nos estudos cosmológicos,
portanto, um conhecimento da história e da filosofia da ciência não é
supérfluo, é uma necessidade. (Herbert Dingle, 1954, p. 513).»
:-))))))

> Hélio: Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página
> 531)

Pelo que conheço de Boltzmann concordo contigo em termos. E só não
concordo mais porque Boltzmann faleceu em 1906.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] debates sobre relatividade e física em geral.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 18:26

Ok.

 

Bem vindo de novo. De minha parte, pode fazer as perguntas que quiser. Tentarei respondê-las, no meu ritmo.

Só espero que acerte nas perguntas cujas respostas eu sei...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de zetulio
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 10:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] debates sobre relatividade e física em geral.

 

 

Amigos,

Estou aqui há um tempo, só tenho acompanhado as discussões, sem participar, fico só “sugando” os conhecimentos sobre física, principalmente sobre relatividade. Já fiz uma cadeira de RR e pretendo, pagar uma  sobre RG, se oferecerem.  No momento, estou fazendo algumas cadeiras de matemática avançada, uma delas sendo de geometria diferencial + cálculo tensorial. Triste dizer que permanecem algumas dúvidas, inclusive sobre RR,  que tentarei eliminar com o tempo. Posso perguntar? Apreciei muito as discussões sobre o paradoxos dos relógios gêmeos. Mas me restam dúvidas, embora as explicações do prof.Victor e as do prof. Takata,inclusive  mais antigas, que peguei nos arquivos da lista e as de Eduardo Torrres(muito informativas) tenha sido muito boas e dentro do que a RR diz. Acho é mesmo maturidade que  falta a nós.  Sei que o assunto já foi debatido muitas vezes.  E espero que voltem, para outros esclarecimentos.   Há outro colega aqui que fica na “moita” também, só aprendendo como eu. Gostamos muito.  

Voltarei com questões, se tudo ok

 

Grato

Tulio


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 18:45

My god, my god, help me.

Dos conceitos abaixo, há 3 absolutamente tolos.   O restante tendo significado na física;  se questionáveis ou não, é outra coisa.

Basta ir  ao Google para ver, na falta de fontes melhores.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Nikola Tesla
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 10:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

kkkkkkkkkkkkkkk

Minha participação aqui se limita a assistir e rir!!!

Muito bom Alberto!

Em 07/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Saturday, April 07, 2012 12:02 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência –
> falsificacionismo popperiano
>
>> A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> Putz! Só faltava essa! Ideologia zero, energia zero, estado de carga
> zero, energia de ponto zero, teologia zero... e agora distância zero.
>
> Nota zero para todos vocês.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 19:04

Mais um zero pra você:
Senso de humor do Victor = ZERO.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


*********************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 6:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência
– falsificacionismo popperiano

My god, my god, help me.

Dos conceitos abaixo, há 3 absolutamente tolos. O restante tendo
significado na física; se questionáveis ou não, é outra coisa.

Basta ir ao Google para ver, na falta de fontes melhores.

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Nikola Tesla
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 10:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência
– falsificacionismo popperiano

kkkkkkkkkkkkkkk

Minha participação aqui se limita a assistir e rir!!!

Muito bom Alberto!

Em 07/04/12, Alberto Mesquita Filho<mailto:albmesq%40uol.com.br>
escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Saturday, April 07, 2012 12:02 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência –
> falsificacionismo popperiano
>
>> A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> Putz! Só faltava essa! Ideologia zero, energia zero, estado de carga
> zero, energia de ponto zero, teologia zero... e agora distância zero.
>
> Nota zero para todos vocês.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2012 19:31

Helio: " Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado. "

Permita-me discordar. Se a ciência fosse um empreendimento apenas filosófico, subjetivo, pode ser que ao se perder em um caminho "errado", e ir longe demais, ficasse difícil ou mesmo impossível voltar. A aventura do pensamento humano tem exemplos diversos desses becos sem saída. Arte, filosofia e principalmente teologia, podem ser fruto de acidentes aleatórios, e se perder no caminho. Se Sheakespere tivesse morrido na infância, não teríamos Sonhos de Uma Noite de Verão, se em vez de Jesus Constantino tivesse escolhido Apolônio, não teríamos o cristianismo e por ai vai.

Mas a ciência é, em boa medida, um empreendimento prático, empírico como se tem dito aqui no debate, e é especialmente preocupada com o teste e validação do "caminho". Note que a própria ideia de ser "correto" ou "errado", para um caminho, envolve haver um "certo ou errado", e pelo menos alguma forma de testar isso.

Por exemplo, o recente experimento com neutrinos supostamente supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos conceitos. E mesmo a demonstração do erro no experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho certo, pelo menos nessa questão específica.

Sabemos que pessoas, seres humanos, o que inclui cientistas, podem se "apaixonar" por suas hipótese, teorias, ideias, etc, e existe um enorme esforço direcionado exatamente para tentar, se não eliminar, pelo menos controlar, filtrar, esse viés muito humano e esperado.

Cada caminho, em ciência, também produz desdobramentos, que servem muitas vezes como sinalizadores, digamos, sinalizadores de aproximação da realidade, que incluem, por exemplo, tecnologia desenvolvida a partir desse conhecimento.

Não tenho certeza "absoluta" de que as equações de Maxwell sejam verdadeiras, mas chego bem perto disso, e em parte pelo que se pode fazer com elas, e com todos os desdobramentos que estas permitem (como este computador em que escrevo). Idem, por exemplo, para a microbiologia e o conhecimento sobre micro-organismos patológicos e vacinas, pelos efeitos que a aplicação destes apresenta.

Temos, claro, muita coisa na ciência de fronteira, áreas ainda sendo exploradas, que não tem o mesmo embasamento, que podem ainda nos trazer grandes surpresas (e eu torço para isso, muito.:- ), mas embora não "saibamos tudo" (ainda bem.:- ), a parte que sabemos, boa parte do que sabemos, são caminhos "certos", próximos da realidade deste universo.

Da formo como colocou parece que o "estabilishiment" se reúne em um boteco, toma umas cervejas, como uns petiscos, e decide, meio na cara e coroa, meio no palitinho, que caminho seguir, e o resto vai junto.:-) Algo como se depois de publicados os trabalhos de Einstein sobre relatividade (ou Pasteur sobre Microbiologia, ou a Deriva dos Continentes por Alfred Wegener), o "estabilishiment" na mesa do boteco tenha, meio de fogo, decido "adotar" a teoria, e pronto, todo mundo passou a "caminhar" por ai.

A realidade e bem diferente, foi bem diferente. A Teoria da Relatividade recebeu, primeiro descaso, depois ataques, violentos (todas as hipóteses que mencionei seguiram este padrão), e estudos e experimentos foram criados para "provar" que estava errada. A cada estudo que "falhava" em provar seu erro, era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou muito poperiano nesses casos.:-).

O que ocorre com o tempo é que, a soma dessas evidências ultrapassa a desconfiança. Sim, muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso, e abandonar as que já adotaram na juventude.

Se recusar a "ver" e aceitar uma evidências, mesmo uma claríssima, é muito humano.:- )

Eu penso que se a ciência fosse minimamente parecida com o que sugere, ela não teria sido capaz de nos trazer aqui, e ainda estaríamos seguindo "teorias" apoiadas no estabilishiment, como o Geocentrismo, os miasmas maléficos causadores de doenças, continentes imóveis, etc.

A ciência, o conhecimento científico, tem essa propriedade que considero única, ele surge sempre, quando fica "madura". com elementos suficientes de convicção, inexoravelmente. Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (provavelmente devido a Walace, mas muitos outros chegaram perto e teriam descoberto em algum momento os processos da evolução), sem Newton ainda teríamos o cálculo (Leibovitz, quase ao mesmo tempo), e a gravitação (talvez um pouco mais tarde), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva dos continentes, nem que fosse depois de termos satélites geo-estacionários medindo o movimento destes em tempo real.

E, não importa o quanto um suposto "estabilishiment" tivesse "gostado" da Teoria da Terra Oca, e o quanto a tivesse defendido, tenho boa dose de certeza de que não a teríamos sustentado por muito tempo.:-)

Resumindo, a ciência é um empreendimento único do ser humano, mais seguro e confiável que outros, e embora não seja perfeito ou infalível, não me parece que seja algo que "anda de acordo com o estabilishment". Não o tempo todo, e certamente não por muito tempo, em um "caminho errado".

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto, Victor, Roberto e todos,
>
>
>
>
> Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
>
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".
>
> Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
> :-)
>
>
> De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.
>
>
> O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.
>
> Sobre "labirinto fractal":
> Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishmentcientífico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.
>
>
> Hélio
>
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> > muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> > distância?).
>
> Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 19:52

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 07, 2012 5:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Hélio: Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio%20augusto%20videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título
> da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".

Olá Hélio

Muito bom o artigo. Pena que ele se atenha ao dogmatismo na Cosmologia,
pois que o dogmatismo hoje é extensivo a quase todo o Olimpo Acadêmico e
a comprometer todas as áreas do saber.

Aconselho sua leitura a todos os net-amigos, em especial os mais
dogmáticos. Prefiro não citar estes últimos mas quero crer que eles
saberão vestir a carapuça sem a minha ajuda. A esse respeito é
interessante o paralelismo feito pelo autor entre a cosmologia moderna e
a escolástica medieval. Fez me lembrar do rótulo que recentemente
atribui aos físicos «modernos» pertencentes a esta facção dogmática:
«news-peripatéticos».

> Hélio: O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de
> Einstein.

Não notei esse caráter dogmático nos autores. Ficou-me a impressão de
que eles aceitam a RG da mesma maneira que aceitariam qualquer outra
teoria sucedânea e que venha a ser bem construída e em conformidade com
a metodologia científica. Pareceu-me então que eles não têm conhecimento
de nenhuma teoria com estes requisitos. Caso haja, e eu acho que sim, o
pecado que eles estão cometendo (ignorância) não me parece ser tão grave
quanto o cometido pelos dogmáticos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 20:20

Não, não irei parar alí. Pelo contrário, lerei com atenção, pois pretendo comentar.

E tenho apreço, sim,  pela história da ciência.   Muito mais do que imagina. Mas deixa prá lá, isso só interessa a mim.

E Herbert Dingle foi um idiota culto, raivoso e dotado de uma inveja de matar.

Sabia nada de TR, aliás, decorou muito, mas entender mesmo que era bom, necas.

E  a matemática que sabia era como que decorada, também,  pois cometeu erros matemáticos elementares na ânsia indômita de refutar a TR.

Nem assim se “mancou”.  Nota zero para o tal, com distinção e louvor.

Tomara que venha de lá para tomar satisfações comigo, que a poeira vai voar no terreiro!...

Mas quer saber? Acho que o cara virou noites e noites estudando, tentando entender os meros postulados(pois tudo começa aí, sabe?) e não conseguiu atinar para nada.  Daí,  a raiva.

Latiu, latiu e sequer conseguiu dar uma mordidinha mixurica que fosse.

Foi outro que nunca entendeu de relatividade, e pôs a boca no mundo a dizer besteiras e a escrever besteiras.

Era ouvido e temido  devido ao seu poder de astrônomo real.  Deveria era ter sido astrólogo, e olhe, olhe.

Hoje tô  com a macaca!

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 18:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 07, 2012 5:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Hélio: ...o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio%20augusto%20videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título
> da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".

Legal. Lerei o texto e muito provavelmente darei um retorno.

Gostei da citação inicial, mas acho que o Victor irá parar de ler
exatamente nesta citação ;-), qual seja: «Nos estudos cosmológicos,
portanto, um conhecimento da história e da filosofia da ciência não é
supérfluo, é uma necessidade. (Herbert Dingle, 1954, p. 513).»
:-))))))

> Hélio: Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página
> 531)

Pelo que conheço de Boltzmann concordo contigo em termos. E só não
concordo mais porque Boltzmann faleceu em 1906.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 20:21

Ok, ok,  zero aceito. Numa boa.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 19:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência – falsificacionismo popperiano

 

 

Mais um zero pra você:
Senso de humor do Victor = ZERO.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*********************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 6:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência
– falsificacionismo popperiano

My god, my god, help me.

Dos conceitos abaixo, há 3 absolutamente tolos. O restante tendo
significado na física; se questionáveis ou não, é outra coisa.

Basta ir ao Google para ver, na falta de fontes melhores.

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Nikola Tesla
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 10:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência
– falsificacionismo popperiano

kkkkkkkkkkkkkkk

Minha participação aqui se limita a assistir e rir!!!

Muito bom Alberto!

Em 07/04/12, Alberto Mesquita Filho<mailto:albmesq%40uol.com.br>
escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Saturday, April 07, 2012 12:02 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciência –
> falsificacionismo popperiano
>
>> A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> Putz! Só faltava essa! Ideologia zero, energia zero, estado de carga
> zero, energia de ponto zero, teologia zero... e agora distância zero.
>
> Nota zero para todos vocês.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 20:34

Caro Homero,

Mais um texto acertado e brilhante, com que você nos brinda, a mim principalmente.

Concordo com você só nisto: gênero, número e grau.

Mais uma vez aceite meus parabéns.

 

Com esse texto, já não estou achando esta tarde tão chata.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 19:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

Helio: " Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado. "

Permita-me discordar. Se a ciência fosse um empreendimento apenas filosófico, subjetivo, pode ser que ao se perder em um caminho "errado", e ir longe demais, ficasse difícil ou mesmo impossível voltar. A aventura do pensamento humano tem exemplos diversos desses becos sem saída. Arte, filosofia e principalmente teologia, podem ser fruto de acidentes aleatórios, e se perder no caminho. Se Sheakespere tivesse morrido na infância, não teríamos Sonhos de Uma Noite de Verão, se em vez de Jesus Constantino tivesse escolhido Apolônio, não teríamos o cristianismo e por ai vai.

Mas a ciência é, em boa medida, um empreendimento prático, empírico como se tem dito aqui no debate, e é especialmente preocupada com o teste e validação do "caminho". Note que a própria ideia de ser "correto" ou "errado", para um caminho, envolve haver um "certo ou errado", e pelo menos alguma forma de testar isso.

Por exemplo, o recente experimento com neutrinos supostamente supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos conceitos. E mesmo a demonstração do erro no experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho certo, pelo menos nessa questão específica.

Sabemos que pessoas, seres humanos, o que inclui cientistas, podem se "apaixonar" por suas hipótese, teorias, ideias, etc, e existe um enorme esforço direcionado exatamente para tentar, se não eliminar, pelo menos controlar, filtrar, esse viés muito humano e esperado.

Cada caminho, em ciência, também produz desdobramentos, que servem muitas vezes como sinalizadores, digamos, sinalizadores de aproximação da realidade, que incluem, por exemplo, tecnologia desenvolvida a partir desse conhecimento.

Não tenho certeza "absoluta" de que as equações de Maxwell sejam verdadeiras, mas chego bem perto disso, e em parte pelo que se pode fazer com elas, e com todos os desdobramentos que estas permitem (como este computador em que escrevo). Idem, por exemplo, para a microbiologia e o conhecimento sobre micro-organismos patológicos e vacinas, pelos efeitos que a aplicação destes apresenta.

Temos, claro, muita coisa na ciência de fronteira, áreas ainda sendo exploradas, que não tem o mesmo embasamento, que podem ainda nos trazer grandes surpresas (e eu torço para isso, muito.:- ), mas embora não "saibamos tudo" (ainda bem.:- ), a parte que sabemos, boa parte do que sabemos, são caminhos "certos", próximos da realidade deste universo.

Da formo como colocou parece que o "estabilishiment" se reúne em um boteco, toma umas cervejas, como uns petiscos, e decide, meio na cara e coroa, meio no palitinho, que caminho seguir, e o resto vai junto.:-) Algo como se depois de publicados os trabalhos de Einstein sobre relatividade (ou Pasteur sobre Microbiologia, ou a Deriva dos Continentes por Alfred Wegener), o "estabilishiment" na mesa do boteco tenha, meio de fogo, decido "adotar" a teoria, e pronto, todo mundo passou a "caminhar" por ai.

A realidade e bem diferente, foi bem diferente. A Teoria da Relatividade recebeu, primeiro descaso, depois ataques, violentos (todas as hipóteses que mencionei seguiram este padrão), e estudos e experimentos foram criados para "provar" que estava errada. A cada estudo que "falhava" em provar seu erro, era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou muito poperiano nesses casos.:-).

O que ocorre com o tempo é que, a soma dessas evidências ultrapassa a desconfiança. Sim, muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso, e abandonar as que já adotaram na juventude.

Se recusar a "ver" e aceitar uma evidências, mesmo uma claríssima, é muito humano.:- )

Eu penso que se a ciência fosse minimamente parecida com o que sugere, ela não teria sido capaz de nos trazer aqui, e ainda estaríamos seguindo "teorias" apoiadas no estabilishiment, como o Geocentrismo, os miasmas maléficos causadores de doenças, continentes imóveis, etc.

A ciência, o conhecimento científico, tem essa propriedade que considero única, ele surge sempre, quando fica "madura". com elementos suficientes de convicção, inexoravelmente. Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (provavelmente devido a Walace, mas muitos outros chegaram perto e teriam descoberto em algum momento os processos da evolução), sem Newton ainda teríamos o cálculo (Leibovitz, quase ao mesmo tempo), e a gravitação (talvez um pouco mais tarde), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva dos continentes, nem que fosse depois de termos satélites geo-estacionários medindo o movimento destes em tempo real.

E, não importa o quanto um suposto "estabilishiment" tivesse "gostado" da Teoria da Terra Oca, e o quanto a tivesse defendido, tenho boa dose de certeza de que não a teríamos sustentado por muito tempo.:-)

Resumindo, a ciência é um empreendimento único do ser humano, mais seguro e confiável que outros, e embora não seja perfeito ou infalível, não me parece que seja algo que "anda de acordo com o estabilishment". Não o tempo todo, e certamente não por muito tempo, em um "caminho errado".

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto, Victor, Roberto e todos,
>
>
>
>
> Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
>
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".
>
> Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
> :-)
>
>
> De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.
>
>
> O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.
>
> Sobre "labirinto fractal":
> Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishmentcientífico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.
>
>
> Hélio
>
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> > muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> > distância?).
>
> Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 21:03

-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Saturday, April 07, 2012 7:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

Olá Homero

Não vou discordar do que você disse mesmo porque concordo com a essência
do texto, ainda que discorde de algumas ênfases. Responderei então de
uma maneira bastante genérica e não tópico a tópico.

Ninguém aqui é contra o senso prático, e quero crer que o Hélio não quis
dizer algo deste tipo. Somos sim contra o dogmatismo e o conheço o
suficiente para saber que você também é.

Uma das ênfases a que me refiro está intimamente relacionada à filosofia
de Thomas Kuhn, explicitamente dogmática, até mesmo no título de alguns
de seus trabalhos: «A função do dogma na investigação científica» [em A
Crítica da Ciência (org.: Jorge Dias de Deus), Texto n.º 2, Zahar
Editores, Rio, 1974, pp. 53-80].

Nada contra o Kuhn historiador e que teria notado este dogmatismo
travestido de senso prático (e é este senso prático que você defende, e
não o dogmatismo). O dogmatismo existe, e eu senti na pele em
inúmeras circunstâncias, tanto na medicina quanto na física. Quero crer
que os autores citados pelo Hélio também tenham passado ou testemunhado
situações semelhantes. O problema é que o Kuhn, excelente historiador a
meu ver, reconheceu este dogmatismo como uma virtude, e daí construiu
uma filosofia, para dizer o mínimo, absurda. Por paradoxal que possa
parecer, ele é um excelente historiador mas um péssimo filósofo.

Tirante isso, concordo em linhas gerais com as suas colocações. Acho
apenas que você deveria ter escolhido um melhor exemplo do que aquele da
Terra Ôca. Nada contra a ideia em si, acho que qualquer ideia merece ser
avaliada ou debatida, mas a história das ciências tem exemplos bem
melhores. Parece-me que você utilizou-a no sentido de dar um golpe
mortal no argumento do Hélio, algo do tipo que alguns dizem que só Freud
explica ;-). Mas tudo bem, você escolheu este exemplo e respeito sua
escolha.

Achei interessante um dos parágrafos do seu texto e antes de comentá-lo
reproduzirei parte dele:

> Homero: ...muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de
> gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as
> outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres
> humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito
> bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso,
> e abandonar as que já adotaram na juventude.

O interessante é que Planck chegou a dizer algo muito parecido com isso:

«Uma verdade científica nova não é geralmente apresentada de maneira a
convencer os que se opõem a ela... simplesmente a pouco e pouco eles
morrem, e nova geração que se forma familiariza-se com a verdade desde o
princípio» [MPlanck]

Concordo com o comentário posposto a este parágrafo:

> Homero: Se recusar a "ver" e aceitar uma evidência, mesmo uma
> claríssima, é muito humano.:- )

É muito humano sim, mas não deixa de ser, a meu ver, lamentável. Mesmo
porque não estamos falando de um único ser humano, no sentido de «Errar
é humano», mas da elite científica de uma sociedade.

Cortei a sua msg original mas se alguém quiser ler é só clicar aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81414

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 21:13

“...Prefiro não citar estes últimos mas quero crer que eles
saberão vestir a carapuça sem a minha ajuda”

 

Deixa-me advinhar a quem destinas o petardo!   Huuum!.. Não “sei”... Quem seria, hein?

Bem, se for quem penso que você pensa que é, penso que está equivocado ou só que espantar. Eu sei.

 

Aliás, aproveito a brecha para dizer o que é dogma:

 

dog.ma

sm (gr dógma) 1 Ponto ou princípio de fé definido pela Igreja. 2 Conjunto das doutrinas fundamentais do cristianismo. 3 Cada um dos pontos fundamentais de qualquer crença religiosa. 4 Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina. 5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível. “

 

Vê?  Então, deve haver alguma “pequena” confusão por aí.  Pois, até onde sei, em ciência,  os “dogmas” são montados sobre a observação, a evidência experimental, a evidência teórica(matemática). É evidente, assim, que a palavra dogma, como definida acima,  não deve ser usada em ciência, devido ao contexto em que é usada bem como à subjetividade que lhe caracteriza.   Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela experiência. No momento que o for, perde essa característica, e qualquer pesquisador, amador ou não, tem consciência dessa coisa elementar.

É o dicionário Michaellis que está dizendo, se tiver tiro de volta, que seja nele. Nada tenho com isso.

Como diz o seu amigo Popper, ou qq outro com um mínimo de inteligência e bom senso, o que é óbvio e ululante: nenhuma teoria, nenhuma mesmo, encerra toda a verdade; nenhuma pode ser considerada definitiva. Todas são provisórias. A RG e MQ inclusas, democraticamente.  O problema é que estas são teimosas demais, amigo, resistiram a todos os testes até hoje. E testes que foram montados para refutá-las, sobretudo a pobre  da RG.  E nada. Se há tiro no pé, tiro no pé é isto. Que coisa mais chata!

 

Agora, voltando a algo mais sério: depois que li aquele prefácio de Popper, sobre a inexistência do método científico, fiquei bastante encucado. Poderia expandir um pouco aquilo lá? Certamente, escapou-me algo crucial,  talvez no contexto geral ele queira dizer outra coisa.  Por isso o  help.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 19:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 07, 2012 5:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Hélio: Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio%20augusto%20videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título
> da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".

Olá Hélio

Muito bom o artigo. Pena que ele se atenha ao dogmatismo na Cosmologia,
pois que o dogmatismo hoje é extensivo a quase todo o Olimpo Acadêmico e
a comprometer todas as áreas do saber.

Aconselho sua leitura a todos os net-amigos, em especial os mais
dogmáticos. Prefiro não citar estes últimos mas quero crer que eles
saberão vestir a carapuça sem a minha ajuda. A esse respeito é
interessante o paralelismo feito pelo autor entre a cosmologia moderna e
a escolástica medieval. Fez me lembrar do rótulo que recentemente
atribui aos físicos «modernos» pertencentes a esta facção dogmática:
«news-peripatéticos».

> Hélio: O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de
> Einstein.

Não notei esse caráter dogmático nos autores. Ficou-me a impressão de
que eles aceitam a RG da mesma maneira que aceitariam qualquer outra
teoria sucedânea e que venha a ser bem construída e em conformidade com
a metodologia científica. Pareceu-me então que eles não têm conhecimento
de nenhuma teoria com estes requisitos. Caso haja, e eu acho que sim, o
pecado que eles estão cometendo (ignorância) não me parece ser tão grave
quanto o cometido pelos dogmáticos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 21:38

> Victor: Hoje tô com a macaca!

Alberto: Então mais um ZERO e uma banana pra você. O zero é por ter
aceitado passivamente os zeros anteriores. ;-)

> Victor: E Herbert Dingle foi um idiota culto, raivoso e dotado de uma
> inveja de matar.

Quem sou eu para contestá-lo, em meio a essa tempestade atual? ;-). Vê
se curte a banana numa boa e se acalma.

Sei apenas que o Dingle foi um dos que combateu a TR com base no
paradoxo dos relógios. Há quem diga que a argumentação dele estava
furada (não digo nada porque não a conheço devidamente) mas certos ou
errados, nenhum desses críticos apresentou uma argumentação a me
convencer de que o paradoxo dos relógios não é um paradoxo. Assim como
você também não conseguiu convencer ninguém aqui na Ciencialist. E nem
vem que não tem! Se vier eu solto o gorila que mantenho enjaulado e você
vai ver o que ele faz com a macaca. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***********************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 8:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

Não, não irei parar alí. Pelo contrário, lerei com atenção, pois
pretendo comentar.

E tenho apreço, sim, pela história da ciência. Muito mais do que
imagina. Mas deixa prá lá, isso só interessa a mim.

E Herbert Dingle foi um idiota culto, raivoso e dotado de uma inveja de
matar.

Sabia nada de TR, aliás, decorou muito, mas entender mesmo que era bom,
necas.

E a matemática que sabia era como que decorada, também, pois cometeu
erros matemáticos elementares na ânsia indômita de refutar a TR.

Nem assim se “mancou”. Nota zero para o tal, com distinção e louvor.

Tomara que venha de lá para tomar satisfações comigo, que a poeira vai
voar no terreiro!...

Mas quer saber? Acho que o cara virou noites e noites estudando,
tentando entender os meros postulados(pois tudo começa aí, sabe?) e não
conseguiu atinar para nada. Daí, a raiva.

Latiu, latiu e sequer conseguiu dar uma mordidinha mixurica que fosse.

Foi outro que nunca entendeu de relatividade, e pôs a boca no mundo a
dizer besteiras e a escrever besteiras.

Era ouvido e temido devido ao seu poder de astrônomo real. Deveria era
ter sido astrólogo, e olhe, olhe.

Hoje tô com a macaca!

Victor.



SUBJECT: Ideologia zero, matematização da linguagem e esquizofrenia sistêmica : esclarecimentos preliminares
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 22:23

Prezados amigos.
 
Para evitar quaisquer interpretações subjetivas a respeito dos elementos que compõem o "Projeto X" apresento algumas de suas principais premissas:
 
a) A ciência e o conhecimento cientifico constituem as bases para o desenvolvimento do homem visando a realização de suas potencialidades.
 
b) O pensamento ideológico se distingue do pensamento cientifico por não contemplar qualquer possibilidade de verificação ou comprovação. Um pensamento cientifico (ou teoria cientifica) não se distingue do pensamento ideológico por ser mais certo, já que a incerteza é uma das variáveis do conhecimento cientifico.
 
c) A matematização da linguagem prioriza a exatidão semântica e vincula-se ao pensamento lógico-cientifico visando reduzir ao máximo a ambiguidade da linguagem,
constituindo  a plataforma de sustentação da ideologia zero.
 
d) A ideologia zero tem por finalidade libertar o pensamento humano de desvios ideológicos. Uma idéia para não ser ideológica não depende de uma prova cientifica, bastando-lhe ser suscetível de aprovação cientifica, o que requer uma configuração que atenda aos pré-requisitos da ciência. Vejamos dois exemplos de idéias contaminadas pelo virus ideológico:
  •  Implantar um sistema social caracterizado pela igualdade econômica entre os homens.
  •  Acabar com a violência dos homens através do mapeamento do cérebro.
e) A esquizofrenia sistêmica reproduz os mecanismos básicos da esquizofrenia psicológica nas áreas biológicas e sociais, sendo caracterizada pela desordem que é inerente a todos os sistemas. Ordem e desordem se combinam nos processos que compõem os sistemas.
 
 
3 autores já foram selecionados para compor o time de padrinhos do Projeto X:  Edgar Morin, Steven Pinker e Ludwig Wittgenstein.
Muitos outros estão sendo selecionados para compor uma plataforma  de apoio multidisciplinar.
 
Dada a amplitude deste projeto a sua execução vai exigir a formação de uma equipe atuando com base numa parceria.
 
A primeira etapa do projeto consiste em artigos e debates a serem divulgados num site a ser criado especialmente para o projeto. (uma alternativa é fazermos
uma parceria com algum site já estabelecido).
 
O público-alvo deste projeto é o "povo" em geral.
 
Abraços
Mtnos Calil
Coordenador do Projeto X
 
   
 

SUBJECT: What Is Science? From Feynman to Sagan to Asimov to Curie...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2012 22:32

http://www.brainpickings.org/index.php/2012/04/06/what-is-science/
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Filosofia absurda de Kuhn com Alberto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 22:32

Prezado Alberto.
 
Kunh se consagrou também pelo conceito de revolução cientifica baseada na mudança de paradigmas. Gostaria de saber quais são os cientistas ou filósofos da ciência que consideram a filosofia de Kunh absurda, evitando assim que a avaliação do absurdo seja ela mesma qualificada como absurda.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Considero um absurdo lógico a convenção segundo a qual o assunto inicial de uma mensagem se perpetue, mesmo tratando de outros assuntos que não estão escritos no espaço do e-mail resservado para o assunto.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, April 07, 2012 9:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 

-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Saturday, April 07, 2012 7:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

Olá Homero

Não vou discordar do que você disse mesmo porque concordo com a essência
do texto, ainda que discorde de algumas ênfases. Responderei então de
uma maneira bastante genérica e não tópico a tópico.

Ninguém aqui é contra o senso prático, e quero crer que o Hélio não quis
dizer algo deste tipo. Somos sim contra o dogmatismo e o conheço o
suficiente para saber que você também é.

Uma das ênfases a que me refiro está intimamente relacionada à filosofia
de Thomas Kuhn, explicitamente dogmática, até mesmo no título de alguns
de seus trabalhos: «A função do dogma na investigação científica» [em A
Crítica da Ciência (org.: Jorge Dias de Deus), Texto n.º 2, Zahar
Editores, Rio, 1974, pp. 53-80].

Nada contra o Kuhn historiador e que teria notado este dogmatismo
travestido de senso prático (e é este senso prático que você defende, e
não o dogmatismo). O dogmatismo existe, e eu senti na pele em
inúmeras circunstâncias, tanto na medicina quanto na física. Quero crer
que os autores citados pelo Hélio também tenham passado ou testemunhado
situações semelhantes. O problema é que o Kuhn, excelente historiador a
meu ver, reconheceu este dogmatismo como uma virtude, e daí construiu
uma filosofia, para dizer o mínimo, absurda. Por paradoxal que possa
parecer, ele é um excelente historiador mas um péssimo filósofo.

Tirante isso, concordo em linhas gerais com as suas colocações. Acho
apenas que você deveria ter escolhido um melhor exemplo do que aquele da
Terra Ôca. Nada contra a ideia em si, acho que qualquer ideia merece ser
avaliada ou debatida, mas a história das ciências tem exemplos bem
melhores. Parece-me que você utilizou-a no sentido de dar um golpe
mortal no argumento do Hélio, algo do tipo que alguns dizem que só Freud
explica ;-). Mas tudo bem, você escolheu este exemplo e respeito sua
escolha.

Achei interessante um dos parágrafos do seu texto e antes de comentá-lo
reproduzirei parte dele:

> Homero: ...muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de
> gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as
> outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres
> humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito
> bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso,
> e abandonar as que já adotaram na juventude.

O interessante é que Planck chegou a dizer algo muito parecido com isso:

«Uma verdade científica nova não é geralmente apresentada de maneira a
convencer os que se opõem a ela... simplesmente a pouco e pouco eles
morrem, e nova geração que se forma familiariza-se com a verdade desde o
princípio» [MPlanck]

Concordo com o comentário posposto a este parágrafo:

> Homero: Se recusar a "ver" e aceitar uma evidência, mesmo uma
> claríssima, é muito humano.:- )

É muito humano sim, mas não deixa de ser, a meu ver, lamentável. Mesmo
porque não estamos falando de um único ser humano, no sentido de «Errar
é humano», mas da elite científica de uma sociedade.

Cortei a sua msg original mas se alguém quiser ler é só clicar aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81414

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 22:43

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 9:13 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Victor: ...aproveito a brecha para dizer o que é dogma:
> sm (gr dógma) [...] 5 Proposição apresentada como incontestável e
> indiscutível.

Mantive apenas a derivação que está sendo levada em consideração.

> Victor: Vê? Então, deve haver alguma “pequena” confusão por aí.
> Pois, até onde sei, em ciência, os “dogmas” são montados sobre a
> observação, a evidência experimental, a evidência teórica(matemática).

Se estas evidências fossem realmente incontestáveis e indiscutíveis
(coisa que não são), não haveria aí nenhum dogma. Você está confundindo
proposição com evidência. Por cima disso, está assumindo tais evidências
como incontestáveis e indiscutíveis.

> Victor: É evidente, assim, que a palavra dogma, como definida acima,
> não deve ser usada em ciência, devido ao contexto em que é usada bem
> como à subjetividade que lhe caracteriza.

Não há subjetividade nenhuma. A subjetividade, se é que existe, está no
que você está aceitando como evidência.

> Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como
> incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela
> experiência.

Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela
experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a
ser apresentado como incontestável e indiscutível.

> Victor: No momento que o for, perde essa característica, e qualquer
> pesquisador, amador ou não, tem consciência dessa coisa elementar.

Não se perde aquilo que não se tem.

> Victor: Como diz o seu amigo Popper, ou qq outro com um mínimo de
> inteligência e bom senso, o que é óbvio e ululante: nenhuma teoria,
> nenhuma mesmo, encerra toda a verdade; nenhuma pode ser considerada
> definitiva. Todas são provisórias.

De fato. Nenhuma pode ser considerada como incontestável e indiscutível.
Do contrário estaremos aceitando-a como um dogma, e foi aí que começou
nossa discussão, haja vista que dogma não deveria fazer parte da
ciência, mas lamentavelmente faz. Ou seja, estamos caminhando em círculo
e não chegaremos a nada.

> Victor: A RG e MQ inclusas, democraticamente. O problema é que estas
> são teimosas demais, amigo, resistiram a todos os testes até hoje.

Graças a uma infinidade de hipóteses ad hoc a justificar cada argumento,
experiência ou paradoxo que as retirassem da condição de incontestáveis
e indiscutíveis, ou seja, da condição de dogma, ou ainda, da condição de
teorias superprotegidas.

> Victor: E testes que foram montados para refutá-las, sobretudo a pobre
> da RG. E nada. Se há tiro no pé, tiro no pé é isto. Que coisa mais
> chata!

Novamente, e por falta de argumentação melhor, estamos voltando ao ponto
de partida. Ou seja, estamos caminhando em círculo e não chegaremos a
nada, pois frente a uma atitude dogmática não há o que discutir.

> Agora, voltando a algo mais sério: depois que li aquele prefácio de
> Popper, sobre a inexistência do método científico, fiquei bastante
> encucado. Poderia expandir um pouco aquilo lá? Certamente, escapou-me
> algo crucial, talvez no contexto geral ele queira dizer outra coisa.
> Por isso o help.

Não há o que expandir, a não ser que eu pretenda escrever um livro a
justificar aquele prefácio. Como foi o Popper que escreveu, vocês ficam
esperando encontrar tudo muito certinho. Neste caso ele está, a partir
do título do discurso, agindo com uma comicidade sem limites. Embora
tudo o que ele ali afirma tenha o seu lado de verdade, no sentido de
representar o que ele realmente pensava, rigorosamente falando ele
estava tirando o sarro da comunidade universitária da qual ele fazia
parte. Do mesmo jeito que eu tirei o sarro de vocês, dando um zero a
todos, e você também não entendeu. Enquanto muitos riram (como, por ex.,
o Tesla) você levou a coisa a sério.

Pô, se liga, meu! Desse jeito não vai adiantar nada tomar resveratrol.
;-) Preste a atenção, por exemplo, neste trecho daquele prefácio:

«Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que
todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte,
pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos
a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador
da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros
do batalhão estão com o passo suficientemente trocado uns em relação aos
outros.»

Caso você tenha entendido este pequeno texto, procure agora ler o
prefácio todo com a mesma disposição, ou seja, a de se divertir lendo
coisas sérias (mesmo porque existe muito de sério por cima desta gozação
popperiana).

É isso aí. Que mais eu posso dizer? Se você realmente acredita que a
ciência deve ser dogmática, no sentido que denunciei acima, então
esqueça tudo o que eu escrevi e também o que o Popper escreveu neste
prefácio e mande as duas msgs para a lixeira. Frente a uma atitude
dogmática não há como entender nada disso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Study tracks how conservatives lost their faith in science
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2012 22:50

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/03/29/10911111-study-tracks-how-conservatives-lost-their-faith-in-science
--------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2012 22:53

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 8:34 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

Victor: Com esse texto, já não estou achando esta tarde tão chata.

Que mal pergunte: Em que país você está? Tarde!!!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 00:35

Homero,

Não dá para comentar toda sua MSG.
Só algumas coisas:

Homero:
> ... o recente experimento com neutrinos supostamente
> supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um
> "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos
> conceitos.

Hélio:
Isto não é verdade, veja na minha MSG 79345 comentando o Blog do Belisário
Este artigo no blog é de outubro (os neutrinos ainda estavam frescos) e é um resumo das possíveis explicações para o fenômeno. A maioria delas era no sentido de continuar em frente mesmo se estes neutrinos forem mais rápidos que a luz (pegar bifurcações no labirinto mas sempre para frente).

Na minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345
eu cito o seguinte trecho do artigo do:
******** INÍCIO DA CITAÇÃO *****************
"Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do
grego Alex Kehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto
desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
diferente do gravitacional ou do magnético.
Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
mostram que esse campo é COMPATÍVEL COM A RELATIVIDADE e, ao
mesmo tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
da luz para os neutrinos!"
******** FIM DA CITAÇÃO *****************
Ou seja, salvando o establishment (Relatividade de Einstein) mesmo se este neutrino for mais rápido que a luz.

Homero:
> E mesmo a demonstração do erro no
> experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho
> certo, pelo menos nessa questão específica.

Que demonstração do erro? O experimento do ICARUS?
Agora vou endereçar você para outra MSG minha em que comento este experimento ICARUS
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80812

Homero:
> A cada estudo que "falhava" em provar seu erro,
> era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou
> muito poperiano nesses casos.:-).

Eu diria anti-poperiano! Mas vou deixar para o Alberto esta, se ele quiser.

Homero:
> Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (...),
> sem Newton ainda teríamos o cálculo (...), e a gravitação
> (...), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva
> dos continentes, ...

Mas sem Einstein, não teríamos a relatividade de Einstein.
:-)

Hélio



De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 19:31
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 
Helio: " Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado. "

Permita-me discordar. Se a ciência fosse um empreendimento apenas filosófico, subjetivo, pode ser que ao se perder em um caminho "errado", e ir longe demais, ficasse difícil ou mesmo impossível voltar. A aventura do pensamento humano tem exemplos diversos desses becos sem saída. Arte, filosofia e principalmente teologia, podem ser fruto de acidentes aleatórios, e se perder no caminho. Se Sheakespere tivesse morrido na infância, não teríamos Sonhos de Uma Noite de Verão, se em vez de Jesus Constantino tivesse escolhido Apolônio, não teríamos o cristianismo e por ai vai.

Mas a ciência é, em boa medida, um empreendimento prático, empírico como se tem dito aqui no debate, e é especialmente preocupada com o teste e validação do "caminho". Note que a própria ideia de ser "correto" ou "errado", para um caminho, envolve haver um "certo ou errado", e pelo menos alguma forma de testar isso.

Por exemplo, o recente experimento com neutrinos supostamente supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos conceitos. E mesmo a demonstração do erro no experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho certo, pelo menos nessa questão específica.

Sabemos que pessoas, seres humanos, o que inclui cientistas, podem se "apaixonar" por suas hipótese, teorias, ideias, etc, e existe um enorme esforço direcionado exatamente para tentar, se não eliminar, pelo menos controlar, filtrar, esse viés muito humano e esperado.

Cada caminho, em ciência, também produz desdobramentos, que servem muitas vezes como sinalizadores, digamos, sinalizadores de aproximação da realidade, que incluem, por exemplo, tecnologia desenvolvida a partir desse conhecimento.

Não tenho certeza "absoluta" de que as equações de Maxwell sejam verdadeiras, mas chego bem perto disso, e em parte pelo que se pode fazer com elas, e com todos os desdobramentos que estas permitem (como este computador em que escrevo). Idem, por exemplo, para a microbiologia e o conhecimento sobre micro-organismos patológicos e vacinas, pelos efeitos que a aplicação destes apresenta.

Temos, claro, muita coisa na ciência de fronteira, áreas ainda sendo exploradas, que não tem o mesmo embasamento, que podem ainda nos trazer grandes surpresas (e eu torço para isso, muito.:- ), mas embora não "saibamos tudo" (ainda bem.:- ), a parte que sabemos, boa parte do que sabemos, são caminhos "certos", próximos da realidade deste universo.

Da formo como colocou parece que o "estabilishiment" se reúne em um boteco, toma umas cervejas, como uns petiscos, e decide, meio na cara e coroa, meio no palitinho, que caminho seguir, e o resto vai junto.:-) Algo como se depois de publicados os trabalhos de Einstein sobre relatividade (ou Pasteur sobre Microbiologia, ou a Deriva dos Continentes por Alfred Wegener), o "estabilishiment" na mesa do boteco tenha, meio de fogo, decido "adotar" a teoria, e pronto, todo mundo passou a "caminhar" por ai.

A realidade e bem diferente, foi bem diferente. A Teoria da Relatividade recebeu, primeiro descaso, depois ataques, violentos (todas as hipóteses que mencionei seguiram este padrão), e estudos e experimentos foram criados para "provar" que estava errada. A cada estudo que "falhava" em provar seu erro, era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou muito poperiano nesses casos.:-).

O que ocorre com o tempo é que, a soma dessas evidências ultrapassa a desconfiança. Sim, muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso, e abandonar as que já adotaram na juventude.

Se recusar a "ver" e aceitar uma evidências, mesmo uma claríssima, é muito humano.:- )

Eu penso que se a ciência fosse minimamente parecida com o que sugere, ela não teria sido capaz de nos trazer aqui, e ainda estaríamos seguindo "teorias" apoiadas no estabilishiment, como o Geocentrismo, os miasmas maléficos causadores de doenças, continentes imóveis, etc.

A ciência, o conhecimento científico, tem essa propriedade que considero única, ele surge sempre, quando fica "madura". com elementos suficientes de convicção, inexoravelmente. Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (provavelmente devido a Walace, mas muitos outros chegaram perto e teriam descoberto em algum momento os processos da evolução), sem Newton ainda teríamos o cálculo (Leibovitz, quase ao mesmo tempo), e a gravitação (talvez um pouco mais tarde), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva dos continentes, nem que fosse depois de termos satélites geo-estacionários medindo o movimento destes em tempo real.

E, não importa o quanto um suposto "estabilishiment" tivesse "gostado" da Teoria da Terra Oca, e o quanto a tivesse defendido, tenho boa dose de certeza de que não a teríamos sustentado por muito tempo.:-)

Resumindo, a ciência é um empreendimento único do ser humano, mais seguro e confiável que outros, e embora não seja perfeito ou infalível, não me parece que seja algo que "anda de acordo com o estabilishment". Não o tempo todo, e certamente não por muito tempo, em um "caminho errado".

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto, Victor, Roberto e todos,
>
>
>
>
> Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
>
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".
>
> Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
> :-)
>
>
> De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.
>
>
> O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.
>
> Sobre "labirinto fractal":
> Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishmentcientífico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.
>
>
> Hélio
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>
>
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>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> > muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> > distância?).
>
> Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] What Is Science? From Feynman to Sagan to Asimov to Curie...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 01:03

 

     Pronto Takata. Já coloquei no nosso glossário de definições de ciência as que estão no site recomendado por você:

     http://www.brainpickings.org/index.php/2012/04/06/what-is-science/

     Qualquer hora farei a tradução.

     Abraços

     Mtnos Calil

 

    Ps. Estas definições em geral enfatizam o lado da incerteza da ciência. Mas a ciência tem dois lados (como tudo na vida): o lado da incerteza e o lado da certeza.

    A bomba atômica é uma prova concreta da certeza cientifica e sua construção foi recomendada até por Einstein. A ciência é parceira da desordem que a alimenta e

    jamais colocará ordem no mundo. Não é seu objetivo, mas mesmo que fosse o mundo não deixaria, porque ele precisa da desordem para exisitir.


 

 

 

Biologist and naturalist E. O. Wilson

The heart of the scientific method is the reduction of perceived phenomena to fundamental, testable principles. The elegance, we can fairly say the beauty, of any particular scientific generalization is measured by its simplicity relative to the number of phenomena it can explain.

Max Born

Science is not formal logic — it needs the free play of the mind in as great a degree as any other creative art. It is true that this is a gift which can hardly be taught, but its growth can be encouraged in those who already possess it.

Psychologists Thomas Lewis, Fari Amini, and Richard Lannon

Science is an inherent contradiction — systematic wonder — applied to the natural world.

 

Claude Lévi-Strauss

The scientist is not a person who gives the right answers, he’s one who asks the right questions.

Freeman Dyson

All of science is uncertain and subject to revision. The glory of science is to imagine more than we can prove

Albert Einstein

One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike — and yet it is the most precious thing we have.

Carl Sagan

Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge.

Isaac Asimov

Science does not purvey absolute truth, science is a mechanism. It’s a way of trying to improve your knowledge of nature, it’s a system for testing your thoughts against the universe and seeing whether they match.

Stuart Firestein

Real science is a revision in progress, always. It proceeds in fits and starts of ignorance.

Richard Feynman

 

The most beautiful experience we can have is the mysterious — the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. Being a scientist requires having faith in uncertainty, finding pleasure in mystery, and learning to cultivate doubt. There is no surer way to screw up an experiment than to be certain of its outcome. But hardly anyone captures the essence and ethos of science more eloquently than The Great Explainer.  And so what science is, is not what the philosophers have said it is, and certainly not what the teacher editions say it is. What it is, is a problem which I set for myself after I said I would give this talk. After some time, I was reminded of a little poem:

 

A centipede was happy quite, until a toad in fun

Said, “Pray, which leg comes after which?”

This raised his doubts to such a pitch

He fell distracted in the ditch

Not knowing how to run.

 

All my life, I have been doing science and known what it was, but what I have come to tell you–which foot comes after which–I am unable to do, and furthermore, I am worried by the analogy in the poem that when I go home I will no longer be able to do any research.

 

If you are going to teach people to make observations, you should show that something wonderful can come from them. I learned then what science was about: it was patience. If you looked, and you watched, and you paid attention, you got a great reward from it — although possibly not every time.

 

Science teaches the value of rational thought as well as the importance of freedom of thought; the positive results that come from doubting that the lessons are all true.

 

Science alone of all the subjects contains within itself the lesson of the danger of belief in the infallibility of the greatest teachers of the preceding generation

 

 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Feira de Ciência, publicado

por Léo – Luiz Ferraz Neto

Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.

JVictor

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

Luiz Eduardo

A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Oxford American Dictionary

Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.

Gercinaldo Moura

Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.

G. Myrdal

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Thomas Khun

Ciência normal é a pesquisa  firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

Ander-Egg

A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.

Trujillo Ferrari

A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.

Anônimo

A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.

Anônimo

A ciência é uma tividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas

Anônimo

A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível

Anônimo

A ciência é conhecimento sistemático dos fenômenos da natureza e das leis que o regem, obtido através da investigação, pelo raciocínio e pela experimentação intensiva.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

 

 

 

 

 

 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, April 07, 2012 10:32 PM
Subject: [ciencialist] What Is Science? From Feynman to Sagan to Asimov to Curie...

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 01:28

Olá Homero,
 
Achei muito interessantea a sua reflexão filosófica sobre a ciência. Permita-me fazer um breve comentário, lembrando  que a ciência é uma fábrica de incertezas que a alimentam, para que ela possa produzir certezas.
 
Quanto à consciência sugerida aos cientistas por Morin, de que adiantaria a ciência com consciência se a desordem sistêmica é inevitável? Reduzir a desordem? Mas sem desordem não há vida para se colocar a ordem. Os cientistas não têm a função de mudar o mundo.
(que pena, né?)
 
Abraços
M.Calil
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Saturday, April 07, 2012 7:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 

Helio: " Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado. "

Permita-me discordar. Se a ciência fosse um empreendimento apenas filosófico, subjetivo, pode ser que ao se perder em um caminho "errado", e ir longe demais, ficasse difícil ou mesmo impossível voltar. A aventura do pensamento humano tem exemplos diversos desses becos sem saída. Arte, filosofia e principalmente teologia, podem ser fruto de acidentes aleatórios, e se perder no caminho. Se Sheakespere tivesse morrido na infância, não teríamos Sonhos de Uma Noite de Verão, se em vez de Jesus Constantino tivesse escolhido Apolônio, não teríamos o cristianismo e por ai vai.

Mas a ciência é, em boa medida, um empreendimento prático, empírico como se tem dito aqui no debate, e é especialmente preocupada com o teste e validação do "caminho". Note que a própria ideia de ser "correto" ou "errado", para um caminho, envolve haver um "certo ou errado", e pelo menos alguma forma de testar isso.

Por exemplo, o recente experimento com neutrinos supostamente supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos conceitos. E mesmo a demonstração do erro no experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho certo, pelo menos nessa questão específica.

Sabemos que pessoas, seres humanos, o que inclui cientistas, podem se "apaixonar" por suas hipótese, teorias, ideias, etc, e existe um enorme esforço direcionado exatamente para tentar, se não eliminar, pelo menos controlar, filtrar, esse viés muito humano e esperado.

Cada caminho, em ciência, também produz desdobramentos, que servem muitas vezes como sinalizadores, digamos, sinalizadores de aproximação da realidade, que incluem, por exemplo, tecnologia desenvolvida a partir desse conhecimento.

Não tenho certeza "absoluta" de que as equações de Maxwell sejam verdadeiras, mas chego bem perto disso, e em parte pelo que se pode fazer com elas, e com todos os desdobramentos que estas permitem (como este computador em que escrevo). Idem, por exemplo, para a microbiologia e o conhecimento sobre micro-organismos patológicos e vacinas, pelos efeitos que a aplicação destes apresenta.

Temos, claro, muita coisa na ciência de fronteira, áreas ainda sendo exploradas, que não tem o mesmo embasamento, que podem ainda nos trazer grandes surpresas (e eu torço para isso, muito.:- ), mas embora não "saibamos tudo" (ainda bem.:- ), a parte que sabemos, boa parte do que sabemos, são caminhos "certos", próximos da realidade deste universo.

Da formo como colocou parece que o "estabilishiment" se reúne em um boteco, toma umas cervejas, como uns petiscos, e decide, meio na cara e coroa, meio no palitinho, que caminho seguir, e o resto vai junto.:-) Algo como se depois de publicados os trabalhos de Einstein sobre relatividade (ou Pasteur sobre Microbiologia, ou a Deriva dos Continentes por Alfred Wegener), o "estabilishiment" na mesa do boteco tenha, meio de fogo, decido "adotar" a teoria, e pronto, todo mundo passou a "caminhar" por ai.

A realidade e bem diferente, foi bem diferente. A Teoria da Relatividade recebeu, primeiro descaso, depois ataques, violentos (todas as hipóteses que mencionei seguiram este padrão), e estudos e experimentos foram criados para "provar" que estava errada. A cada estudo que "falhava" em provar seu erro, era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou muito poperiano nesses casos.:-).

O que ocorre com o tempo é que, a soma dessas evidências ultrapassa a desconfiança. Sim, muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso, e abandonar as que já adotaram na juventude.

Se recusar a "ver" e aceitar uma evidências, mesmo uma claríssima, é muito humano.:- )

Eu penso que se a ciência fosse minimamente parecida com o que sugere, ela não teria sido capaz de nos trazer aqui, e ainda estaríamos seguindo "teorias" apoiadas no estabilishiment, como o Geocentrismo, os miasmas maléficos causadores de doenças, continentes imóveis, etc.

A ciência, o conhecimento científico, tem essa propriedade que considero única, ele surge sempre, quando fica "madura". com elementos suficientes de convicção, inexoravelmente. Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (provavelmente devido a Walace, mas muitos outros chegaram perto e teriam descoberto em algum momento os processos da evolução), sem Newton ainda teríamos o cálculo (Leibovitz, quase ao mesmo tempo), e a gravitação (talvez um pouco mais tarde), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva dos continentes, nem que fosse depois de termos satélites geo-estacionários medindo o movimento destes em tempo real.

E, não importa o quanto um suposto "estabilishiment" tivesse "gostado" da Teoria da Terra Oca, e o quanto a tivesse defendido, tenho boa dose de certeza de que não a teríamos sustentado por muito tempo.:-)

Resumindo, a ciência é um empreendimento único do ser humano, mais seguro e confiável que outros, e embora não seja perfeito ou infalível, não me parece que seja algo que "anda de acordo com o estabilishment". Não o tempo todo, e certamente não por muito tempo, em um "caminho errado".

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto, Victor, Roberto e todos,
>
>
>
>
> Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
>
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".
>
> Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
> :-)
>
>
> De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.
>
>
> O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.
>
> Sobre "labirinto fractal":
> Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishmentcientífico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.
>
>
> Hélio
>
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> > muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> > distância?).
>
> Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Emmy Noether
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2012 01:57

O Globo de hoje 07/04 publica em pagina inteira na secao Historia um artigo
traduzido do New York Times de 26/03 sobre a matematica aleman Emmy Noether.

(Matematica ganhando pagina inteira de O Globo? Pois e'...)

;-O

O artigo original em ingles pode ser lido em:

http://www.nytimes.com/2012/03/27/science/emmy-noether-the-most-significant-math\
ematician-youve-never-heard-of.html?pagewanted=all

(da' pra notar q foi *bem* modificado...).

A autora diz q Emmy Noether esta' sendo resgatada por um 'livro' q o fisico
David Goldberg escreveu sobre ela e o cita em seu trabalho.

Fiquei curioso e pesquisei na net.

Nao encontrei nada sobre esse livro.

Acho q nao existe.

Mas encontrei um artigo sobre ela escrito em fevereiro desse ano no blog do Dave
Goldberg, q pode ser lido em:

http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2396

Da' pra notar q o artigo do NYT e' praticamente uma copia descarada do de Dave.

Dave fala de Noether em outros posts de seu blog, lembrando os 130 anos de seu
nascimento, comemorado no ultimo dia 23 de marco.

A historia de Amalie (Emmy) Noether (23/03/1882 - 14/04/1935) realmente e' muito
interessante.

Teve grande dificuldade de estudar matematica e trabalhar academicamente como
matematica, por ser mulher, mas conseguiu superar as dificuldades e conseguiu
ser respeitada e elogiada pelos grandes matematicos da epoca.

Ela concebeu e demonstrou o hoje conhecido como Teorema de Noether, q mostra
matematicamente como sistemas fisicos q apresentam simetria tb apresentam a
conservacao de alguma grandeza fisica.

Muitos fisicos consideram esse teorema a base de toda a fisica atual, e o mais
importante teorema matematico com implicacoes fisicas.

Einstein foi seu grande admirador e a ajudou a emigrar para os EUA em 1933, qdo
se intensificaram as perseguicoes a judeus na Alemanha (Noether era judia).

Infelizmente, menos de dois anos depois morreu de complicacoes de uma cirurgia
no ovario, com apenas 53 anos.

Einstein escreveu uma tocante nota de homenagem postuma a Noether, q foi
publicada no NYT em 01 de maio de 1935, e q pode ser lida em:

http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Obits2/Noether_Emmy_Einstein.html

A impressao q me ficou e' q a autora (Natalie Angier) so' faturou em cima de Goldberg.

Quem lembrou da esquecida Noether em seus 130 anos de nascimento e escreveu sobre ela foi Goldberg.

Angier so' plagiou.

Mas nao faz mal: O NYT e' muito mais lido q o blog do Goldberg.

Acho q foi por isso q nao se incomodou: Pra ele o importante era homenagear Noether.

Dave Goldberg e' um fisico (da Universidade de Drexel) q publica obras de divulgacao
cientifica, como o bem humorado 'A User's Guide to the
Universe: Surviving the Perils of Black Holes, Time Paradoxes, and Quantum
Uncertainty', q conseguiu escrever com apenas *uma* equacao matematica!

Ver:

http://www.amazon.com/Users-Guide-Universe-Surviving-Uncertainty/dp/0470496517

E Goldberg e' tb fan de Ficcao Cientifica (segundo ele mesmo, um 'geek') e gosta de comentar livros e filmes q tratam
do tema, em especial em historias de viagem no tempo, analisando sua consistencia fisica, como fez com 'Time Traveler's Wife' em:

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2009/08/timetraveling_f\
or_dummies.html

(o artigo e' otimo!).

Abs,
Eduardo Torres





SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? - o assunto é: ciência e poder.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 02:06

Peskysinho.
A humanidade evolui e regride, ou melhor: a regressão faz parte da evolução.
Mas a ciência não tem por objeto a humanidade.
Por isso só pode promover a evolução parcialmente, como na medicina, que dobrou a longevidade do homem em pouco tempo.
E a própria ciência não pode evoluir, pois para isso precisaria fazer de si mesmo um objeto cientifico. (a evolução da ciência hoje é puramente tecnocrática, desprovida de visão estratégica e desvinculada da sociedade; os cientistas decidiram que a sociedade deve ser objeto apenas das ciências humanas, as quais não conseguem se estruturar como ciência. Não existe "a" ciência e sim ciências competindo entre si. A humanidade não é objeto da ciência sendo o "bem comum" um conceito utópico, idealista, metafísico, mitico, etc.
 
Ciência da ciência!  Mas que governo vai financiar uma "bobagem" como esta? Que retorno financeiro dará essa bobagem?
Enquanto os cientistas lidam com conhecimento os seus chefes e mandatários lidam com poder,  dinheiro e narcisismo - as três faces macabras do Poder.
O conhecimento não está no poder, nunca esteve e nunca estará. Podem mapear o cérebro à vontade... mas para outras finalidades que não contrariem
os interesses dos donos do poder.
 
MC
 
Ps1. A humanidade está regredindo em dois sentidos:
 
a) Concentração de dinheiro: os ricos estão ficando cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres.
b) Qualidade de vida: mesmo os bem situados economicamente na classe média, nos últimos 30 anos tiveram uma redução progressiva em qualidade de vida.
A logevidade aumentou e a qualidade diminuiu.
c) Esquizofrenia social: essa está crescendo muito graças à mídia que transforma todas as barbáries em espetáculos. Quem assiste televisão pode perceber
perceber o processo de imbecilização dos telespectadores promovido pelas redes Globo e Record, para citar as "campeãs" de audiência da barbárie.
 
Ps2. Como faz parte da cultura não cientifica da casa não mudar as threads, encontrei uma solução que preserva a tradição e respeita a lógica na comunicação:
acrescento o assunto verdadeiro, deixando o falso no lugar dele.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, April 07, 2012 10:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

O narcisismo é uma falha evolucionária ainda não explicada, que eu saiba, pelos psicólogos evolucionistas ou pelos neuropsiquiatras.
 
Não sei não, Calilzão, mas estou achando que essa tua
posição é muito narcisística, hahahahaha
 
Embora não seja cientista, sou atrevido o suficiente para estudar essa hipótese: as causas do fracasso da humanidade residem nos genes......
 
Mas Calilzão, a humanidade não me parece fracassada.
Pelo contrário, nunca estivemos tão bem quanto hoje em
dia. Claro que existe uma enormidade de coisas a resolver,
mas a longevidade aumentou, inúmeras doenças fatais estão dominadas,
as guerras diminuiram, a intolerância está sob pente fino, as
ditaduras estão minguando, as coisas parecem estar melhorando
muito. E em boa parte, por causa da ciência e do racionalismo.
 
Para você ter uma ideia de como as coisas estão melhorando
nos últimos 200 anos, recomendo fortemente que você assista
a esse vídeo do Hans Rosling, que inovou ao apresentar uma
visão do progresso da humanidade através de um gráfico
interativo original e revelador:
 
 
O mundo precisa melhorar, claro, mas ele está melhor do
que jamais esteve! Viva a ciência!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, April 04, 2012 5:50 PM
Subject: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 


Toda ciência sofre do distúrbio do "ismo", que coincidentemente está associado a outra palavra que termina em ismo: narcisismo.
O narcisismo é uma falha evolucionária ainda não explicada, que eu saiba, pelos psicólogos evolucionistas ou pelos neuropsiquiatras.
O biologismo é outro transtorno, associado ao neurocientificismo, que se opõe ao psicologismo.
Essa turma toda (e muito mais..) parece ter uma dificuldade genética para entender que a única solução para os problemas da humanidade seria a implantação de um sistema social e politico baseado numa ciência multidisciplinar, o que é uma perfeita utopia, pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.
Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem pensam no assunto.
 
O egoismo e a violência, que são produto genuino da evolução, não podem evoluir. As áreas do cérebro responsáveis por estas duas perversões naturais do ser (des)humano  estão atuando há milhões de anos. O cérebro evoluiu tanto com o avanço recente da ciência que no século XX,  segundo alguns concentrou mais de 90% de todo o conhecimento acumulado na história da humanidade, que trouxe como resultado a morte de cerca de 100 milhões de pessoas no mesmo século em que a ciência atingiu o apogeu. O cérebro só se modifica em prazos geológicos sendo que as pesquisas sobre o cérebro só começaram a dar resultados signficativos agora pouco... nos anos 90.  A ilusão dos neurocientistas (que sofrem de uma neuropatia) é que do estudo do cérebro vão nascer as soluções para os maiores problemas da humanidade. Confesso que estou surpreso com tamanha alienação. Muito surpreso. Mais do que isso: estou abalado! Pior que isso: essa alienação confirma, desgraçadamente, a minha tese de que a humanidade está caminhando para a beira do precipicio, estimulada pelo crescimento exponencial da violência no seio da sociedade. O Brasil por exemplo, é hoje o campeão mundial de homicidios e não me consta que os cérebros dos brasileiros são os mais violentos do planeta.
Nos EUA há mais de dois milhões de presos.
 
Nenhum avanço da biologia ou da psicologia ou das ciências cognitivas ou da psiquiatria ou da física nuclear e não nuclerar vai trazer a solução para os problemas da humanidade pelo simples fato de ela estar sendo dirigida por uma classe ridiculamente despreparada para conduzir os humanos. Até há pouco tempo eu achava que se tivéssemos no lugar dos politicos os cientistas cuidando do bem comum, os problemas da humanidade estariam resolvidos. Ledo engano: os cientistas iriam competir entre eles para ver quem teria a melhor solução.
 
Não havendo solução, o que me resta fazer é tentar aprender algo a respeito das causas que fizeram do homem um problema insolúvel.Embora não  seja   cientista, sou atrevido o suficiente para estudar essa hipótese:  as causas do fracasso da humanidade residem nos genes da violência e do egoísmo (ou nas configurações neuronais - não sei se estas configurações seguiram diretrizes genéticas ou se auto-organizaram). Existem biólogos, geneticistas e neurocientistas neste grupo?
 
Abraços
M.Calil
 
Formação aleatória e especialização nula. (não sei como minha auto-estima ainda não foi para o ralo... vai ver que é porisso que eu quero escrever 5 livros ao mesmo tempo - para compensar meu sentimento de inferioridade adleriano! Bingo!  Viu como eu não sou freudiano ortodoxo? Acabei de apelar para o Adler que deixou de ser freudiano mas não se refugiou no misticismo como o Jung. Tá certo que o Freud só via problemas sexuais no seus pacientes. Mas o Jung não precisava apelar para a metafisica para escapar do pansexualismo freudiano. Alguém já identificou as razões narcisicas da briga entre Freud e Jung? Ou a briga foi produto de alguma sacanagem? Isso eu não posso perguntar para o Freud se não ele entra em crise. Ele não se conformou com que o considerou a maior traição de que ele foi vitima na vida dele.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 06:08

Victor:    “...mas certos ou errados, nenhum desses críticos apresentou uma argumentação a me
convencer de que o paradoxo dos relógios não é um paradoxo. Assim como você também não conseguiu convencer ninguém aqui na Ciencialist”.

 

Quanto a convencer a você ou a quem quer que seja, está enganado. Ninguém quer convencer ninguém de nada.

Apenas contra argumentei objetivando expor as razões pelas quais o problema enfocado não constitue um paradoxo.

Isso que diz, e torna a dizer, não me incomoda, pois você contestou todas as argumentaçõesapresentadas até agora e mais as que existem por aí, às centenas.

Tem lá suas razões, e não questiono isso. Só não as entendo. Usamos  referenciais, nem tão inerciais,  diferentes.

Está certo que algumas dessas exposições técnicas deixam a desejar, do ponto de vista didático, ou pecam demais pela simplicidade,

Talvez devido a que alguns  autores consideram essas coisas tão elementares que não querem perder tempo com detalhes. Uma coisa, entretanto, é certa:

Não estão enrolando, tentando enganar, ou fazendo as coisas erradas. São profissionais sérios.  

Outro dia apresentei uma nova argumentação, baseada na geometria de Minkowski, bem simples, direta e sem mais delongas.

Há muitos detalhamentos nesse mister, usando diretamente as propriedades da geometria do espaçotempo

(e esta geometria exibe verdadeiramente as essencialidades da RR, sendo que, através dela, vê-se clara e diretamente a inexistência disso que interpreta como paradoxo).

Outros detalhamentos recorrem a argumentos de fora da RR, como o efeito Doppler extendido à teoria.  E assim por diante.

Mas você também os rechaça. Fez foi gozações, segundo entendi. Tudo bem. Mas não irei desistir.

Há outras pessoas que, certamente, apreciam essas discussões. Afinal são só debates científicos. Nada mais.

 

Então, certamente, não se trata de haver explicado de maneira errada ou sei lá o quê.

 

Voltando um pouco a um trecho de seu texto:

 

Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um paradoxo”.

 

Victor:  O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?

Eu lhe perguntei isso outro dia; parece, contudo, que não recebeu a mensagem ou não achou que deveria responder.  

Por isso, repito, agora, a pergunta. O objetivo é só estabelecer, realmente, o que entendemos por paradoxo. E também para

que entenda o seu ponto, nesse particular mister. Só isso.

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 21:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

> Victor: Hoje tô com a macaca!

Alberto: Então mais um ZERO e uma banana pra você. O zero é por ter
aceitado passivamente os zeros anteriores. ;-)

> Victor: E Herbert Dingle foi um idiota culto, raivoso e dotado de uma
> inveja de matar.

Quem sou eu para contestá-lo, em meio a essa tempestade atual? ;-). Vê
se curte a banana numa boa e se acalma.

Sei apenas que o Dingle foi um dos que combateu a TR com base no
paradoxo dos relógios. Há quem diga que a argumentação dele estava
furada (não digo nada porque não a conheço devidamente) mas certos ou
errados, nenhum desses críticos apresentou uma argumentação a me
convencer de que o paradoxo dos relógios não é um paradoxo. Assim como
você também não conseguiu convencer ninguém aqui na Ciencialist. E nem
vem que não tem! Se vier eu solto o gorila que mantenho enjaulado e você
vai ver o que ele faz com a macaca. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***********************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 8:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

Não, não irei parar alí. Pelo contrário, lerei com atenção, pois
pretendo comentar.

E tenho apreço, sim, pela história da ciência. Muito mais do que
imagina. Mas deixa prá lá, isso só interessa a mim.

E Herbert Dingle foi um idiota culto, raivoso e dotado de uma inveja de
matar.

Sabia nada de TR, aliás, decorou muito, mas entender mesmo que era bom,
necas.

E a matemática que sabia era como que decorada, também, pois cometeu
erros matemáticos elementares na ânsia indômita de refutar a TR.

Nem assim se “mancou”. Nota zero para o tal, com distinção e louvor.

Tomara que venha de lá para tomar satisfações comigo, que a poeira vai
voar no terreiro!...

Mas quer saber? Acho que o cara virou noites e noites estudando,
tentando entender os meros postulados(pois tudo começa aí, sabe?) e não
conseguiu atinar para nada. Daí, a raiva.

Latiu, latiu e sequer conseguiu dar uma mordidinha mixurica que fosse.

Foi outro que nunca entendeu de relatividade, e pôs a boca no mundo a
dizer besteiras e a escrever besteiras.

Era ouvido e temido devido ao seu poder de astrônomo real. Deveria era
ter sido astrólogo, e olhe, olhe.

Hoje tô com a macaca!

Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 07:16

Que mal pergunte: Em que país você está? Tarde!!!”

China não é.

 

Está certo que você vai dizer que está exercitando seu senso de humor, e que me falta ele.

Mas só para esclarecer: qdo. escrevi o retorno era à tarde. Foi para rascunho, para ser relido(que, aliás, nem costumo fazer).

E só às 22:54, fiz isto: cliquei a tecla  Enviar.

 

E seu eu lhe disser  o motivo do “tarde chata”, vai chorar, relativísticamente falando.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 8:34 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

Victor: Com esse texto, já não estou achando esta tarde tão chata.

Que mal pergunte: Em que país você está? Tarde!!!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 09:10

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, April 08, 2012 6:08 AM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> > Alberto: “...mas certos ou errados, nenhum desses críticos
> > apresentou uma argumentação a me convencer de que o paradoxo dos
> > relógios não é um paradoxo. Assim como você também não conseguiu
> > convencer ninguém aqui na Ciencialist”.

> Victor: Quanto a convencer a você ou a quem quer que seja, está
> enganado. Ninguém quer convencer ninguém de nada.

Alberto: Naquele prefácio de Popper que você diz não ter entendido,
lê-se o seguinte: «Por discutir com os outros entendo, mais em especial,
criticá-los; solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com
palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos
aproximarmos da verdade acerca do Mundo.»

Como disse anteriormente, este prefácio é profundamente dialético. Este
trecho, em particular, contempla a dialética platônica (relaciona-se ao
processo do diálogo em si e sob o ponto de vista defendido por Platão).
Dialética é bem mais do que isso, mas também é isso. Vamos então
analisá-la sob o prisma avocado por essas palavras de Popper e
confrontá-las com as suas palavras (acima expostas).

Entenda que se você conseguir me convencer que estou errado, eu terei
muito a ganhar, pois estarei «aprendendo com isso». Posso até não ter
chegado à verdade, pois você não é o dono da verdade, mas ficarei com a
sensação de estar agora mais próximo da verdade do que estava antes
deste convencimento. Deu para entender? Pois então, meu caro, não se
iniba com isto! Tente sim me convencer de que eu estou errado e eu farei
o mesmo contigo; e torça para que eu faça isso bem, e eu estarei
torcendo para que você me «vença» nesta batalha. Perceba que sob muitos
aspectos, o vencedor de um diálogo não é quem convence ou quem «vence a
batalha» mas quem aprende através do diálogo e, neste caso, é aquele que
chega a se convencer de que estava errado. Esta é uma outra das
características da dialética, pensada agora como um raciocínio lógico e
a apoiar-se em contradições como esta. Dialética é bem mais do que isso,
mas também é isso.

> Victor [...] Uma coisa, entretanto, é certa: Não estão enrolando,
> tentando enganar, ou fazendo as coisas erradas. São profissionais
> sérios.

Alberto: Tanto quanto nós. Estão procurando «se aproximar da verdade
acerca do Mundo». Mas muitas vezes acabam sendo guiados pela paixão e aí
começa a enrolação. A rigor, e se for este o caso, aqueles que agem
desta forma, muito antes de enrolar os outros, estão se enrolando a si
mesmos (no sentido de se enganar). Este enrolar, nas condições a que
estou me referindo, não chega a ser um ato consciente e não deve ser
pensado como embromar. Por outro lado, e se você conseguir «desenrolar»
os meus argumentos, eu acabarei por me convencer que estava realmente
enrolado (e consequentemente enrolando) e a partir daí sentir-me-ei
«mais próximo da verdade acerca do Mundo», admitindo, é claro, que você
tenha desempenhado o papel de mestre da desenrolação ;-) [O riso aqui é
com os meus botões, pois achei que o texto ficou engraçado].

> Victor: Outro dia apresentei uma nova argumentação, baseada na
> geometria de Minkowski, bem simples, direta e sem mais delongas. Há
> muitos detalhamentos nesse mister, usando diretamente as propriedades
> da geometria do espaçotempo (e esta geometria exibe verdadeiramente as
> essencialidades da RR, sendo que, através dela, vê-se clara e
> diretamente a inexistência disso que interpreta como paradoxo).

Alberto: Achei ótimo que você tivesse apelado (no bom sentido) para esta
geometria. É sempre bom para verificar a quantas anda o nosso
conhecimento nesses assuntos paralelos. Sinto porém dizer que para me
convencer seria necessário muito mais do que isto. Eu já disse o que
penso a respeito: Física não é matemática e matemática não é física,
ainda que a matemática seja importantíssima para a física. Se a única
maneira de me convencer que você possui é através da utilização de uma
matemática que dá certo, então desista. Ou então convença-me antes que
física é matemática e o resto eu farei sozinho, pois acredito ter
potencial para desenvolver a matemática adequada e/ou necessária para
entender o processo sob esse ponto de vista.

> Victor: Outros detalhamentos recorrem a argumentos de fora da RR, como
> o efeito Doppler extendido à teoria. E assim por diante.

Alberto: Tenho a impressão que não chegamos a discutir o assunto sob
esse prisma. O Hélio tocou no assunto mas o tema não foi devidamente
valorizado. Acho interessante e já estudei o assunto no passado, mas
lembro-me que também não fiquei convencido que a saída seria por aí.
Quiçá algum dia possamos debater esta possibilidade.

> Victor: Mas você também os rechaça. Fez foi gozações, segundo entendi.
> Tudo bem. Mas não irei desistir.

Alberto: Gozações, a meu ver, fazem parte do diálogo, desde que não se
perca o respeito pelo oponente. Como diria Popper: «As únicas coisas que
os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer,
e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta.» Incluo as gozações aqui como algo a estimular o oponente e
para que ele venha com tudo e/ou mais agressivo no sentido de me
convencer que estou errado. É óbvio que muitas vezes essas gozações
surtem o efeito oposto, chegando até mesmo ao desânimo do oponente. Mas
isso não é mal pois retrata tão somente que o adversário não está muito
firme em suas convicções e portanto o diálogo está prestes a ser
empatado, sem vencedores nem vencidos. Isto é mal, pois gostaria
realmente de ser vencido, mas são coisas que acontecem e não há como
prever até que aconteçam.

> Victor: Voltando um pouco a um trecho de seu texto:

> > Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um
> > paradoxo”.

> Victor: O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?

Alberto: Bem, se a esta altura do campeonato você não sabe o que
significa um paradoxo, quero crer que eu, o Hélio, o Belmiro etc.
estamos falando no vazio. Vou aceitar isso como uma brincadeira de sua
parte. Mas... que seja! Não vou definir mas sim conceituar dentro do
contexto em que está sendo utilizado (paradoxo dos relógios).

A TRR parte do pressuposto (postulado) que os referenciais inerciais são
equivalentes. Neste caso, aceitemos por ora o fato de que o
envelhecimento dos gêmeos deveria ser idêntico (deixemos as acelerações
de lado). Do contrário a situação seria paradoxal: a teoria prediz que o
envelhecimento deveria ser idêntico quando na realidade observa-se um
diferente envelhecimento (não no caso dos gêmeos, pois essa experiência
não foi feita, mas no caso dos mesons e/ou do relógio atômico em
aviões). Porque paradoxo? Porque tanto uma das situações (envelhecimento
idêntico) quanto a outra (envelhecimento não idêntico) estariam sendo
previstos pela mesma teoria (pois a maior sobrevida dos mesons cadentes
é prevista pela TRR).

Sim, dirá você, mas não podemos deixar as acelerações de lado e/ou a
assimetria associada etc. Tudo bem, então vamos introduzir essas
assimetrias. O problema é que ao incluirmos essas assimetrias, estaremos
incluindo também inúmeros outros fatores. Digno de nota é o fato de
termos constatado que a aceleração intervem com o ritmo de funcionamento
dos relógios (utilizando agora a TRG); e que este ritmo persiste
alterado uma vez cessada a aceleração, pois a contabilidade somente é
fechada quando levamos em consideração (utlizando a TRR) o tempo em que
a nave espacial permaneceu com MRU ou velocidades constantes (na ida e
na volta).

Ou seja, resolvemos um problema e criamos outro. Até prova em contrário,
esta relatividade dos relógios (provocada pelas acelerações) está me
cheirando a algo a falar a favor de um movimento absoluto [aquele
originado por forças --> aceleração; e a diferir daquele originado por
mudanças de referencial] e, em decorrência, de uma aceitação da
possibilidade da existência de um tempo absoluto (e os relógios mediriam
um tempo aparente ou relativo).

Sinto muito dizer, mas se a saída for por aí, a coisa melecou de vez.
Pois para salvar a relatividade, caímos no absolutismo. Ou seja, a ser
isto verdade a TRR não é apenas paradoxal, ela é simplesmente absurda e
pior: A TRG também é tão paradoxal quanto absurda. E não preciso
recorrer a nenhuma matemática para concluir isso, a não ser aquela acima
referida para fechar o balanço ou a contabilidade (as transformações de
Lorentz). E porque agora paradoxo? Porque eu parto do princípio da
relatividade generalizada e chego a concluir pelo absolutismo, o que
contraria o próprio princípio que gerou a conclusão.

> Victor: Eu lhe perguntei isso outro dia; parece, contudo, que não
> recebeu a mensagem ou não achou que deveria responder.

Alberto: Não me lembro da msg. De qualquer forma, o que penso a respeito
está sintetizado acima. Haveria muito mais coisas a dizer mas creio que
todas elas já foram ditas por ocasião do diálogo que, acredito, tenha
chegado ao final infelizmente sem vencedores.

> Victor: Por isso, repito, agora, a pergunta. O objetivo é só
> estabelecer, realmente, o que entendemos por paradoxo. E também para
> que entenda o seu ponto, nesse particular mister. Só isso.

Alberto: Não acredito que tenha convencido mas fiz o possível e,
obviamente, torcendo para que você me convencesse de que estou errado,
pois só assim eu realmente venceria o diálogo. Paciência! Vamos partir
para outros debates.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 09:15

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, April 08, 2012 6:08 AM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> > Alberto: “...mas certos ou errados, nenhum desses críticos
> > apresentou uma argumentação a me convencer de que o paradoxo dos
> > relógios não é um paradoxo. Assim como você também não conseguiu
> > convencer ninguém aqui na Ciencialist”.

> Victor: Quanto a convencer a você ou a quem quer que seja, está
> enganado. Ninguém quer convencer ninguém de nada.

Alberto: Naquele prefácio de Popper que você diz não ter entendido,
lê-se o seguinte: «Por discutir com os outros entendo, mais em especial,
criticá-los; solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com
palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos
aproximarmos da verdade acerca do Mundo.»

Como disse anteriormente, este prefácio é profundamente dialético. Este
trecho, em particular, contempla a dialética platônica (relaciona-se ao
processo do diálogo em si e sob o ponto de vista defendido por Platão).
Dialética é bem mais do que isso, mas também é isso. Vamos então
analisá-la sob o prisma avocado por essas palavras de Popper e
confrontá-las com as suas palavras (acima expostas).

Entenda que se você conseguir me convencer que estou errado, eu terei
muito a ganhar, pois estarei «aprendendo com isso». Posso até não ter
chegado à verdade, pois você não é o dono da verdade, mas ficarei com a
sensação de estar agora mais próximo da verdade do que estava antes
deste convencimento. Deu para entender? Pois então, meu caro, não se
iniba com isto! Tente sim me convencer de que eu estou errado e eu farei
o mesmo contigo; e torça para que eu faça isso bem, e eu estarei
torcendo para que você me «vença» nesta batalha. Perceba que sob muitos
aspectos, o vencedor de um diálogo não é quem convence ou quem «vence a
batalha» mas quem aprende através do diálogo e, neste caso, é aquele que
chega a se convencer de que estava errado. Esta é uma outra das
características da dialética, pensada agora como um raciocínio lógico e
a apoiar-se em contradições como esta. Dialética é bem mais do que isso,
mas também é isso.

> Victor [...] Uma coisa, entretanto, é certa: Não estão enrolando,
> tentando enganar, ou fazendo as coisas erradas. São profissionais
> sérios.

Alberto: Tanto quanto nós. Estão procurando «se aproximar da verdade
acerca do Mundo». Mas muitas vezes acabam sendo guiados pela paixão e aí
começa a enrolação. A rigor, e se for este o caso, aqueles que agem
desta forma, muito antes de enrolar os outros, estão se enrolando a si
mesmos (no sentido de se enganar). Este enrolar, nas condições a que
estou me referindo, não chega a ser um ato consciente e não deve ser
pensado como embromar. Por outro lado, e se você conseguir «desenrolar»
os meus argumentos, eu acabarei por me convencer que estava realmente
enrolado (e consequentemente enrolando) e a partir daí sentir-me-ei
«mais próximo da verdade acerca do Mundo», admitindo, é claro, que você
tenha desempenhado o papel de mestre da desenrolação ;-) [O riso aqui é
com os meus botões, pois achei que o texto ficou engraçado].

> Victor: Outro dia apresentei uma nova argumentação, baseada na
> geometria de Minkowski, bem simples, direta e sem mais delongas. Há
> muitos detalhamentos nesse mister, usando diretamente as propriedades
> da geometria do espaçotempo (e esta geometria exibe verdadeiramente as
> essencialidades da RR, sendo que, através dela, vê-se clara e
> diretamente a inexistência disso que interpreta como paradoxo).

Alberto: Achei ótimo que você tivesse apelado (no bom sentido) para esta
geometria. É sempre bom para verificar a quantas anda o nosso
conhecimento nesses assuntos paralelos. Sinto porém dizer que para me
convencer seria necessário muito mais do que isto. Eu já disse o que
penso a respeito: Física não é matemática e matemática não é física,
ainda que a matemática seja importantíssima para a física. Se a única
maneira de me convencer que você possui é através da utilização de uma
matemática que dá certo, então desista. Ou então convença-me antes que
física é matemática e o resto eu farei sozinho, pois acredito ter
potencial para desenvolver a matemática adequada e/ou necessária para
entender o processo sob esse ponto de vista.

> Victor: Outros detalhamentos recorrem a argumentos de fora da RR, como
> o efeito Doppler extendido à teoria. E assim por diante.

Alberto: Tenho a impressão que não chegamos a discutir o assunto sob
esse prisma. O Hélio tocou no assunto mas o tema não foi devidamente
valorizado. Acho interessante e já estudei o assunto no passado, mas
lembro-me que também não fiquei convencido que a saída seria por aí.
Quiçá algum dia possamos debater esta possibilidade.

> Victor: Mas você também os rechaça. Fez foi gozações, segundo entendi.
> Tudo bem. Mas não irei desistir.

Alberto: Gozações, a meu ver, fazem parte do diálogo, desde que não se
perca o respeito pelo oponente. Como diria Popper: «As únicas coisas que
os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer,
e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta.» Incluo as gozações aqui como algo a estimular o oponente e
para que ele venha com tudo e/ou mais agressivo no sentido de me
convencer que estou errado. É óbvio que muitas vezes essas gozações
surtem o efeito oposto, chegando até mesmo ao desânimo do oponente. Mas
isso não é mal pois retrata tão somente que o adversário não está muito
firme em suas convicções e portanto o diálogo está prestes a ser
empatado, sem vencedores nem vencidos. Isto é mal, pois gostaria
realmente de ser vencido, mas são coisas que acontecem e não há como
prever até que aconteçam.

> Victor: Voltando um pouco a um trecho de seu texto:

> > Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um
> > paradoxo”.

> Victor: O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?

Alberto: Bem, se a esta altura do campeonato você não sabe o que
significa um paradoxo, quero crer que eu, o Hélio, o Belmiro etc.
estamos falando no vazio. Vou aceitar isso como uma brincadeira de sua
parte. Mas... que seja! Não vou definir mas sim conceituar dentro do
contexto em que está sendo utilizado (paradoxo dos relógios).

A TRR parte do pressuposto (postulado) que os referenciais inerciais são
equivalentes. Neste caso, aceitemos por ora o fato de que o
envelhecimento dos gêmeos deveria ser idêntico (deixemos as acelerações
de lado). Do contrário a situação seria paradoxal: a teoria prediz que o
envelhecimento deveria ser idêntico quando na realidade observa-se um
diferente envelhecimento (não no caso dos gêmeos, pois essa experiência
não foi feita, mas no caso dos mesons e/ou do relógio atômico em
aviões). Porque paradoxo? Porque tanto uma das situações (envelhecimento
idêntico) quanto a outra (envelhecimento não idêntico) estariam sendo
previstos pela mesma teoria (pois a maior sobrevida dos mesons cadentes
é prevista pela TRR).

Sim, dirá você, mas não podemos deixar as acelerações de lado e/ou a
assimetria associada etc. Tudo bem, então vamos introduzir essas
assimetrias. O problema é que ao incluirmos essas assimetrias, estaremos
incluindo também inúmeros outros fatores. Digno de nota é o fato de
termos constatado que a aceleração intervem com o ritmo de funcionamento
dos relógios (utilizando agora a TRG); e que este ritmo persiste
alterado uma vez cessada a aceleração, pois a contabilidade somente é
fechada quando levamos em consideração (utlizando a TRR) o tempo em que
a nave espacial permaneceu com MRU ou velocidades constantes (na ida e
na volta).

Ou seja, resolvemos um problema e criamos outro. Até prova em contrário,
esta relatividade dos relógios (provocada pelas acelerações) está me
cheirando a algo a falar a favor de um movimento absoluto [aquele
originado por forças --> aceleração; e a diferir daquele originado por
mudanças de referencial] e, em decorrência, de uma aceitação da
possibilidade da existência de um tempo absoluto (e os relógios mediriam
um tempo aparente ou relativo).

Sinto muito dizer, mas se a saída for por aí, a coisa melecou de vez.
Pois para salvar a relatividade, caímos no absolutismo. Ou seja, a ser
isto verdade a TRR não é apenas paradoxal, ela é simplesmente absurda e
pior: A TRG também é tão paradoxal quanto absurda. E não preciso
recorrer a nenhuma matemática para concluir isso, a não ser aquela acima
referida para fechar o balanço ou a contabilidade (as transformações de
Lorentz). E porque agora paradoxo? Porque eu parto do princípio da
relatividade generalizada e chego a concluir pelo absolutismo, o que
contraria o próprio princípio que gerou a conclusão.

> Victor: Eu lhe perguntei isso outro dia; parece, contudo, que não
> recebeu a mensagem ou não achou que deveria responder.

Alberto: Não me lembro da msg. De qualquer forma, o que penso a respeito
está sintetizado acima. Haveria muito mais coisas a dizer mas creio que
todas elas já foram ditas por ocasião do diálogo que, acredito, tenha
chegado ao final infelizmente sem vencedores.

> Victor: Por isso, repito, agora, a pergunta. O objetivo é só
> estabelecer, realmente, o que entendemos por paradoxo. E também para
> que entenda o seu ponto, nesse particular mister. Só isso.

Alberto: Não acredito que tenha convencido mas fiz o possível e,
obviamente, torcendo para que você me convencesse de que estou errado,
pois só assim eu realmente venceria o diálogo. Paciência! Vamos partir
para outros debates.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 10:42


> Victor: Voltando um pouco a um trecho de seu texto:

> > Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um
> > paradoxo”.

> Victor: O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?

Alberto: Bem, se a esta altura do campeonato você não sabe o que
significa um paradoxo, quero crer que eu, o Hélio, o Belmiro etc.
estamos falando no vazio. Vou aceitar isso como uma brincadeira de sua
parte. Mas... que seja! Não vou definir mas sim conceituar dentro do
contexto em que está sendo utilizado (paradoxo dos relógios).

A TRR parte do pressuposto (postulado) que os referenciais inerciais são
equivalentes. Neste caso, aceitemos por ora o fato de que o
envelhecimento dos gêmeos deveria ser idêntico (deixemos as acelerações
de lado). Do contrário a situação seria paradoxal: a teoria prediz que o
envelhecimento deveria ser idêntico quando na realidade observa-se um
diferente envelhecimento (não no caso dos gêmeos, pois essa experiência
não foi feita, mas no caso dos mesons e/ou do relógio atômico em
aviões). Porque paradoxo? Porque tanto uma das situações (envelhecimento
idêntico) quanto a outra (envelhecimento não idêntico) estariam sendo
previstos pela mesma teoria (pois a maior sobrevida dos mesons cadentes
é prevista pela TRR).

Sim, dirá você, mas não podemos deixar as acelerações de lado e/ou a
assimetria associada etc. Tudo bem, então vamos introduzir essas
assimetrias. O problema é que ao incluirmos essas assimetrias, estaremos
incluindo também inúmeros outros fatores. Digno de nota é o fato de
termos constatado que a aceleração intervem com o ritmo de funcionamento
dos relógios (utilizando agora a TRG); e que este ritmo persiste
alterado uma vez cessada a aceleração, pois a contabilidade somente é
fechada quando levamos em consideração (utlizando a TRR) o tempo em que
a nave espacial permaneceu com MRU ou velocidades constantes (na ida e
na volta).

Ou seja, resolvemos um problema e criamos outro. Até prova em contrário,
esta relatividade dos relógios (provocada pelas acelerações) está me
cheirando a algo a falar a favor de um movimento absoluto [aquele
originado por forças --> aceleração; e a diferir daquele originado por
mudanças de referencial] e, em decorrência, de uma aceitação da
possibilidade da existência de um tempo absoluto (e os relógios mediriam
um tempo aparente ou relativo).

Sinto muito dizer, mas se a saída for por aí, a coisa melecou de vez.
Pois para salvar a relatividade, caímos no absolutismo. Ou seja, a ser
isto verdade a TRR não é apenas paradoxal, ela é simplesmente absurda e
pior: A TRG também é tão paradoxal quanto absurda. E não preciso
recorrer a nenhuma matemática para concluir isso, a não ser aquela acima
referida para fechar o balanço ou a contabilidade (as transformações de
Lorentz). E porque agora paradoxo? Porque eu parto do princípio da
relatividade generalizada e chego a concluir pelo absolutismo, o que
contraria o próprio princípio que gerou a conclusão.

      O que mais doi é que somos colocados no mesmo saco daqueles "que não entenderam a relatividade". Digo por mim, não sou especialista no assunto e nunca estudei a fundo a teoria. Mas daí a insistir em explicações primárias da aplicação,  sempre do mesmo jeito e com os mesmos exemplos envolvendo ônibus que fazem curvas e tudo mais, é dose para elefante. E o pior é que se ofendem quando a gente fica ofendido, exercendo a pior das táticas, qual seja, a indiferença.
      Espero que de uma vez por todas, tenha ficado clara qual é a nossa bronca com as TR nas brilhantes colocações acima do Alberto. Não se trata de duvidar da eficência das TR no trato das questões da natureza. Ninguém aqui é bobo e todos sabemos que elas funcionam. O questionamento está na essência das TR ( e quando falo das TR me refiro a RR e a RG), que está apoiada em hipóteses ad hoc como o Alberto cansa de falar. Não nos inclua no rol dos invejosos que simplesmente odeiam as TR. Não se trata disso. É apenas uma questão de ser crítico e querer entender a física do problema e não apenas a matemática. Para mim, um problema físico que só possa ser resolvido pela matemática, não está resolvido e ponto final. Podemos nos beneficiar com os resultados, mas o problema não está resolvido nem que a vaca, o rinoceronte e até o tiktaalik tussam.
 
   [],s
 
    Belmiro
 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Emmy Noether no Globo
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2012 11:41

(Reescrevi e reenviei, pois a msg q postei ontem aa noite aparentemente se perdeu).

(Nao, nao e' sobre o Paradoxo dos Gemeos, RR e Popper... ;-), e' sobre uma matematica q o mundo esqueceu... )

O Globo de ontem 07/04 publica em pagina inteira na secao Historia um artigo traduzido do New York Times de 26/03 sobre a matematica aleman Emmy Noether.

(matematica em pagina inteira do Globo? Pois e'...)

O artigo original em ingles pode ser lido em:

http://www.nytimes.com/2012/03/27/science/emmy-noether-the-most-significant-math\
ematician-youve-never-heard-of.html?pagewanted=all

(da' pra notar q foi *bem* modificado...).

A autora diz q Emmy Noether esta' sendo resgatada por um 'livro' q o fisico David Goldberg (Universidade de Drexel) escreveu sobre ela e o cita em seu artigo.

Fiquei curioso e pesquisei na net.

Nao encontrei nada sobre esse livro.

Acho q nao existe.

Mas encontrei um artigo sobre ela escrito em fevereiro desse ano no blog do Dave Goldberg, q pode ser lido em:

http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2396

Da' pra notar q o artigo do NYT e' praticamente uma copia descarada do de Dave.

Dave fala de Noether em outros posts de seu blog, lembrando os 130 anos de seu nascimento, comemorado no ultimo dia 23 de marco.

A historia de Amalie (Emmy) Noether (23/03/1882 - 14/04/1935) realmente e' muito interessante.

Teve grande dificuldade de estudar matematica e trabalhar academicamente como matematica, por ser mulher, mas logrou superar as dificuldades e conseguiu ser respeitada e elogiada pelos grandes matematicos da epoca, incluindo Hilbert.

Como vc deve saber, ela concebeu e demonstrou o hoje conhecido como Teorema de Noether, q mostra matematicamente como sistemas fisicos q apresentam simetria tb apresentam a conservacao de alguma grandeza fisica.

Ela se inspirou na Relatividade Geral para conceber e demonstrar o teorema, no qual trabalhou de 1915 a 1918.

Segundo Goldberg muitos fisicos consideram q esse teorema, no sentido amplo, esteja na base de toda a fisica atual, sendo usado mesmo na busca do Boson de Higgs, constituindo-se do mais importante teorema matematico com implicacoes fisicas da historia da matematica.

Einstein foi grande admirador de Noether e a ajudou a emigrar para os EUA em 1933, para lecionar numa universidade americana, qdo se intensificaram as perseguicoes a judeus na Alemanha (Noether era judia).

Infelizmente, menos de dois anos depois morreu de complicacoes de uma cirurgia no ovario, com apenas 53 anos.

Einstein escreveu uma tocante nota de homenagem postuma a Noether, q foi publicada no NYT em 01 de maio de 1935, e q pode ser lida em:

http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Obits2/Noether_Emmy_Einstein.html

Dave Goldberg e' um fisico q publica obras de divulgacao cientifica, como o bem humorado 'A User's Guide to the Universe: Surviving the Perils of Black Holes, Time Paradoxes, and Quantum
Uncertainty', q conseguiu escrever com apenas *uma* equacao matematica!

Ver:

http://www.amazon.com/Users-Guide-Universe-Surviving-Uncertainty/dp/0470496517

E Goldberg tb e' fan de FC e gosta de comentar livros e filmes q tratam do tema, analisando sua consistencia fisica, principalmente em historias de viagem no tempo, como fez com 'Time Traveler's Wife' em:

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2009/08/timetraveling_f\
or_dummies.html

(o artigo e' otimo!).

Abs,
Eduardo Torres






SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 12:11

Caro Alberto,

 

Gostei muito do conteúdo postado, como retorno ao meu post.

Oportunamente deverei respondê-lo. Fiará bastante grande, acho.

 

Meio chato pedir isso: mas você poderia postar novamente, ainda que em pvt, aquele prefácio de Popper?

Não sei que zevitada aconteceu que sumiu!.

j.victor.neto@uol.com.br, se preferir.

 

 

 

Muito grato.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 8 de abril de 2012 09:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, April 08, 2012 6:08 AM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> > Alberto: “...mas certos ou errados, nenhum desses críticos
> > apresentou uma argumentação a me convencer de que o paradoxo dos
> > relógios não é um paradoxo. Assim como você também não conseguiu
> > convencer ninguém aqui na Ciencialist”.

> Victor: Quanto a convencer a você ou a quem quer que seja, está
> enganado. Ninguém quer convencer ninguém de nada.

Alberto: Naquele prefácio de Popper que você diz não ter entendido,
lê-se o seguinte: «Por discutir com os outros entendo, mais em especial,
criticá-los; solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com
palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos
aproximarmos da verdade acerca do Mundo.»

Como disse anteriormente, este prefácio é profundamente dialético. Este
trecho, em particular, contempla a dialética platônica (relaciona-se ao
processo do diálogo em si e sob o ponto de vista defendido por Platão).
Dialética é bem mais do que isso, mas também é isso. Vamos então
analisá-la sob o prisma avocado por essas palavras de Popper e
confrontá-las com as suas palavras (acima expostas).

Entenda que se você conseguir me convencer que estou errado, eu terei
muito a ganhar, pois estarei «aprendendo com isso». Posso até não ter
chegado à verdade, pois você não é o dono da verdade, mas ficarei com a
sensação de estar agora mais próximo da verdade do que estava antes
deste convencimento. Deu para entender? Pois então, meu caro, não se
iniba com isto! Tente sim me convencer de que eu estou errado e eu farei
o mesmo contigo; e torça para que eu faça isso bem, e eu estarei
torcendo para que você me «vença» nesta batalha. Perceba que sob muitos
aspectos, o vencedor de um diálogo não é quem convence ou quem «vence a
batalha» mas quem aprende através do diálogo e, neste caso, é aquele que
chega a se convencer de que estava errado. Esta é uma outra das
características da dialética, pensada agora como um raciocínio lógico e
a apoiar-se em contradições como esta. Dialética é bem mais do que isso,
mas também é isso.

> Victor [...] Uma coisa, entretanto, é certa: Não estão enrolando,
> tentando enganar, ou fazendo as coisas erradas. São profissionais
> sérios.

Alberto: Tanto quanto nós. Estão procurando «se aproximar da verdade
acerca do Mundo». Mas muitas vezes acabam sendo guiados pela paixão e aí
começa a enrolação. A rigor, e se for este o caso, aqueles que agem
desta forma, muito antes de enrolar os outros, estão se enrolando a si
mesmos (no sentido de se enganar). Este enrolar, nas condições a que
estou me referindo, não chega a ser um ato consciente e não deve ser
pensado como embromar. Por outro lado, e se você conseguir «desenrolar»
os meus argumentos, eu acabarei por me convencer que estava realmente
enrolado (e consequentemente enrolando) e a partir daí sentir-me-ei
«mais próximo da verdade acerca do Mundo», admitindo, é claro, que você
tenha desempenhado o papel de mestre da desenrolação ;-) [O riso aqui é
com os meus botões, pois achei que o texto ficou engraçado].

> Victor: Outro dia apresentei uma nova argumentação, baseada na
> geometria de Minkowski, bem simples, direta e sem mais delongas. Há
> muitos detalhamentos nesse mister, usando diretamente as propriedades
> da geometria do espaçotempo (e esta geometria exibe verdadeiramente as
> essencialidades da RR, sendo que, através dela, vê-se clara e
> diretamente a inexistência disso que interpreta como paradoxo).

Alberto: Achei ótimo que você tivesse apelado (no bom sentido) para esta
geometria. É sempre bom para verificar a quantas anda o nosso
conhecimento nesses assuntos paralelos. Sinto porém dizer que para me
convencer seria necessário muito mais do que isto. Eu já disse o que
penso a respeito: Física não é matemática e matemática não é física,
ainda que a matemática seja importantíssima para a física. Se a única
maneira de me convencer que você possui é através da utilização de uma
matemática que dá certo, então desista. Ou então convença-me antes que
física é matemática e o resto eu farei sozinho, pois acredito ter
potencial para desenvolver a matemática adequada e/ou necessária para
entender o processo sob esse ponto de vista.

> Victor: Outros detalhamentos recorrem a argumentos de fora da RR, como
> o efeito Doppler extendido à teoria. E assim por diante.

Alberto: Tenho a impressão que não chegamos a discutir o assunto sob
esse prisma. O Hélio tocou no assunto mas o tema não foi devidamente
valorizado. Acho interessante e já estudei o assunto no passado, mas
lembro-me que também não fiquei convencido que a saída seria por aí.
Quiçá algum dia possamos debater esta possibilidade.

> Victor: Mas você também os rechaça. Fez foi gozações, segundo entendi.
> Tudo bem. Mas não irei desistir.

Alberto: Gozações, a meu ver, fazem parte do diálogo, desde que não se
perca o respeito pelo oponente. Como diria Popper: «As únicas coisas que
os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer,
e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta.» Incluo as gozações aqui como algo a estimular o oponente e
para que ele venha com tudo e/ou mais agressivo no sentido de me
convencer que estou errado. É óbvio que muitas vezes essas gozações
surtem o efeito oposto, chegando até mesmo ao desânimo do oponente. Mas
isso não é mal pois retrata tão somente que o adversário não está muito
firme em suas convicções e portanto o diálogo está prestes a ser
empatado, sem vencedores nem vencidos. Isto é mal, pois gostaria
realmente de ser vencido, mas são coisas que acontecem e não há como
prever até que aconteçam.

> Victor: Voltando um pouco a um trecho de seu texto:

> > Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um
> > paradoxo”.

> Victor: O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?

Alberto: Bem, se a esta altura do campeonato você não sabe o que
significa um paradoxo, quero crer que eu, o Hélio, o Belmiro etc.
estamos falando no vazio. Vou aceitar isso como uma brincadeira de sua
parte. Mas... que seja! Não vou definir mas sim conceituar dentro do
contexto em que está sendo utilizado (paradoxo dos relógios).

A TRR parte do pressuposto (postulado) que os referenciais inerciais são
equivalentes. Neste caso, aceitemos por ora o fato de que o
envelhecimento dos gêmeos deveria ser idêntico (deixemos as acelerações
de lado). Do contrário a situação seria paradoxal: a teoria prediz que o
envelhecimento deveria ser idêntico quando na realidade observa-se um
diferente envelhecimento (não no caso dos gêmeos, pois essa experiência
não foi feita, mas no caso dos mesons e/ou do relógio atômico em
aviões). Porque paradoxo? Porque tanto uma das situações (envelhecimento
idêntico) quanto a outra (envelhecimento não idêntico) estariam sendo
previstos pela mesma teoria (pois a maior sobrevida dos mesons cadentes
é prevista pela TRR).

Sim, dirá você, mas não podemos deixar as acelerações de lado e/ou a
assimetria associada etc. Tudo bem, então vamos introduzir essas
assimetrias. O problema é que ao incluirmos essas assimetrias, estaremos
incluindo também inúmeros outros fatores. Digno de nota é o fato de
termos constatado que a aceleração intervem com o ritmo de funcionamento
dos relógios (utilizando agora a TRG); e que este ritmo persiste
alterado uma vez cessada a aceleração, pois a contabilidade somente é
fechada quando levamos em consideração (utlizando a TRR) o tempo em que
a nave espacial permaneceu com MRU ou velocidades constantes (na ida e
na volta).

Ou seja, resolvemos um problema e criamos outro. Até prova em contrário,
esta relatividade dos relógios (provocada pelas acelerações) está me
cheirando a algo a falar a favor de um movimento absoluto [aquele
originado por forças --> aceleração; e a diferir daquele originado por
mudanças de referencial] e, em decorrência, de uma aceitação da
possibilidade da existência de um tempo absoluto (e os relógios mediriam
um tempo aparente ou relativo).

Sinto muito dizer, mas se a saída for por aí, a coisa melecou de vez.
Pois para salvar a relatividade, caímos no absolutismo. Ou seja, a ser
isto verdade a TRR não é apenas paradoxal, ela é simplesmente absurda e
pior: A TRG também é tão paradoxal quanto absurda. E não preciso
recorrer a nenhuma matemática para concluir isso, a não ser aquela acima
referida para fechar o balanço ou a contabilidade (as transformações de
Lorentz). E porque agora paradoxo? Porque eu parto do princípio da
relatividade generalizada e chego a concluir pelo absolutismo, o que
contraria o próprio princípio que gerou a conclusão.

> Victor: Eu lhe perguntei isso outro dia; parece, contudo, que não
> recebeu a mensagem ou não achou que deveria responder.

Alberto: Não me lembro da msg. De qualquer forma, o que penso a respeito
está sintetizado acima. Haveria muito mais coisas a dizer mas creio que
todas elas já foram ditas por ocasião do diálogo que, acredito, tenha
chegado ao final infelizmente sem vencedores.

> Victor: Por isso, repito, agora, a pergunta. O objetivo é só
> estabelecer, realmente, o que entendemos por paradoxo. E também para
> que entenda o seu ponto, nesse particular mister. Só isso.

Alberto: Não acredito que tenha convencido mas fiz o possível e,
obviamente, torcendo para que você me convencesse de que estou errado,
pois só assim eu realmente venceria o diálogo. Paciência! Vamos partir
para outros debates.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 14:04

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 22:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 9:13 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Victor: ...aproveito a brecha para dizer o que é dogma:
> sm (gr dógma) [...] 5 Proposição apresentada como incontestável e
> indiscutível.

Mantive apenas a derivação que está sendo levada em consideração.

> Victor: Vê? Então, deve haver alguma “pequena” confusão por aí.
> Pois, até onde sei, em ciência, os “dogmas” são montados sobre a
> observação, a evidência experimental, a evidência teórica(matemática).

Alberto: Se estas evidências fossem realmente incontestáveis e indiscutíveis
(coisa que não são), não haveria aí nenhum dogma. Você está confundindo
proposição com evidência. Por cima disso, está assumindo tais evidências
como incontestáveis e indiscutíveis.

Victor:   Negativo. Não há como confundir coisas assim.

> Victor: É evidente, assim, que a palavra dogma, como definida acima,
> não deve ser usada em ciência, devido ao contexto em que é usada bem
> como à subjetividade que lhe caracteriza.

Alberto: Não há subjetividade nenhuma. A subjetividade, se é que existe, está no
que você está aceitando como evidência.

Victor:  Ops! O contexto onde o termo dogma é empregado não é subjetivo?


> Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como
> incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela
> experiência.

Alberto: Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela
experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a
ser apresentado como incontestável e indiscutível.

Victor:

Uma proposição científica é toda declaração  pode ser submetida a uma análise experimental e, até, lógica mesmo.

Argumentos sólidos são montados a partir de  proposições, desde que consistentes, nos termos acima.

Do contrário, as conclusões serão falsas.  As proposições da RG são consistentes. Seus resultados ainda não foram contraditados,

portanto, até o momento, mostram-se verdadeiros e não falso. Logo...


> Victor: No momento que o for, perde essa característica, e qualquer
> pesquisador, amador ou não, tem consciência dessa coisa elementar.

Não se perde aquilo que não se tem.

Victor: Não entendi.

> Victor: Como diz o seu amigo Popper, ou qq outro com um mínimo de
> inteligência e bom senso, o que é óbvio e ululante: nenhuma teoria,
> nenhuma mesmo, encerra toda a verdade; nenhuma pode ser considerada
> definitiva. Todas são provisórias.

De fato. Nenhuma pode ser considerada como incontestável e indiscutível.
Do contrário estaremos aceitando-a como um dogma, e foi aí que começou
nossa discussão, haja vista que dogma não deveria fazer parte da
ciência, mas lamentavelmente faz. Ou seja, estamos caminhando em círculo
e não chegaremos a nada.

Victor: Discordo. Continuo insistindo que dogma não faz parte da ciência. Os que pregam isso, como os Professores Doutores

do artigo  postado por Hélio  estão expressando suas opiniões partículares, subjetivas e contestáveis.  Só isso.

Questionar tudo, pode. E deve. Mas, que se tire proveito, prático e científico disso. Em que uma coisa dessas, “dogmas”, pode beneficiar a ciência?

Aliás, em  minha opinião, discutir coisas ridículas, como “dogmas científicos” nada tem de produtivo.  Sequer tem sentido.

Que me desculpem eles,  você, ou quem mais discorde,  mas é como penso.

Em ciência só pode ser aceito aquilo que tem confirmação experimental, que tem estrutura teórica(inclusa o suporte matemático) consistente.

A estrutura matemática deve ser consistente internamente. Seus pressupostos, suas premissas, seus postulados, devem ser explicar todo o comportamento fenomelógico a que se refere, e deve poder fazer previsões seguras. E ser falseável.  Não é assim? Ou estarei errado, também?

Já um paradoxo, dentro de uma teoria, tem uma importância fundamental para a teoria.  A teoria de Aristóteles pregava que corpos mais pesados caiam mais rápido que os menos pesados. Soltar uma pena e uma esfera de ferro, a esfera chega ao solo primeiro. Isto perdurou por séculos. Até que Galileo viu um furo, uma ponta solta.  E fez aquele famoso raciocínio que todos conhecem.  E estabeleceu, definitivamente, que Aristóteles e seus seguidores estavam errados.  Este sim, é um verdadeiro paradoxo.  A teoria subjacente não tem recursos teóricos para contraditar o paradoxo levantado. Não há truque matemático, dialético, ou argumentos de dentro da própria teoria que consiga mostrar que o paradoxo está errado. Um paradoxo verdadeiro é dessa forma, então. Em vista disso, uma coisa boa surgiu: a necessidade de revisão e reestruturação da teoria.  A física desde Galileu foi outra, cresceu e deu um grande pulo com Newton.  Agora, quando o paradoxo pode ser contraditado pelos recursos teóricos e matemáticos, que sustentam a teoria, então o paradoxo sequer assombra. Não é um paradoxo verdadeiro.  No caso da RG, há muitas maneiras de levantar esse paradoxo.

A esse respeito, em outro e-mail farei outra abordagem, já  iniciada anteriormente.  Que dá conta, de maneira simples, dessa questão.

> Victor: A RG e MQ inclusas, democraticamente. O problema é que estas
> são teimosas demais, amigo, resistiram a todos os testes até hoje.

Alberto: Graças a uma infinidade de hipóteses ad hoc a justificar cada argumento,
experiência ou paradoxo que as retirassem da condição de incontestáveis
e indiscutíveis, ou seja, da condição de dogma, ou ainda, da condição de
teorias superprotegidas.

Victor: Hipóteses Ad Hoc, uma infinidade, em RG e MQ?  Não deveria usar tais “argumentos”.  Toda a RG, e olhe que esta é bastante ampla e geral, é montada sobre três simples postulados básicos. E isto está longe de ser uma infinidade quanto mais  de ser  ad hoc, até porque estes postulados dão origem à teoria, estruturam-na, e não a consertam, não a remendam.  É este ou não o objetivo de uma hipótese ad hoc?  Consertar, tampar buracos, e empurrar a poeira para debaixo do tapete.  Lorentz, apesar de seu valor intelectual e de sua fina e elevada inteligência, resvalou nessa tendência feia. Sua teoria chegou a ter 26 hipóteses, a maioria desse tipo, ad hoc.  Poincaré chegou, com respeito, a puxar-lhe as orelhas, por causa disso.   Este não foi o caso da TR.

Bem, tenho certeza, agora, de que está mesmo é brincando. Exercitando seu conhecido senso de humor.

Felizmente, meu sensor de humor, nesta manhã, está aguçado.

> Victor: E testes que foram montados para refutá-las, sobretudo a pobre
> da RG. E nada. Se há tiro no pé, tiro no pé é isto. Que coisa mais
> chata!

Alberto: Novamente, e por falta de argumentação melhor, estamos voltando ao ponto
de partida. Ou seja, estamos caminhando em círculo e não chegaremos a
nada, pois frente a uma atitude dogmática não há o que discutir.

Victor: Desculpe-me, o argumento acima sequer é um argumento. Os argumentos pró RG estão, experimentais e tudo o  mais, publicados

e à disposição para quem quiser estudar e analisar. Eu não preciso fazer isso. A TR não precisa de mim para essa tarefa.

Os interessados que os procurem, e os destruam na mesma medida, se for o caso.

> Agora, voltando a algo mais sério: depois que li aquele prefácio de
> Popper, sobre a inexistência do método científico, fiquei bastante
> encucado. Poderia expandir um pouco aquilo lá? Certamente, escapou-me
> algo crucial, talvez no contexto geral ele queira dizer outra coisa.
> Por isso o help.

Alberto: Não há o que expandir, a não ser que eu pretenda escrever um livro a
justificar aquele prefácio. Como foi o Popper que escreveu, vocês ficam
esperando encontrar tudo muito certinho. Neste caso ele está, a partir
do título do discurso, agindo com uma comicidade sem limites. Embora
tudo o que ele ali afirma tenha o seu lado de verdade, no sentido de
representar o que ele realmente pensava, rigorosamente falando ele
estava tirando o sarro da comunidade universitária da qual ele fazia
parte. Do mesmo jeito que eu tirei o sarro de vocês, dando um zero a
todos, e você também não entendeu. Enquanto muitos riram (como, por ex.,
o Tesla) você levou a coisa a sério.

Victor: Não precisa escrever livro para justificar isso. Pois, para mim, continua estranho.

Desculpe-me, mas não acredito que um pensador daquele nível tenha dito aquilo tudo sobre o método científico

por brincadeira, para exercitar sua  comicidade, ou para tirar sarro de quem quer que seja.

Então, direi o que penso, a razão de minha estranheza, de maneira definitiva.

O método científico é um conjunto de procedimentos que organizam e direcionam a pesquisa científica.

Sem a “receita” do método, não teríamos nada. Essa receita é, antes de mais nada, uma ferramenta de valor inestimável.

E ninguém vai investir em pesquisas, “na doida”, como se diz, sem procedimentos, sem critérios.

Os métodos científicos, e não há porque haver apenas um, são úteis, inclusive, para que os cientistas aprendam com seus próprios fracassos,

podendo, inclusive, tirar tanto ou mais proveito disso do que mesmo com os sucessos.  

Saber o que pode ser realizado e o que não pode ser realizado é conhecimento valioso,  obtido via quem? Resposta: método científico, com mais rapidez e acerto.

E isto é de uma importância vital, em qualquer ramo do conhecimento humano. Procedimentos aleatórios permitiriam chegar a esses refinamentos? 

Certamente que não. Ou estou errado? Através do método científico muitas descobertas, muitas revelações podem vir à tona.

O físico Edward Speyer comenta o seguinte, a reboque desse assunto:

“...processos vistos como inteiramente independentes são reconhecidos como relacionados entre si, talvez como casos especiais sob a mesma teoria.

Algmas metas que parecem inalcançaveis se tornam possíveis e outras metas que esperávamos alcançar se tornam impossíveis.

Assim, à medida que cresce o poder da ciência – e o refinamento de seus procedimentos de pesquisa (ênfase minha),

ela também descobre um número crescente de proezas inalcançáveis. Em suma, nosso sucesso nos ensina que certas coisas não funcionarão.”

E, que também,  outras funcionarão, com certeza.

Em continuação, o autor lista 16 coisas que não funcionarão, com certeza.

Se quiser, poderei listar tudo, depois.

Essa, uma das razões de minha estranheza, a respeito do conteúdo do prefácio. 

Acho que se foi uma brincadeira, esta foi de muito mal gosto, nada relacionado à ciência.

Obs.: Honestamente, gostaria de ouvir a opinião de outros, sobre este assunto, nesse particular mister.

Entre os quais, Homero, Álvaro, Jaime, demais, Léo(especialista- mor em filosofia...).


Pô, se liga, meu! Desse jeito não vai adiantar nada tomar resveratrol.
;-) Preste a atenção, por exemplo, neste trecho daquele prefácio:

«Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que
todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte,
pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos
a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador
da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros
do batalhão estão com o passo suficientemente trocado uns em relação aos
outros.»

Caso você tenha entendido este pequeno texto, procure agora ler o
prefácio todo com a mesma disposição, ou seja, a de se divertir lendo
coisas sérias (mesmo porque existe muito de sério por cima desta gozação
popperiana).

Victor: Sem comentários.


É isso aí. Que mais eu posso dizer? Se você realmente acredita que a
ciência deve ser dogmática, no sentido que denunciei acima, então
esqueça tudo o que eu escrevi e também o que o Popper escreveu neste
prefácio e mande as duas msgs para a lixeira. Frente a uma atitude
dogmática não há como entender nada disso.

Victor:  Ops! Estou me contrapondo exatamente a essa coisa de ciência dogmática, dogmatismo na ciência.

Isto sim, inexiste em ciência.  

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 14:20


Uma destas duas declarações fere a mais pura lógica.
 
Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela  experiência.

Alberto:
Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela  experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a  ser apresentado como incontestável e indiscutível.
 
 
Obs. Em nada importa o contexto em que as declarações foram feitas, pois a lógica é auto-referente, não precisando de nenhum contexto para exercer sua implacável determinação.
 
Abs.
 
MC
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Sunday, April 08, 2012 2:04 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 7 de abril de 2012 22:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 07, 2012 9:13 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

> Victor: ...aproveito a brecha para dizer o que é dogma:
> sm (gr dógma) [...] 5 Proposição apresentada como incontestável e
> indiscutível.

Mantive apenas a derivação que está sendo levada em consideração.

> Victor: Vê? Então, deve haver alguma “pequena” confusão por aí.
> Pois, até onde sei, em ciência, os “dogmas” são montados sobre a
> observação, a evidência experimental, a evidência teórica(matemática).

Alberto: Se estas evidências fossem realmente incontestáveis e indiscutíveis
(coisa que não são), não haveria aí nenhum dogma. Você está confundindo
proposição com evidência. Por cima disso, está assumindo tais evidências
como incontestáveis e indiscutíveis.

Victor:   Negativo. Não há como confundir coisas assim.

> Victor: É evidente, assim, que a palavra dogma, como definida acima,
> não deve ser usada em ciência, devido ao contexto em que é usada bem
> como à subjetividade que lhe caracteriza.

Alberto: Não há subjetividade nenhuma. A subjetividade, se é que existe, está no
que você está aceitando como evidência.

Victor:  Ops! O contexto onde o termo dogma é empregado não é subjetivo?


> Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como
> incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela
> experiência.

Alberto: Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela
experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a
ser apresentado como incontestável e indiscutível.

Victor:

Uma proposição científica é toda declaração  pode ser submetida a uma análise experimental e, até, lógica mesmo.

Argumentos sólidos são montados a partir de  proposições, desde que consistentes, nos termos acima.

Do contrário, as conclusões serão falsas.  As proposições da RG são consistentes. Seus resultados ainda não foram contraditados,

portanto, até o momento, mostram-se verdadeiros e não falso. Logo...


> Victor: No momento que o for, perde essa característica, e qualquer
> pesquisador, amador ou não, tem consciência dessa coisa elementar.

Não se perde aquilo que não se tem.

Victor: Não entendi.

> Victor: Como diz o seu amigo Popper, ou qq outro com um mínimo de
> inteligência e bom senso, o que é óbvio e ululante: nenhuma teoria,
> nenhuma mesmo, encerra toda a verdade; nenhuma pode ser considerada
> definitiva. Todas são provisórias.

De fato. Nenhuma pode ser considerada como incontestável e indiscutível.
Do contrário estaremos aceitando-a como um dogma, e foi aí que começou
nossa discussão, haja vista que dogma não deveria fazer parte da
ciência, mas lamentavelmente faz. Ou seja, estamos caminhando em círculo
e não chegaremos a nada.

Victor: Discordo. Continuo insistindo que dogma não faz parte da ciência. Os que pregam isso, como os Professores Doutores

do artigo  postado por Hélio  estão expressando suas opiniões partículares, subjetivas e contestáveis.  Só isso.

Questionar tudo, pode. E deve. Mas, que se tire proveito, prático e científico disso. Em que uma coisa dessas, “dogmas”, pode beneficiar a ciência?

Aliás, em  minha opinião, discutir coisas ridículas, como “dogmas científicos” nada tem de produtivo.  Sequer tem sentido.

Que me desculpem eles,  você, ou quem mais discorde,  mas é como penso.

Em ciência só pode ser aceito aquilo que tem confirmação experimental, que tem estrutura teórica(inclusa o suporte matemático) consistente.

A estrutura matemática deve ser consistente internamente. Seus pressupostos, suas premissas, seus postulados, devem ser explicar todo o comportamento fenomelógico a que se refere, e deve poder fazer previsões seguras. E ser falseável.  Não é assim? Ou estarei errado, também?

Já um paradoxo, dentro de uma teoria, tem uma importância fundamental para a teoria.  A teoria de Aristóteles pregava que corpos mais pesados caiam mais rápido que os menos pesados. Soltar uma pena e uma esfera de ferro, a esfera chega ao solo primeiro. Isto perdurou por séculos. Até que Galileo viu um furo, uma ponta solta.  E fez aquele famoso raciocínio que todos conhecem.  E estabeleceu, definitivamente, que Aristóteles e seus seguidores estavam errados.  Este sim, é um verdadeiro paradoxo.  A teoria subjacente não tem recursos teóricos para contraditar o paradoxo levantado. Não há truque matemático, dialético, ou argumentos de dentro da própria teoria que consiga mostrar que o paradoxo está errado. Um paradoxo verdadeiro é dessa forma, então. Em vista disso, uma coisa boa surgiu: a necessidade de revisão e reestruturação da teoria.  A física desde Galileu foi outra, cresceu e deu um grande pulo com Newton.  Agora, quando o paradoxo pode ser contraditado pelos recursos teóricos e matemáticos, que sustentam a teoria, então o paradoxo sequer assombra. Não é um paradoxo verdadeiro.  No caso da RG, há muitas maneiras de levantar esse paradoxo.

A esse respeito, em outro e-mail farei outra abordagem, já  iniciada anteriormente.  Que dá conta, de maneira simples, dessa questão.

> Victor: A RG e MQ inclusas, democraticamente. O problema é que estas
> são teimosas demais, amigo, resistiram a todos os testes até hoje.

Alberto: Graças a uma infinidade de hipóteses ad hoc a justificar cada argumento,
experiência ou paradoxo que as retirassem da condição de incontestáveis
e indiscutíveis, ou seja, da condição de dogma, ou ainda, da condição de
teorias superprotegidas.

Victor: Hipóteses Ad Hoc, uma infinidade, em RG e MQ?  Não deveria usar tais “argumentos”.  Toda a RG, e olhe que esta é bastante ampla e geral, é montada sobre três simples postulados básicos. E isto está longe de ser uma infinidade quanto mais  de ser  ad hoc, até porque estes postulados dão origem à teoria, estruturam-na, e não a consertam, não a remendam.  É este ou não o objetivo de uma hipótese ad hoc?  Consertar, tampar buracos, e empurrar a poeira para debaixo do tapete.  Lorentz, apesar de seu valor intelectual e de sua fina e elevada inteligência, resvalou nessa tendência feia. Sua teoria chegou a ter 26 hipóteses, a maioria desse tipo, ad hoc.  Poincaré chegou, com respeito, a puxar-lhe as orelhas, por causa disso.   Este não foi o caso da TR.

Bem, tenho certeza, agora, de que está mesmo é brincando. Exercitando seu conhecido senso de humor.

Felizmente, meu sensor de humor, nesta manhã, está aguçado.

> Victor: E testes que foram montados para refutá-las, sobretudo a pobre
> da RG. E nada. Se há tiro no pé, tiro no pé é isto. Que coisa mais
> chata!

Alberto: Novamente, e por falta de argumentação melhor, estamos voltando ao ponto
de partida. Ou seja, estamos caminhando em círculo e não chegaremos a
nada, pois frente a uma atitude dogmática não há o que discutir.

Victor: Desculpe-me, o argumento acima sequer é um argumento. Os argumentos pró RG estão, experimentais e tudo o  mais, publicados

e à disposição para quem quiser estudar e analisar. Eu não preciso fazer isso. A TR não precisa de mim para essa tarefa.

Os interessados que os procurem, e os destruam na mesma medida, se for o caso.

> Agora, voltando a algo mais sério: depois que li aquele prefácio de
> Popper, sobre a inexistência do método científico, fiquei bastante
> encucado. Poderia expandir um pouco aquilo lá? Certamente, escapou-me
> algo crucial, talvez no contexto geral ele queira dizer outra coisa.
> Por isso o help.

Alberto: Não há o que expandir, a não ser que eu pretenda escrever um livro a
justificar aquele prefácio. Como foi o Popper que escreveu, vocês ficam
esperando encontrar tudo muito certinho. Neste caso ele está, a partir
do título do discurso, agindo com uma comicidade sem limites. Embora
tudo o que ele ali afirma tenha o seu lado de verdade, no sentido de
representar o que ele realmente pensava, rigorosamente falando ele
estava tirando o sarro da comunidade universitária da qual ele fazia
parte. Do mesmo jeito que eu tirei o sarro de vocês, dando um zero a
todos, e você também não entendeu. Enquanto muitos riram (como, por ex.,
o Tesla) você levou a coisa a sério.

Victor: Não precisa escrever livro para justificar isso. Pois, para mim, continua estranho.

Desculpe-me, mas não acredito que um pensador daquele nível tenha dito aquilo tudo sobre o método científico

por brincadeira, para exercitar sua  comicidade, ou para tirar sarro de quem quer que seja.

Então, direi o que penso, a razão de minha estranheza, de maneira definitiva.

O método científico é um conjunto de procedimentos que organizam e direcionam a pesquisa científica.

Sem a “receita” do método, não teríamos nada. Essa receita é, antes de mais nada, uma ferramenta de valor inestimável.

E ninguém vai investir em pesquisas, “na doida”, como se diz, sem procedimentos, sem critérios.

Os métodos científicos, e não há porque haver apenas um, são úteis, inclusive, para que os cientistas aprendam com seus próprios fracassos,

podendo, inclusive, tirar tanto ou mais proveito disso do que mesmo com os sucessos.  

Saber o que pode ser realizado e o que não pode ser realizado é conhecimento valioso,  obtido via quem? Resposta: método científico, com mais rapidez e acerto.

E isto é de uma importância vital, em qualquer ramo do conhecimento humano. Procedimentos aleatórios permitiriam chegar a esses refinamentos? 

Certamente que não. Ou estou errado? Através do método científico muitas descobertas, muitas revelações podem vir à tona.

O físico Edward Speyer comenta o seguinte, a reboque desse assunto:

“...processos vistos como inteiramente independentes são reconhecidos como relacionados entre si, talvez como casos especiais sob a mesma teoria.

Algmas metas que parecem inalcançaveis se tornam possíveis e outras metas que esperávamos alcançar se tornam impossíveis.

Assim, à medida que cresce o poder da ciência – e o refinamento de seus procedimentos de pesquisa (ênfase minha),

ela também descobre um número crescente de proezas inalcançáveis. Em suma, nosso sucesso nos ensina que certas coisas não funcionarão.”

E, que também,  outras funcionarão, com certeza.

Em continuação, o autor lista 16 coisas que não funcionarão, com certeza.

Se quiser, poderei listar tudo, depois.

Essa, uma das razões de minha estranheza, a respeito do conteúdo do prefácio. 

Acho que se foi uma brincadeira, esta foi de muito mal gosto, nada relacionado à ciência.

Obs.: Honestamente, gostaria de ouvir a opinião de outros, sobre este assunto, nesse particular mister.

Entre os quais, Homero, Álvaro, Jaime, demais, Léo(especialista- mor em filosofia...).


Pô, se liga, meu! Desse jeito não vai adiantar nada tomar resveratrol.
;-) Preste a atenção, por exemplo, neste trecho daquele prefácio:

«Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que
todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte,
pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos
a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador
da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros
do batalhão estão com o passo suficientemente trocado uns em relação aos
outros.»

Caso você tenha entendido este pequeno texto, procure agora ler o
prefácio todo com a mesma disposição, ou seja, a de se divertir lendo
coisas sérias (mesmo porque existe muito de sério por cima desta gozação
popperiana).

Victor: Sem comentários.


É isso aí. Que mais eu posso dizer? Se você realmente acredita que a
ciência deve ser dogmática, no sentido que denunciei acima, então
esqueça tudo o que eu escrevi e também o que o Popper escreveu neste
prefácio e mande as duas msgs para a lixeira. Frente a uma atitude
dogmática não há como entender nada disso.

Victor:  Ops! Estou me contrapondo exatamente a essa coisa de ciência dogmática, dogmatismo na ciência.

Isto sim, inexiste em ciência.  

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 15:52

Olá Victor

Nesta msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430
você fechou todas as portas para que pudéssemos prosseguir com um
diálogo sadio (com relação ao que está sendo discutido nesta thread, bem
entendido).

Estamos então frente ao seguinte impasse: Na minha opinião você é
excessivamente dogmático e na sua opinião eu não sei o que é dogma ou
então o que é ciência. Não vou perguntar quem está certo pois já sei
qual será a sua resposta (e não é uma mera suposição, mas algo que pode
estimado utilizando-se algo muito parecido com o que é chamado por
método científico).

Que mais dizer? Só mesmo repetindo a sugestão feita na minha msg
anterior: «esqueça tudo o que eu escrevi (naquela msg) e também o que o
Popper escreveu neste prefácio e mande as duas msgs para a lixeira.»

Lamento que esta msg possa vir a estragar mais uma de suas tardes mas,
de qualquer forma, desejo-lhe uma feliz Páscoa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*********************************
-----Mensagem Original 81430-----
(Para ler a msg clique no link acima)
From: JVictor
Sent: Sunday, April 08, 2012 2:04 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 16:38

Victor,
Respondendo a sua:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430

Dogmas em ciência não deveriam existir mas infelizmente existem sim.
Quando você diz que eles não existem você ajuda a escondê-los para que ninguém os veja. Mas eles continuam existindo e suas consequências são muito ruins.

Veja, por exemplo o que aconteceu com o Antonio Ereditato do OPERA, saiu do projeto como consequência de um dogma.

Veja este outro exemplo:
http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y
(Cosmology Quest DVD1 - part1/4)
Mais precisamente no minuto 9.

Victor disse:

> Questionar tudo, pode. E deve. Mas, que se tire proveito,
> prático e científico disso. Em que uma coisa dessas, “dogmas”,
> pode beneficiar a ciência?

Só prejudica, por isto devem ser combatidos, não escondidos.

> Aliás, em  minha opinião, discutir coisas ridículas, como
> “dogmas científicos” nada tem de produtivo.  Sequer tem sentido.
> Que me desculpem eles,  você, ou quem mais discorde,  mas é
> como penso.

Acho que esta postura ajuda a esconder os dogmas.

Hélio

PS:
Cortei a sua MSG mas coloco o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430





SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 17:22

Olá, Belmiro,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 8 de abril de 2012 10:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

      O que mais doi é que somos colocados no mesmo saco daqueles "que não entenderam a relatividade". Digo por mim, não sou especialista no assunto e nunca estudei a fundo a teoria. Mas daí a insistir em explicações primárias da aplicação,  sempre do mesmo jeito e com os mesmos exemplos envolvendo ônibus que fazem curvas e tudo mais, é dose para elefante. E o pior é que se ofendem quando a gente fica ofendido, exercendo a pior das táticas, qual seja, a indiferença.

 

Victor:  Bem, aplicações primárias são fundamentais, tudo parte daí. Mas,olha, Belmiro, honestamente não tinha consciência de que você estava tão magoado.  Sei que você não é especialista, também não me considero isso.  Ante as resistências, certamente mal interpretadas por mim,  entendi que os exemplos usados, para enfatizar os efeitos da inércia fossem mais eficientes se fossem usados aqueles de conhecimento comum, já quase intuitivos.  Afinal esse conceito de inércia, como o de energia, tem implicações muito mais profundas do que pensamos... Contudo, não os usei para agredir, desmerecer ou desqualificar  você ou qualquer outro do grupo,  ou mesmo botar você em algum balaio de gato.  Se não sabe, declaro-me agora:  tenho-lhe apreço e o respeito como profissional. Apesar das “lapadas” que já vieram de lá.  Ofendo-me, e acho que também qq pessoa, mas  com “deboches”  e tiradas desqualificadoras. Também pode ser que leve as coisas demais ao pé da letra, falte-me senso de humor, como Alberto costuma bronquear.  Pode ser, pode ser. De qq maneira,  de científico mesmo estas coisas nada têm e não interessam a ninguém, além de botar uma nuvem preta no ambiente, ainda que virtual.  Mas passa.  Aliás, faço passar, que o que interessa é o debate sadio, onde se aprende e onde se pode somar.  Portanto, só me resta pedir desculpas, sinceramente, por algum mal entendido que minhas palavras possam ter produzido.  Mas a intenção é sempre a melhor, creia. Até em razão de estarmos aqui para aprender e compartilhar e para dizer que não somos melhores ou piores do que outros.  No momento que este equilíbrio perda a simetria(vixe...), é hora de recuar e ir para outra trincheira menos belicosa. Que latir, eu até faço muito. Morder é que não.

No momento em que eu próprio me sentir incomodado, retiro-me. (Difícil, difícil, mas...).

 

      Espero que de uma vez por todas, tenha ficado clara qual é a nossa bronca com as TR nas brilhantes colocações acima do Alberto. Não se trata de duvidar da eficência das TR no trato das questões da natureza. Ninguém aqui é bobo e todos sabemos que elas funcionam.

 

Victor.:  Sim, funciona. E?  Não aceitam a maneira como a exponho, que não “bate” com vossos quadros de referência, ou quê, que causa tanto “frisson”? Só gostaria de entender. Pois nem sempre somos competentes o suficiente para expor, de maneira a que todos entendam aquelas coisas que vêm à nossa cabeça e que, para nós, são tão claras.  Ou achamos que seja.   Mas lhe digo o seguinte: tenho pensado muito  em arranjar argumentos, dentro dos pressupostos da TR, de modo a contribuir para um melhor  entendimento de outros, interessados.  Há uns dias, pensei num esquema usando as propriedades geométricas do espaçotempo Minkowskiano para mostrar que dentro das premissas da TR, e usando-as convenientemente, vemos que, de maneira alguma, aquilo dos gêmeos é um paradoxo. Sobre paradoxo, fiz, há pouco,  uma pequena exposição num e-mail a Alberto.  Sem falar em aceleração, referenciais inerciais diferentes e coisas da espécie. Que vocês rechaçam. E também não tiro a razão, pois reconheço que não é fácil mesmo. Essa história de tempos e comprimentos que esticam e encolhem é “dose”  mesmo, para muitos mortais.  Mas, após expor, de leve, essa idéia, num e-mail, se bem me lembro, para o Hélio, o troco veio logo depois.

Mas quer saber, vou terminar o meu “blá, blá, blá “ e expor, independentemente de quem quer que seja, ou mesmo de se tratar de um assunto um bilhão de vezes já tratado por aqui. Acho que, se houver interesse, e tenho interesse em que tenham interesse nisso, devo continuar.

Contudo, para mim, e dentro do quadro de referências que acabei montando para mim, a maneira correta, e rigorosa mesmo, é o uso da RG e seu aparato. O que é inconveniente e abusado para uma maioria, maioria.  Certamente, as tentativas de minimizar as “estranhezas” de RG, buscando atalhos, embora legais dentro dos postulados e do formalismo usado pela RR, é que geram essas querelas e os resultantes mal entendidos.   

 

O questionamento está na essência das TR ( e quando falo das TR me refiro a RR e a RG), que está apoiada em hipóteses ad hoc como o Alberto cansa de falar. Não nos inclua no rol dos invejosos que simplesmente odeiam as TR. Não se trata disso. É apenas uma questão de ser crítico e querer entender a física do problema e não apenas a matemática..

 

Victor:   Aí é onde as coisas complicam, amigo.    E eu passo a ser chato.  Mas com respeito, julgo. Pois, definitivamente, a RG não está apoiada em hipóteses ad hoc.  Alberto quer é espantar.  Se não for assim, seria interessante que as “hipóteses ad hoc salvadoras” fossem discutidas e criticadas aberta e claramente, uma a uma.  Não vale só dizer. Mas provar. Afinal, não existe autoridade científica que possa dizer:  as coisas são assim e pronto.  No caso da RG, o “pronto” tem sua base em muitos experimentos, e fica até achato ficar repetindo isso. Mas que posso fazer? As hipóteses que dão corpo a toda a RG são claras, fruto da observação. Diria, até, que são lógicas.  Toda a RG está apoiada, unicamente,  em três postulados, somente.  Três! Aliás, há pouco, num retorno ao Alberto, dei minha opinião sobre o que é ad hoc.  Tem diversas aplicações e uma delas, a científica, é empregada para  significar  um remendo, um tapa buraco, em uma teoria que começa a falhar. Como o fez, por exemplo, Lorentz, para salvar sua teoria e seu éter. Foram 26!  E isto não é,  de maneira alguma o caso da TR!   Desculpe-me,  mas, realmente não sei se quem afirma, tão insistentemente,  que uma teoria como a  RG é cheia de ad hoc sabe, mesmo, o que significa ad hoc, venha isso de Alberto ou de quem quer que seja.  Esta é minha opinião. Talvez seja a insistência nessas coisas sem sustentação que me façam repetir e repetir.

 

Para mim, um problema físico que só possa ser resolvido pela matemática, não está resolvido e ponto final. Podemos nos beneficiar com os resultados, mas o problema não está resolvido nem que a vaca, o rinoceronte e até o tiktaalik tussam.

 

Victor.: Nesse mister tenho a lhe dizer o seguinte. Gosto muito de matemática. Mesmo antes de entrar numa escola superior.
E passei a gostar mais ainda  quando fiz a cadeira de eletromagnetismo. Mas tem uma coisa:  a partir de um certo amadurecimento, adquiri a convicção inabalável de que, ao menos para mim, a matemática só teria sentido se eu pudesse dar-lhe uma aplicação associada a um fenômeno da Natureza. Minha insistência era encontrar aplicações físicas para o formalismo que estava me dispondo a aprender. Confesso que nunca gostei de matemática abstrata, dissociada das coisas físicas.  Definitivamente, eu não seria, também, matemático.  Contudo, aprendi que, mesmo uma matemática abstrata, criada por ingerência intelectual de muitos gênios, poderia não ter uma correspondência com a Natureza na época de sua criação, ao  menos isto poderia não ser percebido, então. Mas depois, quem sabe?

Por exemplo, não sei muito sobre a teoria das cordas, mas sei  que criações matemáticas de Euler, como a chamada função Beta de Euler, produzidas por esse gênio sem nem saber para que iriam servir, tiveram uma aplicação fundamental nessa teoria das cordas, séculos depois(1970, acho). Particularmente, não concebo física sem matemática. Vice-versa.   A matemática só encontra sua expressão, sua verdadeira razão de ser, na física, como linguagem legítima da Natureza.  A RG só chegou ao que chegou devido à geometria diferencial e ao cálculo tensorial. Novos avanços, Novos conhecimentos e novas revelações  surgiram com a criação do cálculo exterior, que simplifica mais e é mais poderoso que o tensorial(mas que não substitui, mesmo assim, o tensorial).  A engenharia elétrica, é, basicamente, o resultado de uma estrutura matemática poderosa e muito bem concatenada! Aquelas equações de Maxwell mais a equação de força de Lorentz. Há, sim, um espécie de simbiose a matemática e a física, a Natureza, enfim.  Esta, a minha convicção a respeito.

 

Bem, tem uma coisa a mais:  quando, finalmente, provarem que a TR foi apenas um sonho de uma noite de verão, “sou macho o bastante, mesmo sem ser gaucho...”, para voltar atrás e me retratar. Que é prá ninguém dizer: tá vendo aí, bichim, tome?  Só que isto pode demorar um bocado.

 

Relaxe, amigo, relaxe. Depois tomamos alguma coisa, não de ninguém, que não somos advogados. Mas você tomará um chop e eu uma coca-cola zero, no botequim da esquina.

Estamos aqui para nos divertir. No meu caso, aprender também. E tenho aprendido, com certeza.

 

Sds,

Victor.

 

   [],s

 

    Belmiro

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Construindo uma definição cientifica de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 17:34

Prezados amigos e inimigos.
 
Nada melhor que a definição de ciência como exercicio para a matematização da linguagem, já que a ciência, opera com certezas, além é claro, de viver
navegando num mar de incertezas. Da lista de mais de 30 conceitos, definições ou discursos sobre ciência apresentados abaixo, selecionamos aqueles
que contêm uma "especificidade conceitual"  pertinente a uma definição de ciência. Curiosamente, a definição apresentada pelo Oxford American
Dictionary é tão vaga que nem foi incluida na seleção:
 

Oxford American Dictionary-

19

Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.

 
Não há nenhum elemento desta definição do dicionário que é especifico da ciência, inclusive a " experimentação" que se aplica a muitas atividades não cientificas.
 
Também não selecionamos o conceito de Thomas S. Kuh, autor do célebre "A estrutura das revoluções cientificas"  pois  "ciência normal" sugere a existência de uma ciência anormal, o que não faz sentido. Quanto ao resto desta definição de Kunh, ele já está contido no conceito de revisão (9)
 

Thomas Khun  - 22

Ciência normal é a pesquisa  firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.

 
 
Vamos então selecionar (metodologicamente) dentre os 36 itens apresentados na tabela abaixo,  aqueles onde aparecem conceitos claros e especificos da ciência.  Defino conceito como a representação lógico-matemática da essência de um objeto (coisa ou fenômeno) e definição como um conjunto de conceitos.
 
3 -   Contradição inerente aplicada ao mundo natural.
5-    Incerteza
8 -   Sistema para testar pensamentos em confronto com o universo.
9 -   Revisão continua.  
12 - Aproximação sucessiva da realidade.
14 - Apresenta vários conceitos de ciência:
        a) Processo
        b) Relacionamento
        c) Regra
        d) Verificação
        e) Repetição
 
15 - Apresenta dois conceitos de ciência:
       a)  metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos)
       b)  refutação
 
16. Ciência geral e ciência particular.
 
17 . Conceito quantitativo de ciência.
 
28. Exclui juizos de valor de todos os tipos.
 
29. Destaca a clareza e evidência do conhecimento cientifico.
 
Os intens selecionados compreendem 16 (dezesseis conceitos de ciência) que são suficientes para a construção cientifica de uma definição de ciência, colocando por terra a falácia de alguns segundo os quais a ciência não comporta (ou não necessita) uma definição.
 
Este processo  de construção de definiçoe se aplica à definição de qualquer termo abstrato e é constituido por 5 etapas:
 
a) Listagem do maior número possiveis de conceitos ou definições já elaborados
b) Análise da consistência e da coerência lógica de cada conceito ou definição listado
c) Seleção dos conceitos pertinentes ao objeto a ser definido
d) Construção de uma definição que abrange todos os conceitos selecionados
b) Inclusão de um novo conceito não apresentado anteriormente, quando isso for possivel.
 
Com base neste estudo preliminar qualquer cidadão minimamente familiarizado com o conceito de ciência poderá construir a sua definição.
Entre várias definições construidas de acordo com as 5 etapas do processo apresentado um juri selecionaria a melhor definição.
Entretanto a definição "definitiva" de ciência requer ainda, possivelmente, outros conceitos não apresentados aqui e que podem estar inseridos nas teorias da complexidade (Edgar Morin) e na teoria quântica.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Este trabalho aqui apresentado foi elaborado por Mtnos Calil, consultor organizacional de formação aleatória e especialização nula e será inserido no livro "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguística".  A matematização da linguagem está expressa no rigor conceitual e semântico adotado na avaliação dos 36 depoimentos que discorrem sobre o conceito de ciência.
 
Ps2.  A maioria dos conceitos selecionados foram apresentados  por membros do grupo Ciencialist.
 
Ps3. Se você tiver algum conceito diferente dos apresentados, queira por favor trazê-lo à baila.
 
Ps4. Outro assunto que será tema do Ideologia Zero são as ideologias dos próprios cientistas e filósofos da ciência que se manifesgam  quando estas personalidades se põem a discorrer sobre a ciência, o que demanda uma revisão especifica não sobre como a ciência é realizada (no sentido de fazer) e sim como as pessoas interpretam a ciência e suas realizações.
 
 
                                                                   Relação de 36 depoimentos sobre o conceito de ciência
 
 
1a. parte - Conceitos extraidos da fonte sugerida por Roberto Takata: http://www.brainpickings.org/index.php/2012/04/06/what-is-science/
 

Biologist and naturalist E. O. Wilson  - 1

The heart of the scientific method is the reduction of perceived phenomena to fundamental, testable principles. The elegance, we can fairly say the beauty, of any particular scientific generalization is measured by its simplicity relative to the number of phenomena it can explain.

Max Born 2-

Science is not formal logic — it needs the free play of the mind in as great a degree as any other creative art. It is true that this is a gift which can hardly be taught, but its growth can be encouraged in those who already possess it.

Psychologists Thomas Lewis, Fari Amini, and Richard Lannon - 3

Science is an inherent contradiction — systematic wonder — applied to the natural world.

 

Claude Lévi-Strauss - 4

The scientist is not a person who gives the right answers, he’s one who asks the right questions.

Freeman Dyson - 5

All of science is uncertain and subject to revision. The glory of science is to imagine more than we can prove

Albert Einstein - 6

One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike — and yet it is the most precious thing we have.

Carl Sagan  - 7

Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge.

Isaac Asimov -8

Science does not purvey absolute truth, science is a mechanism. It’s a way of trying to improve your knowledge of nature, it’s a system for testing your thoughts against the universe and seeing whether they match.

Stuart Firestein -9

Real science is a revision in progress, always. It proceeds in fits and starts of ignorance.

Richard Feynman -10

 

The most beautiful experience we can have is the mysterious — the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. Being a scientist requires having faith in uncertainty, finding pleasure in mystery, and learning to cultivate doubt. There is no surer way to screw up an experiment than to be certain of its outcome. But hardly anyone captures the essence and ethos of science more eloquently than The Great Explainer. And so what science is, is not what the philosophers have said it is, and certainly not what the teacher editions say it is. What it is, is a problem which I set for myself after I said I would give this talk. After some time, I was reminded of a little poem:

 

A centipede was happy quite, until a toad in fun

Said, “Pray, which leg comes after which?”

This raised his doubts to such a pitch

He fell distracted in the ditch

Not knowing how to run.

 

All my life, I have been doing science and known what it was, but what I have come to tell you–which foot comes after which–I am unable to do, and furthermore, I am worried by the analogy in the poem that when I go home I will no longer be able to do any research.

 

If you are going to teach people to make observations, you should show that something wonderful can come from them. I learned then what science was about: it was patience. If you looked, and you watched, and you paid attention, you got a great reward from it — although possibly not every time.

 

Science teaches the value of rational thought as well as the importance of freedom of thought; the positive results that come from doubting that the lessons are all true.

 

Science alone of all the subjects contains within itself the lesson of the danger of belief in the infallibility of the greatest teachers of the preceding generation

 

2a. parte - Conceitos apresentados por membros do grupo Ciencialist e extraidos de outras fontes.

 

 

Luiz Eduardo - 11                 

Ciência é um método.

Mtnos Calil  -12                   

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero -13

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho  -14

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee -15

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Feira de Ciência, publicado

por Léo – Luiz Ferraz Neto -16

Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.

JVictor -17

Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.

Luiz Eduardo -18

A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.

Oxford American Dictionary-

19

Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.

Gercinaldo Moura - 20

Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.

G. Myrdal- 21

A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.

Thomas Khun  - 22

Ciência normal é a pesquisa  firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.

Poincaré  -23

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia - 24

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia -  25

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  -26

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel -27

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein - 28

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay -29

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.

Ander-Egg - 30

A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.

Trujillo Ferrari -31

A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.

Anônimo - 32

A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.

Anônimo - 33

A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas

Anônimo - 34

A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível

Anônimo - 35

A ciência é conhecimento sistemático dos fenômenos da natureza e das leis que o regem, obtido através da investigação, pelo raciocínio e pela experimentação intensiva.

Jacques Barzun  -36          

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 18:44

Prezado Thiago Guimarães.
 
Sintetizando, pois de outra forma não dá para debater um assunto tão repleto de manhas e muminhas:  
 
1. Filosofia não é ciência porque a ciência trabalha com o método experimental. 
2. Da experiência feita no mundo real nasce a ideologia do experimentalismo na cabeça dos cientistas e filósofos da ciência.
3. Nem tudo que é cientifico tem que passar necessariamente pela experiência.
4. A filosofia não é ciência não porque não passa pela experimentação, mas sim porque transgride a regra fundamental do pensamento lógico que estou procurando. Enquanto não localizar vou atrevidamente fazer uso desta: " pensamento lógico é aquele que admite ser verificado pela ciência".
5. Pessimismo e otimismo são formas subjetivas de encarar a realidade, dando ênfase às duas posições. Essa ênfase caracteriza o pensamento ideológico. Quando eu digo por exemplo que os problemas da humanidade fazem parte da sua natureza (e da natureza do universo cuja existência se deve à continua desordem, em meio a qual a ordem se estabelece para alimentar a desordem) não estou sendo nem filosófico, nem pessimista, nem otimista, porque admito que este meu pensamento seja verificado e contestado pela ciência. Nenhuma das minhas idéias é filosófica, embora todas possam estar equivocadas. Quero errar no campo lógico e não no campo filosófico. Afinal posso escolher o campo onde errar, e até errar na escolha do campo! Quanto mais eu errar mais vou aprender se conseguir perceber o erro.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Se você continuar defendendo a filosofia, eu vou lançar a FILOSOFIA ZERO,   que seria uma evolução da Ideologia Zero. Afinal qual seria a diferença essencial entre filosofia e ideologia? A primeira seria amante do saber que estaria acima da ciência  e a segunda seria  amante das idéias que estão abaixo da ciência? Ambas seriam vitimas do amor narcisico pelas idéias?
 
Ps2. Qual seria a filosofia ou ideologia  da filosofia da ciência?
 
Ps3. Convivamos gostosamente com nossas divergências. O pré-requisito para isso é o narcisismo zero.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, March 29, 2012 6:00 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência?

 

 
 
Filosofia não é ciência? 
 
Agora estou decidido (definitivamente!) a escrever um livro sobre isto. Pode não ser agora, pode ser daqui 10 anos. Vou fazê-lo enquanto este corpo andar (e pensar).
 
Quando Machado de Assis observou o uso deliberado do determinismo, do cientificismo positivista, e do racionalismo Europeu e criticou isto, ele foi chamado de quê? Pessimista! Pessimista, veja bem. Chegue hoje a um grande conhecedor de literatura e diga que Machado de Assis foi um pessimista e veja o longo contexto que transcorria. A melhor resposta sem dúvida é: Machado de Assis foi um realista por excelência! E quais foram as consequências desse suposto "pessimismo" Machadiano, afinal, por que a ciência salvaria o mundo?
 
Existe ciência maior que este "pessimismo"?
O que é "ciência", então?

Vamos começar falando de interregno que vivemos (termo usado recentemente pelo sociólogo Zygmunt Bauman) e decadência (do filósofo Martin Heidegger):
 
 
1) Interregno: entrevista com Zygmunt Bauman (Globo News):
 http://g1.globo.com/globo-news/noticia/2012/01/nos-hipotecamos-o-futuro-critica-sociologo-polones.html
 
 

2) Decadência: A decadência da civilização (Martin Heidegger, por Antonio Ambujamra) 
www.youtube.com/watch?v=YKzDNQ3R1qE
 
 
3) A superação da filosofia. O filósofo Paulo Ghiraldelli explica como foi o processo da construção da dialética grega:
www.youtube.com/watch?v=1RlhQpNN9Tg
 
Agora ao centro da questão: o que é este interregno?
Tempos que se diz que filosofia não é ciência? 
Então, vivemos novamente em tempos de SOFISMOS?
 
A filosofia tem observado e transcorrido sobre a história dos homens (a história que os próprios homens provocam a si mesmos), inclusive em tempos de racionalismo científico. Diga-se, a "separação" do que é "vivido" ao "teórico", do "corpo" e da "alma", do de "dentro" e do de "fora", da "crença" e da "fé", da "ciência" e "religião", e (pasme) "filosofia" (para mim não existe absurdo maior que este!). Vivemos tempo de Secularismo. Vale saber que em 1984 Michel Foucault publica dois ensaios sobre o Sujeito e o Poder, lançando bases para responder a questão Kantiana, em "Que é o Iluminismo" (19784, quer dizer, exatamente duzentos anos depois), sob o ponto de vista pós-moderno:
 
 

"lluminismo é a saída do homem da sua menoridade de que ele próprio é

culpado. A menoridade é a incapacidade de se servir do entendimento sem

a orientação de outrem. Tal menoridade é por culpa própria [...]

Se, pois, se fizer a pergunta – Vivemos nós agora numa época esclarecida?

– a resposta é: não. Mas vivemos numa época do Iluminismo. Falta ainda

muito para que os homens tomados em conjunto, da maneira como as coisas

agora estão, se encontrem já numa situação ou nela se possam apenas vir a pôr

de, em matéria de religião, se servirem bem e com segurança do seu próprio

entendimento, sem a orientação de outrem. Temos apenas claros indícios de

que se lhes abre agora o campo em que podem actuar livremente, e diminuem

pouco a pouco os obstáculos à ilustração geral ou à saída dos homens da

menoridade de que são culpados."
 
 

1 - Que é o Iluminismo (em Kant):
http://www.lusosofia.net/textos/kant_o_iluminismo_1784.pdf

2 - Dois Ensaios Sobre o Sujeito e o Poder (em Foucault):
http://portalgens.com.br/portal/images/stories/pdf/sujeitopoder.pdf

 
 
Pronto para as críticas.
Por favor só não me digam que "ah, isso foi o que o homem fez com a coisa!". Porque ai vamos voltar a mesma questão: "quente" ou "frio", "bom" ou "ruim", "bem" ou "mau", "certo" ou "errado", "melhor" ou "pior"; entre os infindos "sofismos" atualmente empregados: o secularismo e o cientificismo.
 
 
Thiago.
 
 
 


SUBJECT: Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos - (BONOBISMO)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2012 19:34


As, oposto de Ps: -  para agradar os conservadores do grupo, não estou mudando mais as threads, ficando assim livre de qualquer trheat.
 
O bonobismo é uma ideologia que serve para duas finalidades:
 
a) fazer a apologia do bissexualismo (e, em decorrência, do homossexualismo)
b) almentar a ilusão do "bom selvagem" inventado pelo  ficcionista J.J.Rousseau, para quem o homem nasce como a mais pura expressão da bondade. Eis que as falácias são também contempladas pela generosidade.
 
Vejamos abaixo o que fala  sobre os Bonobos meu fantástico Kindle para o qual eu entregaria todos os meus livros se estivessem digitados. Coloquei os bichinhos com B maiúsculo em homenagem a todos os nossos ancestrais.
 
Saudações aos pacificos Nobobos, perdão, BONOBOS. Não são nada bobos... pelo contrário.
 
Mtnos Calil
 
=============================
 
Publicação: A AGRESSÃO HUMANA - Uma investigação filosófica mediante o pensamento de Steven Pinker
tese de mestrado de GILSON MARCIANO DE OLIVEIRA, Puc do Paraná, 2009.
 

As sociedades de chimpanzés são hierárquicas, os grupos possuem um macho alfa. Como um chimpanzé não possui força suficiente para impor sua liderança com as suas próprias forças, ele tem de se unir a outros machos. Com auxílio se seus simpatizantes, ele forma uma coalizão para comandar o grupo. As disputas pela liderança acontecem em média a cada quatro anos, com lutas violentas que podem acabar em morte para ambos os lados: desafiante e desafiado. Mas os riscos são recompensados para os vencedores, pois dentre outros privilégios ele vai ter à sua disposição a quase totalidade de fêmeas, as quais ele costuma compartilhar somente com aqueles que sustentam sua liderança. Desta forma, parcelas significativas de machos ficam sem acesso a fêmeas. Não que seja impossível. Um chimpanzé com hierarquia baixa pode ter acesso a uma fêmea, contanto que não seja aos olhos do líder. Pode ocorrer enquanto ele cochila após uma refeição, ou em encontros furtivos nos interior da selva.

A agressão em forma de infanticídio é verificada com muita freqüência nos gorilas. Qualquer macho solteiro pode adentrar em um ambiente de gorilas fêmeas e pegar um gorila jovem acabando por espancá-lo até a morte. Aos nossos olhos esse gesto causa repulsa, entretanto para os gorilas isso pode trazer algumas vantagens: primeiramente a suspensão da lactação, e por seguinte novas possibilidades de reprodução; segundo, o macho assassino pode convencer a fêmea de que ela precisa de uma proteção mais garantidora para seus filhos. Para o macho agressor isso pode reverter em seu benefício, pois a fêmea pode abandonar o antigo pai de seu filho assassinado e se casar com o assassino em busca de proteção para seus futuros rebentos. Sobre essas estratégias tidas por nós como repulsivas, o zoólogo Matt Ridley comenta que elas trazem “recompensas genéticas para os machos, que, portanto, tornam-se ancestrais mais fecundos que os machos que não matam bebês; daí a maioria dos gorilas modernos descenderem de assassinos. O infanticídio é um instinto natural nos gorilas machos.”

Os orangotangos também fazem parte da nossa árvore genealógica. Eles estupram as fêmeas com uma freqüência que causa impressão nos pesquisadores, levando Richard Wrangham e Dale Peterson a comentar que a literatura de zoologia fica constrangida em tratar desses assuntos, e comumente são ocultados da população comum. Eles também explicam que o estupro praticado com freqüência por uma espécie pode ter causas biológicas adquiridas na trilha de sua evolução. E que fazer uma associação entre os estupros praticados por orangotangos com os praticados por humanos é algo temeroso por todos, como uma desculpa para agressão sexual. Eles fazem ressalvas, pois mesmo que tenhamos um compartilhamento genético com esses primatas, o estupro humano não se justifica sob nenhuma hipótese. Seus comportamentos sociais são muito diferentes dos humanos. Vivem praticamente sozinhos nas copas das árvores nas florestas úmidas de Bornéu e Sumatra. São cobertos por uma bizarra pelagem ruiva que o difere dos demais primatas.

No ano de 1968, o pesquisador inglês John MacKinnnon se instalou às margens do Rio Segana, na região Nordeste de Bórneu. E ali ele deu partida para um estudo com o qual obteve grande sucesso, observando orangotangos em seu ambiente natural. Sob adversidades severas de clima, picadas de mosquitos, animais peçonhentos, crocodilos, ele não se absteve e levou adiante suas observações. Em um espaço de um ano e meio, catalogou aproximadamente 200 orangotangos, em observações que ultrapassaram 1.200 horas. No decorrer da pesquisa ele pode observar oito cópulas, e que no seu entender sete foram cópulas sem o consentimento das fêmeas, portanto estupros. Richard Wrangham e Dale Peterson citam a narrativa de John MacKinnon:

As fêmeas demonstravam medo e tentavam fugir dos machos, mas eram perseguidas, agarradas e às vezes golpeadas e mordidas. Às vezes as fêmeas gritavam, seus filhotes sempre gritavam, mordendo, puxando os pêlos e golpeando os machos durante a cópula. Geralmente, o macho agarrava a fêmea pelas coxas ou pela cintura com seus pés flexíveis. A fêmea, porém, puxando com os braços, conseguia continuar se movendo e o macho era obrigado a acompanhá-la. Essas sessões de estupro duravam cerca de 10 minutos.

Nesse breve estudo, procuramos evidenciar que as suspeitas argüidas por Konrad Lorenz na década de 1960, da agressão humana ser motivada por mecanismos genéticos, não são totalmente desprovida de fundamentos. Os gorilas e principalmente os chimpanzés possuem traços genéticos muito semelhantes com os humanos (99%), é por isso que talvez ainda carregamos em nossos organismos algumas das suas características, das quais ainda não conseguimos nos desvencilhar. E que diferentemente do que pensava Jean-Jacques Rousseau, o regramento social é imprescindível quando nossos freios biológicos por si só não conseguem interromper alguns instintos bestiais – estupro – que ainda se fazem vivos nos genes de alguns indivíduos da espécie humana. O regramento social e as leis positivadas ainda são os melhores antídotos para a agressão sexual praticada contra as mulheres e crianças.

5.7 O COMPORTAMENTO PACÍFICO DOS BONOBOS

Como já havíamos comentado anteriormente, os bonobos são muito parecidos fisicamente com os chimpanzés, e até mesmo especialistas podem confundir as duas espécies. O grande diferencial dos bonobos em relação aos chimpanzés é verificado em seus comportamentos sexuais e sociais, tanto no cativeiro como em ambiente natural. Uma das primeiras constatações feitas por pesquisadores de uma espécie para outra é a comunicação: os chimpanzés se comunicam em gritos altos que podem ser escutados a quilômetros de distância; os bonobos, por sua vez, emitem bramidos curtos e suaves.

Um dos maiores especialista em estudos de bonobos é o japonês Takayoshi Kano. Ele passou 20 anos estudando o comportamento desses animais em Wamba, na África. Seu trabalho foi publicado em 1992 descrevendo o comportamento dos bonobos. O que Kano observou e posteriormente foi confirmado por outras pesquisas é que os bonobos são muito pacíficos quando comparados aos chimpanzés. Richard Wrangham e Dale Peterson comungam da opinião de que os bonobos descenderam de uma espécie muito semelhante à dos chimpanzés, e que a evolução os separou. Com base em cálculos genéticos, Richard e Dale estimam que a ruptura deve ter ocorrido entre 1,5 e 3 milhões de anos atrás. Os bonobos são mais evoluídos socialmente, já que “eles reduziram o nível de violência nas relações entre os sexos, nas relações entre os machos e nas relações entre as comunidades”.

Outro fator importante que distingue o comportamento sexual dos chimpanzés com os dos bonobos é o ciclo menstrual das fêmeas: nos chimpanzés as fêmeas apresentam intumescimento genital quando se encontram em período de fertilidade; já as fêmeas bonobos apresentam intumescimento genital independente de estarem férteis, com exceção do pequeno período de menstruação. O primatólogo Frans de Waal acredita que o quesito sexual faz o grande diferencial entre bonobos e chimpanzés. Nos seus estudos, também confirmados por outros pesquisadores, observou-se que parcelas significativas de desavenças intragrupo do bonobos são resolvidas mediante o ato sexual. Segundo ele, é muito comum conflito interno entre fêmeas serem resolvidos com a cópula entre fêmeas. Para estes atos bissexuais, a comunidade de primatologísta deu o nome de GG-rubbing, ou fricção gênito-genital entre fêmeas.

Frans de Waal comenta que o orgasmo sexual foi até pouco tempo considerado uma emoção exclusiva do humano, mas segundo ele basta observar duas fêmeas de primatas bonobos numa cópula, e não teremos essa certeza. As fêmeas mostram os dentes de orelha a orelha e emitem gritos agudos enquanto esfregam freneticamente o clitóris. As fêmeas também se masturbam rotineiramente, uma atividade que não teria sentido se elas não auferissem disso alguma coisa. Sabemos, por experimentos de laboratório, que não somos a única espécie na qual as fêmeas apresentam aumento da freqüência cardíaca e rápidas contrações do útero no clímax da relação sexual.1

Os bonobos praticam a cópula nas mais variadas posições e também com uma gama variada de parceiros, quando um indivíduo da espécie pode copular várias vezes em um mesmo dia, com parceiros diferentes. As observações feitas por pesquisadores refutam a idéia de que o sexo entre eles tenha como única finalidade a reprodução, pois é observado que parcela significativa de cópulas se dá entre o mesmo gênero: são atos bissexuais, fêmea com fêmea, e também macho com macho. Isso leva Frans de Waal acreditar que os bonobos adotaram estratégias sexuais na sua caminhada evolutiva, cuja finalidade é a diminuição dos conflitos que se verificavam na espécie.

Outro fato mencionado por Frans de Waal é as descoberta feita por neurocientistas que tratam das propriedades do hormônio ocitocina, facilmente encontrado em animais mamíferos. Esse hormônio era aplicado em mulheres grávidas em serviço de parto, pois ajudava nas contrações do útero facilitando o nascimento do rebento. O que os cientistas ainda não sabiam era o fato da ocitocina ser um fármaco no que diz respeito à redução da agressão. Quando aplicado em ratos machos, observa-se uma gradual redução de ataques aos filhotes recém-nascidos. No cérebro masculino, esse hormônio alcança seu ápice logo após o orgasmo sexual. Ele argumenta que hormônio ocitocina produzido pelo sexo é um dispositivo biológico que tem por finalidade promover o apaziguamento das espécies, e que sociedades mais intransigentes com a questão sexual tendem a ser mais violentas quando comparada com aquelas que abordam a questão sexual com mais liberdade138. Conseqüentemente, aquelas pessoas que tentam diminuir a violência fazendo uso das palavras associadas “paz e amor” não estariam equivocados de seus propósitos. A ocitocina pode ser no futuro uma pílula contra a agressão como é o Viagra para o sexo masculino na busca do prazer.

Apesar de todo o pacifismo das comunidades desses primatas, os bonobos estão longe do sonho utópico de Jean-Jacques Rousseau. Foram mais de 20 anos de observações em quatro comunidades diferentes de bonobos, onde os pesquisadores constataram que até mesmo os bonobos cometem agressões. Muitas vezes viram os bonobos correrem para a fronteira a fim de enxotar vizinhos. Pode haver choques, que às vezes levam a ferimentos sangrentos, de modo que os bonobos não vivem na utopia. Não obstante, durante todo esse tempo, ninguém jamais viu patrulhas de fronteira, ataques mortíferos, agressões letais ou espancamento de forasteiros. A diferença entre eles e os chimpanzés parece nítida. [...] Os bonobos machos não são tão violentos quanto os chimpanzés machos. Esperamos que os exemplos evidenciados pelo campo da primatologia, bem como da antropologia, tenham sido suficientes para trazerem um pouco de luz na compreensão de comportamentos perniciosos – estupro – dos quais ainda não conseguimos nos desvencilhar. Os estudos de primatas são argumentações fortes, no sentido de demonstrar que nem mesmo ancestrais mais longínquos viveram em um ambiente desprovido de hostilidade, como pressupõe o olhar romântico daqueles que propagam o ideário do bom selvagem de Jean-Jacques Rousseau. A sobrevivência de qualquer espécie viva sempre foi pautada por incessante luta, sobrevivendo apenas os mais aptos. As teses de Charles Darwin denotam que qualquer forma de vida existente no planeta necessariamente em algum momento de sua existência tem que lutar para sobreviver. Assim escrito por ele:

Tudo o que podemos fazer é ter sempre em mente a idéia de que todos os seres vivos pelejam por aumentar em proporção geométrica, e que cada qual, pelo menos em algum período de sua vida, ou durante alguma estação do ano, seja permanentemente, ou então de tempos em tempos, tem de lutar por sua sobrevivência e está sujeito a sofrer considerável destruição. Quando refletimos sobre essa luta vital, podemos consolar-nos com a plena convicção de que a guerra que se trava na natureza não é incessante e nem produz pânico; que a morte geralmente sobrevém de maneira imediata, e que os mais resistentes, os mais fortes, os mais saudáveis e os mais felizes conseguem sobreviver e multiplicar-se. - DARWIN, C. A origem das espécies. P. 97.

 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, March 09, 2012 1:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos

 

Já vi alguém usar esse comportamento bissexual para genralizar e falar que as fêmeas de nossa especia tb são, inerentemente, bissexuais :)

De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Março de 2012 11:29
Assunto: [ciencialist] Fêmeas-líderes explicam comportamento amigável entre bonobos

 
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1059024-femeas-lideres-explicam-comportamento-amigavel-entre-bonobos.shtml

A liderança das fêmeas na sociedade dos bonobos explicaria o comportamento amigável entre esses símios que vivem na República Democrática do Congo.

A opinião vem de dois pesquisadores japoneses que estiveram no país africano em setembro de 2011 para um estudo sobre esses animais.

Fêmea de primata se vangloria após conquista lésbica

Segundo eles, as fêmeas necessitam de suporte para criar suas crias. Por isso, os bonobos se preocupariam mais uns com os outros, o que não costuma acontecer em bandos que são liderados por machos.
"A unidade grupal é mais importante para eles", comentou Takeshi Furuichi que, junto com Nahoko Tokuyama, da Universidade Kyoto, observou os bonobos.

A dupla presenciou uma das raras demonstrações de preocupação com o bem-estar de um indivíduo do grupo durante a estadia no país.

Um dos machos ficou preso em um laço. Se fosse de outra espécie, seria abandonado e talvez viesse a morrer.

Mas sendo bonobo, um pequeno grupo se reuniu em torno dele e o ajudou a alargar o laço para que tivesse um pouco de movimento. Como não conseguiram soltá-lo, voltaram à floresta para dormir, deixando-o sozinho.

Na manhã seguinte, para a surpresa dos pesquisadores, os bonobos viajaram quase 2 km e voltaram para ver o macho preso ao laço. Ele havia desaparecido, mas se reintegrou ao grupo seis semanas depois.

Os cientistas acreditam que o bando voltou somente para checar se o macho preso estava bem. "Esta é a primeira vez que observamos esse comportamento em primatas", disse Furuichi.

Amy Cobden, da Universidade Emory, na Geórgia (EUA), que não integrou os estudos, confirma que a atitude dos bonobos nunca havia sido notada antes.

Ao mesmo tempo, diz que não é nada surpreendente devido à natureza dos bonobos, que dão apoio para seus semelhantes.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 00:13

Ola Helio,
 
Sinistro!! E que "fim" levou esta teoria sobre quasares? E o problema da dispersão, já foi resolvido ?
 
Abs
Felipe

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 8 de Abril de 2012 16:38
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
 
Victor,
Respondendo a sua:http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430
Dogmas em ciência não deveriam existir mas infelizmente existem sim.
Quando você diz que eles não existem você ajuda a escondê-los para que ninguém os veja. Mas eles continuam existindo e suas consequências são muito ruins.

Veja, por exemplo o que aconteceu com o Antonio Ereditato do OPERA, saiu do projeto como consequência de um dogma.Veja este outro exemplo:http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y(Cosmology Quest DVD1 - part1/4)
Mais precisamente no minuto 9.

Victor disse:

> Questionar tudo, pode. E deve. Mas, que se tire proveito,
> prático e científico disso. Em que uma coisa dessas, “dogmas”,
> pode beneficiar a ciência?

Só prejudica, por isto devem ser combatidos, não escondidos.

> Aliás, em  minha opinião, discutir coisas ridículas, como
> “dogmas científicos” nada tem de produtivo.  Sequer tem sentido.
> Que me desculpem eles,  você, ou quem mais discorde,  mas é
> como penso.

Acho que esta postura ajuda a esconder os dogmas.

Hélio

PS:
Cortei a sua MSG mas coloco o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 02:12

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, April 08, 2012 4:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

Grande Hélio!!!!

Cada vez que penso com os meus botões...
-- O que é que eu estou fazendo aqui?
...algo acontece, como a me dizer:
-- Não desista! A humanidade precisa dos hereges.
[Herege está aqui sendo aplicado como «quem adota ou sustenta ideias,
opiniões, doutrinas etc. contrárias às admitidas (por um grupo)» -
dicionário Houaiss]
Pois bem. Algo aconteceu. A sua msg aliada à do Belmiro (msg 81429)
exerceran esta magia. Lembrei-me então que não estou sozinho. Que bom!
[Obs.: Não respondi à msg do Belmiro porque não há nada a acrescentar a
não ser para concordar com tudo o que ele expôs.]

> Hélio: Dogmas em ciência não deveriam existir mas infelizmente existem
> sim. Quando você [Victor] diz que eles não existem você ajuda a
> escondê-los para que ninguém os veja. Mas eles continuam existindo e
> suas consequências são muito ruins.

Dizem que «Água mole em pedra dura tanto bate até que fura». Sei não! O
Victor é mais duro que a Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que
ele é feito de uma liga de carbono e ferro ainda não descoberta e mais
rígida do que o aço. ;-) Enfim, não estamos aqui para convencê-lo de
nada. Ele que se convença do que quiser e que aprenda através do diálogo
com os seus botões.

Quero crer que, dentre outros fatores, um dos nossos papéis aqui seria o
de gerenciar uma certa filantropia que não é dirigida especificamente ao
Victor, mas principalmente àqueles que aqui vêem na esperança de se
«aproximar da verdade acerca do mundo», conforme diria Popper. O Victor,
pelo visto, sequer entendeu esta necessidade expressa na retórica de
Popper, logo, e a esse respeito, nada nos resta fazer a não ser rebater,
«na versão mais forte possível que se puder dar a esta palavra»,
argumentos apoiados em princípios extremamente dogmáticos. Para que os
jovens não saiam daqui desorientados em virtude desta insensatez e que
não é compartilhada apenas pelo Victor. Pelo menos ele tem a virtude de
«expor a cara para bater».

É isto aí, Hélio! Continuemos «botando a boca no trombone» afim de que a
nossa juventude possa delinear seus caminhos a ponto de perceber que não
estamos frente a uma via única e a nos conduzir ao precipício. Estamos
sim a meio caminho de perceber que Mário Schenberg estava absolutamente
certo quando afirmou:
«É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e
há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude
brasileira.»

> Hélio: Veja, por exemplo o que aconteceu com o Antonio Ereditato do
> OPERA, saiu do projeto como consequência de um dogma.

Lamentável sob todos os aspectos.

> Veja este outro exemplo:
> http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y
> (Cosmology Quest DVD1 - part1/4)
> Mais precisamente no minuto 9.

Excelente!!! Hélio e seus achados fenomenais. ;-)) Parabéns.
Acrescento links para a coleção completa. Vale a pena assistir aos
quatro vídeos.
Part1/4: http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
Part2/4: http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
Part3/4: http://www.youtube.com/watch?v=kyZ9wKBEGJY&feature=relmfu
Part4/4: http://www.youtube.com/watch?v=g6J4o2VtkhU&feature=relmfu

Estou ainda digerindo os vídeos. Já assisti aos quatro e estou agora
tentando copiá-los para quiçá captar todo o discurso e/ou fazer alguma
montagem neste discurso (adicionar as figuras de interesse para o que
está sendo dito). Se for o caso voltarei a comentá-lo em futuro próximo.

Achei muito interessante uma coisa (vide final da parte 4): Quem
traduziu o vídeo foi o Assis da Unicamp (Andre Koch Torres Assis).
Conheço-o bem através de palestras e de uma visita que fiz a ele na
Unicamp. Excelente pessoa. Assistindo a uma palestra dele no Ifusp,
percebi um burburinho na platéia e notei que muitos dentre os
professores do ifusp consideravam o Assis como um herege. Isto foi na
década de 90 do século passado. No bate-papo que travei com ele não
cheguei a comentar nada disso, mas percebi nas «entrelinhas» de seu
discurso que existia alguma coisa de errada. Enfim, pelo menos ele é
tolerado no meio acadêmico e até aceito para fazer palestras, ainda que
assistidas com um certo ar de desprezo por muitos dentre os nossos
eminentes professores. Quero crer portanto que o seu emprego esteja mais
que garantido.

> Victor disse:
> > Questionar tudo, pode. E deve. Mas, que se tire proveito, prático e
> > científico disso. Em que uma coisa dessas, “dogmas”, pode beneficiar
> > a ciência?

> Hélio: Só prejudica, por isto devem ser combatidos, não escondidos.

É isso aí. Se bem que a impressão que me ficou, pela pergunta formulada,
foi a de que o Victor está bastante perdido em meio a seu (dele)
inconsciente dogmatismo. Note bem: Ele perguntou: Em que os dogmas podem
beneficiar a ciência? Como se nós estivéssemos aqui defendendo os
dogmas. Putz grila!!! Será que estamos falando em grego e ele está
respondendo em chinês?!!!!! Pelo amor dos meus netinhos!!!! Procurei o
parágrafo original na msg do Victor e notei que ele começa assim:
«Continuo insistindo que dogma não faz parte da ciência.» Ou seja, ele
acha que nós achamos que dogma faz parte da ciência!!!! Não é isso,
Victor!!!! O que nós estamos tentando dizer é que o que se pratica por
aí, e recheado por dogmas de todos os tipos, NÃO É CIÊNCIA. E você
defende este absurdo como sendo. Caia na real, meu!!! Se toca!!! Do
contrário vou repetir aqui o que acho que o Belmiro já escreveu e eu já
reproduzi: ASSIM NÃO DÁ!!!!!!

Aliás, eu já respondi esta sua mensagem (81430) hoje a tarde e por
motivos que ignoro ainda não entrou no ar. Por via das dúvidas, e com a
licença do Hélio, vou reproduzi-la aqui. Talvez ela chegue tão logo os
moderadores venham a limpar a pasta Quarentena da Ciencialist.

******* msg enviada em resposta à 81430 *************
Olá Victor
Nesta msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430
você fechou todas as portas para que pudéssemos prosseguir com um
diálogo sadio (com relação ao que está sendo discutido nesta thread, bem
entendido).
Estamos então frente ao seguinte impasse: Na minha opinião você é
excessivamente dogmático e na sua opinião eu não sei o que é dogma ou
então o que é ciência. Não vou perguntar quem está certo pois já sei
qual será a sua resposta (e não é uma mera suposição, mas algo que pode
estimado utilizando-se algo muito parecido com o que é chamado por
método científico).
Que mais dizer? Só mesmo repetindo a sugestão feita na minha msg
anterior: «esqueça tudo o que eu escrevi (naquela msg) e também o que o
Popper escreveu neste prefácio e mande as duas msgs para a lixeira.»
Lamento que esta msg possa vir a estragar mais uma de suas tardes mas,
de qualquer forma, desejo-lhe uma feliz Páscoa.
[ ]´s
Alberto
******* final da msg *************

Como a msg não chegou, a tarde do Victor foi salva. ;-)
Voltemos então à msg do Hélio:

> > Victor: Aliás, em minha opinião, discutir coisas ridículas, como
> > “dogmas científicos” nada tem de produtivo. Sequer tem sentido. Que
> > me desculpem eles, você, ou quem mais discorde, mas é como penso.

> Hélio: Acho que esta postura ajuda a esconder os dogmas.

Concordo sem tirar nem por. Acrescentaria, não obstante, a minha
desconfiança de que estamos falando em uma língua e o Victor está
respondendo em outra.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Testando
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 02:17

Testando

Já enviei duas msgs e até agora nada. A primeira foi as 15 horas de
domingo e na tentativa de estragar a tarde do Victor.

Pô, assim não dá!

Será que estou sendo moderado? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RR distância zero.
FROM: "zetulio" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 06:36

A equação de “Pitágoras” para o cálculo da distância entre dois pontos no espaço tempo é s² = c²t² - (x²+y²+z²), onde s é a distância espaçotemporal, t é o tempo medido por um relógio em um referencial em repouso e a soma (x²+y²+z²) é o quadrado da distância pítagórica no 3-espacial percorrida no tempo t.  Gostaria de ser esclarecido sobre o significado físico de s=0, mesmo que a partícula esteja em mov(?)distância percorrida igual a zero e também a diferença entre velocidade no espaço tridimensão e no espaçotempo. As explicações que vi até agora não me convenceram, melhor não entendi.

atenciosamente.

 

Tulio

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 07:14

Caro Hélio,

 

Em 13.3 fiz-lhe esse retorno, esperando comentários sobre o assunto, novo na lista, que exponho.

Também não o vi publicado. Como outros. Não sei o que está acontecendo. Mas gostaria, sinceramente,

que o levasse em consideração, até informando onde acha que está errado, se for o caso. Vez ou outra ousarei argumentar

no termos abaixo. Pois é a única maneira de embasar argumentar. Mãs não será sempre, juro.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 00:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Oi Alberto,Victor e Belmiro,

 

Eu só iria escrever depois mas não deu para segurar.

 

O Victor está falando que todos os livros didáticos que falam de TRE de Einstein estão todos errados.

E eles são adotados em todas as principais universidades do mundo.

 

Hélio: Em todos eles, o cálculo das idades finais são realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.

 

Ex.:

O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.

 

(Delta t)_B = (Delta t)_A / gama

 

onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.

(Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".

e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.

 

Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de aceleração e desaceleração.

Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de velocidade (que está dentro de gama)

 

Victor:   Compreendo que pense assim. Muitos também pensam.  Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PI chegam, ambos, a ela, como já mostrei aquí. E que, imagino, você nem chegou a olhar. O objetivo era mostrar que  não se trata de paradoxo, o dos gêmeos.  Mas, para isto, as condições do cálculo permitem que se desprezem os tempos de aceleração, numa primeira aproximação, coisa que é  vital para o processo como um todo.  Creio que quase todos as experimentos feitas até o momento levam em conta não só a relação  na fórmula que você escreveu como, também, os efeitos temporais devido aos potenciais gravíticos associados, de alguma maneira,  às acelerações envolvidas.  Para mim isso é sintomático.  Não concebo, ao menos até o presente momento, que coisas assim não sejam levadas em consideração.  Como exemplo mais conhecido, cito aquele experimento de 1971, feita pelos pesquisadores R.E.Keating e J.C.Herfele, que confirmaram essas coisas.  Uma coisinha chamada GPS considera, em cada instante,  os atrasos e avanços sobre os relógios tanto da velocidade como do potencial gravitacional, fazendo as correções adequadas.  Então,  há um equívoco, e não só de vossa parte, nessas avaliações, nessas desqualificações sobre minhas posturas a esse respeito.  A bem, exclusivamente,  de eventuais companheiros do fórum  que nos lêem,  sem nenhuma outra razão que não essa, e que possam estar confusos, farei alguns cálculos, algumas simples demonstrações, usando alguns argumentos de plausibilidade, físicos e matemáticos, que bastam para esses propósitos, sobretudo pela simplicidade.  Não desejo, nem preciso, mostrar nada mais, a não ser que os argumentos que uso têm uma razão mais forte que meros e difusos “eu penso e eu acho”.  Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator   da fórmula em questão,  associando-a a potenciais gravíticos,  que já sabemos alteram a marcha dos relógios.  A Lei da Conservação da Energia é um ingrediente nesse  último argumento que usarei,  do ponto de vista de físico.

E pode-se  fazer isso numa situação bem genérica, envolvendo um  corpo em queda livre sob a ação de um campo gravitacional simétrico, de massa , digamos, como a do Sol,  por exemplo,  em repouso num sistema  ,  esférico;  e, por causa disso, e com objetivos de simplificação,  as coordenadas a serem usadas serão as esféricas[( (ct), r, ϴ,ϕ) ], que, suponho, a maioria sabe obter e usar.  O corpo, de massa ,  cai em queda livre, em direção à massa central, , na direção radial, .  Para ele, m,  bastam apenas as coordenadas cartesianas, pois o sistema é localmente plano, no sentido Euclideano, só com a inclusão uma coordenada temporal, ao quadrado,  ao lado dos termos espaciais, que têm sinais contrários 

Assim, as tais  coordenadas  cartesianas para S´(sistema em queda livre, na direção radial, são: [  , sendo

 na direção do movimento, ou seja, na direção de;  as medidas da velocidade V e do comprimento  são feitos por S, num dado instante .

Assim, S verá dr = dx  , o que dá:      

1)   

De igual maneira, dt´=dt  , conforme as TL.

 

Como y´e z´ são perpendiculares aos movimentos, a associação é direta.  Basta fazer as coordenadas ϴ e ϕ igualmente transversais e apenas obter os comprimentos infinitesimais, escrevendo a relação entre as coordenadas dos dois sistemas por associação direta, como requer o Princípio da Relatividade e as TL, logo:

2)   

 

3.dz´ = r sen d

 

Consideremos, agora, um corpo de massa , a uma distância do centro de M, portanto numa posição cujo  potencial gravitacional é  , que pode ser o mesmo que está em queda livre, com velocidade na direção de Sua  massa de repouso é  e  a conservação da energia mecânica diz que:     

o que dá,após algum algebrismo simples, (levando em conta que m = ) :                       1- 

 

 

Bom, agora, la´vem  o bom e velho Taylor(metade da física é revelada pelo trabalho de Taylor. Se brincar, mais da metade.) e sua magia, permite a seguinte expansão, considerando que :

 

  =  1 +  , ou (  ) =  = =  1 +2+, aproximações válidas, tendo em vista que  sob o radical o segundo termo é muito menor do que 1, bem como, no 3º membro o termo, em   é desprezível em relação aos demais.

 

Ora,  , segundo a Lei de Gravitação de Newton.  Logo,   (  ) =   = = .

 

Assim, teremos, dt´ = dt(1-2GM/rc²)=dt(1+2) !!!!!!!!!!!!!!

 

(Para não chatear mais, deixo a substiuição na métrica original para quem estiver interessado. Se estiver, e sentir que precisa de uma ajudinha, pode retornar-me em pvt).

 

Então, meu caro, teoricamente, os tempos transcorridos um no referencial não inercial, e outro no referencial inercial estão vinculados, também,  ao potencial gravitacional, que está vinculado a uma aceleração, numa simbiose que dá gosto!. Quando fiz as afirmações que vosmicê escancarou,  e me fez escangalhar com os livros relativistas do resto do universo, estava apoiado em coisas como as acima. Não fiz afirmações vazias, sem apoio, em meus textos.  A relação acima foi comprovada experimentalmente em 1971, num experimento muito caro e conhecido.

 

Há outras maneiras menos light de se chegar às mesmas conclusões, contudo mais difíceis e abusadas, pois usa o aparato tensorial.  Quem desejar   aprofundar isto mais um pouco, e neste nível, sem apelos a uma matemática mais genérica e mais pesada, indico:

a) Moysés, página 223 e seguintes, Curso de Física Básica, Ótica, Relatividade e Física Quântica;

b) Artigo de M. Cattani, RBEF, vol.20, nº 1, março de 1988, que, por sua vez, tem base numa dedução das Equações de Campo de Einstein, feitas pelo físico indiano Chandrasekhar e que Cattani adaptou para uma linguagem accessível a estudantes de graduação. O que expuz aqui é uma daptação para esse arrazoado, e  tem sua base nos trabalhos acima citados.  Não inventei nada, a não ser a maneira de desenvolver e expor. E a pretensão é só expor mesmo.

 

Evidentemente, não se trata de uma prova matemática rigorosa, mas apenas um conjunto de argumentos de plausibilidade coerentes e dentro das leis da física.  De qualquer maneira, serve para informar ao freguês que estas coisas não estão separadas. Há uma ligação e é ela que venho me referindo há bastante tempo.

 

Se pegar a métrica do espaçotempo plano, aproveitar as transformações acima, e substituir na métrica usada por S, em coordenadas esféricas, verá claramente de que maneira ao ptencial gravitacional produz distorções do espaçotempo,  que o potencial gravitacional afeta de maneira clara e sensível não só as medidas de tempo(esta parte está mostrada acima) bem como a parte espacial, no tocante a r(t), raio da distribuição de massa M. As coordendas transversais, neste particular desenvolvimento, nada sofrem. Os coeficientes da métrica informam de maneira precisa se o espaçotempo é plano, se apresentação flutuações, ou se é mais complexo.  Quando dos os coeficientes são unitários, o espaço tempo é plano. 

 

Bem, para finalizar, gostaria de acrescentar algumas coisas sobre acelerações, que me levam, particularmente, a dedicar a esse parâmetro boa parte de meus estudos, ainda que muitos autores não falem no assunto, ou não  considerem  os potenciais associados no cômputo geral do tempo medido. Mas ficará para depois, a depender de sua resposta e de seu interêresse nisso. Espero não ter sido acintoso e maçante. Se as expressões chegarem bagunçadas, dá um toque que as escrevo no modo chato e deselegante, que é o modo texto para objetos. Ok? Lá vai.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ATENÇÃO:

O que eu disse aí em cima é o que passa pelos livros.

Não é o que passa pela natureza!!!!

Como também não o é o que disse o Victor.

 

Que eu não concordo com tudo que está nos livros, não é novidade.

:-)

A novidade é o Victor não concordar.

 

Hélio

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 11 de Março de 2012 20:34
Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 11, 2012 5:11 PM
Subject: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

> > Belmiro: [...] Minha grande bronca com a TR, especialmente a TRE é o
> > fato de ela não dizer em que momento os relógios começam a descompassar,
> > no caso do paradoxo dos gêmeos.

> Victor: Deixe-me tentar mais uma vez, de novo.
> Ora, grande Belmiro, você já tem a consciência plena de que campos
> gravitacionais atrasam a marcha de relógios, certo?

Alberto: De fato, a experiência parece demonstrar que isto ocorre. Do que
ainda não estou convencido é se «atrasar a marcha de relógios» teria o mesmo
significado de «atrasar a marcha do tempo». Exemplificarei com uma metáfora.
Todos nós sabemos que o calor dilata uma régua. Mas até prova em contrário,
isto não significa dizer que o calor dilata o espaço. Raciocinando
classicamente, e não vejo porque não fazê-lo frente a este exemplo, espaço é
continente e régua é conteúdo. O calor dilata o que está contido no espaço.
A régua não mede o espaço. O que a régua faz é comparar tamanhos de objetos
contidos no espaço. Algo semelhante poderia ser dito para relógios e tempo.
E como para você «ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios»
[vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80036 ], talvez
fosse interessante meditar um pouco sobre o que está sendo medido de fato e
o que se pensa que está sendo medido.

> Victor: Entende que isso é fato, não é? Há provas teóricas, há provas
> experimentais, o escambau, mostrando que isso é verdadeiro.

Alberto: Concordo, mas mantenho o que disse no parágrafo anterior. É
possível, com o nosso laboratório em repouso e situado em um campo
gravitacional constante no decorrer do tempo, efetuar outras manobras (que
não a introdução de campos) capazes de atrasar a marcha de relógios. Outros
relógios, livres desta manobra, medem intervalos de tempo e denotam valores
discordantes daqueles apontados pelos primeiros. Pergunto: Qual intervalo de
tempo iremos considerar como correto?

No caso em consideração o assunto é, a meu ver, um pouco mais complexo, mas
não tanto. E digo isto porque se o que eu estou sugerindo for verdadeiro (o
campo gravitacional afetando o relógio mas não o tempo), qual seria o
intervalo de tempo a ser considerado como o correto? Aquele medido na Terra
ou aquele medido no espaço sideral? Sem dúvida, neste caso teríamos de fazer
aferições em situações idealizadas. Por exemplo, com o relógio em repouso
«absoluto» [Olha a física newtoniana aí!!! ;-)] e livre da ação de campos
gravitacionais. Os nossos relógios, aqui na Terra, marcariam não um
intervalo de tempo absoluto, mas um intervalo de tempo relacionado a como o
campo gravitacional da Terra afeta o funcionamento dos relógios. Deu para
entender? Se você deixar, por um instante, os seus preconceitos de lado,
talvez sim. Do contrário, certamente não.

> Victor: O próprio GPS é um equipamento de localização de coordenadas
> geográficas dotado de sofisticados circuitos eletrônicos projetadas para
> corrigir as diferenças de tempos causadas não só pelas diferenças de
> potenciais gravíticos, como até mesmo pela própria velocidade.

Alberto: OK! Vamos então agradecer a Einstein por ter propiciado uma
matemática que deu certo, chegando mesmo a gerar benfeitorias. Daí a dizer
que a teoria de Einstein é a única explicação para o fenômeno (funcionamento
do GPS) vai uma distância muito grande. Mesmo porque, assim como ela chega a
prever certas coisas que dão certo, ela fica a desejar com relação a muitas
outras, e o paradoxo dos gêmeos é algo que ela ainda não conseguiu explicar,
por mais que, através de suas fórmulas (sem dúvida corretas, mas utilizando
suposições amplamente duvidosas) você diga o contrário.

> Victor: Assim, deixe-me fazer uma observação, que não parece tão trivial,
> mas é da essência da TR, pois advém de seu fundamento básico: o Princípio
> da Equivalência.

Alberto: O princípio da equivalência é, a meu ver, uma das maiores
contribuições de Einstein para a física de todos os tempos. Ele pode até não
ser correto (espero que seja), mas foi sem dúvida uma sacada de gênio.
Apesar disso, ainda pairam muitas dúvidas a respeito do que há por trás
deste princípio e do porquê dele funcionar em inúmeras situações (quiçá em
todas). Um diálogo bastante interessante a este respeito surgiu aqui na
Ciencialist em 2000 [vide
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rgpca1.htm ]. Apresentei inúmeros
argumentos a compatibilizarem este princípio com a física newtoniana (vide
últimas mensagens) e até hoje (após 12 anos) não recebi nenhuma crítica (nem
a favor, nem contra).

> Victor: Essencialmente, o gêmeo que viaja experimenta os efeitos da
> aceleração do sistema não-inercial, enquanto o que ficou na terra, não. E
> aquí entra o Princípio da Equivalência:
> Durante os períodos de aceleração e desaceleração, que ocorrem na partida,
> no retorno e no processo de parada, o gêmeo e tudo o mais na nave
> estarão sujeitos a um campo gravitacional, normalmente considerado igual a
> g, o campo terrestre. Não há diferença entre o g medido na nave e o g
> medido na terra. O gemeo viajante não pode distinguir se está na
> superfície da terra, ou se está no espaço distante, acelerado
> artificialmente. Estou supondo condições ideais.

Alberto: O que você está supondo, a meu ver, é que a aceleração e,
posteriormente, a desaceleração (entenda-se, os campos gravitacionais
equivalentes a esses fenômenos) de alguma maneira afetaram os relógios (e o
tempo de quem está acompanhando estes relógios). OK, mas pergunto (aliás, já
comentamos isto anteriormente): Esta mudança nos relógios (e no físico dos
acompanhantes) persiste após o desaparecimento desses campos (digo,
acelerações)? Sim, porque o maior intervalo de tempo passa-se na ausência de
acelerações! Em movimento retilíneo e uniforme. O que realmente mudou nos
relógios e no físico dos acompanhantes? Permaneceu alguma «memória» dessas
acelerações? (já comentamos isto anteriormente, sem chegar a acordos). E se
durante este estado inercial o relógio (e o físico dos acompanhantes)
permanece com esta memória, faço as seguintes perguntas: Porque após a
chegada do gêmeo viajante esta memória desaparece? Por que é que os relógios
não continuam afetados e os irmãos gêmeos (o que viajou e o que não viajou)
não continuam sob ritmos de tempos diferentes? O que diferencia o estado
inercial de agora (repouso na Terra) daquele observado no espaço sideral
(MRU)? Desprezando-se, é claro, o pequeno efeito do campo gravitacional
terrestre e que, por sinal, é idêntico para os dois gêmeos na etapa final
(repouso na Terra).

Ou seja, o princípio da equivalência, a meu ver, pouco está interferindo com
o processo. A menos que ele fosse reformulado a ponto de incluir o que estou
chamando por memória.

> Victor: Ora, se está provado que relógios e processos temporais se atrasam
> devido ao campo gravitacional terrestre, porque não assumir a mesma coisa
> numa nave que também está sob as mesmas leis, internamente? Qual a
> diferença?

Alberto: Nenhuma, desde que este atraso se relacione ao tempo em que os
relógios estão sendo acelerados, e em mais nenhum outro momento.

> Victor: O Princípio da Equivalência afirma que não diferença alguma. A
> menos que o PI não lhe diga nada.

Alberto: Pelo contrário, ele diz muito. Apenas não explica o paradoxo dos
gêmeos.

> Victor: Não lhe comunique um vintém sequer do que realmente significa.
> Infelizmente, para alguns somente, isto não é conversa para “boi dormir”.
> Tem contrapartida experimental.

Alberto: O princípio sim. A sua argumentação não.

> Victor: Matematicamente é até simples provar isso. Há muitos textos
> técnicos que fazem isso, e eu conheço um método bem simples, cuja
> matemática não dói e pode ser absorvida por uma maioria. Basta mostrar,
> com base nos postulados e aspectos da conservação da energia, que a
> presença de uma massa distorce os coeficientes da métrica Minkwoskiana,
> relacionando estes, precisamente, aos parâmetros da massa em questão.
> Isto que lhe dá uma certeza teórica. O resto vem pela confirmação
> experimental. Se quiserem, poderei discuti-las aqui, se não acharem que é
> pedantismo desnecessário, ou sei lá o quê. (O Outlook permiteescrever
> objetos matemáticos. Já tentei isso e deu certo). Então?

Alberto: Totalmente desnecessário a meu ver. A matemática «por si só» não
diz nada. E a matemática apoiada em argumentos falaciosos tem o dom de
«explicar» quase qualquer coisa, ou seja, não explica nada.

> Victor: Então, posso responder ao seu questionamento cruel, “...momento em
> que os relógios começam a descompassar ...” com base exclusivamente no que
> expuz acima, e dessa maneira: o descompasso reclamado por vosmicê começa
> no exatíssimo momento em que o sistema está passando de inercial para não
> inercial. Daí em diante e só estudar a evolução do processo,
> matematicamente, ...

Alberto: Sim, mas a falácia do argumento está justamente aí, na suposição
(não comprovada) de que os relógios persistem com a «memória» do que lhe
aconteceu durante o processos de aceleração. Esta «memória» desaparece assim
que a nave aterrissa. Ou seja, a última desaceleração corrije tudo. Se isto
não é um argumento ad hoc...

> Victor: ...como, timidamente já fiz aqui, apresentando uma prova(existem
> outras) matemática enfatizando o PI. Que, aliás, não foi comentada por
> ninguém, exceto pelo Léo, que a reduziu a um miserável 1/5 (um quinto)
> de um elétron. Mas não botei meu saco na viola não, ainda.

Alberto: Não lembro do comentário do Léo, mas não tenho nada contra a sua
matemática. O que eu já comentei sim é que matemática não é física e
física não é matemática, ainda que a matemática seja extremamente importante
para a física. Mas com uma matemática mal aplicada (ainda que correta) não
creio ser impossível assumir que Papai Noel existe. ;-)

Bem, vou parar por aqui pois do contrário correrei o risco de me tornar
redundante.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Testando
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 07:48

A Ciencialist está com várias mensagens esperando para serem
aprovadas. Liberei algumas a pouco.
Logo mais liberarei as demais.
Durante o feriado fiquei um tempo longe do computador e acho que o
Takata também. :-)

Até
Luís Brudna


2012/4/9 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
>
>
>
> Testando
>
> Já enviei duas msgs e até agora nada. A primeira foi as 15 horas de
> domingo e na tentativa de estragar a tarde do Victor.
>
> Pô, assim não dá!
>
> Será que estou sendo moderado? ;-)
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Testando
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 08:04

Esquenta não, Brudna.

Eu realmente estava só testando pois o meu Windows Mail está dando
alguns probleminhas.

Quanto ao que eu disse do Victor é verdade, eu quis estragar a tarde
domingal dele mas não consegui.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***********************
-----Mensagem Original-----
From: Luis Brudna
Sent: Monday, April 09, 2012 7:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] Testando

A Ciencialist está com várias mensagens esperando para serem
aprovadas. Liberei algumas a pouco.
Logo mais liberarei as demais.
Durante o feriado fiquei um tempo longe do computador e acho que o
Takata também. :-)

Até
Luís Brudna

2012/4/9 Alberto Mesquita Filho <mailto:albmesq%40uol.com.br>
>
> Testando
>
> Já enviei duas msgs e até agora nada. A primeira foi as 15 horas de
> domingo e na tentativa de estragar a tarde do Victor.
>
> Pô, assim não dá!
>
> Será que estou sendo moderado? ;-)
>
> [ ]´s
> Alberto



SUBJECT: Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 08:20

Cópia do texto (legenda em português) do vídeo citado pelo Hélio: Cosmology Quest DVD1 - part1/4
http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
(estou mandando em HTML e com duas figuras – espero que funcione Alegre)

No início era o Big Bang.

Diz-se que de 13 a 20 bilhões de anos atrás,tudo aquilo de que é feito o universo, como o conhecemos, foi criado espontaneamente a partir do nada por meio de uma explosão de violência inimaginável.

Mas será que tudo isto realmente aconteceu? Um número crescente de astrônomos duvida disto e estão mostrando os motivos da dúvida. Esta é a história deles. A história do UNIVERSO.

UNIVERSE

The Cosmology Quest

Geoffrey Burbidge:

Do ponto de vista das observações ao se tentar compreender o universo, creio que é razoável começar a aproximadamente cem anos atrás. E ao redor de cem anos atrás quase todo mundo em astronomia, sem dúvida, assumia que todo o universo coincidia com o que se podia ver na Via Láctea. Ninguém achava que o universo era maior do que [aquele a conter] as estrelas que você vê no céu, associadas com nossa própria Via Láctea local. Com certeza esta era a situação ao redor de 1905, nesta época havia pessoas bem conhecidas que propunham estas ideias. Dez anos depois Einstein propôs pela primeira vez sua teoria da relatividade geral. Agora, quando Einstein propôs isto pela primeira vez, era uma teoria da gravidade, o que significa que era uma teoria que devia representar todo o universo, pois são as forças gravitacionais que estão controlando o universo.

Bem, Einstein fez esta teoria ao redor de 1915 e imediatamente tentou usar esta teoria para explicar o universo como era conhecido então, o sistema assim chamado de Via Láctea. Mas é claro que a ideia deste sistema era a de um sistema estático, isto é, não estava se contraindo nem se expandindo, era um sistema estático. Einstein encontrou que suas equações não permitiam um universo estático a não ser que inserisse uma certa constante na matemática que ficou conhecida como a constante cosmológica.

Mas o que aconteceu no início da década de 1920 foi que um russo muito brilhante chamado Friedmann, em 1922, encontrou soluções para as equações de Einstein que permitiam que o universo se expandisse ou se contraísse. Isto aconteceu na União Soviética logo após a revolução e ninguém no ocidente sabia sobre isto, penso. Mas em 1927 um belga, um padre belga, que se tornou o abade de Lemaitre, também descobriu estas soluções. E foi para a Inglaterra e seu trabalho foi publicado, em Cambridge e em outros lugares. O famoso astrônomo inglês Sir Arthur Eddington e outros ficaram sabendo sobre isto e começaram imediatamente a dizer “como isto pode ser aplicado ao universo atual”.

Bem, no mesmo período, em 1929, Hubble fez o que ainda considero ser uma das descobertas mais brilhantes na astronomia extragaláctica do século passado. Ele mostrou que se você observa as nebulosas espirais, os desvios nos espectros das nebulosas espirais fracas são proporcionais à luminosidade aparente delas, e este resultado levou rapidamente à ideia de que isto concordava muito bem com o universo em expansão e que, de fato, este é o tipo de universo no qual vivemos. Aquilo que estamos observando são galáxias cada vez mais afastadas de nós. E quanto mais afastadas de nós, maiores são os desvios para o vermelho. E se estes desvios são interpretados da maneira como a maioria das pessoas os interpretaria, isto significa que elas estão se afastando cada vez mais rapidamente. Esta era a ideia original nos anos trinta e a primeira página do jornal The New York Times afirmou: “Vivemos em um universo em expansão”.

Voz de fundo não identificada:

Quando Hubble fez sua grande descoberta, se referia a galáxias como a nossa galáxia Via Láctea. E todas seguiam a mesma regra, quanto mais fracas, maiores são seus desvios para o vermelho. Em outras palavras, mais rapidamente estão se afastando de nós. Isto é conhecido como a lei de Hubble e levou diretamente às teorias do universo em expansão.

Mas nos anos sessenta houve uma nova descoberta, os corpos celestes quase estelares, chamados frequentemente de quasares. Eles aparecem como estrelas puntiformes no céu, frequentemente da cor azul e possuem desvios para o vermelho muito elevados. Isto implica que estão a distâncias imensas da Terra, nas fronteiras do universo observável.

Alguns astrônomos logo encontraram que um grande número destes novos corpos celestes estranhos se encontrava nas regiões ao redor das galáxias espirais, não sendo observáveis apenas com radiotelescópios, mas eram também fontes ópticas e de raios X. Havia duas propriedades dos quasares que eram difíceis de compreender pelos astrônomos usando a teoria do “universo em expansão”. A primeira propriedade é que, se fazemos um gráfico da luminosidade aparente dos quasares em função de seus desvios para o vermelho, obtém-se uma dispersão inesperada no diagrama, em vez da curva regular obtida no mesmo gráfico para as galáxias.

graf_quasares
Quasares

graf_galaxias
Galáxias

Isto parece indicar que os quasares não seguem a lei de Hubble como a maior parte dos outros corpos celestes e que não há indicação de que eles estão de fato em suas distâncias atribuídas pelo desvio para o vermelho. De fato, argumenta-se que se tivesse sido dado a Hubble os gráficos para os quasares, ele e os outros astrônomos nunca teriam concluído que o universo estava em expansão.

A segunda propriedade era que os quasares são corpos muito pequenos e compactos, algumas vezes com uma dimensão de apenas um ano-luz.Assim, se os quasares estão realmente em suas enormes distâncias de desvio para o vermelho, teriam que ser os corpos celestes mais brilhantes e energéticos conhecidos pelos astrônomos. De fato, tão energéticos que mecanismos quase metafísicos, que não podem ser testados, teriam que ser utilizados para explicar os fenômenos.

Por outro lado, quando colocados nas distâncias em que são observados, isto é, nas vizinhanças de galáxias próximas, tornam-se normais suas luminosidades e energias, não sendo necessários mecanismos especiais. Este problema levou muitos astrônomos a abandonarem a ideia de que todos os desvios para o vermelho estão relacionados com a velocidade de afastamento da Terra. Se isto é verdade, então não há necessidade de um universo em expansão e o Big Bang nunca aconteceu.

Então surgem as questões:

1) Há uma conexão entre certos tipos de galáxias e quasares?

2) São os quasares expelidos pelas galáxias, sendo eles próprios, de fato, protogaláxias?

3) Há algum outro processo astrofísico que pode explicar as discrepâncias dos desvios para o vermelho?

Um dos mais controversos especialistas mundiais sobre a estrutura e morfologia dos quasares, Halton C. Arp, propôs uma ideia deste tipo há 35 anos. Pela heresia de se opor às interpretações ortodoxas sobre o problema do desvio para o vermelho, Arp teve de pagar um alto preço, o mesmo preço pago por muitos cientistas com ideias inovadoras. O doutor Arp foi forçado a abandonar seu emprego estável no Instituto Carnegie do Observatório de Washington, depois que o líder do comitê de distribuição do tempo de telescópio do Caltech o ameaçou dizendo: A menos que ele mudasse sua linha de pesquisa, eles cancelariam seu tempo de telescópio. Devido a este fato e a sua luta contra os paradigmas estabelecidos, Arp é chamado muitas vezes de o Galileu moderno.

Halton C. Arp:

Me lembro quando enviei o primeiro artigo para o Astrophysical Journal, sobre a natureza das galáxias companheiras, e havia muitas delas nas extremidades dos traços espirais de forma que tinha certeza que estavam conectadas. E mostrei que estavam sistematicamente desviadas para o vermelho. Enviei o artigo com grandes expectativas ingênuas de que as pessoas ficariam interessadas e impressionadas com isto. O editor do Astrophysical Journal era Subrahmanyan Chandrasekhar, que tinha uma reputação enorme como um grande teórico e também como teórico bem incompreensível. Era uma figura tremendamente poderosa neste campo e editor do Astrophysical Journal. Este é provavelmente o cargo mais poderoso nesta área. Ele escolheu, com sua sabedoria e imparcialidade, não enviar o artigo para um árbitro e simplesmente escreveu sobre o artigo: "Isto excede minha imaginação." E o enviou de volta para o diretor do meu instituto Horace Babcock com a implicação óbvia de que você tem que fazer alguma coisa com este membro da sua instituição que está fazendo estas coisas muito ruins. Um dia Horace chamou-me em seu escritório, depois disto; entrei no escritório do diretor e vi este artigo na sua frente com a letra do Chandrasekhar através dele. Horace apenas olhou para mim e disse: "Isto é o bastante e você tem de começar a procurar um outro emprego." Assim, tudo o que pude dizer a ele foi que me mandasse isto por escrito. Fiquei esperando com grandes tremores durante semanas e meses para receber alguma coisa por escrito e nunca recebi nada, assim compreendi que ele decidiu me dar uma outra "chance". Isto foi bem no início do jogo e então passaram-se alguns anos e houve a competição por tempo de observação, em particular no telescópio de 200 polegadas, que estava ficando cada vez mais acirrada e as pessoas estavam dizendo: "Bem, nãopodemos continuar a dar tempo a esta pesquisa obviamente incorreta e embaraçosa que Arp está fazendo." Assim, finalmente enviaram-me uma carta do comitê incluindo vários membros mais jovens do meu instituto dizendo que a menos que eu mudasse minha linha de pesquisa, eles teriam de cancelar meu tempo de telescópio. Neste momento considerei a situação cuidadosamente e percebi que a evidência era forte, embora pudesse ser juntada uma evidência muito maior, que desde então tem sido acumulada. A coisa importante não era a evidência, pois se fosse verdadeira, algum dia seria revelada. O aspecto importante era o princípio da investigação científica. Ou seja, que as pessoas ou os cientistas pudessem seguir novas linhas de pesquisa e seguir as observações que contradizem aparentemente os teoremas e paradigmas atuais. E também senti que independentemente do que acontecesse comigo a nível pessoal, que este era o aspecto importante e que não tinha escolha a não ser me demitir devido a este aspecto. De tal forma que caso se mostrasse, como penso que ocorrerá, que minha linha de pesquisa era correta, então as pessoas no futuro dirão: "OK, isto foi a coisa errada a fazer e no futuro temos de fazer com que este tipo de coisa não ocorra novamente."

Geoffrey Burbidge:

Hoje em dia os astrônomos chegam acreditando que vivemos no universo do Big Bang e, portanto, todas as maneiras de compreender as coisas por eles estão presas a isto. E não levam em consideração que esta alternativa, a nossa alternativa, ou qualquer outra, esteja correta e a analisam com a mente aberta. E é claro, o que acontece junto com isto é que os observadores que gostariam de testar esta alternativa têm muita dificuldade em obter tempo de telescópio e assim por diante. E isto se relaciona com toda a questão da completa falta de equilíbrio na maneira em que os programas de observação e o financiamento são conduzidos, não há dúvida sobre isto. Não creio que alguém questionaria isto.

Continua em:

 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 08:46

Xá di sê chato, meu! T'afim di aparecê? Não dormiu com o Freud hoje?

Mostra logo o erro de lógica e deixa de frescura. Quero aprender com
quem entende do assunto, pô! O único bom de lógica aqui no pedaço é
você, os outros são figurantes, portanto não espere por respostas.

Agora, o dia que você conseguir manter um diálogo com o Victor, aí eu
vou ver mesmo se você é bom de lógica. Nada contigo, heim! Eu disse isso
só pra estragar a tarde do Victor. ;-) [e quem ninguém nos ouça, pra
matar dois coelhos com uma cajadada] ;-)

Saudações narcísicas
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 08, 2012 2:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura

Uma destas duas declarações fere a mais pura lógica.

Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como
incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela
experiência.

Alberto: Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela
experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a
ser apresentado como incontestável e indiscutível.

Obs. Em nada importa o contexto em que as declarações foram feitas, pois
a lógica é auto-referente, não precisando de nenhum contexto para
exercer sua implacável determinação.

Abs.

MC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Classificação dos evolucionistas com Pesky - Freud está fora dessa
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 09:32

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, April 04, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Classificação dos evolucionistas com Pesky -
Freud está fora dessa

> Mais uma categoria de evolucionista: o revolucionário e quem TEM TODO
> AMPARO DO KUHN, que adora mudanças de paradigmas.

Esta é nova pra mim. Dá para expandir e/ou explicar melhor isso?

Saudações narcisistas
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS1. Apaguei o restante da msg.
PS2. Hoje não tem PS2.
PS3. Freud explica a obsessão que me levou ao exposto no PS1.
PS4. Popper não explica esta obsessão pois como ele não tem o amparo do
Kuhn, ele não consegue explicar mudanças (apagar não deixa de ser uma
mudança).
PS5. Acho que vou parar por aqui. Um dia conseguirei chegar no PSn
exposto pelo Léo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Construindo uma definição cientifica de ciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 09:57

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 08, 2012 5:34 PM
Subject: [ciencialist] Construindo uma definição cientifica de ciência

> "ciência normal" sugere a existência de uma ciência anormal, o que não
> faz sentido.

Isto é o que eu chamo um «Gol de Placa». Com a sua permissão, vou mandar
enquadrar esta frase e pendurar no banheiro, que é aonde eu costumo
«produzir» insights deste tipo (obviamente não tão brilhantes).

Saudações Narcisistas
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS. Freud explica a obsessão compulsiva de apagar o que sobra das msgs.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 10:05

Alberto,

“Agora, o dia que você conseguir manter um diálogo com o Victor, aí eu
vou ver mesmo se você é bom de lógica”.

 

Está certo.  

 

Mas ainda estou querendo aprender com você o que é realmente um paradoxo numa teoria ou o que é mesmo o método científico.

Eu tenho cá minhas convicções a respeito desses ingredientes, utilitários da ciência.

Mas espero seu parecer, não o que Popper ou outro filósofo dizem. O que você diz, para mim, pode ser mais importante.

Sem dialética, que não sou intelectual, que disso não me ocupo;  a coisa objetiva, que move moinhos e faz as coisas acontecerem.

Para que as medidas com réguas e relógios resultem em algo proveitoso e útil para a ciência.

Até lá.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 12:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura

 

 

Xá di sê chato, meu! T'afim di aparecê? Não dormiu com o Freud hoje?

Mostra logo o erro de lógica e deixa de frescura. Quero aprender com
quem entende do assunto, pô! O único bom de lógica aqui no pedaço é
você, os outros são figurantes, portanto não espere por respostas.

Agora, o dia que você conseguir manter um diálogo com o Victor, aí eu
vou ver mesmo se você é bom de lógica. Nada contigo, heim! Eu disse isso
só pra estragar a tarde do Victor. ;-) [e quem ninguém nos ouça, pra
matar dois coelhos com uma cajadada] ;-)

Saudações narcísicas
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 08, 2012 2:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura

Uma destas duas declarações fere a mais pura lógica.

Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como
incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela
experiência.

Alberto: Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela
experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a
ser apresentado como incontestável e indiscutível.

Obs. Em nada importa o contexto em que as declarações foram feitas, pois
a lógica é auto-referente, não precisando de nenhum contexto para
exercer sua implacável determinação.

Abs.

MC


SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 10:15

Grande Victor!!!!
 
Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
 
aplauso    aplauso[2]    aplauso[3]    aplauso[4]    aplauso[5]    aplauso[6]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************
 
From: JVictor
Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 

Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem pensam no assunto.”

Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que  promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de  fixação é essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais, que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas favelas, ou da fome mortal em certos países da África?

Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”

Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais ridícula!  Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices, independentemente do que se tem contra argumentado.   É como se a opinião dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.

Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou tijoladas quem quer que seja.  Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas irão direto para a lixeira;  o Outlouco se encarregará disso, automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.  Pronto, resolvi meu “problema social”.   Não adianta responder pois não as responderei mais.

Victor.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 10:23


Victor,

>Pergunto o seguinte: estas informações miraculosas – e oportuna – tem como base aquelas pesquisas com usuários, uns com placebos, outros com o resveratrol?

São testes de dietas de baixa calorias ou a ingestão de resveratrol feitos em animais, e por boa parte de suas vidas, que verificou-se este "retardo" metabólico. Camundongos, mosquitos, etc, e até macacos, fizerem parte das pesquisas. Os ganhos relacionados a "doenças de velhice" e expectativa de vida foram bem significativos.

> Ou tudo isso ainda é mera especulação?


Eu diria que ainda é cedo para se afirmar muita coisa...Ainda é indefinido até  a quantidade suficiente de resveratrol que seria necessário para ser chegar a este efeito metabólico causado pela dieta de baixa calorias.

> Bem, quero mesmo é retardar meu envelhecimento, já em franca e indesejável atividade. Na impossibilidade de usar uma nave ultra rápida, e viajar adoidado cosmo afora, indo e voltando, acho que é mais fácil mesmo um resveratrolzinho...De leve.

Não foi, ainda, relatado nenhum dano a saúde de quem já toma estes suplementos. Já é usado nos EUA a alguns anos, e no Brasil têm empresas que importam, já que ainda não foi liberado pela Anvisa - me parece. A Eurofarma irá provavelmente lançar ano que vem um suplemento contendo resveratrol.

Marcel

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Marcel,
>
>
>
> Pergunto o seguinte: estas informações miraculosas – e oportuna – tem como
> base aquelas pesquisas com usuários, uns com placebos, outros com o
> resveratrol? Ou tudo isso ainda é mera especulação? Desculpe, poderia
> buscar no Google. Mas sei que você sabe mais dessas coisas do que os
> googles da vida. Bem, quero mesmo é retardar meu envelhecimento, já em
> franca e indesejável atividade. Na impossibilidade de usar uma nave ultra
> rápida, e viajar adoidado cosmo afora, indo e voltando, acho que é mais
> fácil mesmo um resveratrolzinho...De leve.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de marcelleandro2009
> Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:05
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response,
> etc.
>
>
>
>
>
> PODCAST, de André Souto, químico que descobriu a planta e desenvolveu a
> fórmula de melhor absorção ao organismo.
>
> http://www.news.med.br/p/pharma-news/21190/patente+licenciada+pela+eurofarma
> +a+partir+de+pesquisas+brasileiras+com+o+resveratrol+podem+dar+origem+a+novo
> +medicamento+contra+doencas+do+envelhecimento+e+diabetes+tipo+2.htm
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> >
> > Aos gatos pingados de plantão.
> >
> > Dando sequência, em um vídeo da matéria sobre o laboratório (PUC RS) que
> descobriu a altíssima incidência do resveratrol nesta planta.
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=aeXv2qo3Uuc
> >
> > A revista da faculdade PUC RS
> >
> > 2007 - (pag. 06-09): http://www.pucrs.br/revista/pdf/0133.pdf
> >
> >
> > Fórmula da PUC licenciada pela Eurofarma.
> >
> > 2008 - http://www.eurofarma.com.br/ras/noticia/anexo/release_20080730.pdf
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> > >
> > >
> > > Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o
> > > revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito
> > > mais concentrada que na uva.
> > >
> > > http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
> > > <http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html>
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> > > <marcelleandro2009@> escreveu
> > > >
> > > >
> > > > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > > > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons
> > > resultados
> > > > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > > > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > > > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > > > entre outros sinais de velhice. ..."
> > > >
> > > > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> > > >
> > >
> http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida->
> > > \
> > > > de-humanos-tambem/
> > > >
> > >
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida>
> > > \
> > > > -de-humanos-tambem/>
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Marcel
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> > > > marcelleandro2009@ escreveu
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> <http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm>
> > > \
> > > > l
> > > > >
> > > > > A cura do envelhecimento
> > > > >
> > > > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > > > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > > > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > > > >
> > > > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > > > >
> > > > >
> > > > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > > >
> > > > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > > > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > > > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte
> > > da
> > > > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > > > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar
> > > a
> > > > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > > > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > > > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de
> > > idosos.
> > > > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > > > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > > > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > > > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > > > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > > > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > > > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência,
> > > as
> > > > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > > > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > > > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > > > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > > > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio
> > > de
> > > > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > > > >
> > > > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as
> > > pessoas
> > > > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > > > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > > > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com
> > > que
> > > > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim,
> > > ficaríamos
> > > > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > > > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > > > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez
> > > única
> > > > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a
> > > uma
> > > > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não
> > > surtiria
> > > > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > > > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > > > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > > > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > > > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > > > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > > > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > > > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > > > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade
> > > de
> > > > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já
> > > estamos
> > > > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > > > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos
> > > mais
> > > > ardilosos experimentos
> > > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > > > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > > > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre
> > > o
> > > > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > > > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório.
> > > O
> > > > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > > > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > > > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > > > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > > > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > > > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > > > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > > > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > > > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > > > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > > > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > > > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > > > >
> > > > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > > > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos
> > > cromossomos
> > > > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > > > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > > > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > > > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > > > geneticamente modificados de forma que não produzissem a
> > > telomerase.
> > > > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > > > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço
> > > e
> > > > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > > > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais
> > > sintomas
> > > > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > > > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que
> > > vimos
> > > > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento,
> > > mas
> > > > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele",
> > > afirma
> > > > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar
> > > que
> > > > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > > > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > > > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > > > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > > > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > > > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção
> > > de
> > > > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > > > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > > > >
> > > > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > > > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > > > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > > > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade,
> > > é
> > > > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > > > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > > > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > > > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > > > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > > > Câncer, sem edição no Brasil).
> > > > >
> > > > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada
> > > da
> > > > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > > > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo
> > > de
> > > > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma
> > > sequência
> > > > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > > > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > > > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > > > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > > > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido.
> > > Em
> > > > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > > > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > > > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > > > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > > > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois
> > > é
> > > > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > > > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > > > (clique aqui para ampliar)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > > > >
> > > > >
> > > > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos
> > > do
> > > > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > > > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > > > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > > > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > > > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil
> > > pessoas
> > > > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > > > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz
> > > estar
> > > > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes
> > > do
> > > > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > > > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados
> > > divulgados
> > > > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > > > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da
> > > gordura
> > > > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > > > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > > > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > > > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá
> > > que
> > > > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > > > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > > > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > > > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > > > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > > > que no restante do Japão.
> > > > >
> > > > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer
> > > mais
> > > > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > > > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à
> > > fome,
> > > > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os
> > > períodos
> > > > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > > > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > > > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > > > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do
> > > crescimento
> > > > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada
> > > para
> > > > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que
> > > as
> > > > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque
> > > da
> > > > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > > > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > > > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > > > >
> > > > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete
> > > colocar
> > > > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > > > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > > > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > > > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca
> > > da
> > > > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto
> > > benefícios
> > > > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > > > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > > > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > > > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > > > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > > > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer,
> > > derrame,
> > > > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > > > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > > > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > > > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > > > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > > > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony
> > > Brook
> > > > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > > > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os
> > > resultados
> > > > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U
> > > (abaixo).
> > > > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > > > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade,
> > > as
> > > > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > > > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos
> > > filhos
> > > > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência
> > > está
> > > > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > > > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > > > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador
> > > da
> > > > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > > > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > > > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > > > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > > > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com
> > > restrição.
> > > > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > > > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos
> > > seres
> > > > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > > > atrás das pílulas.
> > > > >
> > > > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > > > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > > > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > > > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada
> > > em
> > > > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > > > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por
> > > quatro
> > > > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > > > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > > > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > > > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de
> > > fome
> > > > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > > > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > > > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > > > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > > > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > > > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > > > >
> > > > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > > > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > > > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > > > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > > > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > > > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a
> > > 38%
> > > > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados
> > > de
> > > > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > > > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > > > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > BIOENGENHARIA
> > > > >
> > > > >
> > > > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > > > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer
> > > seios
> > > > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica
> > > que
> > > > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de
> > > estudos
> > > > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > > > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite
> > > dupla
> > > > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > > > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > > > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > > > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > > > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do
> > > corpo,
> > > > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > > > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > > > >
> > > > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > > > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas
> > > mais
> > > > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan
> > > Borojevic,
> > > > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > > > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > > > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > > > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > > > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > > > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > > > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > > > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > > > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > > > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou
> > > Botox
> > > > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > > > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em
> > > três
> > > > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas —
> > > os
> > > > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > > > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > > > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > > > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > > > >
> > > > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de
> > > células-tronco
> > > > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > > > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > > > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > > > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > > > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > > > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias
> > > de
> > > > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > > > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > > > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > > > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico,
> > > entre
> > > > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à
> > > espera
> > > > de cura.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > A HORA DA MORTE
> > > > >
> > > > >
> > > > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade,
> > > De
> > > > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão
> > > viver
> > > > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o
> > > próprio
> > > > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > > > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > > > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > > > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > > > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > > > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > > > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > > > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > > > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > > > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > > > levou o prêmio.
> > > > >
> > > > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > > > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > > > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada
> > > transhumanismo.
> > > > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > > > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência
> > > artificial,
> > > > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria
> > > condição
> > > > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e
> > > sim
> > > > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > > > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa,
> > > José
> > > > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina.
> > > Ele
> > > > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > > > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > > > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > > > oportunidade de não ficar velho."
> > > > >
> > > > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > > > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > > > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma
> > > arrogância
> > > > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > > > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa",
> > > afirma
> > > > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de
> > > ética
> > > > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > > > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em
> > > gozo
> > > > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > > > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > > > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > > > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > > > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > > > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > > > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > > > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > > > >
> > > > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > > > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > > > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de
> > > idosos,
> > > > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > > > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > > > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > > > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > > > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a
> > > qualidade
> > > > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > > > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > > > psicológico e o social."
> > > > >
> > > > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > > > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas,
> > > para
> > > > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não
> > > superam
> > > > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à
> > > idade,
> > > > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque
> > > esses
> > > > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > > > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no
> > > mundo
> > > > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > > > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > > > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > > > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > > > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > > > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia
> > > nossos
> > > > avós jamais poderiam imaginar.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > O profeta da imortalidade
> > > > >
> > > > >
> > > > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > > > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > > > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > > > possível
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > * Por que envelhecemos?
> > > > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina,
> > > causa
> > > > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação.
> > > Esse
> > > > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase
> > > não
> > > > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente,
> > > provoca
> > > > doenças e incapacidade.
> > > > >
> > > > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > > > substituir peças, como um robô?
> > > > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas
> > > por
> > > > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > > > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > > > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > > > >
> > > > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > > > serão capazes de viver mais?
> > > > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > > > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um
> > > consegue
> > > > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > > > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > > > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > > > >
> > > > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > > > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como
> > > a
> > > > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > > > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > > > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > > > para a vida do homem.
> > > > >
> > > > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > > > superpopulação?
> > > > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > > > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No
> > > entanto,
> > > > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > > > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > > > >
> > > > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > > > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > > > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > > > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > > > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > > > >
> > > > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > > > Já testou alguma?
> > > > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > > > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > > > existem.
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>


SUBJECT: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 10:26

Perguntei ao fisico David Goldberg...

Dave Goldberg, Ph.D.
Associate Professor, Drexel University Department of Physics
"A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
"The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
http://www.usersguidetotheuniverse.com

(sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)

...sobre o Paradoxo dos Gemeos.

Sua resposta foi:

(esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)

-----------

Dear Eduardo,

Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:

1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.

The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames. And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.

You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:

p=F*Delta t

What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?

Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?

Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
Phi=-(v^2)/2

In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:

t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2

Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)

For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:

t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)

Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.

In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she reaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.

As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.

Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.

Dave

------------

Comentarios:

Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.

(Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita. So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio. E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos. So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.

Esse e' o meu entendimento.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 10:28

Caro Mesquita

As idéias em ciência sofrem também da praga do "modismo". Nas áreas médicas chega a acompanhar as estações do ano.
O caso apresentado, de  tão explicito, é chocante  e mostra que a renascença não extinguiu o feudalismo. A defesa da territorialidade é mais antiga e forte que a racionalidade. Mas não é preciso ir longe: as "igreginhas"  USPianas estão bem ao alcance dos nossos narizes.

Quanto à cosmologia, a hipótese que mais me agrada é a de que se existiu um big-bang, outros devem estar ocorrendo alhures. 
Por quê esse egocentrismo de achar que somos os únicos a ter direito a um big-bang?     

#NM
===========================
Em 9 de abril de 2012 08:20, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:


Cópia do texto (legenda em português) do vídeo citado pelo Hélio: Cosmology Quest DVD1 - part1/4
http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
(estou mandando em HTML e com duas figuras – espero que funcione Alegre)

No início era o Big Bang.

Diz-se que de 13 a 20 bilhões de anos atrás,tudo aquilo de que é feito o universo, como o conhecemos, foi criado espontaneamente a partir do nada por meio de uma explosão de violência inimaginável.

Mas será que tudo isto realmente aconteceu? Um número crescente de astrônomos duvida disto e estão mostrando os motivos da dúvida. Esta é a história deles. A história do UNIVERSO.

UNIVERSE

The Cosmology Quest

Geoffrey Burbidge:

Do ponto de vista das observações ao se tentar compreender o universo, creio que é razoável começar a aproximadamente cem anos atrás. E ao redor de cem anos atrás quase todo mundo em astronomia, sem dúvida, assumia que todo o universo coincidia com o que se podia ver na Via Láctea. Ninguém achava que o universo era maior do que [aquele a conter] as estrelas que você vê no céu, associadas com nossa própria Via Láctea local. Com certeza esta era a situação ao redor de 1905, nesta época havia pessoas bem conhecidas que propunham estas ideias. Dez anos depois Einstein propôs pela primeira vez sua teoria da relatividade geral. Agora, quando Einstein propôs isto pela primeira vez, era uma teoria da gravidade, o que significa que era uma teoria que devia representar todo o universo, pois são as forças gravitacionais que estão controlando o universo.

Bem, Einstein fez esta teoria ao redor de 1915 e imediatamente tentou usar esta teoria para explicar o universo como era conhecido então, o sistema assim chamado de Via Láctea. Mas é claro que a ideia deste sistema era a de um sistema estático, isto é, não estava se contraindo nem se expandindo, era um sistema estático. Einstein encontrou que suas equações não permitiam um universo estático a não ser que inserisse uma certa constante na matemática que ficou conhecida como a constante cosmológica.

Mas o que aconteceu no início da década de 1920 foi que um russo muito brilhante chamado Friedmann, em 1922, encontrou soluções para as equações de Einstein que permitiam que o universo se expandisse ou se contraísse. Isto aconteceu na União Soviética logo após a revolução e ninguém no ocidente sabia sobre isto, penso. Mas em 1927 um belga, um padre belga, que se tornou o abade de Lemaitre, também descobriu estas soluções. E foi para a Inglaterra e seu trabalho foi publicado, em Cambridge e em outros lugares. O famoso astrônomo inglês Sir Arthur Eddington e outros ficaram sabendo sobre isto e começaram imediatamente a dizer “como isto pode ser aplicado ao universo atual”.

Bem, no mesmo período, em 1929, Hubble fez o que ainda considero ser uma das descobertas mais brilhantes na astronomia extragaláctica do século passado. Ele mostrou que se você observa as nebulosas espirais, os desvios nos espectros das nebulosas espirais fracas são proporcionais à luminosidade aparente delas, e este resultado levou rapidamente à ideia de que isto concordava muito bem com o universo em expansão e que, de fato, este é o tipo de universo no qual vivemos. Aquilo que estamos observando são galáxias cada vez mais afastadas de nós. E quanto mais afastadas de nós, maiores são os desvios para o vermelho. E se estes desvios são interpretados da maneira como a maioria das pessoas os interpretaria, isto significa que elas estão se afastando cada vez mais rapidamente. Esta era a ideia original nos anos trinta e a primeira página do jornal The New York Times afirmou: “Vivemos em um universo em expansão”.

Voz de fundo não identificada:

Quando Hubble fez sua grande descoberta, se referia a galáxias como a nossa galáxia Via Láctea. E todas seguiam a mesma regra, quanto mais fracas, maiores são seus desvios para o vermelho. Em outras palavras, mais rapidamente estão se afastando de nós. Isto é conhecido como a lei de Hubble e levou diretamente às teorias do universo em expansão.

Mas nos anos sessenta houve uma nova descoberta, os corpos celestes quase estelares, chamados frequentemente de quasares. Eles aparecem como estrelas puntiformes no céu, frequentemente da cor azul e possuem desvios para o vermelho muito elevados. Isto implica que estão a distâncias imensas da Terra, nas fronteiras do universo observável.

Alguns astrônomos logo encontraram que um grande número destes novos corpos celestes estranhos se encontrava nas regiões ao redor das galáxias espirais, não sendo observáveis apenas com radiotelescópios, mas eram também fontes ópticas e de raios X. Havia duas propriedades dos quasares que eram difíceis de compreender pelos astrônomos usando a teoria do “universo em expansão”. A primeira propriedade é que, se fazemos um gráfico da luminosidade aparente dos quasares em função de seus desvios para o vermelho, obtém-se uma dispersão inesperada no diagrama, em vez da curva regular obtida no mesmo gráfico para as galáxias.

graf_quasares

Quasares

graf_galaxias
Galáxias

Isto parece indicar que os quasares não seguem a lei de Hubble como a maior parte dos outros corpos celestes e que não há indicação de que eles estão de fato em suas distâncias atribuídas pelo desvio para o vermelho. De fato, argumenta-se que se tivesse sido dado a Hubble os gráficos para os quasares, ele e os outros astrônomos nunca teriam concluído que o universo estava em expansão.

A segunda propriedade era que os quasares são corpos muito pequenos e compactos, algumas vezes com uma dimensão de apenas um ano-luz.Assim, se os quasares estão realmente em suas enormes distâncias de desvio para o vermelho, teriam que ser os corpos celestes mais brilhantes e energéticos conhecidos pelos astrônomos. De fato, tão energéticos que mecanismos quase metafísicos, que não podem ser testados, teriam que ser utilizados para explicar os fenômenos.

Por outro lado, quando colocados nas distâncias em que são observados, isto é, nas vizinhanças de galáxias próximas, tornam-se normais suas luminosidades e energias, não sendo necessários mecanismos especiais. Este problema levou muitos astrônomos a abandonarem a ideia de que todos os desvios para o vermelho estão relacionados com a velocidade de afastamento da Terra. Se isto é verdade, então não há necessidade de um universo em expansão e o Big Bang nunca aconteceu.

Então surgem as questões:

1) Há uma conexão entre certos tipos de galáxias e quasares?

2) São os quasares expelidos pelas galáxias, sendo eles próprios, de fato, protogaláxias?

3) Há algum outro processo astrofísico que pode explicar as discrepâncias dos desvios para o vermelho?

Um dos mais controversos especialistas mundiais sobre a estrutura e morfologia dos quasares, Halton C. Arp, propôs uma ideia deste tipo há 35 anos. Pela heresia de se opor às interpretações ortodoxas sobre o problema do desvio para o vermelho, Arp teve de pagar um alto preço, o mesmo preço pago por muitos cientistas com ideias inovadoras. O doutor Arp foi forçado a abandonar seu emprego estável no Instituto Carnegie do Observatório de Washington, depois que o líder do comitê de distribuição do tempo de telescópio do Caltech o ameaçou dizendo: A menos que ele mudasse sua linha de pesquisa, eles cancelariam seu tempo de telescópio. Devido a este fato e a sua luta contra os paradigmas estabelecidos, Arp é chamado muitas vezes de o Galileu moderno.

Halton C. Arp:

Me lembro quando enviei o primeiro artigo para o Astrophysical Journal, sobre a natureza das galáxias companheiras, e havia muitas delas nas extremidades dos traços espirais de forma que tinha certeza que estavam conectadas. E mostrei que estavam sistematicamente desviadas para o vermelho. Enviei o artigo com grandes expectativas ingênuas de que as pessoas ficariam interessadas e impressionadas com isto. O editor do Astrophysical Journal era Subrahmanyan Chandrasekhar, que tinha uma reputação enorme como um grande teórico e também como teórico bem incompreensível. Era uma figura tremendamente poderosa neste campo e editor do Astrophysical Journal. Este é provavelmente o cargo mais poderoso nesta área. Ele escolheu, com sua sabedoria e imparcialidade, não enviar o artigo para um árbitro e simplesmente escreveu sobre o artigo: "Isto excede minha imaginação." E o enviou de volta para o diretor do meu instituto Horace Babcock com a implicação óbvia de que você tem que fazer alguma coisa com este membro da sua instituição que está fazendo estas coisas muito ruins. Um dia Horace chamou-me em seu escritório, depois disto; entrei no escritório do diretor e vi este artigo na sua frente com a letra do Chandrasekhar através dele. Horace apenas olhou para mim e disse: "Isto é o bastante e você tem de começar a procurar um outro emprego." Assim, tudo o que pude dizer a ele foi que me mandasse isto por escrito. Fiquei esperando com grandes tremores durante semanas e meses para receber alguma coisa por escrito e nunca recebi nada, assim compreendi que ele decidiu me dar uma outra "chance". Isto foi bem no início do jogo e então passaram-se alguns anos e houve a competição por tempo de observação, em particular no telescópio de 200 polegadas, que estava ficando cada vez mais acirrada e as pessoas estavam dizendo: "Bem, nãopodemos continuar a dar tempo a esta pesquisa obviamente incorreta e embaraçosa que Arp está fazendo." Assim, finalmente enviaram-me uma carta do comitê incluindo vários membros mais jovens do meu instituto dizendo que a menos que eu mudasse minha linha de pesquisa, eles teriam de cancelar meu tempo de telescópio. Neste momento considerei a situação cuidadosamente e percebi que a evidência era forte, embora pudesse ser juntada uma evidência muito maior, que desde então tem sido acumulada. A coisa importante não era a evidência, pois se fosse verdadeira, algum dia seria revelada. O aspecto importante era o princípio da investigação científica. Ou seja, que as pessoas ou os cientistas pudessem seguir novas linhas de pesquisa e seguir as observações que contradizem aparentemente os teoremas e paradigmas atuais. E também senti que independentemente do que acontecesse comigo a nível pessoal, que este era o aspecto importante e que não tinha escolha a não ser me demitir devido a este aspecto. De tal forma que caso se mostrasse, como penso que ocorrerá, que minha linha de pesquisa era correta, então as pessoas no futuro dirão: "OK, isto foi a coisa errada a fazer e no futuro temos de fazer com que este tipo de coisa não ocorra novamente."

Geoffrey Burbidge:

Hoje em dia os astrônomos chegam acreditando que vivemos no universo do Big Bang e, portanto, todas as maneiras de compreender as coisas por eles estão presas a isto. E não levam em consideração que esta alternativa, a nossa alternativa, ou qualquer outra, esteja correta e a analisam com a mente aberta. E é claro, o que acontece junto com isto é que os observadores que gostariam de testar esta alternativa têm muita dificuldade em obter tempo de telescópio e assim por diante. E isto se relaciona com toda a questão da completa falta de equilíbrio na maneira em que os programas de observação e o financiamento são conduzidos, não há dúvida sobre isto. Não creio que alguém questionaria isto.

Continua em:

 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: ENC: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 10:40

 

Caro alberto,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 8 de abril de 2012 19:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

Olá Victor

Alberto: Nesta msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430
você fechou todas as portas para que pudéssemos prosseguir com um
diálogo sadio (com relação ao que está sendo discutido nesta thread, bem
entendido).

Victor: Sinceramente, Alberto, nada disse, intencionalmente ou não, que pudesse produzir tal conclusão.

Você tem seu jeito de dialogar, que deve ser o certo, e eu, o meu, meio-casca grossa.  Mesmo sequer pensei em fechar coisa alguma.

Até em razão da história de nossos debates, há tantos anos.  


Alberto: Estamos então frente ao seguinte impasse: Na minha opinião você é
excessivamente dogmático e na sua opinião eu não sei o que é dogma ou
então o que é ciência.

Victor: Bem, discordo quanto a excessivamente dogmático.  Nem poderia, pois trato de ciência. Quanto à segunda parte, há um lamentável mal entendido. Nunca disse que você não sabia o que era dogma ou a conceituação de pardoxo.

Seria um idiota ou pedante se pensasse tamanha asneira. Claro que sei que você sabe.

O que queria saber era o ponto de divergência, entre o conceito que tenho e o seu.  Acho natural e justo. Pois há diferenças.

Pois você pode enxergar outras variantes, além daquelas que penso, e como me expressei noutro e-mail.

Alberto: Não vou perguntar quem está certo pois já sei
qual será a sua resposta (e não é uma mera suposição, mas algo que pode
estimado utilizando-se algo muito parecido com o que é chamado por
método científico).

Victor:  Entendi  muito bem não, portanto, passo.


Alberto: Que mais dizer? Só mesmo repetindo a sugestão feita na minha msg
anterior: «esqueça tudo o que eu escrevi (naquela msg) e também o que o
Popper escreveu neste prefácio e mande as duas msgs para a lixeira.»

Victor:  Não. Claro e óbvio que nada vai para a lixeira.  Quer saber, você tem em meu PC até uma pasta exclusiva, com o nome Alberto Mesquita.

Não sou petulante ou pedante para chegar a esse extremo, com mensagens suas.


Alberto: Lamento que esta msg possa vir a estragar mais uma de suas tardes mas,
de qualquer forma, desejo-lhe uma feliz Páscoa.

Victor: Estragou não. Só a vi agorinha. Mas não estragaria.

E não precisa dizer que tenho enorme estima e respeito pelo amigo.

Independentemente das divergências, às vezes expostas de maneira algo ácida.

Sds,

Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*********************************
-----Mensagem Original 81430-----
(Para ler a msg clique no link acima)
From: JVictor
Sent: Sunday, April 08, 2012 2:04 PM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano


SUBJECT: Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 11:35

O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:

http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Perguntei ao fisico David Goldberg...
>
> Dave Goldberg, Ph.D.
> Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> http://www.usersguidetotheuniverse.com
>
> (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
>
> ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
>
> Sua resposta foi:
>
> (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
>
> -----------
>
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames. And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
>
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she reaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita. So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio. E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos. So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Esse e' o meu entendimento.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>




SUBJECT: Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 11:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Mas sem Einstein, não teríamos a relatividade de Einstein.

Bastante discutível isso. Mesmo com outro nome, as equações de transformação de Lorentz já haviam sido desenvolvidas por, bem, Lorentz.

Embora crédito maior a Einstein deva ser dado à Teoria *Geral* da Relatividade, mesmo isso eventualmente poderia ser alcançado por algum outro q associasse o espaço-tempo à geometria de Riemann.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RR distância zero.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 12:29

Por generalização de Pitágoras, para qualquer espaço n-dimensional, a distância s entre os pontos é dado por: s² = x_0² + x_1² + ... x_n².

A distância no espaço tempo usa um quadrivetor: (x, y, z, t). A fim de transformar em uma mesma unidade, t é multiplicado por c, ou seja temos: (x, y, z, ict) - o 'i' indica que se trata de uma dimensão ortogonal a todas as demais. Ao quadrado temos: x², y², z² -c²t² (na convenção de sinais do tipo espacial.

Assim:
s² = (x²+y²+z²) - c²t².

No caso de s² > 0, temos um intervalo do tipo espacial: os dois eventos estão separados principalmente por uma distância espacial.
Se s² < 0, temos um intervalo do tipo temporal: os dois eventos estão separados principalmente no tempo.
Se s² = 0, temos um intervalo do tipo luminal: apenas a luz é capaz de conectar os dois eventos - um está exatamente sobre o limite do cone de eventos (presente ou passado) do outro.

[A depender da convenção adotada pode se obter:
s² = -(x²+y²+z²) + c²t². Aí a interpretação deve ser modificada de modo correspondente.]

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "zetulio" <zetulio2@...> escreveu
>
> A equação de "Pitágoras" para o cálculo da distância entre dois pontos no
> espaço tempo é s² = c²t² - (x²+y²+z²), onde s é a distância espaçotemporal,
> t é o tempo medido por um relógio em um referencial em repouso e a soma
> (x²+y²+z²) é o quadrado da distância pítagórica no 3-espacial percorrida no
> tempo t. Gostaria de ser esclarecido sobre o significado físico de s=0,
> mesmo que a partícula esteja em mov(?)distância percorrida igual a zero e
> também a diferença entre velocidade no espaço tridimensão e no espaçotempo.
> As explicações que vi até agora não me convenceram, melhor não entendi.
>
> atenciosamente.
>
>
>
> Tulio
>



SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 12:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na
> espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua
> viagem.
>
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Por causa da equivalência da aceleração e campo gravitacional na TRG.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 12:59

Caro Eduardo (ou quem nais possa esclarecer)

Ainda não entendi bem!

Se dois sistemas A e B estão em velocidades uniformes, porém diferentes, em relação a um sistema C, como se escolhe qual dos relógios (A,B,C) vai adiantar ou atrasar ? 

#NM
================================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 13:07

Olá Helio
 
Alguma confusão, me parece, com os argumentos e principalmente os desdobramentos. Veja, as tentativas de explicar os neutrinos supra-luminais NÃO são “para” salvar o estabilishiment, ou a relatividade, são uma natural, esperada, análise de todas as possibilidades, especialmente frente a dezenas (centenas na verdade) de evidências “a favor” e uma contra.
 
Helio: “Ou seja, salvando o establishment (Relatividade de Einstein) mesmo se este neutrino for mais rápido que a luz.
 
Antes de permitir que essa “uma contra” refute as centenas, é preciso examinar todas as possibilidades, não pensa assim? Inclusive porque foi assim que se descobriu o erro na medição.
 
Pense em uma evidência descoberta ‘contra” a microbiologia. Pense em como seria preciso, antes de aceitar refutar toda microbiologia, analisar todas as possibilidades envolvidas, e desdobramentos a partir dessa evidência “contra”.
 
O que eu disse, e defendo, é que se nada disso se mostrasse correto, nenhuma falha em medição, mesmo essas hipóteses que apresentou, para “salvar” a relatividade, ficariam sob análise, e precisariam ser validadas, ou seria o caso de rever a relatividade. E o que defendo é que isso seria feito em algum momento, pois não há dogmas na ciência, embora pessoas, seres humanos, e mesmo cientistas, muitas vezes se comportem de forma a adotar ideias dessa forma.
 
Quando mencionei a Terra Oca, e o Alberto me corrigiu, o que eu quis dizer foi que, mesm que todo estabilishiment gostasse muito desta teoria, ela não teria sobrevivido por falta de evidências a favor, e muitas contra. Não que não era uma hipótese digna de estudo, ela é, como toda hipótese. Apenas que, frente ao que descobrimos estudando a natureza de nosso planeta, ela não sobreviveria por motivos “políticos” ou dogmáticos. Não que não seria estudada.
 
Helio: “Mas sem Einstein, não teríamos a relatividade de Einstein.
 
Teríamos sim. Com outro nome, provavelmente, mas ainda teríamos. Se não tivéssemos, como faríamos com os relógios de satélites geo-estacionários, a partir de que equações, fisico/matemáticas, corrigiríamos para permitir GPSs? Será que ninguém perceberia que haveria diferenças? Como explicaríamos a órbita de Mercúrio? Como tudo o que hoje é ajustado pela RG seria explicado?
 
Você parece pensar que a relatividade é apenas um “construto” pessoal de Einstein, e não o produto de muitas mentes pensando sobre, inicialmente, um trabalho seminal de Einstein. Eu não vejo dessa forma. Vejo como ciência, conhecimento científico, que pertence, ou melhor depende, de muitas mentes e muito esforço, e se aproxima da realidade. Sim, pode ser modificado, ajustado e até refutado, mas não apenas por uma questão pessoal, de estabilishiment.
 
Helio: “Que demonstração do erro? O experimento do ICARUS?
Agora vou endereçar você para outra MSG minha em que comento este experimento ICARUS
 
No geral, temos uma diferença de intensidade em nossas posições, me parece. Concordamos mais que discordamos. Mas nesse ponto acima, temos um problema grave.
 
Ou eu aceito a tese da Grande Conspiração Mundial De Todos Os Cientistas Do Estabilishiment Para Esconder A Verdade De Toda Humanidade, ou eu faço o que sempre fiz, como não cientista, baseio minhas posições no que um grande número de pessoas mais capazes e mais conhecedoras do assunto analisou e concluiu como correto. Não como “dogma”, nem como “palavra de autoridade”, mas como conclusão baseada no fato de que tem funcionado com mais eficácia e mais segurança agir assim, que não agir assim.
 
O experimento parece ter convencido, ou dado elementos, a grande parte dos cientistas, muitos que estavam mesmo dispostos a rever a questão da relatividade, muitos que estavam interessados em neutrinos supra-luminais. E tem as recusas dos que, desde o início, tem recusado tudo, em relação a RG. Não sei, não estou duvidando de sua sinceridade, Helio, mas de seu próprio viés pessoal, que parece ver claramente nos outros, mas deixar de lado em relação a sua posição.
 
Qual a chance, e é uma pergunta sincera, de sua posição pessoal, sua atração pelo inusitado, sua questão com a RG, poder estar criando um viés negativo em relação a esses neutrinos?
 
Eu preciso considerar o fato de que está escrevendo sem conhecimento profundo, não esteve envolvido com o experimento, e parece estar fazendo o que acusa o estabilishiment de fazer, procurando ad hocs para sustentar sua visão do problema. Não significa que não possa estar certo, significa que preciso, precisamos, considerar tudo isso.
 
E significa que, seja o seu viés, seja o viés do estabilishiment, isso só será resolvido com evidências concretas, muitos anos de estudo, experimentos de validação, contra-experimentos, etc, etc. Significa que, para refutar a RG é preciso um esforço tão grande ou maior que o que a tem validado. Significa que, se for refutada, a RG, então será refutada, não importa o que eu penso disso. E se for mais uma vez validada, será mais uma vez validada,  não importa o que você pense disso.
 
Isso é, para mim, o núcleo da ciência e de seu processo investigativo.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Sunday, April 08, 2012 12:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
 
 

Homero,

Não dá para comentar toda sua MSG.
Só algumas coisas:
 
Homero:
> ... o recente experimento com neutrinos supostamente
> supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um
> "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos
> conceitos.
 
Hélio:
Isto não é verdade, veja na minha MSG 79345 comentando o Blog do Belisário
Este artigo no blog é de outubro (os neutrinos ainda estavam frescos) e é um resumo das possíveis explicações para o fenômeno. A maioria delas era no sentido de continuar em frente mesmo se estes neutrinos forem mais rápidos que a luz (pegar bifurcações no labirinto mas sempre para frente).

Na minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345
eu cito o seguinte trecho do artigo do:
******** INÍCIO DA CITAÇÃO *****************
"Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do
grego Alex Kehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto
desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
diferente do gravitacional ou do magnético.
Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
mostram que esse campo é COMPATÍVEL COM A RELATIVIDADE e, ao
mesmo tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
da luz para os neutrinos!"
******** FIM DA CITAÇÃO *****************
Ou seja, salvando o establishment (Relatividade de Einstein) mesmo se este neutrino for mais rápido que a luz.
 
Homero:
> E mesmo a demonstração do erro no
> experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho
> certo, pelo menos nessa questão específica.
 
Que demonstração do erro? O experimento do ICARUS?
Agora vou endereçar você para outra MSG minha em que comento este experimento ICARUS
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80812
 
Homero:
> A cada estudo que "falhava" em provar seu erro,
> era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou
> muito poperiano nesses casos.:-).
 
Eu diria anti-poperiano! Mas vou deixar para o Alberto esta, se ele quiser.
 
Homero:
> Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (...),
> sem Newton ainda teríamos o cálculo (...), e a gravitação
> (...), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva
> dos continentes, ...
 
Mas sem Einstein, não teríamos a relatividade de Einstein.
:-)
 
Hélio
 
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 19:31
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
 
 
Helio: " Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado. "

Permita-me discordar. Se a ciência fosse um empreendimento apenas filosófico, subjetivo, pode ser que ao se perder em um caminho "errado", e ir longe demais, ficasse difícil ou mesmo impossível voltar. A aventura do pensamento humano tem exemplos diversos desses becos sem saída. Arte, filosofia e principalmente teologia, podem ser fruto de acidentes aleatórios, e se perder no caminho. Se Sheakespere tivesse morrido na infância, não teríamos Sonhos de Uma Noite de Verão, se em vez de Jesus Constantino tivesse escolhido Apolônio, não teríamos o cristianismo e por ai vai.

Mas a ciência é, em boa medida, um empreendimento prático, empírico como se tem dito aqui no debate, e é especialmente preocupada com o teste e validação do "caminho". Note que a própria ideia de ser "correto" ou "errado", para um caminho, envolve haver um "certo ou errado", e pelo menos alguma forma de testar isso.

Por exemplo, o recente experimento com neutrinos supostamente supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos conceitos. E mesmo a demonstração do erro no experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho certo, pelo menos nessa questão específica.

Sabemos que pessoas, seres humanos, o que inclui cientistas, podem se "apaixonar" por suas hipótese, teorias, ideias, etc, e existe um enorme esforço direcionado exatamente para tentar, se não eliminar, pelo menos controlar, filtrar, esse viés muito humano e esperado.

Cada caminho, em ciência, também produz desdobramentos, que servem muitas vezes como sinalizadores, digamos, sinalizadores de aproximação da realidade, que incluem, por exemplo, tecnologia desenvolvida a partir desse conhecimento.

Não tenho certeza "absoluta" de que as equações de Maxwell sejam verdadeiras, mas chego bem perto disso, e em parte pelo que se pode fazer com elas, e com todos os desdobramentos que estas permitem (como este computador em que escrevo). Idem, por exemplo, para a microbiologia e o conhecimento sobre micro-organismos patológicos e vacinas, pelos efeitos que a aplicação destes apresenta.

Temos, claro, muita coisa na ciência de fronteira, áreas ainda sendo exploradas, que não tem o mesmo embasamento, que podem ainda nos trazer grandes surpresas (e eu torço para isso, muito.:- ), mas embora não "saibamos tudo" (ainda bem.:- ), a parte que sabemos, boa parte do que sabemos, são caminhos "certos", próximos da realidade deste universo.

Da formo como colocou parece que o "estabilishiment" se reúne em um boteco, toma umas cervejas, como uns petiscos, e decide, meio na cara e coroa, meio no palitinho, que caminho seguir, e o resto vai junto.:-) Algo como se depois de publicados os trabalhos de Einstein sobre relatividade (ou Pasteur sobre Microbiologia, ou a Deriva dos Continentes por Alfred Wegener), o "estabilishiment" na mesa do boteco tenha, meio de fogo, decido "adotar" a teoria, e pronto, todo mundo passou a "caminhar" por ai.

A realidade e bem diferente, foi bem diferente. A Teoria da Relatividade recebeu, primeiro descaso, depois ataques, violentos (todas as hipóteses que mencionei seguiram este padrão), e estudos e experimentos foram criados para "provar" que estava errada. A cada estudo que "falhava" em provar seu erro, era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou muito poperiano nesses casos.:-).

O que ocorre com o tempo é que, a soma dessas evidências ultrapassa a desconfiança. Sim, muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso, e abandonar as que já adotaram na juventude.

Se recusar a "ver" e aceitar uma evidências, mesmo uma claríssima, é muito humano.:- )

Eu penso que se a ciência fosse minimamente parecida com o que sugere, ela não teria sido capaz de nos trazer aqui, e ainda estaríamos seguindo "teorias" apoiadas no estabilishiment, como o Geocentrismo, os miasmas maléficos causadores de doenças, continentes imóveis, etc.

A ciência, o conhecimento científico, tem essa propriedade que considero única, ele surge sempre, quando fica "madura". com elementos suficientes de convicção, inexoravelmente. Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (provavelmente devido a Walace, mas muitos outros chegaram perto e teriam descoberto em algum momento os processos da evolução), sem Newton ainda teríamos o cálculo (Leibovitz, quase ao mesmo tempo), e a gravitação (talvez um pouco mais tarde), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva dos continentes, nem que fosse depois de termos satélites geo-estacionários medindo o movimento destes em tempo real.

E, não importa o quanto um suposto "estabilishiment" tivesse "gostado" da Teoria da Terra Oca, e o quanto a tivesse defendido, tenho boa dose de certeza de que não a teríamos sustentado por muito tempo.:-)

Resumindo, a ciência é um empreendimento único do ser humano, mais seguro e confiável que outros, e embora não seja perfeito ou infalível, não me parece que seja algo que "anda de acordo com o estabilishment". Não o tempo todo, e certamente não por muito tempo, em um "caminho errado".

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto, Victor, Roberto e todos,
>
>
>
>
> Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
>
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".
>
> Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
> :-)
>
>
> De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.
>
>
> O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.
>
> Sobre "labirinto fractal":
> Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishmentcientífico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.
>
>
> Hélio
>
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>  
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> > muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> > distância?).
>
> Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 13:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...>
> Caro Eduardo (ou quem nais possa esclarecer)
>
> Ainda não entendi bem!
>
> Se dois sistemas A e B estão em velocidades uniformes, porém
> diferentes, em relação a um sistema C, como se escolhe qual dos
> relógios (A,B,C) vai adiantar ou atrasar ?

Não se escolhe. Do ponto de vista de A, o relógio dele mantém o ritmo e os de B e C ficam mais lento. Do ponto de vista B, o relógio dele mantém o ritmo e os de A e C ficam mais lento. E, do ponto de vista de C, o relógio dele mantém o ritmo e os de A e B ficam mais lento.

Isso preservando-se todos como inerciais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 15:08

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, April 07, 2012 10:32 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto

> Kunh se consagrou também pelo conceito de revolução cientifica baseada
> na mudança de paradigmas.

Olá Calil

Cuidado com esta afirmação. Outro dia você utilizou-a em um contexto
diferente e, a meu ver, cometeu um erro de interpretação, dando a
impressão de que não leu a obra que estava sendo citada. No século XX, o
filósofo da ciência que podemos considerar como revolucionário não é
Kuhn e sim Popper. Kuhn simplesmente notou que a evolução da ciência
alterna-se no que poderíamos chamar por fases paradigmáticas e fases
revolucionárias. As fases paradigmáticas (a que chamou por ciência
normal) seriam longas e as fases revolucionárias seriam efêmeras. Até aí
tudo bem, estamos falando em história da ciência e, sob certos aspectos,
é isto o que se verifica ocorrer.

Pensando-se filosoficamente entra em ação não apenas a história
observada mas também o que poderíamos chamar, não sei se de maneira
apropriada, julgamento dessa história. Pergunto então: A humanidade
estaria certa ao evoluir desta forma, alternando períodos longos de
ciência normal com períodos curtos de revolução?

Segundo Popper não. Popper propõe, não com estas palavras, mas através
de uma análise que fiz lendo sua obra, o que eu poderia chamar por
revolução permanente em ciência. O cientista deveria, segundo esta
visão, estar sempre atento para a possibilidade de vir a revolucionar a
sua área de atuação. Ciência «normal» seria, para ele, uma acomodação
passageira, no sentido de que devemos nos acostumar com uma idéia antes
de descartá-la e/ou sair correndo à procura de outras. E aceitando esta
idéia como verdadeira, ainda que por hipótese, deveremos sempre procurar
falseá-la tanto quanto possível for, com os recursos experimentais de
que dispomos. E ele nem se daria ao luxo de criar um termo para este
período (ciência normal) que, a seu ver, não deveria existir como algo a
merecer um rótulo.

Segundo Kuhn sim, a humanidade estaria certa ao evoluir desta forma.
Isto ele não diz explicitamente em seu livro mais comentado, mas em
artigos outros e de menor alcance, como um que citei aqui recentemente.
É por essas e outras que eu costumo dizer que ele foi um excelente
historiador (pois a humanidade realmente evolui desta forma) mas um
péssimo filósofo. Pois vejo aí um erro incomensurável a justificar a
Inquisição da Idade Média (em que a ciência «normal» era a aristotélica)
e o que eu chamo por a Inquisição dos Tempos Modernos (em que a ciência
«normal é esta que temos aí e que você tanto critica, a meu ver de forma
injusta e até mesmo obtusa), além de outras Inquisições intermediárias.
Aceitar esta idéia de Kuhn como certa é o mesmo que aplaudir os que
condenaram Galileu ou então os que levaram Halton Arp ao desemprego
(vide msg que postei recentemente sob o título Questão Cosmológica); ou
ainda (no caso de outras, acima) aplaudir aqueles que colaboraram para
que Boltzmann fosse levado ao suicídio (obviamente complementado por
fatores outros e quiçá explicáveis pelas teorias de Freud).

> Gostaria de saber quais são os cientistas ou filósofos da ciência que
> consideram a filosofia de Kunh absurda, evitando assim que a avaliação
> do absurdo seja ela mesma qualificada como absurda.

Não sei. Também não me lembro de ter me referido à filosofia de Kuhn
nestes termos (é possível que no calor do diálogo o tenha feito, mas não
lembro). Disse sim que ele era, a meu ver, um péssimo filósofo.

Que discorde da filosofia de Kuhn existem muitos filósofos da ciência e
poderia citar, por exemplo, Barry Gower, que tem um livro sobre o método
científico: GOWER, B. (1997), Scientific Method - An historical and
philosophical introduction, Routledge, London & New York. Comprei o meu
exemplar pela internet e na Amazon.

> PS. (Calil) Considero um absurdo lógico a convenção segundo a qual o
> assunto inicial de uma mensagem se perpetue, mesmo tratando de outros
> assuntos que não estão escritos no espaço do e-mail resservado para o
> assunto.

PS1. (Alberto) Nos termos colocados neste PS, concordo contigo. Neste
caso em particular penso de maneira oposta àquela acima exposta quando
me referi à história da ciência. Os assuntos devem permanecer como tais
durante um longo período «normal» e submeterem-se a mudanças (ou
revoluções) esporadicamente e se, mas somente se, o debate estiver
convergindo para outro debate (mudança de assunto). Do contrário isto
vira uma zorra, uma baderna, e foi devido a isto, dentre outras coisas,
que sugeri aos moderadores que o enviassem para a Fogueira da Inquisição
da Ciencialist, digo para a Moderação ;-).

PS2.(Alberto): Apaguei o que sobrou da msg. Freud explica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura com Victor e Alberto.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 15:17


Hello, my teacher!
 
Você tá querendo que eu brigue com o Victor? Não vou brigar não.
Pelo contrário, vou defendê-lo. Ele foi infeliz apenas na comunicação.
Ele queria dizer outra coisa que ficou implicita no termo proposição.
Vamos dar a ela a justa oportunidadade de tornar a sua (dele) lógica explicita.
Talvez o Popper possa ajudá-lo a tornar o implicito explicito.
 
Fala Victor!
Abraços
M.Calil
 
Ps1. A minha lógica, stricto sensu, se refere especificamente ao signficado de palavras, frases e conceitos. Não consegui arrumar um nome cientifico para ela. Talvez já exista. Semântica? este termo não me atrai, talvez por alguma razão inconsciente e ilógica.
 
Ps2. Diálogo é coisa de dois. Se o Victor não quiser dialogar comigo como é que vou conseguir dialogar com ele? Até Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
O problema freudiano do Victor é que ele está narcisicamente identificado com os cientistas. Você pode até fazer criticas contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas será condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laboratório instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogará todos os dias na lixeira. Veja que destino  os cientistas me  reservaram: ir para o lixo em vida.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 09, 2012 8:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura

 

Xá di sê chato, meu! T'afim di aparecê? Não dormiu com o Freud hoje?

Mostra logo o erro de lógica e deixa de frescura. Quero aprender com
quem entende do assunto, pô! O único bom de lógica aqui no pedaço é
você, os outros são figurantes, portanto não espere por respostas.

Agora, o dia que você conseguir manter um diálogo com o Victor, aí eu
vou ver mesmo se você é bom de lógica. Nada contigo, heim! Eu disse isso
só pra estragar a tarde do Victor. ;-) [e quem ninguém nos ouça, pra
matar dois coelhos com uma cajadada] ;-)

Saudações narcísicas
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 08, 2012 2:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura

Uma destas duas declarações fere a mais pura lógica.

Victor: Em ciência, ainda, uma “Proposição é apresentada como
incontestável e indiscutível” enquanto não é contraditada pela
experiência.

Alberto: Protesto veementemente!!! Enquanto não for contraditada pela
experiência, uma proposição (montada sobre a observação e/ou
experiências) será quando muito, uma proposição aceitável, nunca algo a
ser apresentado como incontestável e indiscutível.

Obs. Em nada importa o contexto em que as declarações foram feitas, pois
a lógica é auto-referente, não precisando de nenhum contexto para
exercer sua implacável determinação.

Abs.

MC


SUBJECT: Re: Testando
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 16:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luis Brudna <luisbrudna@...>
> Durante o feriado fiquei um tempo longe do computador e acho que o
> Takata também. :-)

Liberei algumas durante o feriado. Mas a conexão era uma porcaria.

Espero que nenhuma piada tenha sido comprometida no processo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RR distância zero.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 16:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Por generalização de Pitágoras, para qualquer espaço n-dimensional,
> a distância s entre os pontos é dado por: s² = x_0² + x_1² + ...
> x_n².

Clarificação necessária: para qualquer espaço n-dimensional aproximadamente euclidiano; isto é, que a geometria euclidiana seja respeitada na região em que se situam os pontos e os pontos intermediários.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 17:42

Marcelo,

 

Muito grato pelos esclarecimentos.

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 10:45
Para: zetulio2@gmail.com
Assunto: ENC: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 14:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.

 

 


Victor,

>Pergunto o seguinte: estas informações miraculosas – e oportuna – tem como base aquelas pesquisas com usuários, uns com placebos, outros com o resveratrol?

São testes de dietas de baixa calorias ou a ingestão de resveratrol feitos em animais, e por boa parte de suas vidas, que verificou-se este "retardo" metabólico. Camundongos, mosquitos, etc, e até macacos, fizerem parte das pesquisas. Os ganhos relacionados a "doenças de velhice" e expectativa de vida foram bem significativos.

> Ou tudo isso ainda é mera especulação?


Eu diria que ainda é cedo para se afirmar muita coisa...Ainda é indefinido até  a quantidade suficiente de resveratrol que seria necessário para ser chegar a este efeito metabólico causado pela dieta de baixa calorias.

> Bem, quero mesmo é retardar meu envelhecimento, já em franca e indesejável atividade. Na impossibilidade de usar uma nave ultra rápida, e viajar adoidado cosmo afora, indo e voltando, acho que é mais fácil mesmo um resveratrolzinho...De leve.

Não foi, ainda, relatado nenhum dano a saúde de quem já toma estes suplementos. Já é usado nos EUA a alguns anos, e no Brasil têm empresas que importam, já que ainda não foi liberado pela Anvisa - me parece. A Eurofarma irá provavelmente lançar ano que vem um suplemento contendo resveratrol.

Marcel

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Marcel,
>
>
>
> Pergunto o seguinte: estas informações miraculosas – e oportuna – tem como
> base aquelas pesquisas com usuários, uns com placebos, outros com o
> resveratrol? Ou tudo isso ainda é mera especulação? Desculpe, poderia
> buscar no Google. Mas sei que você sabe mais dessas coisas do que os
> googles da vida. Bem, quero mesmo é retardar meu envelhecimento, já em
> franca e indesejável atividade. Na impossibilidade de usar uma nave ultra
> rápida, e viajar adoidado cosmo afora, indo e voltando, acho que é mais
> fácil mesmo um resveratrolzinho...De leve.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de marcelleandro2009
> Enviada em: quinta-feira, 5 de abril de 2012 16:05
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response,
> etc.
>
>
>
>
>
> PODCAST, de André Souto, químico que descobriu a planta e desenvolveu a
> fórmula de melhor absorção ao organismo.
>
> http://www.news.med.br/p/pharma-news/21190/patente+licenciada+pela+eurofarma
> +a+partir+de+pesquisas+brasileiras+com+o+resveratrol+podem+dar+origem+a+novo
> +medicamento+contra+doencas+do+envelhecimento+e+diabetes+tipo+2.htm
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> >
> > Aos gatos pingados de plantão.
> >
> > Dando sequência, em um vídeo da matéria sobre o laboratório (PUC RS) que
> descobriu a altíssima incidência do resveratrol nesta planta.
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=aeXv2qo3Uuc
> >
> > A revista da faculdade PUC RS
> >
> > 2007 - (pag. 06-09): http://www.pucrs.br/revista/pdf/0133.pdf
> >
> >
> > Fórmula da PUC licenciada pela Eurofarma.
> >
> > 2008 - http://www.eurofarma.com.br/ras/noticia/anexo/release_20080730.pdf
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> > >
> > >
> > > Para os poucos que estava acompanhando e dando sequência sobre o
> > > revastrol...existe uma hortaliça que tem esta substância muito
> > > mais concentrada que na uva.
> > >
> > > http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html
> > > <http://www.saudeintegral.com/artigos/azedinha-a-planta-poderosa.html>
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> > > <marcelleandro2009@> escreveu
> > > >
> > > >
> > > > "Mais recentemente, no início dos anos 2000, cientistas do Centro
> > > > Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin revelaram bons
> > > resultados
> > > > com macacos mantidos em uma dieta 30% menos calórica do que seus
> > > > colegas. Além de magros, estavam no auge da vida. Enquanto os que
> > > > comiam normalmente se movimentavam lentamente e viam cair mais pelos,
> > > > entre outros sinais de velhice. ..."
> > > >
> > > > Um pouco (fotos e tal) mais, aqui:
> > > >
> > >
> http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida-\
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida->
> > > \
> > > > de-humanos-tambem/
> > > >
> > >
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida\
> <http://hypescience.com/18398-restricao-de-calorias-pode-extender-a-vida>
> > > \
> > > > -de-humanos-tambem/>
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Marcel
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "marcelleandro2009"
> > > > marcelleandro2009@ escreveu
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm\
> <http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,ERT204682-17773,00.htm>
> > > \
> > > > l
> > > > >
> > > > > A cura do envelhecimento
> > > > >
> > > > > Pílulas, células-tronco, dietas e tratamentos para evitar
> > > > doenças e regenerar órgãos. Conheça as novas armas da
> > > > ciência para nos manter com aparência jovem para sempre
> > > > >
> > > > > Priscilla Santos, com reportagem de Bruna Fasano e Willian Okada
> > > > >
> > > > >
> > > > > FONTE DA JUVENTUDE
> > > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > > >
> > > > > O soldado e explorador espanhol Juan Ponce de León (1460-1521)
> > > > já havia acompanhado Cristóvão Colombo em sua segunda viagem
> > > > à América quando começou sua busca pela mitológica Fonte
> > > da
> > > > Juventude. Os nativos de Porto Rico, onde Ponce havia criado uma
> > > > colônia, diziam existir tal fonte misteriosa capaz de proporcionar
> > > a
> > > > jovialidade eterna para quem em suas águas se banhasse. O viajante
> > > > nunca a encontrou — acabou foi descobrindo a Flórida,
> > > > ironicamente o estado americano hoje com a maior proporção de
> > > idosos.
> > > > Ponce de León não foi o único a procurar incansavelmente por
> > > > uma forma de ser jovem para sempre. A busca pela imortalidade e pela
> > > > juventude eterna sempre fascinou o homem, único animal que tem
> > > > consciência da própria morte — e por isso sofre. Mas nunca
> > > > esteve tão próxima de ser alcançada. Como Ponce de Leóns
> > > > contemporâneos, os cientistas do século 21 vêm perseguindo o
> > > > fim da maior causa de morte do mundo: a velhice. Por consequência,
> > > as
> > > > doenças decorrentes dela. E parecem estar mais próximos de, no
> > > > mínimo, postergá-la. "Os avanços da área biológica que
> > > > surgem nesse começo de século indicam que muitos de nós
> > > > poderemos chegar facilmente aos 100, 150 anos", diz o professor do
> > > > Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade Federal do Rio
> > > de
> > > > Janeiro (UFRJ), Stevens Rehen.
> > > > >
> > > > > Prolongar a vida seria apenas uma consequência de fazer as
> > > pessoas
> > > > serem mais saudáveis por mais tempo. Esse é o principal objetivo
> > > > da nova ciência do antienvelhecimento, que pretende atacar de uma
> > > > só vez todas as formas de deterioração do corpo para fazer com
> > > que
> > > > o nosso relógio biológico corra mais devagar. Assim,
> > > ficaríamos
> > > > longe de doenças decorrentes da idade avançada — como
> > > > Alzheimer, demência, diabetes e doenças cardíacas — por
> > > > mais tempo. Atacar a velhice, portanto, seria a melhor e talvez
> > > única
> > > > forma de nos afastarmos dos males provocados por ela. Combater uma a
> > > uma
> > > > as doenças — algo que desde sempre fazemos — não
> > > surtiria
> > > > grandes efeitos. Nos Estados Unidos, por exemplo, se os problemas de
> > > > coração fossem totalmente eliminados, a expectativa de vida não
> > > > subiria mais do que três anos. O mesmo que proporcionaria uma cura
> > > > milagrosa para o câncer. "O risco de doenças fatais dispara
> > > > após os 60 anos. Assim, mesmo que evitemos o ataque cardíaco,
> > > > outros problemas vão nos pegar", afirma o escritor de ciência e
> > > > medicina americano David Stipp, autor do livro The Youth Pill (A
> > > > Pílula da Juventude, sem edição no Brasil), lançado no ano
> > > > passado. Por isso, a maneira de aumentar a expectativa e a qualidade
> > > de
> > > > vida para valer é evitar chegar nesse estágio em que já
> > > estamos
> > > > mais fracos e vulneráveis a doenças.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em vez de águas milagrosas, a Fonte da Juventude perseguida pelos
> > > > cientistas oferecerá tratamentos futurísticos descobertos nos
> > > mais
> > > > ardilosos experimentos
> > > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > INJEÇÃO ANTIVELHICE
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em novembro passado, pesquisadores do Instituto de Câncer
> > > > Dana-Farber, da Escola de Medicina de Harvard, nos Estados Unidos,
> > > > publicaram um estudo que contrariou um dos principais conceitos sobre
> > > o
> > > > processo de envelhecimento: o de que ele é irreversível. Eles
> > > > conseguiram, pela primeira vez, rejuvenescer ratos de laboratório.
> > > O
> > > > experimento foi baseado num mecanismo que rendeu, um ano antes, o
> > > > Prêmio Nobel de Medicina a outros três cientistas americanos: a
> > > > relação entre o processo de envelhecimento e os telômeros, uma
> > > > espécie de capinha que protege a ponta de cada cromossomo dentro de
> > > > nossas células — numa comparação grosseira, o telômero
> > > > assemelha-se àquele revestimento plástico presente na ponta dos
> > > > cadarços de um tênis. A cada vez que a célula se divide, essa
> > > > capinha se encurta um pouco. Depois de 50 a 80 duplicações a
> > > > célula não consegue mais se multiplicar — após os 35 anos
> > > > de idade, os efeitos desse processo já começam a ser sentidos. O
> > > > tempo passa e, sem células novas e com algumas mortas ou inativas,
> > > > nossos órgãos começam a se deteriorar. É a velhice.
> > > > >
> > > > > Nascemos com um mecanismo capaz de driblar esse processo, uma enzima
> > > > chamada telomerase. Ela repara as tais capas protetoras dos
> > > cromossomos
> > > > após cada divisão celular. Porém, após a infância, sua
> > > > concentração cai drasticamente. Fazer com que ela volte a crescer
> > > > é um dos caminhos para postergar o envelhecimento — ou até
> > > > mesmo revertê-lo. No estudo de Harvard, os cientistas criaram ratos
> > > > geneticamente modificados de forma que não produzissem a
> > > telomerase.
> > > > Como resultado, os animais envelheceram rapidamente. Os sinais
> > > > incluíram diminuição do cérebro e do olfato, danos no baço
> > > e
> > > > intestinos, além de doenças como osteoporose e diabetes. Com
> > > > apenas um mês de ingestão de telomerase, no entanto, tais
> > > sintomas
> > > > sumiram. Os ratos voltaram inclusive a ser férteis e desenvolveram
> > > > neurônios, sem contar uma invejável melhora na pele. "O que
> > > vimos
> > > > não foi a desaceleração ou estabilização do envelhecimento,
> > > mas
> > > > algo muito mais incrível: uma reversão dramática dele",
> > > afirma
> > > > Ronald DePinho, coordenador da pesquisa. "É possível imaginar
> > > que
> > > > um homem de 90 anos voltaria a ter a saúde que possuía aos 40 ou
> > > > 50", diz. Porém, apesar de ter sido bem-sucedido em ratos, o
> > > > tratamento ainda não foi testado em humanos. E não há
> > > > perspectiva de que isso aconteça nos próximos anos. "Ainda temos
> > > > muito trabalho pela frente. O próximo passo é descobrir em que
> > > > estágio da vida as pessoas precisariam se submeter à injeção
> > > de
> > > > telomerase", afirma DePinho. Em paralelo a isso, ainda seria preciso
> > > > ultrapassar um grande empecilho: o potencial risco de câncer.
> > > > >
> > > > > Fora do período de gestação e infância, a telomerase só
> > > > retorna em grandes quantidades nas células cancerosas — sabe-se
> > > > que 90% dos tumores possuem a enzima. Aliás, é por isso que elas
> > > > se reproduzem incessantemente. "Se você persegue a imortalidade,
> > > é
> > > > o que, de um modo perverso, também fazem as células com
> > > > câncer", diz o oncologista e professor de medicina da Universidade
> > > > Columbia, Estados Unidos, Siddhartha Mukherjee, autor do
> > > > recém-lançado livro The Emperor of All Maladies: A Biography of
> > > > Cancer (O Império de Todas as Enfermidades: Uma Biografia do
> > > > Câncer, sem edição no Brasil).
> > > > >
> > > > > Além da vantagem óbvia para todo mundo de postergar a chegada
> > > da
> > > > velhice, um grupo específico de pessoas se beneficiaria caso os
> > > > pesquisadores conseguissem resolver as contraindicações desse tipo
> > > de
> > > > tratamento. Trata-se de indivíduos que, por conta de uma
> > > sequência
> > > > genética, têm menos telomerase desde a gestação.
> > > > Consequentemente, envelhecem mais rápido e chegam a ser
> > > > biologicamente até dez anos mais velhos do que outras pessoas da
> > > > mesma idade. Essa sequência de DNA foi mapeada em fevereiro do ano
> > > > passado por cientistas da Universidade de Leicester, no Reino Unido.
> > > Em
> > > > um estudo com 3 mil pessoas, 45% delas carregavam ao menos um gene da
> > > > sequência. Os pesquisadores acreditam que um mapeamento desse tipo
> > > > possibilitaria prescrever estilos de vida saudáveis àqueles mais
> > > > propensos aos males do envelhecimento. Além de exercícios
> > > > físicos, uma dieta com poucas calorias entraria na receita. Pois
> > > é
> > > > sabido, e cientificamente provado, que quem come menos, vive mais.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > UMA ENZIMA PARA NOS MANTER SEMPRE JOVENS
> > > > > A deterioração de nosso corpo começa de forma microscópica,
> > > > em nossos cromossomos. Uma substância pode revertê-la. Veja como
> > > > (clique aqui para ampliar)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > 300 TAÇAS DE VINHO
> > > > >
> > > > >
> > > > > Uma dieta diária entre 1.200 e 1.400 calorias — 30% a menos
> > > do
> > > > que a sugerida pela Organização Mundial da Saúde — poderia
> > > > aumentar nossa expectativa de vida média para 120 anos. Algumas
> > > > pessoas chegariam, então, aos 150. Mesmo que você começasse a
> > > > comer menos aos 30, ainda teria chance de prolongar seu tempo na Terra
> > > > em sete anos. É atrás dessas promessas que ao menos 2 mil
> > > pessoas
> > > > praticam a dieta de baixa caloria no mundo. Esse é o número de
> > > > membros da Sociedade de Restrição Calórica. Apesar da matriz
> > > estar
> > > > localizada nos Estados Unidos, há integrantes de várias partes
> > > do
> > > > planeta, inclusive cinco do Brasil (que não se identificam). Os
> > > > resultados dos pratos moderados têm sido positivos. Dados
> > > divulgados
> > > > pela Sociedade atestam que os adeptos da dieta registraram queda
> > > > significativa da pressão sanguínea, perda de quase 70% da
> > > gordura
> > > > corporal e redução de 80% do nível de insulina no sangue, o que,
> > > > no mínimo, faz cair o risco de doenças cardíacas e diabetes.
> > > > Pratos mais comportados também são a receita milenar dos
> > > > habitantes do arquipélago japonês de Okinawa — é lá
> > > que
> > > > estão as pessoas que mais vivem no mundo. A proporção de
> > > > centenários nas ilhas é de 50 para cada 100 mil moradores,
> > > > enquanto nos demais países cai para dez a cada 100 mil. A
> > > > população de Okinawa é de cerca de 1,3 milhão. Não por
> > > > acaso, um prato típico no arquipélago tem 17% menos calorias do
> > > > que no restante do Japão.
> > > > >
> > > > > A teoria mais aceita de por que comer pouco nos faria envelhecer
> > > mais
> > > > devagar é evolutiva. Os efeitos benéficos das baixas calorias se
> > > > devem a um mecanismo chamado starvation response, ou resposta à
> > > fome,
> > > > em português. Nos primórdios da humanidade, durante os
> > > períodos
> > > > de grandes secas ou mudanças abruptas no clima, ficava difícil
> > > > encontrar alimento. Era natural, portanto, que, sob a ameaça de
> > > > inanição, o organismo concentrasse seus esforços na proteção
> > > > dos processos essenciais à sobrevivência. A energia do
> > > crescimento
> > > > e reprodução (mecanismos trabalhosos para o corpo) era deslocada
> > > para
> > > > o reparo e manutenção constante das células. Isso fazia com que
> > > as
> > > > pessoas envelhecessem mais devagar. Tudo não passava de um truque
> > > da
> > > > natureza para garantir a continuidade da espécie: ao conservar o
> > > > corpo, o intuito era preservar aqueles indivíduos para se
> > > > reproduzirem assim que as coisas melhorassem.
> > > > >
> > > > > Em cinco anos, o laboratório Sirtris Pharmaceutical promete
> > > colocar
> > > > no mercado uma pílula que imita os efeitos de se comer pouco, mesmo
> > > > que você siga uma dieta normal. O princípio ativo — já
> > > > comercializado em medicamentos para diabéticos e como suplemento
> > > > alimentar — é o resveratrol, substância encontrada na casca
> > > da
> > > > uva roxa. É sua presença que confere ao vinho tinto
> > > benefícios
> > > > ao coração. E explica o que os cientistas chamam de "paradoxo
> > > > francês": a baixa mortalidade por doenças cardíacas na
> > > > França, mesmo com uma dieta tão rica em gordura. Graças ao
> > > > hábito comedido que a população tem de beber vinho quase que
> > > > diariamente. Além dos benefícios ao coração, também há
> > > > evidências de que o resveratrol reduza o risco de Alzheimer,
> > > derrame,
> > > > diversos tipos de câncer, perda de audição e osteoporose —
> > > > todos problemas comuns no envelhecimento. Já provocar o aumento dos
> > > > anos de vida é algo que ainda precisa ser provado em humanos. Mas o
> > > > resultado em animais se mostrou estimulante.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > VIDA LONGA - E MAIS FELIZ
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se a ciência de fato nos fizer passar dos 75 com saúde e
> > > > disposição nos fará felizes como nunca seríamos. Um estudo
> > > > publicado ano passado por pesquisadores das universidades de Stony
> > > Brook
> > > > e Princeton, nos EUA, traçou um paralelo entre bem-estar e idade.
> > > > Surpresa: nosso auge de contentamento seria após os 74. Os
> > > resultados
> > > > formam o que os pesquisadores de felicidade chamam de curva U
> > > (abaixo).
> > > > Os idosos sentiriam menos raiva e estresse do que os jovens e teriam
> > > > menos preocupações do que os adultos médios. Pois, com a idade,
> > > as
> > > > pessoas lidam melhor com conflitos e controlam as emoções. É a
> > > > sabedoria. Os pesquisadores também sugerem que a saída dos
> > > filhos
> > > > de casa diminui problemas familiares e financeiros. A ciência
> > > está
> > > > fazendo sua parte, agora falta lazer, trabalho e INSS para que os mais
> > > > longevos possam curtir tranquilos a melhor parte da vida.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em 2006, pesquisadores da Escola de Medicina de Harvard realizaram
> > > > estudos liderados por David Sinclair — não por acaso, fundador
> > > da
> > > > Sirtris Pharmaceutical, hoje pertencente à gigante inglesa
> > > > GlaxoSmithKline. No experimento, cientistas superalimentaram roedores
> > > > com uma dieta rica em gordura. Em paralelo, forneceram a eles doses de
> > > > resveratrol. As cobaias ficaram obesas. Ainda assim, seu tempo de vida
> > > > se estendeu a um patamar igual ao dos ratos que comiam com
> > > restrição.
> > > > Para obter esses efeitos com vinho seriam necessárias 300 taças
> > > > por dia, ou seja, algo impensável até para o mais bebum dos
> > > seres
> > > > humanos. O que justifica a corrida da indústria farmacêutica
> > > > atrás das pílulas.
> > > > >
> > > > > Os medicamentos que imitam dietas metódicas serão uma
> > > > aplicação mais concreta dos pioneiros estudos sobre
> > > > antienvelhecimento. A primeira importante pesquisa científica que
> > > > provou que restringir calorias poderia prolongar a vida foi divulgada
> > > em
> > > > 1934. O estudioso de nutrição da Universidade de Cornell, Estados
> > > > Unidos, Clive McCay, manteve ratos em um estado de quase fome por
> > > quatro
> > > > anos e os assistiu viver 85% mais tempo do que a média. Um dos
> > > > animais chegou aos 3 anos e 9 meses de idade. Como, cinco anos antes,
> > > > dois cientistas tinham ganhado o Prêmio Nobel pela descoberta das
> > > > vitaminas, pareceu uma pequena heresia dizer que passar um pouco de
> > > fome
> > > > poderia nos fazer bem. Mais recentemente, no início dos anos 2000,
> > > > cientistas do Centro Nacional de Pesquisa em Primatas de Wisconsin
> > > > revelaram bons resultados com macacos mantidos em uma dieta 30% menos
> > > > calórica do que seus colegas. Além de magros, estavam no auge da
> > > > vida. Enquanto os que comiam normalmente se movimentavam lentamente e
> > > > viam cair mais pelos, entre outros sinais de velhice.
> > > > >
> > > > > Em 2015, 2016, com o medicamento nas farmácias, a Sirtris deve se
> > > > tornar a indústria referência em antienvelhecimento. Além do
> > > > resveratrol, seus laboratórios estudam outra substância capaz de
> > > > imitar os efeitos de uma dieta de baixa caloria: a rapamicina. Hoje
> > > > usado para evitar rejeição em transplante de órgãos, o
> > > > princípio ativo fez com que ratos de meia-idade vivessem de 28% a
> > > 38%
> > > > mais tempo, segundo um estudo divulgado pela revista Nature em meados
> > > de
> > > > 2009. Mais uma pesquisa que mostra que há esperanças para
> > > > prolongar a vida mesmo quando o corpo já está desgastado. Esta
> > > > também é a promessa da medicina regenerativa.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Crédito: Maná E.D.I.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > BIOENGENHARIA
> > > > >
> > > > >
> > > > > No ano passado, um grupo de mulheres teve uma oportunidade de ouro:
> > > > após serem mutiladas devido ao câncer de mama, viram crescer
> > > seios
> > > > 100% naturais, a partir de suas próprias células. A técnica
> > > que
> > > > soa como milagre foi desenvolvida após quase uma década de
> > > estudos
> > > > pela empresa de biotecnologia americana Cytori Therapeutics, que
> > > > pretende trazer o método para o Brasil ainda este ano. Permite
> > > dupla
> > > > recauchutagem: as células que dão origem ao novo seio são
> > > > extraídas de uma cirurgia plástica para tirar gordurinhas
> > > > indesejadas. O procedimento começa com uma lipoaspiração, por
> > > > exemplo, na barriga. Da gordura são colhidas células-tronco,
> > > > capazes de se multiplicar para gerar tecidos de outras partes do
> > > corpo,
> > > > como a mama. Elas são, então, aplicadas na região do peito.
> > > > Conforme crescem, formam um novo seio, sem risco de rejeição.
> > > > >
> > > > > A descoberta de células-tronco na gordura foi um grande avanço
> > > > para a medicina regenerativa. Somente no Brasil, são realizadas
> > > mais
> > > > de 200 mil lipoaspirações por ano. No ano passado, Radovan
> > > Borojevic,
> > > > diretor do Programa Avançado de Biologia Celular Aplicada à
> > > > Medicina da UFRJ, conseguiu, de forma inédita no Brasil,
> > > > autorização da Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep)
> > > > para manipular células-tronco de gordura. "Esse material pode
> > > > garantir reserva para a velhice, para sanar as doenças naturais do
> > > > passar dos anos e até diminuir as rugas", diz. Quem fizer uma
> > > > lipoaspiração aos 20, por exemplo, pode chegar aos 60 e usar as
> > > > células guardadas para preencher a pele envelhecida e se livrar dos
> > > > pés de galinha. Como as células terão a memória de sua
> > > > juventude, será possível fazer o que nenhum cosmético ou
> > > Botox
> > > > jamais conseguiu: ter cara de 20, aos 60. O procedimento, cujo efeito
> > > > dura de quatro a cinco anos, já está em fase de testes. Em
> > > três
> > > > meses, Borojevic realizou 70 implantes de células antirrugas —
> > > os
> > > > interessados podem se inscrever para os testes no Instituto de
> > > > Ciências Biomédicas da UFRJ. Mas esta é apenas a mais
> > > > frívola das promessas da bioengenharia. "Com as técnicas, vamos
> > > > envelhecer muito melhor do que os nossos avós", afirma Borojevic.
> > > > >
> > > > > Experimentos em humanos mostraram que o implante de
> > > células-tronco
> > > > pode reparar órgãos vitais. Entre eles, o coração, que teria
> > > > benefícios como o aumento da quantidade e bombeamento de sangue
> > > > após infartos, diminuição da área de tecidos mortos e melhora
> > > > da capacidade respiratória em casos de doenças cardíacas
> > > > crônicas. Outro resultado positivo é a redução da
> > > > incontinência urinária em pacientes que passaram por cirurgias
> > > de
> > > > próstata. "A medicina regenerativa para problemas do envelhecimento
> > > > será de fato composta por peças de substituição", afirma o
> > > > gerontologista inglês criador da Fundação Sens, de estudos de
> > > > biotecnologia para rejuvenescimento, Aubrey de Grey, polêmico,
> > > entre
> > > > outras coisas, por afirmar que a velhice é uma doença à
> > > espera
> > > > de cura.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > A HORA DA MORTE
> > > > >
> > > > >
> > > > > Com sua aparência de Matusalém, apesar dos 47 anos de idade,
> > > De
> > > > Grey acredita que podemos ser imortais e que os homens que vão
> > > viver
> > > > mil anos já nasceram. Passar mais tempo na Terra do que o
> > > próprio
> > > > personagem bíblico, que teria morrido aos 969, seria possível
> > > > graças ao desenvolvimento da engenharia para impedir que nossas
> > > > células envelheçam e da reposição de órgãos e tecidos.
> > > > "Uma vez que a medicina regenerativa se desenvolver, o limite
> > > > biológico do corpo desaparecerá." A ideia gerou tanta
> > > > controvérsia na comunidade científica que, em 2005, o
> > > > Massachusetts Institute of Technology (MIT) lançou um concurso que
> > > > premiaria com US$ 20 mil quem conseguisse provar que a tese de Aubrey
> > > > era descabida. Cinco inscrições foram analisadas por um júri
> > > > composto por cabeças como o geneticista Craig Venter. Ninguém
> > > > levou o prêmio.
> > > > >
> > > > > A crença de que a ciência e a tecnologia nos permitirão
> > > > redesenhar o próprio corpo para nos fazer viver muito mais, até
> > > > indefinidamente, guia uma corrente filosófica chamada
> > > transhumanismo.
> > > > Os seguidores do pensamento acreditam que por meio de áreas de
> > > > conhecimento emergentes como biotecnologia, inteligência
> > > artificial,
> > > > robótica e nanotecnologia, poderemos superar a própria
> > > condição
> > > > humana. "O homem não é o final da evolução biológica, e
> > > sim
> > > > o começo de uma evolução tecnológica", afirma o engenheiro
> > > > venezuelano formado pelo MIT e que já trabalhou para a Nasa,
> > > José
> > > > Cordeiro, grande divulgador do transhumanismo na América Latina.
> > > Ele
> > > > acredita que assistiremos à morte da morte — e que não há
> > > > nada de antinatural nisso. "O propósito da vida é mais vida.
> > > > Além do mais, ninguém quer morrer, ainda mais se tiver a
> > > > oportunidade de não ficar velho."
> > > > >
> > > > > A visão de que vale a pena manipular nosso corpo a qualquer custo
> > > > para ser jovem para sempre encontra olhares críticos. "Essa
> > > > pretensão de vida eterna é um erro existencial, uma
> > > arrogância
> > > > do homem em querer inventar uma vida que não é sua. Pois a
> > > > finitude é um atributo da nossa, e é o que a faz ser boa",
> > > afirma
> > > > o cientista político Clóvis de Barros Filho, professor de
> > > ética
> > > > da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo
> > > > (USP). "É uma ilusão narcisista acreditar que se vai viver em
> > > gozo
> > > > eternamente. Ficar dos 60 aos 120 anos curtindo aposentadoria e nunca
> > > > aceitar o dissolver, que é o nosso destino", diz a filósofa e
> > > > terapeuta Regina Favre, de São Paulo, que acredita que a busca pela
> > > > longevidade sem fim seja fruto da solidão, do desamparo e do medo
> > > > gerado pelos problemas da velhice e proximidade da morte. Ou como
> > > > escreveu o escritor argentino Jorge Luis Borges (1899-1986) no conto O
> > > > Imortal, publicado no livro O Aleph: "Dilatar a vida dos homens é
> > > > como dilatar sua agonia e multiplicar o número de suas mortes".
> > > > >
> > > > > Mesmo que a medicina conseguisse fazer com que as pessoas tivessem
> > > > saúde e disposição para trabalhar até os 100, provavelmente
> > > > não haveria mercado para todos. Com uma superpopulação de
> > > idosos,
> > > > a previdência social certamente iria quebrar. "Não adianta
> > > > chegarmos aos 200 anos se não resolvermos esses problemas", diz a
> > > > presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia, Silvia
> > > > Regina Mendes Pereira, que acha positivo o esforço dos cientistas
> > > > para evitar doenças como diabetes ou Alzheimer, desde que a
> > > qualidade
> > > > de vida seja encarada de forma global. "E isso passa por vários
> > > > aspectos. Um deles, sim, é a saúde, mas também há o
> > > > psicológico e o social."
> > > > >
> > > > > As transformações no mundo caso as pessoas passem a viver
> > > > décadas ou até séculos a mais são inevitáveis. Mas,
> > > para
> > > > De Grey, compensaria enfrentá-las. "Essas dificuldades não
> > > superam
> > > > os benefícios da eliminação de doenças relacionadas à
> > > idade,
> > > > como problemas cardiovasculares e câncer", afirma. Mesmo porque
> > > esses
> > > > problemas terão que ser pensados de imediato. Pois, antes mesmo das
> > > > pirotecnias científicas se tornarem realidade, a longevidade no
> > > mundo
> > > > só cresce. Para se ter ideia, vivemos 25 anos a mais do que um
> > > > século atrás. Nos países desenvolvidos, a expectativa de vida
> > > > aumenta cinco horas por dia. Ou seja, já há motivos suficientes
> > > > para a ciência se preocupar com os muitos que, em tempos anteriores
> > > > às pílulas que simulam fome ou injeções de enzimas e
> > > > células-tronco, fazem muito mais aniversários do que um dia
> > > nossos
> > > > avós jamais poderiam imaginar.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > O profeta da imortalidade
> > > > >
> > > > >
> > > > > O cientista do envelhecimento Aubrey de Grey afirma que, em 2030,
> > > > estaremos vivendo até os 130 anos. E que os homens que farão mil
> > > > aniversários já nasceram. A seguir ele conta como isso será
> > > > possível
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > * Por que envelhecemos?
> > > > > Aubrey de Grey: Porque o corpo humano, como qualquer máquina,
> > > causa
> > > > danos a si mesmo como efeito colateral natural de sua operação.
> > > Esse
> > > > prejuízo se acumula ao longo da vida. Por um longo tempo quase
> > > não
> > > > afeta a habilidade do corpo para funcionar, mas, eventualmente,
> > > provoca
> > > > doenças e incapacidade.
> > > > >
> > > > > * As pessoas que viveriam mil anos precisariam constantemente
> > > > substituir peças, como um robô?
> > > > > De Grey: De fato, a maior parte das técnicas serão compostas
> > > por
> > > > peças de substituição, mas a um nível microscópico. Em
> > > > alguns casos, podemos trocar órgãos inteiros. Porém, mais
> > > > frequentemente, serão células ou moléculas.
> > > > >
> > > > > * Mesmo pessoas sedentárias, com excesso de peso e estressadas
> > > > serão capazes de viver mais?
> > > > > De Grey: A medicina regenerativa vai permitir que as pessoas
> > > > ultrapassem por uma larga margem a longevidade que qualquer um
> > > consegue
> > > > atualmente, mesmo com a melhor vida possível, mesmo aqueles com uma
> > > > genética privilegiada. Então, sim, estas terapias irão
> > > > funcionar em todos, mesmo naqueles com um estilo de vida ruim.
> > > > >
> > > > > * Existe limite biológico para a vida dos seres humanos?
> > > > > De Grey: Há de fato um limite biológico para quanto tempo as
> > > > pessoas podem viver, porque certos aspectos do nosso metabolismo, como
> > > a
> > > > respiração, são inevitáveis e acumulam danos moleculares e
> > > > celulares. Porém, uma vez que se desenvolvam técnicas de
> > > > bioengenharia para reparar esses danos, não haverá mais limite
> > > > para a vida do homem.
> > > > >
> > > > > * Como lidar com as consequências sociais de se ter uma
> > > > superpopulação?
> > > > > De Grey: A eliminação do envelhecimento vai mudar o mundo. E
> > > > precisaremos agir diante de muitas dessas transformações. No
> > > entanto,
> > > > essas dificuldades não superam os benefícios da eliminação de
> > > > doenças como câncer e problemas cardiovasculares.
> > > > >
> > > > > * Viver mais significa viver melhor?
> > > > > De Grey: Não necessariamente. Mas o trabalho em minha fundação
> > > > de estudos em engenharia de rejuvenescimento, a Sens, foca em viver
> > > > melhor, ou seja, adiar o processo das doenças da velhice. A
> > > > longevidade será um efeito colateral: só ocorrerá porque as
> > > > pessoas serão mantidas saudáveis.
> > > > >
> > > > > * Você aplica técnicas de medicina regenerativa em si mesmo?
> > > > Já testou alguma?
> > > > > De Grey: Estou ansioso para me beneficiar destas terapias. Não
> > > > faço isso simplesmente porque, na prática, elas ainda não
> > > > existem.
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles
FROM: "Alberto" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 17:44





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu

> Como os cientistas, na sua grande maioria são honestos, embora
> vitimados como todo o mundo pelos genes egoistas,...

Putz! Até que enfim você viu alguma virtude nos cientistas. E ainda bem que você falou em "grande maioria" pois eu conheço uma minoria capaz de explodir o inferno. Nem o diabo quer eles lá.

> ...poderiam ter êxito com a técnica de Freud - não a original,
> primitiva, mas a adotada em nossos dias.

Bem, aí eu já não digo nada a não ser que ele é capaz de explicar tudo aquilo que penso ou que faço. No mais, falou em Freud eu deixo o assunto para o Abelha Desvairada. ;-)

[ ]'s
Alberto

PS1. Mudei de assinatura pois não estou no meu computador.
PS2. Mudei a chamada de entrada pelo mesmo motivo.
PS3. Apaguei o restante da msg por motivos que só Freud explica e paro no PS3 por motivos que só Pitágoras explica.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 17:50

E não é que vocês têm razão?

 

Realmente, você está certo, e apenas parece que está:   “... a minha
desconfiança de que estamos falando em uma língua e o Victor está
respondendo em outra.” Não estou apenas respondendo.

Estou falando outra coisa, que pode ser  tudo,

menos a confusão que dizem que faço!

 

 

Sds,

Victor.

 



 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 10:45
Para: zetulio2@gmail.com
Assunto: ENC: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 06:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, April 08, 2012 4:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

Grande Hélio!!!!

Cada vez que penso com os meus botões...
-- O que é que eu estou fazendo aqui?
...algo acontece, como a me dizer:
-- Não desista! A humanidade precisa dos hereges.
[Herege está aqui sendo aplicado como «quem adota ou sustenta ideias,
opiniões, doutrinas etc. contrárias às admitidas (por um grupo)» -
dicionário Houaiss]
Pois bem. Algo aconteceu. A sua msg aliada à do Belmiro (msg 81429)
exerceran esta magia. Lembrei-me então que não estou sozinho. Que bom!
[Obs.: Não respondi à msg do Belmiro porque não há nada a acrescentar a
não ser para concordar com tudo o que ele expôs.]

> Hélio: Dogmas em ciência não deveriam existir mas infelizmente existem
> sim. Quando você [Victor] diz que eles não existem você ajuda a
> escondê-los para que ninguém os veja. Mas eles continuam existindo e
> suas consequências são muito ruins.

Dizem que «Água mole em pedra dura tanto bate até que fura». Sei não! O
Victor é mais duro que a Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que
ele é feito de uma liga de carbono e ferro ainda não descoberta e mais
rígida do que o aço. ;-) Enfim, não estamos aqui para convencê-lo de
nada. Ele que se convença do que quiser e que aprenda através do diálogo
com os seus botões.

Quero crer que, dentre outros fatores, um dos nossos papéis aqui seria o
de gerenciar uma certa filantropia que não é dirigida especificamente ao
Victor, mas principalmente àqueles que aqui vêem na esperança de se
«aproximar da verdade acerca do mundo», conforme diria Popper. O Victor,
pelo visto, sequer entendeu esta necessidade expressa na retórica de
Popper, logo, e a esse respeito, nada nos resta fazer a não ser rebater,
«na versão mais forte possível que se puder dar a esta palavra»,
argumentos apoiados em princípios extremamente dogmáticos. Para que os
jovens não saiam daqui desorientados em virtude desta insensatez e que
não é compartilhada apenas pelo Victor. Pelo menos ele tem a virtude de
«expor a cara para bater».

É isto aí, Hélio! Continuemos «botando a boca no trombone» afim de que a
nossa juventude possa delinear seus caminhos a ponto de perceber que não
estamos frente a uma via única e a nos conduzir ao precipício. Estamos
sim a meio caminho de perceber que Mário Schenberg estava absolutamente
certo quando afirmou:
«É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e
há a criação. E este espírito deve ser redescoberto pela juventude
brasileira.»

> Hélio: Veja, por exemplo o que aconteceu com o Antonio Ereditato do
> OPERA, saiu do projeto como consequência de um dogma.

Lamentável sob todos os aspectos.

> Veja este outro exemplo:
> http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y
> (Cosmology Quest DVD1 - part1/4)
> Mais precisamente no minuto 9.

Excelente!!! Hélio e seus achados fenomenais. ;-)) Parabéns.
Acrescento links para a coleção completa. Vale a pena assistir aos
quatro vídeos.
Part1/4: http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
Part2/4: http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
Part3/4: http://www.youtube.com/watch?v=kyZ9wKBEGJY&feature=relmfu
Part4/4: http://www.youtube.com/watch?v=g6J4o2VtkhU&feature=relmfu

Estou ainda digerindo os vídeos. Já assisti aos quatro e estou agora
tentando copiá-los para quiçá captar todo o discurso e/ou fazer alguma
montagem neste discurso (adicionar as figuras de interesse para o que
está sendo dito). Se for o caso voltarei a comentá-lo em futuro próximo.

Achei muito interessante uma coisa (vide final da parte 4): Quem
traduziu o vídeo foi o Assis da Unicamp (Andre Koch Torres Assis).
Conheço-o bem através de palestras e de uma visita que fiz a ele na
Unicamp. Excelente pessoa. Assistindo a uma palestra dele no Ifusp,
percebi um burburinho na platéia e notei que muitos dentre os
professores do ifusp consideravam o Assis como um herege. Isto foi na
década de 90 do século passado. No bate-papo que travei com ele não
cheguei a comentar nada disso, mas percebi nas «entrelinhas» de seu
discurso que existia alguma coisa de errada. Enfim, pelo menos ele é
tolerado no meio acadêmico e até aceito para fazer palestras, ainda que
assistidas com um certo ar de desprezo por muitos dentre os nossos
eminentes professores. Quero crer portanto que o seu emprego esteja mais
que garantido.

> Victor disse:
> > Questionar tudo, pode. E deve. Mas, que se tire proveito, prático e
> > científico disso. Em que uma coisa dessas, “dogmas”, pode beneficiar
> > a ciência?

> Hélio: Só prejudica, por isto devem ser combatidos, não escondidos.

É isso aí. Se bem que a impressão que me ficou, pela pergunta formulada,
foi a de que o Victor está bastante perdido em meio a seu (dele)
inconsciente dogmatismo. Note bem: Ele perguntou: Em que os dogmas podem
beneficiar a ciência? Como se nós estivéssemos aqui defendendo os
dogmas. Putz grila!!! Será que estamos falando em grego e ele está
respondendo em chinês?!!!!! Pelo amor dos meus netinhos!!!! Procurei o
parágrafo original na msg do Victor e notei que ele começa assim:
«Continuo insistindo que dogma não faz parte da ciência.» Ou seja, ele
acha que nós achamos que dogma faz parte da ciência!!!! Não é isso,
Victor!!!! O que nós estamos tentando dizer é que o que se pratica por
aí, e recheado por dogmas de todos os tipos, NÃO É CIÊNCIA. E você
defende este absurdo como sendo. Caia na real, meu!!! Se toca!!! Do
contrário vou repetir aqui o que acho que o Belmiro já escreveu e eu já
reproduzi: ASSIM NÃO DÁ!!!!!!

Aliás, eu já respondi esta sua mensagem (81430) hoje a tarde e por
motivos que ignoro ainda não entrou no ar. Por via das dúvidas, e com a
licença do Hélio, vou reproduzi-la aqui. Talvez ela chegue tão logo os
moderadores venham a limpar a pasta Quarentena da Ciencialist.

******* msg enviada em resposta à 81430 *************
Olá Victor
Nesta msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81430
você fechou todas as portas para que pudéssemos prosseguir com um
diálogo sadio (com relação ao que está sendo discutido nesta thread, bem
entendido).
Estamos então frente ao seguinte impasse: Na minha opinião você é
excessivamente dogmático e na sua opinião eu não sei o que é dogma ou
então o que é ciência. Não vou perguntar quem está certo pois já sei
qual será a sua resposta (e não é uma mera suposição, mas algo que pode
estimado utilizando-se algo muito parecido com o que é chamado por
método científico).
Que mais dizer? Só mesmo repetindo a sugestão feita na minha msg
anterior: «esqueça tudo o que eu escrevi (naquela msg) e também o que o
Popper escreveu neste prefácio e mande as duas msgs para a lixeira.»
Lamento que esta msg possa vir a estragar mais uma de suas tardes mas,
de qualquer forma, desejo-lhe uma feliz Páscoa.
[ ]´s
Alberto
******* final da msg *************

Como a msg não chegou, a tarde do Victor foi salva. ;-)
Voltemos então à msg do Hélio:

> > Victor: Aliás, em minha opinião, discutir coisas ridículas, como
> > “dogmas científicos” nada tem de produtivo. Sequer tem sentido. Que
> > me desculpem eles, você, ou quem mais discorde, mas é como penso.

> Hélio: Acho que esta postura ajuda a esconder os dogmas.

Concordo sem tirar nem por. Acrescentaria, não obstante, a minha
desconfiança de que estamos falando em uma língua e o Victor está
respondendo em outra.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 17:55

Prezado Thiago.

 

A esquizofrenia está em todos os lugares. Sempre esteve e sempre estará, porque a ordem se nutre da desordem. A vida depende da interação entre ordem e desordem entre vida e morte. A desordem neste grupo se manifesta de várias formas, sendo uma delas a falta de limite. Aqui se escrevem mensagens para se dizer apenas algo do tipo "oi". A enxurrada de mensagens torna impossivel a leitura de todas elas  e as pessoas são obrigadas a selecionar o que vão ler e as vezes acabam se perdendo no processo.

 

Mas esse grupo é muito importante pois é o perfeito espelho ideológico do que ocorre nos meios acadêmicos e cientificos.

 

A boa noticia é que existem aqui e em todos os lugares as EXCEÇÕES. Pelo menos não estamos sós na ilha apartada do conhecimento em que nos refugiamos.

Há também que considerar que podemos influenciar as potenciais exceções para que elas desçam do muro.

 

A incompreensão zero é alimentada pelas ideologias narcisicas. A coisa funciona assim: um doutor em neurociência da Unicamp foi ensinado por alguém que Freud, por exemplo, era um pseudo-cientista e que em decorrência disso tudo que ele escreveu é falácia. Assim, behaviouristicamente, o doutor unicampesco começa a publicar bobagens anti-freudianas sem ter feito uma leitura "compreensível" dos textos de Freud, leitura essa que provavelmente foi muito rápida, pois afinal o neurocientista tem mais coisas com que se preocupar do que com teorias esotéricas como a do inconsciente. Se com o todo o desenvolvimento  espetacular da ciência, os cientistas não conseguiram descobrir sequer o que se passa em sua mente inconsciente, que mais podemos esperar da ciência como instrumento do progresso humano? Para os cientistas progresso depende de quantificação. Em termos da vida humana progresso é dobrar a longevidade de 40 para 80 anos e de 80 para 160. E a qualidade de vida? isso não importa, porque é subjetivo, esotérico. Ciência é tudo que se mede com réguas e relógios. É a esquizofrenia da quantificação. O que não pode ser quantificado está excluido da ciência. Qualidade de vida é assunto para filósofos. Quanto ao mau uso do produto do trabalho cientifico, dizem os cientistas que esse malfeito não é de responsabilidade deles e sim da sociedade, da qual eles estão desvinculados> os cientistas dão para a sociedade o produto da ciência, mas como eles não fazem parte da sociedade, não têm nenhuma responsabilidade social. Assim a esquizofrenia se instalou no meio cientifico e acadêmico.

 

O que fazer em meio a este processo regressivo?  ( a regressão é um dos elementos do progresso)?

 

A união das exceções é algo a fazer, criando-se uma facção dentro do grupo, sem sair dele, com a finalidade de influenciar as mentes que conseguem pensar além do "experimental quantitativo". Só resta às exceções a tarefa de influenciar a maioria. Este grupo tem o mérito de dar espaço às exceções que podem estimular a emergência de novas exceções.

 

Confesso que eu não tinha lido o surto narcisico do Alberto. Isso se deve à esquizofrenia das Threads. Como eu não posso ler todas as mensagens me perdi sob a ditadura “threadiana” . Todo o trabalho que estou fazendo de levantar conceitos sobre ciência ele desqualificou num minuto, se apegando  a detalhes insignficantes como  uma frase do Poincaré. 

 

Vou comentar  as suaves agressões narcisicas do Alberto que eu não tinha lido e das quais tive agora conhecimento porque você me fez a gentileza de mas (me+as) enviar. Depois disso veremos, ainda nesta mensagem as trapalhadas lógico-comunicacionais do Popper enviadas pelo seu fã e discipulo fiel, Alberto.

 

Com a palavra o narcisismo inconsciente do Alberto:

 

a) Aliás, aquela tua lista de definições não está com nada. Poincaré, por exemplo, nunca definiu ciência daquela maneira. Propôs sim aquela máxima a fazer sentido dentro de um contexto, jamais como uma definição (e mesmo esta máxima está pela metade)

 

Se as palavras que estão na frase são de Poincaré é o que basta, pois elas expressam um conceito de ciência (e não uma definição)

 

b) Thomas Kuhn também não define ciência como ciência normal; conceitua sim o que chamou por «períodos de ciência normal» a se contraporem aos «períodos de revoluções científicas»

 

A coisa mais comum neste grupo é a leitura apressada que distorce o sentido das frases. Ninguém disse que Kuhn define a ciência como ciência normal. Mais uma vez o Alberto confundiu conceito com definição. Kuhn foi infeliz na escolha do termo "normal" para diferenciar de "revolucionário". Foi uma falha linguistica elementar. O contrário de revolucionário é conservador e o contrário de normal é anormal. Isso não desqualifica porém o mérito revolucionário de Kunh. Lembro a propósito que os fundamentalistas "pensam" da seguinte maneira: se alguém faz uma critica a algum cientista ou filósofo, eles impulsivamente concluem que quem fez a critica está desqualificando tudo que o autor escreveu.

 

c) Para entender Popper, e preciso ler muito do que ele escreveu (tanto quanto para entender Freud). Não basta «googlear» nem «wikipediar».

 

Mais uma desqualificação narcisica. Quanto às causas do processo albertiano de  desqualificações,  com o tempo vamos acabar descobrindo. Não se trata aqui de "entender Popper" e sim de mostrar as bobagens que Popper falou a respeito de Freud. Para ler e entender as bobagens popperianas em relação ao pensamento de Freud basta ler o que ele falou a respeito de Freud.

 

d) Apenas para que você tenha uma vaga idéia do que seja ser dialético, vou reproduzir abaixo um prefácio de Popper, talvez a coisa mais bela que ele chegou a escrever.

 

Olha o tamanho da arrogância narcisica do homem!. (desculpe o pleonasmo, pois toda a arrogância é narcisica). O Alberto está apaixonado pelo Popper. Até o Edgar Morin faz rasgados elogios para o Popper. A diferença, entre Morin e Popper é que o primeiro não falou as bobagens do segundo em relação a Freud.

 

e) Talvez possa ajudá-lo a aperfeiçoar a sua ideologia zero.

 

Epa... o Alberto está dividido ( ressalve-se que nem toda a divisão é esquizofrênica..). Uma hora ele me joga nos porões da ignorância, outra hora ele quer me ajudar a sair das trevas. Que será isso? Um sintoma de "personalidade ambigua"? Ou uma estratégia de provocações benignas? Em breve saberemos.

 

f) Sinceramente falando, não vejo muito futuro nesta ideologia zero, a não ser que você consiga dotá-la de um caráter dialético, e acho que você tem potencial para isso [Ói eu dando trela pro Calil, vixe ;-)

 

Viu, Thiago? Como você, embora não tão jovem, eu ainda tenho um "potencial para isso". Só falta eu relembrar o que aprendi sobre diálética na minha adolescência, quando me passaram um dos conceitos da dialética - luta dos contrários. Espero sinceramente que esta luta de contrários entre um professor e um outsider (eu), dê bom frutos. Considero a palavra dialética como fundamental para combater as ideologias dos cientistas burgueses que não toleram as contradições lógicas. Eles não distinguem entre contradições lógicas e ilógicas. Eles não sabem que o “paradoxo é a morada da verdade”. (essa frase não é minha e não consegui até agora descobrir o autor).

 

g) Até aí eu concordo, mesmo porque também não sou muito amigo de definições «precisas». Mas procure então deixar isto muito bem claro e sempre que apresentar aquela tabela, a meu ver um tanto quanto absurda. Afinal, tem muita gente aqui que vem para aprender e você ainda é um novato que não tem a devida noção do que seja a Ciencialist bem como do papel que ela vem desempenhando no decorrer dos anos frente a juventude brasileira. [Cuidado também quando for transpor a tabela para o seu livro -- por incrível que possa parecer estou tentando ajudá-lo].

 

Prossigo na minha tentativa néo-freudiana de desvendar a ambiguidade albertiana, através do estudo da ambiguidade linguistica. Afinal a palavra exprime não só os pensamentos do ser human o, mas também a sua personalidade. (sso eu não aprendi com o Freud)

 

a) ATÉ AÍ CONCORDO.  Essa frase tão a gosto dos humanos, é ambigua por excelência. O "até" tem nesta frase a função psico-linguistica da ambiguidade. Ou concorda, ou não concorda, ou não sabe se concorda ou não concorda. No caso o Alberto concordou, não querendo concordar! O consciente benigno concordou e o inconsciente maligno não concordou.

 

b) A tabela mal começou. O objetivo é colocar o maior número possivel de CONCEITOS de ciência, para depois disso CONSTRUIRMOS UMA NOVA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA.

 

c) Aprender e ensinar é uma rotina elementar da vida. Até os bebês ensinam as mães a se relacionarem com eles, o que se deve obviamente a um software já instalado na mente computacional do bebê. Devido a esta programação inata (que vai se desenvolvendo durante a infância, adolescência e maturidade, sendo que esta última é inatingível na sua plenitude) o mais perfeito idiota é capaz de aprender.

 

d) O Alberto de fato está tentando me ajudar. Não encontrou ainda a melhor forma de prestar essa ajuda, mas eu tentarei, se ele me permitir, ajudá-lo a me ajudar. Tenho várias idéias para uma eventual parceria, mas devo ser prudente e aguardar o momento certo para apresentar essas idéias evitando assim levar porradas mais contudentes ainda. Como ele é amador e eu sou um zero especialista com formação aleatória, temos algo em comum.


Vamos agora à análise das palavras de Popper que encantaram o Alberto.

 

  1. Mas, na realidade, nós não sabemos por ter visto; pois a verdade está escondida sob a superfície. Demócrito

Ok, Democrático, porém com uma ressalva: uma parte da verdade está visivel até a minha pobre e miope visão. Você já viu um céu coalhado de estrelas, Demócrito?  A primeira vez que eu vi isso foi tomando por um sentimento de fascinação. Aproveito o nosso encontro para lhe perguntar se o seu nome tem a ver com a fracassada democracia grega.

Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho
obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos, o único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade
Britânica. O meu assunto não existe em vários sentidos, e vou mencionar alguns deles:

Popper, não sei o que você quer referir com a palavra “assunto”, mas vamos tentar descobrir.

Primeiro, o meu assunto não existe porque os assuntos, em geral, não existem.

Nossa... que foi isso Popper: “os assuntos em geral não existem...”  Então a palavra assunto nada significa?

Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os resolver.

Nossa, estou perplexo Popper com a sua falta de rigor linguistico. Você acabou de falar de 3 assuntos > problemas, impulso e solução (dos problemas).

Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar supondo que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a eles, e destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não estou de acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito do assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa uma conveniência para essa pessoa.

a)    Legal Popper, saber que você pensa como o Edgar Morin que me ensinou o que você disse a respeito da “departamentalização da ciência”.  Não sei qual dois dois disse primeiro isso aí. Vou perguntar para o pessoal do Ciencialist se existe algum texto que mostre as semelhanças e diferenças entre Morin e Popper.

b)    O mito não é do “assunto” Popper e sim da especialização, que “mutila o saber” (Morin).

c)     Aproveito o nosso histórico encontro para informá-lo que um dos lemas da humanidade (à qual os cientistas ainda pertencem) é este: “Engana a teu próximo como a ti mesmo” ( vai ver que foi por isso que você cometeu aquele terrível engano em relação ao Freud).


Isto quanto à não existência de assuntos em geral. Mas o Método Científico ocupa uma posição de certo modo peculiar, ao ser ainda menos existente do que alguns outros assuntos inexistentes.

 

My God, Popper! Parece que você foi tomado por um surto da inexistência... Espero que isso não seja sintoma de uma profunda crise de identidade.

 

O que eu quero dizer é o seguinte. Os fundadores do assunto, Platão, Aristóteles, Bacon e Descartes, bem como muitos dos seus sucessores, por exemplo John Stuart Mill, julgavam que existia um método para encontrar a verdade científica.

 

A expressão “verdade cientifica” é deles ou sua?  Existiriam então, na suas visão ou na deles, duas verdades? Uma cientifica e outra não cientifica?

 

Numa fase mais tardia e um pouco mais céptica, houve metodologistas que julgavam que existia um método, se não de encontrar uma teoria verdadeira, pelo menos de averiguar se uma dada hipótese era ou não verdadeira; ou (o que ainda é mais céptico) se alguma dada hipótese era, pelo menos, «provável» a um grau determinável [ascertainable, N. do T.] Afirmo que não existe método científico nenhum, em nenhum destes três sentidos. Pondo isto em termos mais claros:

 

Que alívio, Popper, por saber que você resolveu recorrer à clareza. Que foi? Você estava muito pê da vida com os cientistas?

1) Não há um método para descobrir uma teoria científica;

2) Não há um método para averiguar a verdade de uma hipótese científica, ou seja, não há um método de verificação;

3) Não há um método para determinar se uma hipótese é «provável», ou provavelmente verdadeira.

Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos
ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um assunto inexistente.

 

Shiii.... cadê a clareza prometida, Popper? “roçar a superficie mesmo de um assunto inexistente”?  Que é isso? Teoria quântica (mal) aplicada à filosofia?

O que é que ensino aos meus alunos? E como é que posso ensinar?

Sou um racionalista. Por racionalista entendo um homem que deseja compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros homens.
(Note-se que eu não digo que um racionalista sustente a teoria errada segundo a qual os homens são totalmente ou parcialmente racionais.) Por
«discutir com os outros» entendo, mais em especial, criticá-los; solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.

 

a)    O racionalismo é um termo ambiguo podendo significar uma ênfase exagerada na razão, o que o torna irracional. Por outro lado chamar de racionalismo o simples desejo de compreender o mundo através da discussão com outros homens (esqueceu das mulheres?) não fica bem para o maior filósofo da história da ciência.  

b)     Existem dois tipos de combate com as palavras: um que usa a técnica do contraditório (como método não existe mais, estou usando o vocábulo “técnica” e outro que usa o mesmo principio narcisico da guerra, que assim resumo: “eu sou mais forte que você e vou vencê-lo”.

Movido pela técnica do contraditório, entrei no ciencialist para ser contraditado e contrariado. Parece masoquismo mas não é. Felizmente estou levando

 porrada diariamente, sendo que apenas 0,1% do que falam expressam alguma (timida) concordância.



Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem
comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica
fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
com o companheiro, criticando severamente
as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
ele tem para dizer como resposta.

 

Tô começando a gostar do seu discurso. Só não concordo com a sua “severidade”. Vai ver que é por isso que os popperianos do grupo me agridem tanto.

Peço permissão do ilustre filósofo para sugerir que a divergência dispensa a agressividade. A divergência é um trabalho da mente e a agressividade é um transtorno emocional. (ou melhor neuro-emocional). Meu analista me deu esse conselho magistral: “convivamos gostosamente com nossas divergências”. A forma gostosa que eu encontrei de divergir foi baseada no método (inexistente) ou melhor, na técnica que separa a razão das emoções negativas que surgem no processo de divergir. Por isso eu e o seu discipulo, o Alberto, conseguimos divergir em tudo mantendo um bom humor invejável. (esse é o uso equivocado da palavra inveja, com o sentido  de desejável; os humanos brincam tanto com as palavras que transformaram a pior dos defeitos humanos, a inveja, em coisa desejável...eis um exemplo contundente da esquizofrenia linguistica).



Sou de opinião que o chamado método da ciência consiste neste tipo de crítica. As teorias científicas distinguem-se dos mitos unicamente por
serem criticáveis e por estarem abertas a modificações à luz da crítica. Não podem ser verificadas nem probabilizadas.

 

Uai, que foi isso Popper?  A bomba atômica já foi bem verificada em Hiroshima e Nagasaki. Eu tava desconfiado a respeito do seu idealismo metafisico.. mas nunca imaginei que chegaria a este grau.


A minha atitude crítica - ou herética, se preferirem - influencia, é claro, a minha atitude perante os meus parceiros filosóficos.

 

O que importa, ilustre filósofo, é a logica em que se baseia sua atitude critica ou herética.

Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte, pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos
a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros
do batalhão estão com o passo suficientemente trocado uns em relação aos outros.

 

Não é isso que fez a filosofia ao longo da história com resultados pifios?

 


Algumas das coisas que me põem fora da cadência, e que eu gosto de criticar, são:

1) Modas. - Não acredito em modas, correntes, tendências, ou escolas, quer em ciências, quer em filosofia. Penso, de fato, que a história da
humanidade poderia perfeitamente ser descrita como a história da eclosão de doenças filosóficas e religiosas de moda. Essas modas só podem ter
uma função séria - a de despertar a crítica. Acredito, no entanto, na tradição racionalista de uma comunidade do saber, e na necessidade
urgente de preservar essa tradição.

 

Ok, embora um tanto nietzchiniano para o meu gosto...

 


2) A imitação das ciências físicas. - Não me agrada nada a tentativa,feita em campos fora das ciências físicas, de imitar [to ape, imitar,
macaquear, N. do T.] as ciências físicas, praticando os ditos «métodos» destas - a medição e a «indução a partir da observação». A doutrina
segundo a qual há tanta ciência num assunto quanta matemática nele houver, ou quanta medição ou «precisão» houver nele, assenta numa total
incompreensão. Pelo contrário, a seguinte máxima é válida para todas as ciências: «Nunca se pretenda mais precisão do que a que é exigida pelo
problema que se tem em mãos.»

 

GRANDE POPPER! É UM GRANDE ALIVIO  SABER  QUE VOCÊ E O EDGAR MORIN CULTUAM O  MESMO PENSAMENTO HEIDEGERIANO A RESPEITO DA PSICOSE QUANTOFRENICA E ARITMOMANIACA que domina a mente dos cientistas que não conseguem enxergar as soluções óbvias para os problemas do homem e que estão bem próxima do seu (deles) nariz.



Não tenho, pois, qualquer fé na precisão: sou de opinião que a simplicidade e a clareza são valores em si mesmos, mas não de que a
precisão ou «exatidão» seja um valor em si mesma. A clareza e a precisão são aspirações diferentes e, por vezes, até incompatíveis. Não acredito
naquilo a que freqüentemente se chama uma «terminologia exata»: não acredito em definições, e não acredito que as definições aumentem a
exatidão; e detesto especialmente as terminologias pretensiosas e a pseudo-exatidão que lhes corresponde. Aquilo que se pode dizer pode e
deve sempre dizer-se cada vez mais simplesmente e claramente.

 

a)    Shiii... que foi isso, Popper? Uma formação reativa contra psicose quantofrênica? É claro que a precisão existe. Se a precisão não existisse, o que seria da imprecisão? Não teriamos  evolução e o big-bang acabaria onde começou. A desordem dá luz à ordem, que se degrada em desordem, que dá nova luz à ordem...Agora estamos numa fase bárbara de desordens que podem até acabar com a espécie (des) humana  se os doidos do poder resolveram atacar-se mutuamente com a bomba atômica criada por alguns cientistas.

b)    Olha a confusão linguistica em que você se meteu. Presta bem atenção Popper:

 

Palavras suas: não acredito em definições, e não acredito que as definições aumentem a exatidão;

 

Definição virou questão de crença? Você não acredita em definições? E em conceitos? Também não?

Exatidão não se aumenta, Popper. Você quis dizer, imagino eu,  que as definições não reduzem a imprecisão.

Perdão, Mestre mas você está sofrendo de “qualifrenia” . Propõe que a linguagem seja simples, clara e não precisa??? My God, que confusão é essa?

A clareza e a simplicidade não podem existir sem precisão. E o simples não existe sem o complexo. Tudo que faltou a você na análise do Freud foi rigor e precisão. Eu pensei que você estava alinhado com o Morin, mas vejo que me enganei (a menos que este texto não seja representativo de seu pensamento e foi escrito num momento de irritação). Depois do erro do Freud agora você vem com essa apologia da imprecisão, mandando para

os ares todos os meus projetos vinculados à matematização da linguagem? Sinto muito amigo, vou tem que declarar guerra às suas ideologias – guerra denfesiva é claro.



3) A autoridade do especialista. - Não acredito na especialização nem nos peritos. Dando demasiada importância aos especialistas, estamos a
destruir a comunidade do saber, a tradição racionalista, a própria ciência.

 

Mais uma vez você se encontrou com o Edgar Morin.  A diferença é que Morin é admiravelmente preciso na comunicação e por isso foi eleito por mim como

Padrinho Mor da matematização da linguagem.

Para concluir, acho que só há um caminho para a ciência - ou para a filosofia: encontrar um problema, ver a sua beleza e apaixonarmo-nos por
ele; casarmo-nos com ele, até que a morte nos separe - a não ser que obtenhamos uma solução. Mas ainda que encontremos uma solução, poderemos
descobrir, para nossa satisfação, a existência de toda uma família de encantadores, se bem que talvez difíceis, problemas-filhos, para cujo bem-estar poderemos trabalhar, com uma finalidade em vista, até ao fim dos nossos dias.

 

Que pena que você não aproveitou a conclusão para propor que os cientistas fizesessem do homem pelo menos um dos objetos de seu amor cientifico.

 

 

 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 2:09 PM
Subject: RE: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago?

 

Calil, o que eu acho engraçado aqui na lista, observando com cuidado (e com carinho), são todas as coisas (a grande quantidade de coisas) escritas e não lidas. Ninguém quer ler a objetividade do outro, e saber em que ponto esta converge e encontra síntese, refutando possibilidade e desconsiderando impropriedades (como foi, no meu caso, o que eu quis fazer em relação ao uso do termo "maganatas da ciência"), reconhecendo, assim potencialidades (inclusive didatico-pedagógico) dos participantes da lista.
 
A polarização e o pressuposto da contradição, tornam-se um tipo de relação não de "Ideologia zero", mas de "compreensão zero", o que é típico das pessoas intelectualmente medíocres e incapazes de compreensão. Na escola a gente tem uma par de mestres e professores, os quais são postos sob a égide das instituições disciplinares, pelo exercício da presunção da autoridade.
 
Mas o verdadeiro professor é aquele que a gente chama disto. A compreensão é difícil, pois para tanto é preciso enxergar que TODA VANGUARDA PRECISA DE UMA RETAGUARDA.
 
Quando se discutiu aqui, eu sugeri o estudo da Teoria do Conhecimento, da Epistemologia, da História da Filosofia, das teorias de Frankl, e quantos se preocuparam com isso? Um? Dois?
Acho que o Homero leu e se preocupou mais com o texto escrito (para poder criticá-lo) do que a maioria dos demais.
 
O que se escreve e não se lê não é nada além de conhecimento perdido (bem como também é perda de tempo).
(É perda de tempo eu escrever isto aqui também? Quem se importa?)
 
Então instalou-se o dissenso, pela mediocridade intelectual e a incapacidade de se compreenderem uns aos outros, com raras excessões.
 
 
Thiago.
 
 
 
 

SUBJECT: Noção do Comprimento de Planck...
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 18:38

Eu não tinha uma boa noção do que é 10^-35 m (Comprimento de Planck, que
seria o comprimento de uma corda) até ler isso em "O Universo Elegante":

"Para que se tenha uma idéia das proporções aqui envolvidas, digamos que se
nós ampliássemos um átomo até que ele alcançasse o tamanho do universo
conhecido, a distância de Planck alcançaria o tamanho de uma árvore comum."

OMG! Quase caí da cadeira... :-)

Como uma "arvrinha de energia" forma uma partícula de "anos-luz" de diâmetro?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 19:41

Nem precisa ir a tanto. Respopndar sem pensar muito, quanto tempo você levaria para fazer uma contagem de 1 a 1 bilhão?

Sem fazer contas. Entre 10 e 1000 dias ininterruptos, 24 horas de contagem, sem parar de maneira alguma, você acha que levaria quantos dias?

Só para brincar.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 18:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...

 

 

Eu não tinha uma boa noção do que é 10^-35 m (Comprimento de Planck, que
seria o comprimento de uma corda) até ler isso em "O Universo Elegante":

"Para que se tenha uma idéia das proporções aqui envolvidas, digamos que se
nós ampliássemos um átomo até que ele alcançasse o tamanho do universo
conhecido, a distância de Planck alcançaria o tamanho de uma árvore comum."

OMG! Quase caí da cadeira... :-)

Como uma "arvrinha de energia" forma uma partícula de "anos-luz" de diâmetro?

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 20:45

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 21:14

> Nem precisa ir a tanto.


Mas é legal tentar "ir a tanto"... :)

Fizeram um modelo do sistema solar em escala aqui na USP de São Carlos,
que se espalha por todo o campus. Dá pra ter uma noção melhor das
distâncias dos planetas. Daí, dá pra imaginar os espaços interestelares
(as estrelas mais próximas estariam nas cidades vizinhas!!), para, daí
tentar imaginar 200 bilhões destes espaços e... hmm, aí já fica difícil...
:)


> Respopndar sem pensar muito, quanto tempo você
> levaria para fazer uma contagem de 1 a 1 bilhão?
> Sem fazer contas. Entre 10 e 1000 dias ininterruptos,
> 24 horas de contagem, sem parar de maneira alguma,
> você acha que levaria quantos dias?


Sem pensar muito, eu chutei 1 ano... Mas, fazendo uma conta, se eu contar
dois números por segundo, o que acho que seria uma velocidade de contagem
rasoável (desconsiderando o tempo de pronunciar ou pensar nos nomes dos
números, cada vez maiores... usando um contador estatístico, por exemplo),
eu levaria quase 16 anos (5787 dias)! Caramba, que saco... :)

É realmente difícil imaginarmos dimensões tão grandes (ou tão pequenas),
mas acho interessante tentar, fazer contas, fazer analogias, pra ter uma
ideia melhor destas, que existem na natureza, na nossa realidade.

[]´,
Jeff.


>
> Só para brincar.
>
>
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@jeff.com.br
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 18:39
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
>
>
>
>
>
> Eu não tinha uma boa noção do que é 10^-35 m (Comprimento de Planck, que
> seria o comprimento de uma corda) até ler isso em "O Universo Elegante":
>
> "Para que se tenha uma idéia das proporções aqui envolvidas, digamos que
> se
> nós ampliássemos um átomo até que ele alcançasse o tamanho do universo
> conhecido, a distância de Planck alcançaria o tamanho de uma árvore
> comum."
>
> OMG! Quase caí da cadeira... :-)
>
> Como uma "arvrinha de energia" forma uma partícula de "anos-luz" de
> diâmetro?
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 21:32

Alberto,

Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.

Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
que tem tudo a ver com este assunto.

Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481

Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.

Hélio



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - o assunto é outro - com Alberto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 21:44

Olha a esquizofrenia linguistica, que o my dear teacher está estimulando:
 
a) responde a uma mensagem, selecionando e cortando algumas frases
b) mantém escrito no assunto algo que não tem nada a ver com o teor da mensagem.
c) exclui a mensagem à qual está respondendo.
 
Sinceramente nunca vi uma comunicação tão confusa como esta em grupos na internet.
 
( qual seria a função psico-linguistica  do advérbio "sinceramente" nesta frase? )
 
E o grupo acha que este procedimento está correto e que eu não estou respeitando a tradicional regra.
 
Bem... depois de muitas broncas passei a respeitar a ilogicidade das tradições, matendo a trhead e acrescentando o assunto verdadeiro - quando eu sei qual é o assunto.
 
Agora tento responder as  benignas provocações of my dear teacher.
 
 
1. Eu pensava que se os cientistas estivessem no Poder, os problemas sociais da humanidade seriam resolvidos. Depois que falaram aqui que os cientistas são pessoas como outras quaisquer mudei de idéia: se eles estivessem no poder, sem ter sido psicanalisados, iriam simplesmente disputar o poder. Mas obviamente eu prefiro ver os cientistas disputando o poder no lugar dos politicos. Queria ver um Prefeito quantofrênico administrando uma cidade e um sociofrênico administrando outra cidade para assim as ciências sociais finalmente amadurecerem com o experimentalismo.
 
2. A ideologia zero foi criada para o povão (alfabetizado). Mas depois das aulas sobre a psico-ideologia dos cientistas que tive aqui, verifiquei que a mente dos cientistas também precisa de uma revisão lógico-freudiana. Infelizmente eu sou um zé ninguém ( titulo de um bom livrinho do Reich) não sendo indicado para fazer essa terapía linguistica. Mas, creio que existe sim a possibilidade de encontrarmos um cientista que concorde com a minha visão extra-terrestre. A  nossa abelha aborrecida está procurando...
 
3. O Freud ainda não tem dados suficientes para fazer o seu diagnóstico edipiano. Mas eu já tenho o diagnóstico lógico-linguistico. O amigo e professor pode melhorar muito a sua comunicação com o treinamento do zé ninguém. Poderiamos inclusive usar as próprias aulas de termodinâmica, por mim sugeridas, para o treinamento.
Porém suspeito que o narcisisismo (não importa se é de origem edipiana ou acadêmica) não vá tolerar tamanha humildade.
 
Obs1. Freud me informou que o Victor está sofrendo do clássico transtorno quantitativo que afeta a mente dos cientistas em geral. Por isso, sem régua e sem relógio ele não consegue perceber a lógica cientifica em lugar nenhum. Perguntei ao Freud se este transtorno era neurótico ou psicótico mas ele não respondeu, alegando falta de informações. Enfim, o diágnóstico psico-emocional  à distância sem som nem imagem fica dificil. Já o psico-lógico é fácil porque não requer nenhuma pesquisa sobre a infância edipiana do "paciente".
 
Obs3. Eu estou usando a expressão psico-lógico para designar a estrutura lógica da linguagem que é psiquica porque se processa na mente. A diferença entre os termos psico-lógico e o psicológico é que o primeiro se refere especificamente à estrutura lógica do pensamento consciente não freudiano. - existe o inconsciente freudiano e também o consciente freudiano, dividido em dois departamentos inexistentes> o ego e o super-ego.
Essa reificação topográfica da mente  foi um recurso linguistico de Freud para se fazer entender. A mente é muito mais complicada do que o ego e o super-ego, sendo o primeiro fragmentado em vários egos e o segundo é muito frágil, não tendo nada de "super", ainda mais em nossos dias onde a ética já foi para o ralo tornando o super-ego um departamento inútil. Numa sociedade esquizofrênica, não há lugar para super-egos  e sim para infra-egos.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps.Zero
 
 
----- Original Message -----
From: Alberto
Sent: Monday, April 09, 2012 5:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ideologia do Vale Tudo para estragar a educação dos filhos - com Joaquim Salles

 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu

> Como os cientistas, na sua grande maioria são honestos, embora
> vitimados como todo o mundo pelos genes egoistas,...

Putz! Até que enfim você viu alguma virtude nos cientistas. E ainda bem que você falou em "grande maioria" pois eu conheço uma minoria capaz de explodir o inferno. Nem o diabo quer eles lá.

> ...poderiam ter êxito com a técnica de Freud - não a original,
> primitiva, mas a adotada em nossos dias.

Bem, aí eu já não digo nada a não ser que ele é capaz de explicar tudo aquilo que penso ou que faço. No mais, falou em Freud eu deixo o assunto para o Abelha Desvairada. ;-)

[ ]'s
Alberto

PS1. Mudei de assinatura pois não estou no meu computador.
PS2. Mudei a chamada de entrada pelo mesmo motivo.
PS3. Apaguei o restante da msg por motivos que só Freud explica e paro no PS3 por motivos que só Pitágoras explica.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura com Victor e Alberto.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 21:46

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura com Victor e Alberto.

> Hello, my teacher!

Hello, my student!

> Você tá querendo que eu brigue com o Victor? Não vou brigar não.

Nem tente! Como eu disse em outra msg: «O Victor é mais duro que a
Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que ele é feito de uma liga de
carbono e ferro ainda não descoberta e mais rígida do que o aço.»

> Pelo contrário, vou defendê-lo.

Nem precisa. Ele é duro na queda e sabe se defender muito bem. Já que
você gosta de analisar os outros, perceba que eu só entro em quebra-paus
com pessoas de valor. E Freud explica. Do contrário estaria
desvalorizando o meu narcisismo.

> Ps1. A minha lógica, stricto sensu, se refere especificamente ao
> signficado de palavras, frases e conceitos. Não consegui arrumar um
> nome cientifico para ela. Talvez já exista. Semântica? este termo não
> me atrai, talvez por alguma razão inconsciente e ilógica.

Também não gosto, porque ela dá um ar de «pedântica» ;-) mas apesar
disso o meu inconsciente aceita-a numa boa, mesmo porque utilizo-a
raramente. Mas se você tem algo do tipo de uma «lógica semântica» a
situação é bem mais delicada.

> Ps2. Diálogo é coisa de dois. [...]

Não obrigatoriamente. Não me parece ser um antônimo perfeito de
monólogo. Não sou muito bom em origem das palavras, mas creio que se
fosse esse o caso seria «duólogo» e não diálogo. No pai dos burros
modernos (Wikipédia), por exemplo, consta: «Diálogo é uma conversação
estabelecida entre duas ou mais pessoas.»

> [...] Se o Victor não quiser dialogar comigo como é que vou conseguir
> dialogar com ele? Até Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
> O problema freudiano do Victor é que ele está narcisicamente
> identificado com os cientistas. Você pode até fazer criticas
> contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas será
> condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laboratório
> instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogará todos
> os dias na lixeira. Veja que destino os cientistas me reservaram: ir
> para o lixo em vida.

Para ser sincero não consigo imaginar você e o Victor dialogando. Mas
não me parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud tenha
obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade pelo
assunto a ser debatido. Não vejo nada de pessoal. Se vocês fossem
vizinhos, não vejo porque não poderiam vir a ser grandes amigos. Mas daí
a estabelecer uma discussão pela internet de um fulano que só pensa no
Einstein com outro que só pensa no Freud?!!!! Isso só pode dar em nada.
Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. Não é isso o que
penso de vocês, apenas exagerei um pouco para dar maior ênfase à
justificativa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2012 22:31

Se os objetos estiverem ligados (ainda podem não estar, sendo tudo só uma
enorme coincidência, certo?), os redshifts diferentes ferram a medição das
distâncias pela Lei de Hubble, mas, se só vemos desvio para o vermelho,
tudo ainda continua se afastando de tudo né, então o Big Bang ainda faria
sentido, certo?

[]´,s
Jeff.


> Cópia do texto (legenda em português) do vídeo citado pelo Hélio:
> Cosmology Quest DVD1 - part1/4
> http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
> (estou mandando em HTML e com duas figuras – espero que funcione )
>
> No início era o Big Bang.
>
> Diz-se que de 13 a 20 bilhões de anos atrás,tudo aquilo de que é feito
> o universo, como o conhecemos, foi criado espontaneamente a partir do nada
> por meio de uma explosão de violência inimaginável.
>
> Mas será que tudo isto realmente aconteceu? Um número crescente de
> astrônomos duvida disto e estão mostrando os motivos da dúvida. Esta é
> a história deles. A história do UNIVERSO.
>
> UNIVERSE
>
> The Cosmology Quest
>
> Geoffrey Burbidge:
>
> Do ponto de vista das observações ao se tentar compreender o universo,
> creio que é razoável começar a aproximadamente cem anos atrás. E ao
> redor de cem anos atrás quase todo mundo em astronomia, sem dúvida,
> assumia que todo o universo coincidia com o que se podia ver na Via
> Láctea. Ninguém achava que o universo era maior do que [aquele a conter]
> as estrelas que você vê no céu, associadas com nossa própria Via
> Láctea local. Com certeza esta era a situação ao redor de 1905, nesta
> época havia pessoas bem conhecidas que propunham estas ideias. Dez anos
> depois Einstein propôs pela primeira vez sua teoria da relatividade
> geral. Agora, quando Einstein propôs isto pela primeira vez, era uma
> teoria da gravidade, o que significa que era uma teoria que devia
> representar todo o universo, pois são as forças gravitacionais que
> estão controlando o universo.
>
> Bem, Einstein fez esta teoria ao redor de 1915 e imediatamente tentou usar
> esta teoria para explicar o universo como era conhecido então, o sistema
> assim chamado de Via Láctea. Mas é claro que a ideia deste sistema era a
> de um sistema estático, isto é, não estava se contraindo nem se
> expandindo, era um sistema estático. Einstein encontrou que suas
> equações não permitiam um universo estático a não ser que inserisse
> uma certa constante na matemática que ficou conhecida como a constante
> cosmológica.
>
> Mas o que aconteceu no início da década de 1920 foi que um russo muito
> brilhante chamado Friedmann, em 1922, encontrou soluções para as
> equações de Einstein que permitiam que o universo se expandisse ou se
> contraísse. Isto aconteceu na União Soviética logo após a revolução
> e ninguém no ocidente sabia sobre isto, penso. Mas em 1927 um belga, um
> padre belga, que se tornou o abade de Lemaitre, também descobriu estas
> soluções. E foi para a Inglaterra e seu trabalho foi publicado, em
> Cambridge e em outros lugares. O famoso astrônomo inglês Sir Arthur
> Eddington e outros ficaram sabendo sobre isto e começaram imediatamente a
> dizer “como isto pode ser aplicado ao universo atual”.
>
> Bem, no mesmo período, em 1929, Hubble fez o que ainda considero ser uma
> das descobertas mais brilhantes na astronomia extragaláctica do século
> passado. Ele mostrou que se você observa as nebulosas espirais, os
> desvios nos espectros das nebulosas espirais fracas são proporcionais à
> luminosidade aparente delas, e este resultado levou rapidamente à ideia
> de que isto concordava muito bem com o universo em expansão e que, de
> fato, este é o tipo de universo no qual vivemos. Aquilo que estamos
> observando são galáxias cada vez mais afastadas de nós. E quanto mais
> afastadas de nós, maiores são os desvios para o vermelho. E se estes
> desvios são interpretados da maneira como a maioria das pessoas os
> interpretaria, isto significa que elas estão se afastando cada vez mais
> rapidamente. Esta era a ideia original nos anos trinta e a primeira
> página do jornal The New York Times afirmou: “Vivemos em um universo em
> expansão”.
>
> Voz de fundo não identificada:
>
> Quando Hubble fez sua grande descoberta, se referia a galáxias como a
> nossa galáxia Via Láctea. E todas seguiam a mesma regra, quanto mais
> fracas, maiores são seus desvios para o vermelho. Em outras palavras,
> mais rapidamente estão se afastando de nós. Isto é conhecido como a lei
> de Hubble e levou diretamente às teorias do universo em expansão.
>
> Mas nos anos sessenta houve uma nova descoberta, os corpos celestes quase
> estelares, chamados frequentemente de quasares. Eles aparecem como
> estrelas puntiformes no céu, frequentemente da cor azul e possuem desvios
> para o vermelho muito elevados. Isto implica que estão a distâncias
> imensas da Terra, nas fronteiras do universo observável.
>
> Alguns astrônomos logo encontraram que um grande número destes novos
> corpos celestes estranhos se encontrava nas regiões ao redor das
> galáxias espirais, não sendo observáveis apenas com radiotelescópios,
> mas eram também fontes ópticas e de raios X. Havia duas propriedades dos
> quasares que eram difíceis de compreender pelos astrônomos usando a
> teoria do “universo em expansão”. A primeira propriedade é que, se
> fazemos um gráfico da luminosidade aparente dos quasares em função de
> seus desvios para o vermelho, obtém-se uma dispersão inesperada no
> diagrama, em vez da curva regular obtida no mesmo gráfico para as
> galáxias.
>
>
>
> Quasares
>
> Galáxias
>
>
>
> Isto parece indicar que os quasares não seguem a lei de Hubble como a
> maior parte dos outros corpos celestes e que não há indicação de que
> eles estão de fato em suas distâncias atribuídas pelo desvio para o
> vermelho. De fato, argumenta-se que se tivesse sido dado a Hubble os
> gráficos para os quasares, ele e os outros astrônomos nunca teriam
> concluído que o universo estava em expansão.
>
> A segunda propriedade era que os quasares são corpos muito pequenos e
> compactos, algumas vezes com uma dimensão de apenas um ano-luz.Assim, se
> os quasares estão realmente em suas enormes distâncias de desvio para o
> vermelho, teriam que ser os corpos celestes mais brilhantes e energéticos
> conhecidos pelos astrônomos. De fato, tão energéticos que mecanismos
> quase metafísicos, que não podem ser testados, teriam que ser utilizados
> para explicar os fenômenos.
>
> Por outro lado, quando colocados nas distâncias em que são observados,
> isto é, nas vizinhanças de galáxias próximas, tornam-se normais suas
> luminosidades e energias, não sendo necessários mecanismos especiais.
> Este problema levou muitos astrônomos a abandonarem a ideia de que todos
> os desvios para o vermelho estão relacionados com a velocidade de
> afastamento da Terra. Se isto é verdade, então não há necessidade de
> um universo em expansão e o Big Bang nunca aconteceu.
>
> Então surgem as questões:
>
> 1) Há uma conexão entre certos tipos de galáxias e quasares?
>
> 2) São os quasares expelidos pelas galáxias, sendo eles próprios, de
> fato, protogaláxias?
>
> 3) Há algum outro processo astrofísico que pode explicar as
> discrepâncias dos desvios para o vermelho?
>
> Um dos mais controversos especialistas mundiais sobre a estrutura e
> morfologia dos quasares, Halton C. Arp, propôs uma ideia deste tipo há
> 35 anos. Pela heresia de se opor às interpretações ortodoxas sobre o
> problema do desvio para o vermelho, Arp teve de pagar um alto preço, o
> mesmo preço pago por muitos cientistas com ideias inovadoras. O doutor
> Arp foi forçado a abandonar seu emprego estável no Instituto Carnegie do
> Observatório de Washington, depois que o líder do comitê de
> distribuição do tempo de telescópio do Caltech o ameaçou dizendo: A
> menos que ele mudasse sua linha de pesquisa, eles cancelariam seu tempo de
> telescópio. Devido a este fato e a sua luta contra os paradigmas
> estabelecidos, Arp é chamado muitas vezes de o Galileu moderno.
>
> Halton C. Arp:
>
> Me lembro quando enviei o primeiro artigo para o Astrophysical Journal,
> sobre a natureza das galáxias companheiras, e havia muitas delas nas
> extremidades dos traços espirais de forma que tinha certeza que estavam
> conectadas. E mostrei que estavam sistematicamente desviadas para o
> vermelho. Enviei o artigo com grandes expectativas ingênuas de que as
> pessoas ficariam interessadas e impressionadas com isto. O editor do
> Astrophysical Journal era Subrahmanyan Chandrasekhar, que tinha uma
> reputação enorme como um grande teórico e também como teórico bem
> incompreensível. Era uma figura tremendamente poderosa neste campo e
> editor do Astrophysical Journal. Este é provavelmente o cargo mais
> poderoso nesta área. Ele escolheu, com sua sabedoria e imparcialidade,
> não enviar o artigo para um árbitro e simplesmente escreveu sobre o
> artigo: "Isto excede minha imaginação." E o enviou de volta para o
> diretor do meu instituto Horace Babcock com a implicação óbvia de que
> você tem que fazer alguma coisa com este membro da sua instituição que
> está fazendo estas coisas muito ruins. Um dia Horace chamou-me em seu
> escritório, depois disto; entrei no escritório do diretor e vi este
> artigo na sua frente com a letra do Chandrasekhar através dele. Horace
> apenas olhou para mim e disse: "Isto é o bastante e você tem de começar
> a procurar um outro emprego." Assim, tudo o que pude dizer a ele foi que
> me mandasse isto por escrito. Fiquei esperando com grandes tremores
> durante semanas e meses para receber alguma coisa por escrito e nunca
> recebi nada, assim compreendi que ele decidiu me dar uma outra "chance".
> Isto foi bem no início do jogo e então passaram-se alguns anos e houve a
> competição por tempo de observação, em particular no telescópio de
> 200 polegadas, que estava ficando cada vez mais acirrada e as pessoas
> estavam dizendo: "Bem, nãopodemos continuar a dar tempo a esta pesquisa
> obviamente incorreta e embaraçosa que Arp está fazendo." Assim,
> finalmente enviaram-me uma carta do comitê incluindo vários membros mais
> jovens do meu instituto dizendo que a menos que eu mudasse minha linha de
> pesquisa, eles teriam de cancelar meu tempo de telescópio. Neste momento
> considerei a situação cuidadosamente e percebi que a evidência era
> forte, embora pudesse ser juntada uma evidência muito maior, que desde
> então tem sido acumulada. A coisa importante não era a evidência, pois
> se fosse verdadeira, algum dia seria revelada. O aspecto importante era o
> princípio da investigação científica. Ou seja, que as pessoas ou os
> cientistas pudessem seguir novas linhas de pesquisa e seguir as
> observações que contradizem aparentemente os teoremas e paradigmas
> atuais. E também senti que independentemente do que acontecesse comigo a
> nível pessoal, que este era o aspecto importante e que não tinha escolha
> a não ser me demitir devido a este aspecto. De tal forma que caso se
> mostrasse, como penso que ocorrerá, que minha linha de pesquisa era
> correta, então as pessoas no futuro dirão: "OK, isto foi a coisa errada
> a fazer e no futuro temos de fazer com que este tipo de coisa não ocorra
> novamente."
>
> Geoffrey Burbidge:
>
> Hoje em dia os astrônomos chegam acreditando que vivemos no universo do
> Big Bang e, portanto, todas as maneiras de compreender as coisas por eles
> estão presas a isto. E não levam em consideração que esta alternativa,
> a nossa alternativa, ou qualquer outra, esteja correta e a analisam com a
> mente aberta. E é claro, o que acontece junto com isto é que os
> observadores que gostariam de testar esta alternativa têm muita
> dificuldade em obter tempo de telescópio e assim por diante. E isto se
> relaciona com toda a questão da completa falta de equilíbrio na maneira
> em que os programas de observação e o financiamento são conduzidos,
> não há dúvida sobre isto. Não creio que alguém questionaria isto.
>
> Continua em:
>
> Part2/4: http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
> Part3/4: http://www.youtube.com/watch?v=kyZ9wKBEGJY&feature=relmfu
> Part4/4: http://www.youtube.com/watch?v=g6J4o2VtkhU&feature=relmfu
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 22:59

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, April 09, 2012 10:05 AM
Subject: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura

> Mas ainda estou querendo aprender com você o que é realmente um
> paradoxo numa teoria ou o que é mesmo o método científico.
> Eu tenho cá minhas convicções a respeito desses ingredientes,
> utilitários da ciência. Mas espero seu parecer, não o que Popper ou
> outro filósofo dizem. O que você diz, para mim, pode ser mais
> importante.

Olá Victor

Não adianta agradar porque já gastei todo o meu potencial agressivo do
mês ;-). De qualquer forma se cuida pois no mês de maio eu vou estragar
duas ou três de suas tardes.

Eu acho que já respondi a esses questionamentos; mas neste último fim de
semana a coisa aqui ficou tão bagunçada, foram tantas as mensagens e
tamanhos os desencontros temporais provocados pela Quarentena do Yahoo,
que eu já nem sei se a msg foi para a Ciencialist, para a Acrópolis ou
para a Conversa de Botequim; ou então, se por engano provocado pelos
atalhos do RuWindos Mail, não acabaram indo parar na pasta Rascunho, ou
em alguma outra pasta ou, até mesmo, na Lixeira.

Se mais alguém estiver lendo esta mensagem, e caso eu esteja devendo
alguma resposta, o máximo que posso prometer é que tentarei me organizar
frente a esta bagunça e, tão logo encontre o questionamento, responderei
o que necessário for. Por ora estou tão somente pinçando, ou melhor,
clicando nas msgs na base do «minha mãe mandou escolher essa msg daqui,
mas como eu sou teimoso escolho essa daqui».

Tão vendo? Não quis seguir o conselho da minha mãe e como castigo peguei
a msg do Victor ;-)))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 23:25

-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Monday, April 09, 2012 10:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

Olá Neville

> As idéias em ciência sofrem também da praga do "modismo". Nas áreas
> médicas chega a acompanhar as estações do ano.

De fato. Postei recentemente um prefácio de Popper onde ele chega a
dizer: «Algumas das coisas que me põem fora da cadência, e que eu gosto
de criticar, são: 1) Modas; 2) A imitação das ciências físicas; 3) A
autoridade do especialista».

> O caso apresentado, de tão explicito, é chocante e mostra que a
> renascença não extinguiu o feudalismo. A defesa da territorialidade é
> mais antiga e forte que a racionalidade. Mas não é preciso ir longe:
> as "igreginhas" USPianas estão bem ao alcance dos nossos narizes.

Concordo plenamente. Quem sabe algum dia eu me encoraje a narrar alguns
fatos que senti na pele, tanto na medicina da usp (anos 70-80) quanto na
física da usp (anos 90). Já tinha decidido levar para o túmulo, mas o
depoimento do Arp me fez ver que esta talvez não seja a melhor solução.
Enfim, ainda espero viver bastante e quiçá um dia resolva de uma vez por
todas botar a boca no trombone.

> Quanto à cosmologia, a hipótese que mais me agrada é a de que se
> existiu um big-bang, outros devem estar ocorrendo alhures.
> Por quê esse egocentrismo de achar que somos os únicos a ter direito a
> um big-bang?

Eu já gosto mais da hipótese de um big-bang único e eterno e que seria
hoje exatamente idêntico ao que foi há 13 ou 20 bilhões de anos atrás. O
universo seria o único moto-perpétuo que eu acredito realmente existir e
a contrariar a segunda lei da termodinâmica (mas não a primeira).

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Muybridge, Cavalos Voadores e Sonhos Technicolor
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 09/04/2012 23:30

Cavalos voam? Talvez soe como uma pergunta infantil, e no entanto mesmo milênios após a domesticação dos equinos, tão tarde quanto no século 19 ainda se discutia se um cavalo a galope mantia sempre uma pata em contato com o chão, ou se conseguia, por breves momentos, sustentá-las todas no ar. As mais épicas batalhas, com tropas sem fim de cavalos, e os mais ágeis e treinados cavaleiros não bastaram, pois as patas de um cavalo a galope simplesmente se movem rápido demais para que qualquer olho humano pudesse enxergá-las com precisão.

Nem mesmo um gênio como Leonardo da Vinci sabia se cavalos voavam. Fascinado pelo animal, uma de suas mais fabulosas obras é uma pintura que se perdeu no tempo:A Batalha de Anghiari. Ela tinha como tema central a luta de quatro cavaleiros, e dela restaram apenas cópias parciais como a que você confere no topo. E ainda assim as cópias capturam uma composição incrível – nenhum cavalo estava a galope, é bem verdade, e ainda assim pode-se quase enxergar movimento na luta. E ainda assim, todos os cavalos mantiam pelo menos uma pata no chão. Não eram cavalos voadores. Da Vinci não sabia se cavalos podiam voar.

Há pouco mais de 100 anos um homem descobriu se cavalos voavam e inaugurou uma nova arte. Continue lendo…


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2012 23:45

Em verdade, em geral não nos apercebemos da dimensão de um número, não idéia de quão grande seja ou quão pequeno. Quando me perguntaram o o 1 bilhão, há muito anos, disse logo, é moleza. Chutei uns 3 meses, achando que iria ficar bem próximo. Meu professor apenas riu. E disse, faz umas continhas, faz!  E quase cai do cavalo, digo da cadeira. Supuz um 1 segundo, sem ir ao banheiro: 30 e tantos anos! Putz. Imagina só ter um bilhão de reais! É dinheiro muito demais. Pena que dinheiro muito eu tenha bem pouquinho. Agora o que tenho pouco demais é dinheiro muito”...Putz novamente”

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 21:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...

 

 

> Nem precisa ir a tanto.

Mas é legal tentar "ir a tanto"... :)

Fizeram um modelo do sistema solar em escala aqui na USP de São Carlos,
que se espalha por todo o campus. Dá pra ter uma noção melhor das
distâncias dos planetas. Daí, dá pra imaginar os espaços interestelares
(as estrelas mais próximas estariam nas cidades vizinhas!!), para, daí
tentar imaginar 200 bilhões destes espaços e... hmm, aí já fica difícil...
:)

> Respopndar sem pensar muito, quanto tempo você
> levaria para fazer uma contagem de 1 a 1 bilhão?
> Sem fazer contas. Entre 10 e 1000 dias ininterruptos,
> 24 horas de contagem, sem parar de maneira alguma,
> você acha que levaria quantos dias?

Sem pensar muito, eu chutei 1 ano... Mas, fazendo uma conta, se eu contar
dois números por segundo, o que acho que seria uma velocidade de contagem
rasoável (desconsiderando o tempo de pronunciar ou pensar nos nomes dos
números, cada vez maiores... usando um contador estatístico, por exemplo),
eu levaria quase 16 anos (5787 dias)! Caramba, que saco... :)

É realmente difícil imaginarmos dimensões tão grandes (ou tão pequenas),
mas acho interessante tentar, fazer contas, fazer analogias, pra ter uma
ideia melhor destas, que existem na natureza, na nossa realidade.

[]´,
Jeff.

>
> Só para brincar.
>
>
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@jeff.com.br
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 18:39
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
>
>
>
>
>
> Eu não tinha uma boa noção do que é 10^-35 m (Comprimento de Planck, que
> seria o comprimento de uma corda) até ler isso em "O Universo Elegante":
>
> "Para que se tenha uma idéia das proporções aqui envolvidas, digamos que
> se
> nós ampliássemos um átomo até que ele alcançasse o tamanho do universo
> conhecido, a distância de Planck alcançaria o tamanho de uma árvore
> comum."
>
> OMG! Quase caí da cadeira... :-)
>
> Como uma "arvrinha de energia" forma uma partícula de "anos-luz" de
> diâmetro?
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 00:48

Victor,

Eu vou responder a sua MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.

Vamos lá!

Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.
Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:

> >
> > O Victor está falando que todos os livros didáticos
> > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.
> > E eles são adotados em todas as principais universidades
> > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são
> > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
> > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
> > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
> > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
> > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
> > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
> > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de
> > aceleração e desaceleração.
> > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é
> > função de velocidade (que está dentro de gama)
> >
> >

E aí, para a minha surpresa você diz:
> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam. ...

Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.

Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????
(Quem pensa assim é o Simplício aqui)

O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.

É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:
Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"

O que estou dizendo é:
"O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.
:-)

Victor:
Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PI chegam, ambos, a ela, como já mostrei aquí. ...

Helio:
O que seria PI?
Princípio de Incerteza?
Você já está apelando para a MQ?
Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)
Ou seria simplesmente 3,14159?
:-)

Victor:
... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,

Helio:
E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.
Até nos cálculos você prolonga demais. Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.

Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)

Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg

onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;
(Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;
e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.
:-)

Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:

(Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.

E o tempo do ficante seria:
(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.

Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:
(Delta t)_B = 41 anos.
(Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos

Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.

Então temos um paradoxo triplo.

Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????
:-)

Por hoje chega.
Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.
:-)

Hélio



De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 
Alberto,

Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.

Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
que tem tudo a ver com este assunto.

Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481

Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.

Hélio



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 01:19

Sim, claro!

:-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na
> > espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua
> > viagem.
> >
> > (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Por causa da equivalência da aceleração e campo gravitacional na TRG.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 01:32

O fato de um dos gemeos sofrer duas vezes o processo de aceleracao/desaceleracao na viagem de ida e volta torna um dos referencias nao inercial em parte do processo, portanto nao se pode usar a Relatividade Restrita para explicar por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

Se todo o tempo nenhum dos referenciais acelera, como no caso A,B,C citado, a coisa e' simples: O tempo passa mais devagar para o referencial q esta' em MRU em relacao a um observador em repouso em relacao a ele. Esse mesmo observador em repouso em relacao ao primeiro pode estar em movimento em relacao a um terceiro, mas sempre se aplicara' a dilatacao temporal em qq dos lados. Isto e': O observador q esta' se movendo se supoe parado e ve^ em repouso como se movendo, e portanto tb envelhecendo menos, pois os dois (ou tres) referenciais inerciais sao equivalentes.

O paradoxo so' surge se os observadores 'se encontram (ou reencontram) depois', pois isso so' e' possivel com aceleracoes/desaceleracoes.

E nesse caso o fenomeno do envelhecimento maior de apenas um dos gemeos nao e' mais explicavel pela Relatividade Restrita.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...> escreveu
>
> Caro Eduardo (ou quem nais possa esclarecer)
>
> Ainda não entendi bem!
>
> Se dois sistemas A e B estão em velocidades uniformes, porém diferentes, em
> relação a um sistema C, como se escolhe qual dos relógios (A,B,C) vai
> adiantar ou atrasar ?
>
> #NM
> ================================
>




SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 01:47



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Você mesmo chegou a
> afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»


>>>>Sim, mas depois vi q ele estava simplesmente fazendo uma analogia entre aceleracao e campo gravitacional (poco potencial gravitacional). E' a analogia q esta' na base da RG. De novo uma explicacao do Paradoxo dos Gemeos usando postulados *fora* da RR.

O paradoxo surge (esse foi o meu entendimento) qdo tentamos explicar o Paradoxo dos Gemeos usando exclusivamente a RR. E' um falso paradoxo porque o fenomeno descrito *nao* e' coberto pela RR, pois envolve referenciais nao inerciais.

Deixara' de ser um paradoxo se nao tentarmos explica-lo com a RR.

Qq tentativa de se usar apenas a RR para explicar o Paradoxo dos Gemeos gerara' contradicoes e incoerencias, como vimos (por exemplo, a conclusao paradoxal q os dois referenciais sao ao mesmo tempo equivalentes e nao equivalentes).

So' a RG explica o Paradoxo dos Gemeos.

Abs,
Eduardo Torres





SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 02:50


1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen, for fear of being removed from the group because of the threads, I submitted to your command!
I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the members logical system brain.

2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor, I  had this insight to soften this league: I would write a message on the misunderstandings of Freud and  Victor would  write a message on the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear teacher?
 
3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new reframing. I would like to  propose to the UN produce a dictionary with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump in human language. My suggestion for the definition of dialogue would be: a friendly conversation between two people.

4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my head over this part of Project X, I came to this formulation:
 
"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions"
 
Did you like it, my teacher?
 
I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the Freud's unconscious theories.  
Mtnos Calil
 
Organizational consultant
Zero Specialization
 
 11-  5897-4366
 11 - 9502-5143
 skype: mtnos.calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 09, 2012 9:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura com Victor e Alberto.

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura com Victor e Alberto.

> Hello, my teacher!

Hello, my student!

> Você tá querendo que eu brigue com o Victor? Não vou brigar não.

Nem tente! Como eu disse em outra msg: «O Victor é mais duro que a
Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que ele é feito de uma liga de
carbono e ferro ainda não descoberta e mais rígida do que o aço.»

> Pelo contrário, vou defendê-lo.

Nem precisa. Ele é duro na queda e sabe se defender muito bem. Já que
você gosta de analisar os outros, perceba que eu só entro em quebra-paus
com pessoas de valor. E Freud explica. Do contrário estaria
desvalorizando o meu narcisismo.

> Ps1. A minha lógica, stricto sensu, se refere especificamente ao
> signficado de palavras, frases e conceitos. Não consegui arrumar um
> nome cientifico para ela. Talvez já exista. Semântica? este termo não
> me atrai, talvez por alguma razão inconsciente e ilógica.

Também não gosto, porque ela dá um ar de «pedântica» ;-) mas apesar
disso o meu inconsciente aceita-a numa boa, mesmo porque utilizo-a
raramente. Mas se você tem algo do tipo de uma «lógica semântica» a
situação é bem mais delicada.

> Ps2. Diálogo é coisa de dois. [...]

Não obrigatoriamente. Não me parece ser um antônimo perfeito de
monólogo. Não sou muito bom em origem das palavras, mas creio que se
fosse esse o caso seria «duólogo» e não diálogo. No pai dos burros
modernos (Wikipédia), por exemplo, consta: «Diálogo é uma conversação
estabelecida entre duas ou mais pessoas.»

> [...] Se o Victor não quiser dialogar comigo como é que vou conseguir
> dialogar com ele? Até Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
> O problema freudiano do Victor é que ele está narcisicamente
> identificado com os cientistas. Você pode até fazer criticas
> contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas será
> condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laboratório
> instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogará todos
> os dias na lixeira. Veja que destino os cientistas me reservaram: ir
> para o lixo em vida.

Para ser sincero não consigo imaginar você e o Victor dialogando. Mas
não me parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud tenha
obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade pelo
assunto a ser debatido. Não vejo nada de pessoal. Se vocês fossem
vizinhos, não vejo porque não poderiam vir a ser grandes amigos. Mas daí
a estabelecer uma discussão pela internet de um fulano que só pensa no
Einstein com outro que só pensa no Freud?!!!! Isso só pode dar em nada.
Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. Não é isso o que
penso de vocês, apenas exagerei um pouco para dar maior ênfase à
justificativa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 04:25

Dando mais um passinho:

Se amarrarmos um relógio no eixo de um motor de alta rotação, ele vai se atrasar. Mas antes que alguém diga que ele vai pro brejo, vamos considerar uma experiência mais técnica.  
Se impregnarmos um material radiativo (de meia-vida breve - tipo iodo ou similar) em um disco sólido preso a um motor de alta rotação, após um tempo adequado a medição da radioatividade seria crescente ao longo do raio do disco (?).
Estendendo essa idéia a um quasar ou estrela de neutrons em alta rotação ela deveria apresentar um desvio para o vermelho. Certo?

#NM
====================================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 04:29

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 5:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta
para a dupla Alberto-Popper

Prezado Calil

Não espere que eu responda a toda esta quilométrica msg e nem mesmo que
venha a psicografar Popper, mesmo porque este é um dom que não possuo.
Com relação a seu debate com o Thiago pinçarei apenas aspectos
relacionados a algumas dentre as inúmeras afirmações que você fez; e
assim mesmo quando de conotação geral mas não aquelas dirigidas
especificamente ao Thiago.

> A boa noticia é que existem aqui e em todos os lugares as EXCEÇÕES.
> Pelo menos não estamos sós na ilha apartada do conhecimento em que nos
> refugiamos.

Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.

> Há também que considerar que podemos influenciar as potenciais
> exceções para que elas desçam do muro.

Perfeito! Aleluia irmãos, eis que o reino do bem nos abriu as suas
portas.

> [...] Assim a esquizofrenia se instalou no meio cientifico e
> acadêmico.

De fato, mas quero crer que não por muito tempo, pelo menos aqui na
Ciencialist. Com a sua ajuda a esquizofrenia que se cuide.

> O que fazer em meio a este processo regressivo? ( a regressão é um
> dos elementos do progresso)? A união das exceções é algo a fazer,
> criando-se uma facção dentro do grupo, sem sair dele, com a finalidade
> de influenciar as mentes que conseguem pensar além do "experimental
> quantitativo". Só resta às exceções a tarefa de influenciar a maioria.
> Este grupo tem o mérito de dar espaço às exceções que podem estimular
> a emergência de novas exceções.

Não pensei que fosse tão fácil assim. Dizem que uma única maçã podre é
capaz de contaminar dezenas de maçãs sadias. E você está nos dizendo que
o Tao, ou o Caminho, reside exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria!
Aleluia irmão!

> Vou comentar as suaves agressões narcisicas do Alberto que eu não
> tinha lido e das quais tive agora conhecimento porque você me fez a
> gentileza de mas (me+as) enviar.

Grande Thiago! Que bom que você foi gentil com o nosso irmão Calil. Mas
vamos ao que interessa.

> A coisa mais comum neste grupo é a leitura apressada que distorce o
> sentido das frases. Ninguém disse que Kuhn define a ciência como
> ciência normal. Mais uma vez o Alberto confundiu conceito com
> definição. Kuhn foi infeliz na escolha do termo "normal" para
> diferenciar de "revolucionário". Foi uma falha linguistica elementar.
> O contrário de revolucionário é conservador e o contrário de normal é
> anormal. Isso não desqualifica porém o mérito revolucionário de Kunh.

Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia ele me
parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!

> Lembro a propósito que os fundamentalistas "pensam" da seguinte
> maneira: se alguém faz uma critica a algum cientista ou filósofo, eles
> impulsivamente concluem que quem fez a critica está desqualificando
> tudo que o autor escreveu.

Perfeito! O fundamento da lista --ou o fundamentalista,-- é fazer
crítica aos cientistas [Lembre-se que a nossa lista é a Ciencialist;
criticar os filósofos não, este seria o fundamento, por exemplo, da
lista Acrópolis] sem desqualificar tudo o que o criticado escreveu. É
por isso que quando eu critico o Victor, por exemplo, eu sempre concordo
com um ou dois dos parágrafos que ele escreveu. Mesmo porque, se eu não
tomar esse cuidado o Victor não irá mais querer dialogar comigo. Ipso
facto, se eu generalizar esse procedimento, ninguém mais vai querer
dialogar comigo. Como é que eu iria, nessas condições, alimentar o meu
narcisismo?

> Quanto às causas do processo albertiano de desqualificações, com o
> tempo vamos acabar descobrindo.

Quer saber? Acho que nem vai levar tanto tempo assim. Acho que estou
começando a entender o meu narcisismo. E quanto mais eu entendo mais eu
fico gamado por mim mesmo. Putz, isso é fantástico!

> [...] Olha o tamanho da arrogância narcisica do homem!. (desculpe o
> pleonasmo, pois toda a arrogância é narcisica).

Não disse que eu tava melhorando? Eu sou o máximo.

> Epa... o Alberto está dividido

Sai prá lá qu'eu sou espada. Não vem com essa de estar dividido, sair do
armário e outros quetais. Eu só viro gay quando estou na frente do
espelho. Mas aí não dá pra resistir.

> Eles não sabem que o “paradoxo é a morada da verdade”.

Como não! Em termos de Paradoxo eu sei tudo, conheço até as namoradas
dele. Quem não sabe é o Victor. Esse namoro (do Paradoxo, não do Victor)
com a Verdade é meio enrustido, não é prá você ficar espalhando por aí.

> Prossigo na minha tentativa néo-freudiana de desvendar a ambiguidade
> albertiana, através do estudo da ambiguidade linguistica. Afinal a
> palavra exprime não só os pensamentos do ser human o, mas também a sua
> personalidade. (sso eu não aprendi com o Freud)

Sabe que eu também não! Você tem certeza disso? Porque se o Freud não
explica... Sinceramente, acho que a saída não deve ser por aí. Eu estou
aqui expremendo a minha personalidade com as palavras, com o jornal, com
aqueles letrinhas de um jogo antigo de palavras cruzadas,... e não estou
conseguindo chegar a conclusão nenhuma.

> ATÉ AÍ CONCORDO. Essa frase tão a gosto dos humanos, é ambigua por
> excelência. O "até" tem nesta frase a função psico-linguistica da
> ambiguidade. Ou concorda, ou não concorda, ou não sabe se concorda ou
> não concorda. No caso o Alberto concordou, não querendo concordar! O
> consciente benigno concordou e o inconsciente maligno não concordou.

Elementar, meu caro Watson! O Freud explica tudo, mas neste caso nem
precisamos chegar a tanto. Afinal, você nunca assistiu o Chaves, no SBT?
Nunca ouviu ele falar: «Foi sem querer querendo.» Pois é isso aí.

> O Alberto de fato está tentando me ajudar. Não encontrou ainda a
> melhor forma de prestar essa ajuda,...

Ainda bem que você percebeu. Pô, você não sabe o quanto eu estou
caprichando nesta msg.

> Vamos agora à análise das palavras de Popper que encantaram o Alberto.

Bem, então vamos parar por aqui pois psicografia não é o meu forte.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 06:25

Caro Eduardo,

 

Qq tentativa de se usar apenas a RR para explicar o Paradoxo dos Gemeos gerara' contradicoes e incoerencias, como vimos (por exemplo, a conclusao paradoxal q os dois referenciais sao ao mesmo tempo equivalentes e nao equivalentes).”

1 – Huummm!... Os referenciais inerciais envolvidos na história de Viajante não são ao mesmo tempo equivalentes e não equivalentes. Os referenciais inerciais, caracterizados pelas velocidades +v, -v e 0(repouso na Terra)  ocorrem em períodos diferentes da história de Viajante;  não ocorrem ao mesmo tempo, não são iguais, mas são equivalentes, enquanto em cada um de seus estados de movimento inercial, pois em cada um as leis da física continuam tendo a mesma forma(1º Postulado). A não equivalência surge quando da mudança de um referencial para outro, caso em que, de maneira inescapável, comparecem acelerações, devido às variações de velocidade. Este é o ponto.

Refazendo o raciocíneo, no total, e por causa disso, as duas situações,

1) o gêmeo Terreno em repouso da Terra(linha de mundo perpendicular ao plano de sua posição) e,

 2) o gêmeo Viajante em movimento(linha de mundo reta mas inclinada, representando sua velocidade constante no referencial de ida ou de volta, linha de mundo curva, representando as mudanças de referencial inercial e, portanto, representando o caráter acelerado do movimento)

são diferentes.   Mais algumas razões:  a linha de mundo de Terreno permanece todo o tempo ali, constante, no mesmo lugar, na mesma direção.  O fato de Viajante imaginar-se em repouso e observar Terreno fazendo as mesmas estripulias que ele na realidade faz é apenas aparente. Um acelerômetro no referencial de Terreno e outro no referencial de Viajante mostram as peculiaridades dos movimentos de ambos.   

O único acelerômetro que indicará variação de movimento, ou aceleração,  será o de Viajante. Aliás, o corpo de Viajante de todos os componentes da nave funcionam como um.  Um envelhece seguindo as normas “naturais da Natureza”, o outro tem suas bilhões de linhas de Universo chacoalhadas por acelerações e  pelo movimento combinado, por isso envelhece menos.

Então, é por isso, como você mesmo já percebeu e explicitou por aqui, que as situações, fisicamente não são as mesmas.  Não são simétricas. São assimétricas.

 

Obs.: Estou estudando o artigo de Goldberg. Quando acertar com uma tradução confiável, postarei.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 01:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Você mesmo chegou a
> afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

>>>>Sim, mas depois vi q ele estava simplesmente fazendo uma analogia entre aceleracao e campo gravitacional (poco potencial gravitacional). E' a analogia q esta' na base da RG. De novo uma explicacao do Paradoxo dos Gemeos usando postulados *fora* da RR.

O paradoxo surge (esse foi o meu entendimento) qdo tentamos explicar o Paradoxo dos Gemeos usando exclusivamente a RR. E' um falso paradoxo porque o fenomeno descrito *nao* e' coberto pela RR, pois envolve referenciais nao inerciais.

Deixara' de ser um paradoxo se nao tentarmos explica-lo com a RR.

Qq tentativa de se usar apenas a RR para explicar o Paradoxo dos Gemeos gerara' contradicoes e incoerencias, como vimos (por exemplo, a conclusao paradoxal q os dois referenciais sao ao mesmo tempo equivalentes e nao equivalentes).

So' a RG explica o Paradoxo dos Gemeos.

Abs,
Eduardo Torres


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 06:57

 

“O que seria PI?

Princípio de Incerteza?

Você já está apelando para a MQ?

Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)

Ou seria simplesmente 3,14159?

:-)”

Não li tudo, e não analisei esse seu retorno. Só quero, de momento, fazer uma correção: PI é a maneira errada de se escrever PE, Princípio da Equivalência.

 

E mais isto:  só adianto que nunca falei um “troço” desses,desses, com o diz:  “O Victor está falando que todos os livros didáticos que falam de TRE de Einstein estão todos errados”.  Esta foi uma conclusão sua, exclusivamente, dentro de sua linha de refutações da TR.  Graças ao meu bom e velho God, cara pálida aqui é mais humilde, e continua fazendo parte do status científico conspirador e jogador de lixo relativístico para debaixo do tapete...como diz.  Pergunte a Complexsplício se não é assim.

 

Oportunamente lerei com mais atenção, como se requer, seu texto, ok? Desculpe-me por ora.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 00:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Victor,

 

Eu vou responder a sua MSG

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474

aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.

 

Vamos lá!

 

Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.

Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:

 

> >

> > O Victor está falando que todos os livros didáticos

> > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.

> > E eles são adotados em todas as principais universidades

> > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são

> > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.

> > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.

> > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama

> > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.

> > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".

> > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.

> > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de

> > aceleração e desaceleração.

> > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é

> > função de velocidade (que está dentro de gama)

> >

> >

 

E aí, para a minha surpresa você diz:

> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam. ...

 

Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.

 

Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????

(Quem pensa assim é o Simplício aqui)

 

O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.

 

É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:

Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"

 

O que estou dizendo é:

"O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.

:-)

 

Victor:

Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PI chegam, ambos, a ela, como já mostrei aquí. ...

 

Helio:

O que seria PI?

Princípio de Incerteza?

Você já está apelando para a MQ?

Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)

Ou seria simplesmente 3,14159?

:-)

Victor:
... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,

 

Helio:

E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.

Até nos cálculos você prolonga demais. Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.

 

Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)

 

Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:

(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg

 

onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;

(Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;

e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.

:-)

 

Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:

 

(Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.

 

E o tempo do ficante seria:

(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

 

É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.

 

Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:

(Delta t)_B = 41 anos.

(Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos

 

Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.

 

Então temos um paradoxo triplo.

 

Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????

:-)

 

Por hoje chega.

Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.

:-)

 

Hélio

 

 


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Alberto,

 

Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.

 

Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474

que tem tudo a ver com este assunto.

 

Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481

 

Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.

 

Hélio

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 09:46

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, April 10, 2012 6:57 AM
Subject: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Victor, respondendo ao Hélio: Não li tudo, e não analisei esse seu
> retorno.

Alberto: Peraí!!! «Analisar» é outro departamento, isso é com o Calil.
Pelo amor dos meus netinhos, se essa história pega haja saco!!! Deixa o
ego do Hélio em paz, pô. Só faltava essa! Vamos combinar o seguinte:
Cada um fica na sua e eu fico na minha distribuindo bordoada para todos
os lados, se bem que agora de uma forma bem mais amena e/ou cômica.
Ainda não recuperei o meu estoque mas acho que a ressaca já passou. E é
bom porque o meu narcisismo estava ficando um pouco entediado. Então
repito com outras palavras: Cada galho no seu macaco. Por falar nisso,
como vai a sua macaca?

> Victor: Só quero, de momento, fazer uma correção: PI é a maneira
> errada de se escrever PE, Princípio da Equivalência.

Alberto: Eu tinha certeza de que era isso, desde o início, quando você
cometeu essa distração. Acho até que eu respondi a essa mensagem
assumindo o PI como PE e sem mais delongas, sem questionar o deslize. Eu
posso não entender a ligação que você faz entre as coisas, ou os seus
«finalmentes», mas conheço bem os seus «inicialmentes». Ontem estive
tentado a intervir no processo, mas optei por deixar a coisa como estava
para ver como é que ficaria, na certeza de que você saberia colocar as
coisas em pratos limpos. Só faltava essa, utilizar a MQ ou o princípio
da incerteza para a resolução do paradoxo dos relógios! Se bem que eu
testemunhei o Leite Lopes enrolando a platéia na tentativa, a meu ver
frustrada, de justificar o paradoxo da carga acelerada (da RG) com os
recursos da MQ. Este é um outro paradoxo bastante interessante, a meu
ver bem mais interessante que o dos relógios e que também chega a ser
«resolvido» utilizando-se a matemágica. Para quem gosta da matemágica
vale a pena conhecer essas resoluções miraculosas (eu conheço pelo menos
duas).

> Victor: E mais isto: só adianto que nunca falei um “troço”
> desses,desses, com o diz: “O Victor está falando que todos os livros
> didáticos que falam de TRE de Einstein estão todos errados”.

Alberto: Força de expressão. Poderíamos mandar o Hélio para uma análise
no divã do Calil, mas acho que ele [o Hélio] não merece isso. Procure
entender não o que ele disse, mas o que ele quis dizer com essas
palavras. Efetuada essa transformação relativística, mas não de Lorentz,
chegaríamos à conclusão que a solução que você propõe para o paradoxo
não coincide com aquela apresentada nos livros didáticos. A coisa pode
não ser exatamente esta, mas é bem por aí. Não vou além porque já faz
anos que não abro um livro didático.

> Victor: Esta foi uma conclusão sua [do Hélio], exclusivamente, dentro
> de sua linha de refutações da TR.

Alberto: Sim, mas deixa barato. O Hélio também é humano e, como tal,
deve portar uma ou outra dessas pequenas fraquezas que dizem que só o
Freud explica. Mas neste caso acho que ele está agindo com
imparcialidade e, quando muito, defendendo as convicções dele e que não
batem com as suas. Não creio que ele esteja querendo lhe desmoralizar
mas apenas procurando corrigir um erro que ele está vendo na sua maneira
de argumentar, e que pode mesmo nem existir (se bem que eu acho que
existe).

> Victor: Graças ao meu bom e velho God, cara pálida aqui é mais
> humilde, e continua fazendo parte do status científico conspirador e
> jogador de lixo relativístico para debaixo do tapete...como diz.
> Pergunte a Complexsplício se não é assim.

Alberto: Acho que o Simplício, pelo menos o Simplício do Galileu, não é
a pessoa indicada para ser consultado a esse respeito. Ele é ingênuo
demais e se ele joga alguma coisa para debaixo do tapete é «sem querer
querendo» e acho que ele nem se dá conta disso. Esta acusação que ora se
faz aos físicos «modernos», relativistas ou quânticos, é coisa bastante
atualizada e dentro do espírito proposto por Thomas Kuhn. O Thomas Kuhn
é quem defende literalmente essa história do tapete. E não defende por
malandragem, mas por convicção de que a coisa deve ser assim e de que a
ciência deve evoluir dessa maneira. A meu um comportamento espúrio, mas
não a caracterizar uma intenção de burlar as leis da ética. Obviamente
existem exceções à regra e, como disse recentemente, «existe uma
minoria de cientistas capaz de explodir o inferno, a ponto de nem o
diabo querer eles lá».

> Victor: Oportunamente lerei com mais atenção, como se requer, seu
> texto, ok? Desculpe-me por ora.

Alberto: Bem, o que eu quero mesmo ver é como você e o Hélio vão
desenrolar (creio que na mesma direção, mas em sentidos opostos) a
matemágica do Goldberg, se é que isso é possível. Ainda não me encorajei
a fazer isso porque naquela leitura dinâmica que sempre faço antes de
partir pros finalmente, a primeira impressão que me ficou é que trata-se
de mais um artigo escrito para a comunidade adepta do lema «me engana
que eu gosto». E já que vocês estão dispostos a interpretar mais essa
enrolação, porque é que eu iria ser o primeiro a tentar desmistificar o
assunto? Eu só entro na hora de distribuir bordoadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Alerta de Vírus
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DATE: 10/04/2012 10:21

Contatos,

Ao baixar um programa de um site de downloads piratas, fui premiado com um vírus embarcado que foi detectado mas não deletado. Este malware ENVIOU EMAIL com um link a todos vocês ontem.

NÂO ABRAM O LINK, porque muito provavelmente há conteúdo malicioso envolvido.

Recomendo a todos os que abriram que utilizem seus antivírus em uma busca completa.

Só tenho a lamentar por este fato inédito.

Sds,
Felipe

SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 10:32

>
> Imagina só ter um bilhão de reais! É dinheiro muito demais.
>


Um desses caras mais ricos do mundo (se não me engano o dono da Oracle)
disse uma vez disse que depois do 1 bilhão não faz mais diferença :)

[]´,s
Jeff.


>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@jeff.com.br
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 21:15
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
>
>
>
>
>
>> Nem precisa ir a tanto.
>
> Mas é legal tentar "ir a tanto"... :)
>
> Fizeram um modelo do sistema solar em escala aqui na USP de São Carlos,
> que se espalha por todo o campus. Dá pra ter uma noção melhor das
> distâncias dos planetas. Daí, dá pra imaginar os espaços interestelares
> (as estrelas mais próximas estariam nas cidades vizinhas!!), para, daí
> tentar imaginar 200 bilhões destes espaços e... hmm, aí já fica difícil...
> :)
>
>> Respopndar sem pensar muito, quanto tempo você
>> levaria para fazer uma contagem de 1 a 1 bilhão?
>> Sem fazer contas. Entre 10 e 1000 dias ininterruptos,
>> 24 horas de contagem, sem parar de maneira alguma,
>> você acha que levaria quantos dias?
>
> Sem pensar muito, eu chutei 1 ano... Mas, fazendo uma conta, se eu contar
> dois números por segundo, o que acho que seria uma velocidade de contagem
> rasoável (desconsiderando o tempo de pronunciar ou pensar nos nomes dos
> números, cada vez maiores... usando um contador estatístico, por exemplo),
> eu levaria quase 16 anos (5787 dias)! Caramba, que saco... :)
>
> É realmente difícil imaginarmos dimensões tão grandes (ou tão pequenas),
> mas acho interessante tentar, fazer contas, fazer analogias, pra ter uma
> ideia melhor destas, que existem na natureza, na nossa realidade.
>
> []´,
> Jeff.
>
>>
>> Só para brincar.
>>
>>
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
>> Em nome de jeff@jeff.com.br <mailto:jeff%40jeff.com.br>
>> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 18:39
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> Assunto: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
>>
>>
>>
>>
>>
>> Eu não tinha uma boa noção do que é 10^-35 m (Comprimento de Planck, que
>> seria o comprimento de uma corda) até ler isso em "O Universo Elegante":
>>
>> "Para que se tenha uma idéia das proporções aqui envolvidas, digamos que
>> se
>> nós ampliássemos um átomo até que ele alcançasse o tamanho do universo
>> conhecido, a distância de Planck alcançaria o tamanho de uma árvore
>> comum."
>>
>> OMG! Quase caí da cadeira... :-)
>>
>> Como uma "arvrinha de energia" forma uma partícula de "anos-luz" de
>> diâmetro?
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>>
>>
>>
>
>
>
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 10:38

Ver respostas abaixo antecedidas por >>>>>.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> "Qq tentativa de se usar apenas a RR para explicar o Paradoxo dos Gemeos
> gerara' contradicoes e incoerencias, como vimos (por exemplo, a conclusao
> paradoxal q os dois referenciais sao ao mesmo tempo equivalentes e nao
> equivalentes)."
>
>
>
> 1 – Huummm!... Os referenciais inerciais envolvidos na história de Viajante
> não são ao mesmo tempo equivalentes e não equivalentes. Os referenciais
> inerciais, caracterizados pelas velocidades +v, -v e 0(repouso na Terra)
> ocorrem em períodos diferentes da história de Viajante; não ocorrem ao
> mesmo tempo, não são iguais, mas são equivalentes, enquanto em cada um de
> seus estados de movimento inercial, pois em cada um as leis da física
> continuam tendo a mesma forma(1º Postulado). A não equivalência surge quando
> da mudança de um referencial para outro, caso em que, de maneira
> inescapável, comparecem acelerações, devido às variações de velocidade. Este
> é o ponto.

>>>>Exatamente. Esse e' o ponto. Entre o inicio e o fim da viagem um dos referencias passa por periodos acelerados. Com isso, todo o fenomeno deixa de poder ser explicado pela RR, q *nada tem a dizer* sobre fenomenos envolvendo referenciais nao inerciais.


>
> Refazendo o raciocíneo, no total, e por causa disso, as duas situações,
>
> 1) o gêmeo Terreno em repouso da Terra(linha de mundo perpendicular ao plano
> de sua posição) e,
>
> 2) o gêmeo Viajante em movimento(linha de mundo reta mas inclinada,
> representando sua velocidade constante no referencial de ida ou de volta,
> linha de mundo curva, representando as mudanças de referencial inercial e,
> portanto, representando o caráter acelerado do movimento)
>
> são diferentes.

>>>>Sim, sao. Mas apenas nos periodos nao acelerados vale a RR. O q causa o paradoxo e' tentar 'extrapolar' usando a RR pra tentar explicar o q ocorre durante toda a experiencia, q inclui estagios acelerados, fora do escopo da RR.


Mais algumas razões: a linha de mundo de Terreno
> permanece todo o tempo ali, constante, no mesmo lugar, na mesma direção. O
> fato de Viajante imaginar-se em repouso e observar Terreno fazendo as mesmas
> estripulias que ele na realidade faz é apenas aparente. Um acelerômetro no
> referencial de Terreno e outro no referencial de Viajante mostram as
> peculiaridades dos movimentos de ambos.
>

>>>>Verdade. Mostraria as fases aceleradas da viagem do gemeo na espaconave. Mesmo q essas fases sejam arbitrariamente curtas, com aceleracoes e desaceleracoes arbitrariamente gigantescas, bastam para excluir qq possibilidade de explicacao apenas pela RR de por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e nao o da espaconave.


> O único acelerômetro que indicará variação de movimento, ou aceleração,
> será o de Viajante. Aliás, o corpo de Viajante de todos os componentes da
> nave funcionam como um. Um envelhece seguindo as normas "naturais da
> Natureza", o outro tem suas bilhões de linhas de Universo chacoalhadas por
> acelerações e pelo movimento combinado, por isso envelhece menos.

>>>>E' tentador pensar assim, mas isso implicaria q todo o envelhecimento fisico diferencial maior do gemeo da Terra ocorreria exclusivamente num tempo infinitesimalmente pequeno, correspondente aos curtissimos periodos acelerados da viagem, o q e' paradoxal ( e inclusive nao fecham a conta, pois a dilatacao temporal ocorrida durante um tempo tao curto nao causaria uma diferenca significativa de envelhecimento entre os dois gemeos - nao, nao fiz a conta, mas da' pra ver q nao daria mesmo resultado de aplicar - por premissa - a dilatacao temporal so' ao gemeo da espaconave durante todo o tempo da viagem - mas essa premissa e' paradoxal pela RR, q diz q os dois referenciais sao equivalentes nas fases inerciais). Ou q nos periodos inerciais da viagem (q arbitrariamente podem significar 99,999% da viagem), continuou o envelhecimento diferencial menor do gemeo da nave por algum tipo de 'memoria' dos periodos acelerados, o q tb e' paradoxal. Ou q ha' algum tipo de diferenca entre os referenciais nos periodos inerciais, o q de novo traz um paradoxo. Moral da historia: O fenomeno envolve aceleracao? Entao nao pode ser explicado - em qq extensao - pela RR.


>
> Então, é por isso, como você mesmo já percebeu e explicitou por aqui, que as
> situações, fisicamente não são as mesmas. Não são simétricas. São
> assimétricas.

>>>>Verdade. Sao assimetricas. Mas sao assimetricas por motivos fora da RR. Tentar usar a RR para calcular o envelhecimento maior do gemeo da Terra nos periodos inerciais (e a RR so' permite esse calculo entre referenciais inerciais), partindo do pressuposto previo (apenas devido ao acelerometro) q e' o gemeo da espaconave q esta' se movendo, e nao o da Terra, e' o mesmo q considerar os dois referenciais nas fases inerciais como nao equivalentes, o q contradiz a RR. Dai' o paradoxo. Se a assimetria so' pode ser observada devido aa aceleracao de um dos referenciais, como explicar os efeitos da dilatacao temporal apenas ao gemeo da nave nas fases inerciais? Ai' aparecem todos os paradoxos q citei no paragrafo anterior.

>
>
>
> Obs.: Estou estudando o artigo de Goldberg. Quando acertar com uma tradução
> confiável, postarei.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.


>>>>OK.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 11:53

Só pensar que contando normalmente a mais ou menos um número por segundo, em uma hora vc conta até 3.600.

Contar até 1 bilhão, leva mais ou menos 300 mil a 1 milhão de horas. Bota 240 mil pra facilitar as contas. São 10 mil dias. Em três anos são mais ou menos 1.000 dias.

Mas como as pessoas dormem, a contagem fica mais lenta pra falar números maiores, a estimativa mais realista é algo em torno de 60 a 100 anos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Em verdade, em geral não nos apercebemos da dimensão de um número, não idéia
> de quão grande seja ou quão pequeno. Quando me perguntaram o o 1 bilhão, há
> muito anos, disse logo, é moleza. Chutei uns 3 meses, achando que iria ficar
> bem próximo. Meu professor apenas riu. E disse, faz umas continhas, faz! E
> quase cai do cavalo, digo da cadeira. Supuz um 1 segundo, sem ir ao
> banheiro: 30 e tantos anos! Putz. Imagina só ter um bilhão de reais! É
> dinheiro muito demais. Pena que dinheiro muito eu tenha bem pouquinho. Agora
> o que tenho pouco demais é dinheiro muito"...Putz novamente"
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@...
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 21:15
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
>
>
>
>
>
> > Nem precisa ir a tanto.
>
> Mas é legal tentar "ir a tanto"... :)
>
> Fizeram um modelo do sistema solar em escala aqui na USP de São Carlos,
> que se espalha por todo o campus. Dá pra ter uma noção melhor das
> distâncias dos planetas. Daí, dá pra imaginar os espaços interestelares
> (as estrelas mais próximas estariam nas cidades vizinhas!!), para, daí
> tentar imaginar 200 bilhões destes espaços e... hmm, aí já fica difícil...
> :)
>
> > Respopndar sem pensar muito, quanto tempo você
> > levaria para fazer uma contagem de 1 a 1 bilhão?
> > Sem fazer contas. Entre 10 e 1000 dias ininterruptos,
> > 24 horas de contagem, sem parar de maneira alguma,
> > você acha que levaria quantos dias?
>
> Sem pensar muito, eu chutei 1 ano... Mas, fazendo uma conta, se eu contar
> dois números por segundo, o que acho que seria uma velocidade de contagem
> rasoável (desconsiderando o tempo de pronunciar ou pensar nos nomes dos
> números, cada vez maiores... usando um contador estatístico, por exemplo),
> eu levaria quase 16 anos (5787 dias)! Caramba, que saco... :)
>
> É realmente difícil imaginarmos dimensões tão grandes (ou tão pequenas),
> mas acho interessante tentar, fazer contas, fazer analogias, pra ter uma
> ideia melhor destas, que existem na natureza, na nossa realidade.
>
> []´,
> Jeff.
>
> >
> > Só para brincar.
> >
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
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> > Em nome de jeff@... <mailto:jeff%40jeff.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 18:39
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
> >
> >
> >
> >
> >
> > Eu não tinha uma boa noção do que é 10^-35 m (Comprimento de Planck, que
> > seria o comprimento de uma corda) até ler isso em "O Universo Elegante":
> >
> > "Para que se tenha uma idéia das proporções aqui envolvidas, digamos que
> > se
> > nós ampliássemos um átomo até que ele alcançasse o tamanho do universo
> > conhecido, a distância de Planck alcançaria o tamanho de uma árvore
> > comum."
> >
> > OMG! Quase caí da cadeira... :-)
> >
> > Como uma "arvrinha de energia" forma uma partícula de "anos-luz" de
> > diâmetro?
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 12:16

Se não me engano ele calculou a probabilidade destes objetos não estarem ligados; aglo como 1 em 1 bilhão.

Abs
Felipe


De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 22:31
Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

 
Se os objetos estiverem ligados (ainda podem não estar, sendo tudo só uma
enorme coincidência, certo?), os redshifts diferentes ferram a medição das
distâncias pela Lei de Hubble, mas, se só vemos desvio para o vermelho,
tudo ainda continua se afastando de tudo né, então o Big Bang ainda faria
sentido, certo?

[]´,s
Jeff.

> Cópia do texto (legenda em português) do vídeo citado pelo Hélio:
> Cosmology Quest DVD1 - part1/4
> http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
> (estou mandando em HTML e com duas figuras – espero que funcione )
>
> No início era o Big Bang.
>
> Diz-se que de 13 a 20 bilhões de anos atrás,tudo aquilo de que é feito
> o universo, como o conhecemos, foi criado espontaneamente a partir do nada
> por meio de uma explosão de violência inimaginável.
>
> Mas será que tudo isto realmente aconteceu? Um número crescente de
> astrônomos duvida disto e estão mostrando os motivos da dúvida. Esta é
> a história deles. A história do UNIVERSO.
>
> UNIVERSE
>
> The Cosmology Quest
>
> Geoffrey Burbidge:
>
> Do ponto de vista das observações ao se tentar compreender o universo,
> creio que é razoável começar a aproximadamente cem anos atrás. E ao
> redor de cem anos atrás quase todo mundo em astronomia, sem dúvida,
> assumia que todo o universo coincidia com o que se podia ver na Via
> Láctea. Ninguém achava que o universo era maior do que [aquele a conter]
> as estrelas que você vê no céu, associadas com nossa própria Via
> Láctea local. Com certeza esta era a situação ao redor de 1905, nesta
> época havia pessoas bem conhecidas que propunham estas ideias. Dez anos
> depois Einstein propôs pela primeira vez sua teoria da relatividade
> geral. Agora, quando Einstein propôs isto pela primeira vez, era uma
> teoria da gravidade, o que significa que era uma teoria que devia
> representar todo o universo, pois são as forças gravitacionais que
> estão controlando o universo.
>
> Bem, Einstein fez esta teoria ao redor de 1915 e imediatamente tentou usar
> esta teoria para explicar o universo como era conhecido então, o sistema
> assim chamado de Via Láctea. Mas é claro que a ideia deste sistema era a
> de um sistema estático, isto é, não estava se contraindo nem se
> expandindo, era um sistema estático. Einstein encontrou que suas
> equações não permitiam um universo estático a não ser que inserisse
> uma certa constante na matemática que ficou conhecida como a constante
> cosmológica.
>
> Mas o que aconteceu no início da década de 1920 foi que um russo muito
> brilhante chamado Friedmann, em 1922, encontrou soluções para as
> equações de Einstein que permitiam que o universo se expandisse ou se
> contraísse. Isto aconteceu na União Soviética logo após a revolução
> e ninguém no ocidente sabia sobre isto, penso. Mas em 1927 um belga, um
> padre belga, que se tornou o abade de Lemaitre, também descobriu estas
> soluções. E foi para a Inglaterra e seu trabalho foi publicado, em
> Cambridge e em outros lugares. O famoso astrônomo inglês Sir Arthur
> Eddington e outros ficaram sabendo sobre isto e começaram imediatamente a
> dizer “como isto pode ser aplicado ao universo atual�.
>
> Bem, no mesmo período, em 1929, Hubble fez o que ainda considero ser uma
> das descobertas mais brilhantes na astronomia extragaláctica do século
> passado. Ele mostrou que se você observa as nebulosas espirais, os
> desvios nos espectros das nebulosas espirais fracas são proporcionais à
> luminosidade aparente delas, e este resultado levou rapidamente à ideia
> de que isto concordava muito bem com o universo em expansão e que, de
> fato, este é o tipo de universo no qual vivemos. Aquilo que estamos
> observando são galáxias cada vez mais afastadas de nós. E quanto mais
> afastadas de nós, maiores são os desvios para o vermelho. E se estes
> desvios são interpretados da maneira como a maioria das pessoas os
> interpretaria, isto significa que elas estão se afastando cada vez mais
> rapidamente. Esta era a ideia original nos anos trinta e a primeira
> página do jornal The New York Times afirmou: “Vivemos em um universo em
> expansão�.
>
> Voz de fundo não identificada:
>
> Quando Hubble fez sua grande descoberta, se referia a galáxias como a
> nossa galáxia Via Láctea. E todas seguiam a mesma regra, quanto mais
> fracas, maiores são seus desvios para o vermelho. Em outras palavras,
> mais rapidamente estão se afastando de nós. Isto é conhecido como a lei
> de Hubble e levou diretamente às teorias do universo em expansão.
>
> Mas nos anos sessenta houve uma nova descoberta, os corpos celestes quase
> estelares, chamados frequentemente de quasares. Eles aparecem como
> estrelas puntiformes no céu, frequentemente da cor azul e possuem desvios
> para o vermelho muito elevados. Isto implica que estão a distâncias
> imensas da Terra, nas fronteiras do universo observável.
>
> Alguns astrônomos logo encontraram que um grande número destes novos
> corpos celestes estranhos se encontrava nas regiões ao redor das
> galáxias espirais, não sendo observáveis apenas com radiotelescópios,
> mas eram também fontes ópticas e de raios X. Havia duas propriedades dos
> quasares que eram difíceis de compreender pelos astrônomos usando a
> teoria do “universo em expansão�. A primeira propriedade é que, se
> fazemos um gráfico da luminosidade aparente dos quasares em função de
> seus desvios para o vermelho, obtém-se uma dispersão inesperada no
> diagrama, em vez da curva regular obtida no mesmo gráfico para as
> galáxias.
>
>
>
> Quasares
>
> Galáxias
>
>
>
> Isto parece indicar que os quasares não seguem a lei de Hubble como a
> maior parte dos outros corpos celestes e que não há indicação de que
> eles estão de fato em suas distâncias atribuídas pelo desvio para o
> vermelho. De fato, argumenta-se que se tivesse sido dado a Hubble os
> gráficos para os quasares, ele e os outros astrônomos nunca teriam
> concluído que o universo estava em expansão.
>
> A segunda propriedade era que os quasares são corpos muito pequenos e
> compactos, algumas vezes com uma dimensão de apenas um ano-luz.Assim, se
> os quasares estão realmente em suas enormes distâncias de desvio para o
> vermelho, teriam que ser os corpos celestes mais brilhantes e energéticos
> conhecidos pelos astrônomos. De fato, tão energéticos que mecanismos
> quase metafísicos, que não podem ser testados, teriam que ser utilizados
> para explicar os fenômenos.
>
> Por outro lado, quando colocados nas distâncias em que são observados,
> isto é, nas vizinhanças de galáxias próximas, tornam-se normais suas
> luminosidades e energias, não sendo necessários mecanismos especiais.
> Este problema levou muitos astrônomos a abandonarem a ideia de que todos
> os desvios para o vermelho estão relacionados com a velocidade de
> afastamento da Terra. Se isto é verdade, então não há necessidade de
> um universo em expansão e o Big Bang nunca aconteceu.
>
> Então surgem as questões:
>
> 1) Há uma conexão entre certos tipos de galáxias e quasares?
>
> 2) São os quasares expelidos pelas galáxias, sendo eles próprios, de
> fato, protogaláxias?
>
> 3) Há algum outro processo astrofísico que pode explicar as
> discrepâncias dos desvios para o vermelho?
>
> Um dos mais controversos especialistas mundiais sobre a estrutura e
> morfologia dos quasares, Halton C. Arp, propôs uma ideia deste tipo há
> 35 anos. Pela heresia de se opor às interpretações ortodoxas sobre o
> problema do desvio para o vermelho, Arp teve de pagar um alto preço, o
> mesmo preço pago por muitos cientistas com ideias inovadoras. O doutor
> Arp foi forçado a abandonar seu emprego estável no Instituto Carnegie do
> Observatório de Washington, depois que o líder do comitê de
> distribuição do tempo de telescópio do Caltech o ameaçou dizendo: A
> menos que ele mudasse sua linha de pesquisa, eles cancelariam seu tempo de
> telescópio. Devido a este fato e a sua luta contra os paradigmas
> estabelecidos, Arp é chamado muitas vezes de o Galileu moderno.
>
> Halton C. Arp:
>
> Me lembro quando enviei o primeiro artigo para o Astrophysical Journal,
> sobre a natureza das galáxias companheiras, e havia muitas delas nas
> extremidades dos traços espirais de forma que tinha certeza que estavam
> conectadas. E mostrei que estavam sistematicamente desviadas para o
> vermelho. Enviei o artigo com grandes expectativas ingênuas de que as
> pessoas ficariam interessadas e impressionadas com isto. O editor do
> Astrophysical Journal era Subrahmanyan Chandrasekhar, que tinha uma
> reputação enorme como um grande teórico e também como teórico bem
> incompreensível. Era uma figura tremendamente poderosa neste campo e
> editor do Astrophysical Journal. Este é provavelmente o cargo mais
> poderoso nesta área. Ele escolheu, com sua sabedoria e imparcialidade,
> não enviar o artigo para um árbitro e simplesmente escreveu sobre o
> artigo: "Isto excede minha imaginação." E o enviou de volta para o
> diretor do meu instituto Horace Babcock com a implicação óbvia de que
> você tem que fazer alguma coisa com este membro da sua instituição que
> está fazendo estas coisas muito ruins. Um dia Horace chamou-me em seu
> escritório, depois disto; entrei no escritório do diretor e vi este
> artigo na sua frente com a letra do Chandrasekhar através dele. Horace
> apenas olhou para mim e disse: "Isto é o bastante e você tem de começar
> a procurar um outro emprego." Assim, tudo o que pude dizer a ele foi que
> me mandasse isto por escrito. Fiquei esperando com grandes tremores
> durante semanas e meses para receber alguma coisa por escrito e nunca
> recebi nada, assim compreendi que ele decidiu me dar uma outra "chance".
> Isto foi bem no início do jogo e então passaram-se alguns anos e houve a
> competição por tempo de observação, em particular no telescópio de
> 200 polegadas, que estava ficando cada vez mais acirrada e as pessoas
> estavam dizendo: "Bem, nãopodemos continuar a dar tempo a esta pesquisa
> obviamente incorreta e embaraçosa que Arp está fazendo." Assim,
> finalmente enviaram-me uma carta do comitê incluindo vários membros mais
> jovens do meu instituto dizendo que a menos que eu mudasse minha linha de
> pesquisa, eles teriam de cancelar meu tempo de telescópio. Neste momento
> considerei a situação cuidadosamente e percebi que a evidência era
> forte, embora pudesse ser juntada uma evidência muito maior, que desde
> então tem sido acumulada. A coisa importante não era a evidência, pois
> se fosse verdadeira, algum dia seria revelada. O aspecto importante era o
> princípio da investigação científica. Ou seja, que as pessoas ou os
> cientistas pudessem seguir novas linhas de pesquisa e seguir as
> observações que contradizem aparentemente os teoremas e paradigmas
> atuais. E também senti que independentemente do que acontecesse comigo a
> nível pessoal, que este era o aspecto importante e que não tinha escolha
> a não ser me demitir devido a este aspecto. De tal forma que caso se
> mostrasse, como penso que ocorrerá, que minha linha de pesquisa era
> correta, então as pessoas no futuro dirão: "OK, isto foi a coisa errada
> a fazer e no futuro temos de fazer com que este tipo de coisa não ocorra
> novamente."
>
> Geoffrey Burbidge:
>
> Hoje em dia os astrônomos chegam acreditando que vivemos no universo do
> Big Bang e, portanto, todas as maneiras de compreender as coisas por eles
> estão presas a isto. E não levam em consideração que esta alternativa,
> a nossa alternativa, ou qualquer outra, esteja correta e a analisam com a
> mente aberta. E é claro, o que acontece junto com isto é que os
> observadores que gostariam de testar esta alternativa têm muita
> dificuldade em obter tempo de telescópio e assim por diante. E isto se
> relaciona com toda a questão da completa falta de equilíbrio na maneira
> em que os programas de observação e o financiamento são conduzidos,
> não há dúvida sobre isto. Não creio que alguém questionaria isto.
>
> Continua em:
>
> Part2/4: http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
> Part3/4: http://www.youtube.com/watch?v=kyZ9wKBEGJY&feature=relmfu
> Part4/4: http://www.youtube.com/watch?v=g6J4o2VtkhU&feature=relmfu
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 12:24

Yabadabadoooo!!!!

Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> Grande Victor!!!!
>
> Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> *********************************
>
> From: JVictor
> Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
>
> Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> pensam no assunto.”
>
>
> Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
>
>
> Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
>
>
> Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
>
>
> Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> responderei mais.
>
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Noção do Comprimento de Planck...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 13:29

Victor
> > Imagina só ter um bilhão de reais! É dinheiro muito demais.
> >
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Um desses caras mais ricos do mundo (se não me engano o dono da
> Oracle) disse uma vez disse que depois do 1 bilhão não faz mais
> diferença :)

Poderiam dar pra mim esse bilhão q não faz diferença.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 13:41

-----Mensagem Original-----
From: jeff@
Sent: Monday, April 09, 2012 10:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

> Se os objetos estiverem ligados (ainda podem não estar, sendo tudo só
> uma enorme coincidência, certo?), os redshifts diferentes ferram a
> medição das distâncias pela Lei de Hubble, mas, se só vemos desvio
> para o vermelho, tudo ainda continua se afastando de tudo né, então o
> Big Bang ainda faria sentido, certo?

Olá Jeff.

Postei aqui a cópia da legenda do vídeo com a finalidade de facilitar a
verificação daquilo que o Hélio denunciou em outra thread e relacionado
a atitudes dogmáticas existentes nos meios científicos da atualidade.
Vide: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81431

Independentemente de quem está certo ou errado, a verdade é que o vídeo
demonstra claramente a atitude espúria adotada por «eminentes»
cientistas de nossa Era, e que não ficam nada a dever àqueles cientistas
que deram respaldo à Inquisição da Idade Média e que condenou Galileu.

Sem dúvida o vídeo demonstra mais coisas e procura desmistificar muito
do que tem se aceitado como líquido e certo com respeito às teorias
astronômicas, em especial aquela relacionada ao Big-Bang. A simples
menção de que inúmeras observações a falarem contra a teoria do
Big-Bang estão sendo deixadas de lado pelo Olimpo Acadêmico é, a meu
ver, muitíssimo grave e a comprometer sobremaneira aquela seriedade que
todos nós gostaríamos de ver associar-se ao academicismo.

Neste caso em part icular ainda não tenho uma opinião formada sobre as
observações em si. Posso apenas chamar a atenção para alguns detalhes,
como por exemplo aquele descrito por: «se fazemos um gráfico da
luminosidade aparente dos quasares em função de seus desvios para o
vermelho, obtém-se uma dispersão inesperada no diagrama, em vez da curva
regular obtida no mesmo gráfico para as galáxias.» [as duas figuras em
anexo retratam o conteúdo desta frase]. Esta dispersão inesperada, e a
falar contra a lei de Hubble, não tem nada a ver com o que você afirmou
com as palavras: «Se os objetos estiverem ligados». Esta ligação ou não
também é citada no artigo, mas é decorrente de outras observações e/ou
considerações. Vide também a colocação do Felipe em outra msg e
sobre a probabilidade da ligação.

É difícil dizer, como você propõe, se o redshift por si só, e não
associado à lei de Hubble, falaria a favor de um Big-Bang. Neste caso eu
diria que o texto apresentado refere-se apenas ao primeiro vídeo da
série de quatro vídeos. Vale a pena assistir aos quatro, pois o assunto
é bem mais complexo e há outros fatores ou considerações em jogo e a
incluírem explicações relacionadas a este seu questionamento. Se me
sobrar um tempo farei com os demais vídeos o mesmo que fiz com o
primeiro e postarei a cópia aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: GradePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 13:48

Olá a todos,

seria possível a uma grade feita em PET substituir o ferro numa placa de concreto armado?

http://tipoalgo.blogspot.com.br/2012/04/gradepet.html

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 14:33

" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e relógios".
 
Com o depoimento de vários e destacados membros do Cienciallist  já temos a prova de que os cientistas das réguas e relógios não consideram o ser humano merecedor de uma ciência que faça dos valores humanos o seu objeto. Para estes cientistas a humanidade em si não passa de um conceito metafisico. Tudo que não pode ser medido com réguas e relógios não interessa à ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais visto com o olhar da ciência. Basta recorrermos ao senso comum para identificar nesta postura paradigmática um claro sintoma de esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas como poderia um cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e esquizofrenógenos) ??? A resposta a essa pergunta é surpreendentemente simples: a mente humana funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes existe uma área esquizofrênica vigiada permanentemente por um Ego observador. A psicose das réguas e relógios tem uma origem provavel em algum sistema rigido adotado pelos pais do cientista em sua educação. A prova cientifica desta hipótese sobre a etiologia da quantofrenia ( a psicose das réguas e relógios)  seria obtida facilmente com a análise das relações conflituosas com os pais que o cientista experimentou na sua infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional defeituoso,  combinados com alguns traços genéticos de personalidade constituem a base inconsciente do paradigma quantofrênico. Bastaria, creio eu, que 10 portadores desta psicose paradigmática se submetessem a uma análise lógica da sua infância para obtermos a comprovação desta hipótese. Mas se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir falsificando esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro que façam a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso em sua falsificação.
 
O que deve ter escapado ao filósofo da falsificação é a possibilidade de o individuo não aplicar direito a técnica (ou método?) da falsificação. Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que ao fazer uma leitura apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de suas teorias fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais elegante "falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente, sua competência falsificacionista.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista,  assim falava Zaratustra... perdão... assim falava Edgar Morin:

"A segunda ramificação do princípio de redução tende a limitar o conhecimento ao que é mensurável, quantificável, formulável, segundo o axioma de Galileu: os fenômenos só devem ser descritos com a ajuda de quantidades mensuráveis. Desde então, a redução ao quantificável condena todo conceito que não seja traduzido por uma medida. Ora, nem o ser, nem a existência, nem o sujeito podem ser expressos matematicamente ou por meio de fórmulas. O que Heidegger chama de "a essência devoradora do cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades, e, ao mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e à "aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe na tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem feita? sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para os escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as cabeças, afetando o seu sistema lógico)

 
 

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 15:52

Ah bom, agora tá explicado. Claro e cristalino como a água de um rio barrento e poluído! É impressionante como as coisas se repetem aqui. De ambos os lados. Por que será? Quem não está entendendo quem?
 
[],s
 
Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 6:25
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
 
Caro Eduardo,
 
Qq tentativa de se usar apenas a RR para explicar o Paradoxo dos Gemeos gerara' contradicoes e incoerencias, como vimos (por exemplo, a conclusao paradoxal q os dois referenciais sao ao mesmo tempo equivalentes e nao equivalentes).”

1 – Huummm!... Os referenciais inerciais envolvidos na história de Viajante não são ao mesmo tempo equivalentes e não equivalentes. Os referenciais inerciais, caracterizados pelas velocidades +v, -v e 0(repouso na Terra)  ocorrem em períodos diferentes da história de Viajante;  não ocorrem ao mesmo tempo, não são iguais, mas são equivalentes, enquanto em cada um de seus estados de movimento inercial, pois em cada um as leis da física continuam tendo a mesma forma(1º Postulado). A não equivalência surge quando da mudança de um referencial para outro, caso em que, de maneira inescapável, comparecem acelerações, devido às variações de velocidade. Este é o ponto.
Refazendo o raciocíneo, no total, e por causa disso, as duas situações,
1) o gêmeo Terreno em repouso da Terra(linha de mundo perpendicular ao plano de sua posição) e,
 2) o gêmeo Viajante em movimento(linha de mundo reta mas inclinada, representando sua velocidade constante no referencial de ida ou de volta, linha de mundo curva, representando as mudanças de referencial inercial e, portanto, representando o caráter acelerado do movimento)
são diferentes.   Mais algumas razões:  a linha de mundo de Terreno permanece todo o tempo ali, constante, no mesmo lugar, na mesma direção.  O fato de Viajante imaginar-se em repouso e observar Terreno fazendo as mesmas estripulias que ele na realidade faz é apenas aparente. Um acelerômetro no referencial de Terreno e outro no referencial de Viajante mostram as peculiaridades dos movimentos de ambos.   
O único acelerômetro que indicará variação de movimento, ou aceleração,  será o de Viajante. Aliás, o corpo de Viajante de todos os componentes da nave funcionam como um.  Um envelhece seguindo as normas “naturais da Natureza”, o outro tem suas bilhões de linhas de Universo chacoalhadas por acelerações e  pelo movimento combinado, por isso envelhece menos.
Então, é por isso, como você mesmo já percebeu e explicitou por aqui, que as situações, fisicamente não são as mesmas.  Não são simétricas. São assimétricas.
 
Obs.: Estou estudando o artigo de Goldberg. Quando acertar com uma tradução confiável, postarei.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 01:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
 
 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Você mesmo chegou a
> afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

>>>>Sim, mas depois vi q ele estava simplesmente fazendo uma analogia entre aceleracao e campo gravitacional (poco potencial gravitacional). E' a analogia q esta' na base da RG. De novo uma explicacao do Paradoxo dos Gemeos usando postulados *fora* da RR.

O paradoxo surge (esse foi o meu entendimento) qdo tentamos explicar o Paradoxo dos Gemeos usando exclusivamente a RR. E' um falso paradoxo porque o fenomeno descrito *nao* e' coberto pela RR, pois envolve referenciais nao inerciais.

Deixara' de ser um paradoxo se nao tentarmos explica-lo com a RR.

Qq tentativa de se usar apenas a RR para explicar o Paradoxo dos Gemeos gerara' contradicoes e incoerencias, como vimos (por exemplo, a conclusao paradoxal q os dois referenciais sao ao mesmo tempo equivalentes e nao equivalentes).

So' a RG explica o Paradoxo dos Gemeos.

Abs,
Eduardo Torres

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho de lógica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 16:52


Hello my teacher.

I'm very glad for the privilege of using the  "mathematical logic soap." It is an antibacterial soap designed especially to combat ideological bacteria that have invaded the scientific minds.
AB (antes do banho): Pergunto então: A humanidade estaria certa ao evoluir desta forma, alternando períodos longos de  ciência normal com períodos curtos de revolução?
 
O banho em si consiste na remoção das bactérias ideológicas. A minha função se restringirá à tarefa de remover as bacterias cabendo ao cientista a reconstrução das frases contaminadas. Assim vamos introduzir no processo a etapa DuB (durante o banho)
 
DuB - A evolução, seja da humanidade, seja das bactérias não é planejada, estando sujeita às chuvas e trovoadas da necessidade combinada com o acaso. A alternância entre longos periodos de "ciência normal" com curtos periodos de revolução,  é inerente ao processo evolucionário/revolucionário, que atende às necessidades neofilicas do ser humano, ou melhor do cérebro humano que não tolera a repetição eterna dos mesmos estimulos. (neofilia = paixão pelas novidades).
A humanidade não está nem certa nem errada ao evoluir desta ou daquela maneira. A nada do que evolui ou regride se aplicam conceitos rigidos e lineares do tipo certo/errado. E mesmo a seleção natural comete falhas seletivas para o dissabor dos ideólogos do determinismo naturalista.
 
Obs. Como já vimos, "ciência normal"  foi uma expressão infeliz do inconsciente kuhniano. Um conceito mais apropriado à ciência, do que normalidade seria estabilidade.
 
A consequência deste rápido banho, é que infelizmente, todas as respostas a esta pergunta foram para o ralo da banheira da lógica.
 
Sinto muito pela água gelada. Infelizmente a lógica só funciona com temperaturas baixiissimas, para evitar a entropia desorganizacional do calor ideológico-emocional.
 
O processo de matematização da linguagem em desenvolvimento é uma arma poderosa contra a entropia linguistica, ou melhor "esquizofrenia linguística".
 
Good & Thanks
 
Mtnos Calil
 
Ps. Sem revoluções a evolução não existe. E a evolução se alimenta das próprias falhas que ela comete. Não é por isso que devemos cair na tentação do FALIBILISMO, uma ideologia que não admite nenhuma certeza, como se a incerteza pudesse existir sem a certeza... O que nasceu antes a certeza ou a incerteza?
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 09, 2012 3:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, April 07, 2012 10:32 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto

> Kunh se consagrou também pelo conceito de revolução cientifica baseada
> na mudança de paradigmas.

Olá Calil

Cuidado com esta afirmação. Outro dia você utilizou-a em um contexto
diferente e, a meu ver, cometeu um erro de interpretação, dando a
impressão de que não leu a obra que estava sendo citada. No século XX, o
filósofo da ciência que podemos considerar como revolucionário não é
Kuhn e sim Popper. Kuhn simplesmente notou que a evolução da ciência
alterna-se no que poderíamos chamar por fases paradigmáticas e fases
revolucionárias. As fases paradigmáticas (a que chamou por ciência
normal) seriam longas e as fases revolucionárias seriam efêmeras. Até aí
tudo bem, estamos falando em história da ciência e, sob certos aspectos,
é isto o que se verifica ocorrer.

Pensando-se filosoficamente entra em ação não apenas a história
observada mas também o que poderíamos chamar, não sei se de maneira
apropriada, julgamento dessa história. Pergunto então: A humanidade
estaria certa ao evoluir desta forma, alternando períodos longos de
ciência normal com períodos curtos de revolução?

Segundo Popper não. Popper propõe, não com estas palavras, mas através
de uma análise que fiz lendo sua obra, o que eu poderia chamar por
revolução permanente em ciência. O cientista deveria, segundo esta
visão, estar sempre atento para a possibilidade de vir a revolucionar a
sua área de atuação. Ciência «normal» seria, para ele, uma acomodação
passageira, no sentido de que devemos nos acostumar com uma idéia antes
de descartá-la e/ou sair correndo à procura de outras. E aceitando esta
idéia como verdadeira, ainda que por hipótese, deveremos sempre procurar
falseá-la tanto quanto possível for, com os recursos experimentais de
que dispomos. E ele nem se daria ao luxo de criar um termo para este
período (ciência normal) que, a seu ver, não deveria existir como algo a
merecer um rótulo.

Segundo Kuhn sim, a humanidade estaria certa ao evoluir desta forma.
Isto ele não diz explicitamente em seu livro mais comentado, mas em
artigos outros e de menor alcance, como um que citei aqui recentemente.
É por essas e outras que eu costumo dizer que ele foi um excelente
historiador (pois a humanidade realmente evolui desta forma) mas um
péssimo filósofo. Pois vejo aí um erro incomensurável a justificar a
Inquisição da Idade Média (em que a ciência «normal» era a aristotélica)
e o que eu chamo por a Inquisição dos Tempos Modernos (em que a ciência
«normal é esta que temos aí e que você tanto critica, a meu ver de forma
injusta e até mesmo obtusa), além de outras Inquisições intermediárias.
Aceitar esta idéia de Kuhn como certa é o mesmo que aplaudir os que
condenaram Galileu ou então os que levaram Halton Arp ao desemprego
(vide msg que postei recentemente sob o título Questão Cosmológica); ou
ainda (no caso de outras, acima) aplaudir aqueles que colaboraram para
que Boltzmann fosse levado ao suicídio (obviamente complementado por
fatores outros e quiçá explicáveis pelas teorias de Freud).

> Gostaria de saber quais são os cientistas ou filósofos da ciência que
> consideram a filosofia de Kunh absurda, evitando assim que a avaliação
> do absurdo seja ela mesma qualificada como absurda.

Não sei. Também não me lembro de ter me referido à filosofia de Kuhn
nestes termos (é possível que no calor do diálogo o tenha feito, mas não
lembro). Disse sim que ele era, a meu ver, um péssimo filósofo.

Que discorde da filosofia de Kuhn existem muitos filósofos da ciência e
poderia citar, por exemplo, Barry Gower, que tem um livro sobre o método
científico: GOWER, B. (1997), Scientific Method - An historical and
philosophical introduction, Routledge, London & New York. Comprei o meu
exemplar pela internet e na Amazon.

> PS. (Calil) Considero um absurdo lógico a convenção segundo a qual o
> assunto inicial de uma mensagem se perpetue, mesmo tratando de outros
> assuntos que não estão escritos no espaço do e-mail resservado para o
> assunto.

PS1. (Alberto) Nos termos colocados neste PS, concordo contigo. Neste
caso em particular penso de maneira oposta àquela acima exposta quando
me referi à história da ciência. Os assuntos devem permanecer como tais
durante um longo período «normal» e submeterem-se a mudanças (ou
revoluções) esporadicamente e se, mas somente se, o debate estiver
convergindo para outro debate (mudança de assunto). Do contrário isto
vira uma zorra, uma baderna, e foi devido a isto, dentre outras coisas,
que sugeri aos moderadores que o enviassem para a Fogueira da Inquisição
da Ciencialist, digo para a Moderação ;-).

PS2.(Alberto): Apaguei o que sobrou da msg. Freud explica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Rita Gomes" <rcggomes@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 17:21

Quero sair do grupo

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 8 de abril de 2012 10:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano

 

 

 

> Victor: Voltando um pouco a um trecho de seu texto:

> > Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um
> > paradoxo”.

> Victor: O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?

Alberto: Bem, se a esta altura do campeonato você não sabe o que
significa um paradoxo, quero crer que eu, o Hélio, o Belmiro etc.
estamos falando no vazio. Vou aceitar isso como uma brincadeira de sua
parte. Mas... que seja! Não vou definir mas sim conceituar dentro do
contexto em que está sendo utilizado (paradoxo dos relógios).

A TRR parte do pressuposto (postulado) que os referenciais inerciais são
equivalentes. Neste caso, aceitemos por ora o fato de que o
envelhecimento dos gêmeos deveria ser idêntico (deixemos as acelerações
de lado). Do contrário a situação seria paradoxal: a teoria prediz que o
envelhecimento deveria ser idêntico quando na realidade observa-se um
diferente envelhecimento (não no caso dos gêmeos, pois essa experiência
não foi feita, mas no caso dos mesons e/ou do relógio atômico em
aviões). Porque paradoxo? Porque tanto uma das situações (envelhecimento
idêntico) quanto a outra (envelhecimento não idêntico) estariam sendo
previstos pela mesma teoria (pois a maior sobrevida dos mesons cadentes
é prevista pela TRR).

Sim, dirá você, mas não podemos deixar as acelerações de lado e/ou a
assimetria associada etc. Tudo bem, então vamos introduzir essas
assimetrias. O problema é que ao incluirmos essas assimetrias, estaremos
incluindo também inúmeros outros fatores. Digno de nota é o fato de
termos constatado que a aceleração intervem com o ritmo de funcionamento
dos relógios (utilizando agora a TRG); e que este ritmo persiste
alterado uma vez cessada a aceleração, pois a contabilidade somente é
fechada quando levamos em consideração (utlizando a TRR) o tempo em que
a nave espacial permaneceu com MRU ou velocidades constantes (na ida e
na volta).

Ou seja, resolvemos um problema e criamos outro. Até prova em contrário,
esta relatividade dos relógios (provocada pelas acelerações) está me
cheirando a algo a falar a favor de um movimento absoluto [aquele
originado por forças --> aceleração; e a diferir daquele originado por
mudanças de referencial] e, em decorrência, de uma aceitação da
possibilidade da existência de um tempo absoluto (e os relógios mediriam
um tempo aparente ou relativo).

Sinto muito dizer, mas se a saída for por aí, a coisa melecou de vez.
Pois para salvar a relatividade, caímos no absolutismo. Ou seja, a ser
isto verdade a TRR não é apenas paradoxal, ela é simplesmente absurda e
pior: A TRG também é tão paradoxal quanto absurda. E não preciso
recorrer a nenhuma matemática para concluir isso, a não ser aquela acima
referida para fechar o balanço ou a contabilidade (as transformações de
Lorentz). E porque agora paradoxo? Porque eu parto do princípio da
relatividade generalizada e chego a concluir pelo absolutismo, o que
contraria o próprio princípio que gerou a conclusão.

     
O que mais doi é que somos colocados no mesmo saco daqueles "que não entenderam a relatividade". Digo por mim, não sou especialista no assunto e nunca estudei a fundo a teoria. Mas daí a insistir em explicações primárias da aplicação,  sempre do mesmo jeito e com os mesmos exemplos envolvendo ônibus que fazem curvas e tudo mais, é dose para elefante. E o pior é que se ofendem quando a gente fica ofendido, exercendo a pior das táticas, qual seja, a indiferença.

      Espero que de uma vez por todas, tenha ficado clara qual é a nossa bronca com as TR nas brilhantes colocações acima do Alberto. Não se trata de duvidar da eficência das TR no trato das questões da natureza. Ninguém aqui é bobo e todos sabemos que elas funcionam. O questionamento está na essência das TR ( e quando falo das TR me refiro a RR e a RG), que está apoiada em hipóteses ad hoc como o Alberto cansa de falar. Não nos inclua no rol dos invejosos que simplesmente odeiam as TR. Não se trata disso. É apenas uma questão de ser crítico e querer entender a física do problema e não apenas a matemática. Para mim, um problema físico que só possa ser resolvido pela matemática, não está resolvido e ponto final. Podemos nos beneficiar com os resultados, mas o problema não está resolvido nem que a vaca, o rinoceronte e até o tiktaalik tussam.

 

   [],s

 

    Belmiro

 

 

 

 

 

 

 

 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 17:36

Se a probabilidade de ocorrer um alinhamento assim for de 1 em 1 bilhão,
poderemos descobrir bilhões destes então né? :)

[]´,s
Jeff.

> Se não me engano ele calculou a probabilidade destes objetos não estarem
ligados; aglo como 1 em 1 bilhão.
> Abs
> Felipe
> ________________________________
> De: "jeff@jeff.com.br" <jeff@jeff.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 22:31
> Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
>  
> Se os objetos estiverem ligados (ainda podem não estar, sendo tudo só
uma
> enorme coincidência, certo?), os redshifts diferentes ferram a
medição
> das
> distâncias pela Lei de Hubble, mas, se só vemos desvio para o
vermelho,
> tudo ainda continua se afastando de tudo né, então o Big Bang ainda
faria
> sentido, certo?
> []´,s
> Jeff.
>> Cópia do texto (legenda em português) do vídeo citado pelo
Hélio:
>> Cosmology Quest DVD1 - part1/4
>> http://www.youtube.com/watch?v=zdzLqjs0m2Y&feature=relmfu
>> (estou mandando em HTML e com duas figuras – espero que funcione
)
>> No início era o Big Bang.
>> Diz-se que de 13 a 20 bilhões de anos atrás,tudo aquilo de que
é feito
>> o universo, como o conhecemos, foi criado espontaneamente a partir do
nada
>> por meio de uma explosão de violência inimaginável.
>> Mas será que tudo isto realmente aconteceu? Um número crescente
de
>> astrônomos duvida disto e estão mostrando os motivos da
dúvida.
>> Esta é
>> a história deles. A história do UNIVERSO.
>> UNIVERSE
>> The Cosmology Quest
>> Geoffrey Burbidge:
>> Do ponto de vista das observações ao se tentar compreender o
universo,
>> creio que é razoável começar a aproximadamente cem anos
atrás. E ao
>> redor de cem anos atrás quase todo mundo em astronomia, sem
>> dúvida,
>> assumia que todo o universo coincidia com o que se podia ver na Via
Láctea. Ninguém achava que o universo era maior do que [aquele a
conter]
>> as estrelas que você vê no céu, associadas com nossa
própria
>> Via
>> Láctea local. Com certeza esta era a situação ao redor de
1905,
>> nesta
>> época havia pessoas bem conhecidas que propunham estas ideias. Dez
anos
>> depois Einstein propôs pela primeira vez sua teoria da relatividade
geral. Agora, quando Einstein propôs isto pela primeira vez, era uma
teoria da gravidade, o que significa que era uma teoria que devia
representar todo o universo, pois são as forças gravitacionais que
>> estão controlando o universo.
>> Bem, Einstein fez esta teoria ao redor de 1915 e imediatamente tentou
usar
>> esta teoria para explicar o universo como era conhecido então, o
sistema
>> assim chamado de Via Láctea. Mas é claro que a ideia deste
sistema
>> era a
>> de um sistema estático, isto é, não estava se contraindo nem
se
>> expandindo, era um sistema estático. Einstein encontrou que suas
equações não permitiam um universo estático a não ser que
>> inserisse
>> uma certa constante na matemática que ficou conhecida como a
constante
>> cosmológica.
>> Mas o que aconteceu no início da década de 1920 foi que um russo
muito
>> brilhante chamado Friedmann, em 1922, encontrou soluções para as
equações de Einstein que permitiam que o universo se expandisse ou
>> se
>> contraísse. Isto aconteceu na União Soviética logo após a
revolução
>> e ninguém no ocidente sabia sobre isto, penso. Mas em 1927 um belga,
um
>> padre belga, que se tornou o abade de Lemaitre, também descobriu
estas
>> soluções. E foi para a Inglaterra e seu trabalho foi publicado,
em
>> Cambridge e em outros lugares. O famoso astrônomo inglês Sir
Arthur
>> Eddington e outros ficaram sabendo sobre isto e começaram
>> imediatamente a
>> dizer “como isto pode ser aplicado ao universo atual�.
Bem, no mesmo período, em 1929, Hubble fez o que ainda considero ser uma
>> das descobertas mais brilhantes na astronomia extragaláctica do
século
>> passado. Ele mostrou que se você observa as nebulosas espirais, os
desvios nos espectros das nebulosas espirais fracas são
proporcionais
>> à
>> luminosidade aparente delas, e este resultado levou rapidamente à
ideia
>> de que isto concordava muito bem com o universo em expansão e que,
de
>> fato, este é o tipo de universo no qual vivemos. Aquilo que estamos
observando são galáxias cada vez mais afastadas de nós. E quanto
mais
>> afastadas de nós, maiores são os desvios para o vermelho. E se
estes
>> desvios são interpretados da maneira como a maioria das pessoas os
interpretaria, isto significa que elas estão se afastando cada vez mais
>> rapidamente. Esta era a ideia original nos anos trinta e a primeira
página do jornal The New York Times afirmou: “Vivemos em um
universo em
>> expansão�.
>> Voz de fundo não identificada:
>> Quando Hubble fez sua grande descoberta, se referia a galáxias como
a
>> nossa galáxia Via Láctea. E todas seguiam a mesma regra, quanto
mais
>> fracas, maiores são seus desvios para o vermelho. Em outras
palavras,
>> mais rapidamente estão se afastando de nós. Isto é conhecido
como a lei
>> de Hubble e levou diretamente às teorias do universo em expansão.
Mas nos anos sessenta houve uma nova descoberta, os corpos celestes quase
>> estelares, chamados frequentemente de quasares. Eles aparecem como
estrelas puntiformes no céu, frequentemente da cor azul e possuem desvios
>> para o vermelho muito elevados. Isto implica que estão a
>> distâncias
>> imensas da Terra, nas fronteiras do universo observável.
>> Alguns astrônomos logo encontraram que um grande número destes
novos
>> corpos celestes estranhos se encontrava nas regiões ao redor das
galáxias espirais, não sendo observáveis apenas com
>> radiotelescópios,
>> mas eram também fontes ópticas e de raios X. Havia duas
>> propriedades dos
>> quasares que eram difíceis de compreender pelos astrônomos usando
a
>> teoria do “universo em expansão�. A primeira
propriedade
>> é que, se
>> fazemos um gráfico da luminosidade aparente dos quasares em
>> função de
>> seus desvios para o vermelho, obtém-se uma dispersão inesperada
no
>> diagrama, em vez da curva regular obtida no mesmo gráfico para as
galáxias.
>> Quasares
>> Galáxias
>> Isto parece indicar que os quasares não seguem a lei de Hubble como
a
>> maior parte dos outros corpos celestes e que não há
>> indicação de que
>> eles estão de fato em suas distâncias atribuídas pelo desvio
para o
>> vermelho. De fato, argumenta-se que se tivesse sido dado a Hubble os
gráficos para os quasares, ele e os outros astrônomos nunca
teriam
>> concluído que o universo estava em expansão.
>> A segunda propriedade era que os quasares são corpos muito pequenos
e
>> compactos, algumas vezes com uma dimensão de apenas um
ano-luz.Assim,
>> se
>> os quasares estão realmente em suas enormes distâncias de desvio
para o
>> vermelho, teriam que ser os corpos celestes mais brilhantes e
>> energéticos
>> conhecidos pelos astrônomos. De fato, tão energéticos que
mecanismos
>> quase metafísicos, que não podem ser testados, teriam que ser
utilizados
>> para explicar os fenômenos.
>> Por outro lado, quando colocados nas distâncias em que são
observados,
>> isto é, nas vizinhanças de galáxias próximas, tornam-se
normais suas
>> luminosidades e energias, não sendo necessários mecanismos
especiais.
>> Este problema levou muitos astrônomos a abandonarem a ideia de que
todos
>> os desvios para o vermelho estão relacionados com a velocidade de
afastamento da Terra. Se isto é verdade, então não há
necessidade de
>> um universo em expansão e o Big Bang nunca aconteceu.
>> Então surgem as questões:
>> 1) Há uma conexão entre certos tipos de galáxias e quasares?
2) São os quasares expelidos pelas galáxias, sendo eles
>> próprios, de
>> fato, protogaláxias?
>> 3) Há algum outro processo astrofísico que pode explicar as
discrepâncias dos desvios para o vermelho?
>> Um dos mais controversos especialistas mundiais sobre a estrutura e
morfologia dos quasares, Halton C. Arp, propôs uma ideia deste tipo há
>> 35 anos. Pela heresia de se opor às interpretações ortodoxas
sobre o
>> problema do desvio para o vermelho, Arp teve de pagar um alto preço,
o
>> mesmo preço pago por muitos cientistas com ideias inovadoras. O
doutor
>> Arp foi forçado a abandonar seu emprego estável no Instituto
Carnegie do
>> Observatório de Washington, depois que o líder do comitê de
distribuição do tempo de telescópio do Caltech o ameaçou
dizendo: A
>> menos que ele mudasse sua linha de pesquisa, eles cancelariam seu tempo
de
>> telescópio. Devido a este fato e a sua luta contra os paradigmas
estabelecidos, Arp é chamado muitas vezes de o Galileu moderno. Halton
C. Arp:
>> Me lembro quando enviei o primeiro artigo para o Astrophysical Journal,
sobre a natureza das galáxias companheiras, e havia muitas delas nas
extremidades dos traços espirais de forma que tinha certeza que estavam
>> conectadas. E mostrei que estavam sistematicamente desviadas para o
vermelho. Enviei o artigo com grandes expectativas ingênuas de que as
>> pessoas ficariam interessadas e impressionadas com isto. O editor do
Astrophysical Journal era Subrahmanyan Chandrasekhar, que tinha uma
reputação enorme como um grande teórico e também como
teórico bem
>> incompreensível. Era uma figura tremendamente poderosa neste campo e
editor do Astrophysical Journal. Este é provavelmente o cargo mais
poderoso nesta área. Ele escolheu, com sua sabedoria e
>> imparcialidade,
>> não enviar o artigo para um árbitro e simplesmente escreveu sobre
o
>> artigo: "Isto excede minha imaginação." E o enviou de volta para
o
>> diretor do meu instituto Horace Babcock com a implicação óbvia
de que
>> você tem que fazer alguma coisa com este membro da sua
>> instituição que
>> está fazendo estas coisas muito ruins. Um dia Horace chamou-me em
seu
>> escritório, depois disto; entrei no escritório do diretor e vi
este
>> artigo na sua frente com a letra do Chandrasekhar através dele.
Horace
>> apenas olhou para mim e disse: "Isto é o bastante e você tem de
começar
>> a procurar um outro emprego." Assim, tudo o que pude dizer a ele foi
que
>> me mandasse isto por escrito. Fiquei esperando com grandes tremores
durante semanas e meses para receber alguma coisa por escrito e nunca
recebi nada, assim compreendi que ele decidiu me dar uma outra
"chance".
>> Isto foi bem no início do jogo e então passaram-se alguns anos e
houve a
>> competição por tempo de observação, em particular no
telescópio de
>> 200 polegadas, que estava ficando cada vez mais acirrada e as pessoas
estavam dizendo: "Bem, nãopodemos continuar a dar tempo a esta
pesquisa
>> obviamente incorreta e embaraçosa que Arp está fazendo." Assim,
finalmente enviaram-me uma carta do comitê incluindo vários
membros mais
>> jovens do meu instituto dizendo que a menos que eu mudasse minha linha
de
>> pesquisa, eles teriam de cancelar meu tempo de telescópio. Neste
momento
>> considerei a situação cuidadosamente e percebi que a evidência
era
>> forte, embora pudesse ser juntada uma evidência muito maior, que
desde
>> então tem sido acumulada. A coisa importante não era a
>> evidência, pois
>> se fosse verdadeira, algum dia seria revelada. O aspecto importante era
o
>> princípio da investigação científica. Ou seja, que as
pessoas ou os
>> cientistas pudessem seguir novas linhas de pesquisa e seguir as
observações que contradizem aparentemente os teoremas e
paradigmas
>> atuais. E também senti que independentemente do que acontecesse
comigo a
>> nível pessoal, que este era o aspecto importante e que não tinha
escolha
>> a não ser me demitir devido a este aspecto. De tal forma que caso se
mostrasse, como penso que ocorrerá, que minha linha de pesquisa era
correta, então as pessoas no futuro dirão: "OK, isto foi a coisa
errada
>> a fazer e no futuro temos de fazer com que este tipo de coisa não
ocorra
>> novamente."
>> Geoffrey Burbidge:
>> Hoje em dia os astrônomos chegam acreditando que vivemos no universo
do
>> Big Bang e, portanto, todas as maneiras de compreender as coisas por
eles
>> estão presas a isto. E não levam em consideração que esta
alternativa,
>> a nossa alternativa, ou qualquer outra, esteja correta e a analisam com
a
>> mente aberta. E é claro, o que acontece junto com isto é que os
observadores que gostariam de testar esta alternativa têm muita
dificuldade em obter tempo de telescópio e assim por diante. E isto se
>> relaciona com toda a questão da completa falta de equilíbrio na
maneira
>> em que os programas de observação e o financiamento são
conduzidos,
>> não há dúvida sobre isto. Não creio que alguém
>> questionaria isto.
>> Continua em:
>> Part2/4: http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
Part3/4: http://www.youtube.com/watch?v=kyZ9wKBEGJY&feature=relmfu
Part4/4: http://www.youtube.com/watch?v=g6J4o2VtkhU&feature=relmfu [
]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.








SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 17:37

> A simples menção de que inúmeras observações a falarem
> contra a teoria do Big-Bang estão sendo deixadas de
> lado pelo Olimpo Acadêmico é, a meu ver, muitíssimo
> grave e a comprometer sobremaneira aquela seriedade que
> todos nós gostaríamos de ver associar-se ao academicismo.


Pois é... Maus profissionais existem em todo lugar e sempre vão existir
né... Isso causa atrasos no progresso da Ciência, mas não a
descaracteriza, não muda sua filosofia (como alguns acham), então essas
resistências, sejam políticas ou dogmáticas, DAS PESSOAS, são inúteis,
mais cedo ou mais tarde são quebradas... Claro, "mais tarde" é um
problema...

Mas isso não significa que se deve dar atenção a qualquer bobagem que
alguém falar (como alguns acham) né; uma hipótese tem que ter, no mínimo,
alguma razão (que me parece ser o caso desta do vídeo, pelo menos quanto a
natureza dos quasares).


> Esta dispersão inesperada, e a falar contra a lei de Hubble,
> não tem nada a ver com o que você afirmou com as palavras:
> «Se os objetos estiverem ligados». Esta ligação ou não
> também é citada no artigo, mas é decorrente de outras
> observações e/ou considerações. Vide também a colocação
> do Felipe em outra msg e sobre a probabilidade da ligação.


Eu quis dizer que se os objetos estiverem ligados (se os quasares
estiverem nas vizinhanças de galáxias próximas), o cálculo das distâncias
pela Lei de Hubble é furado (pelo menos para os quasares), mas se quase
todas as galáxias estão se afastando (tem redshifts), independente das
suas distâncias, a Teoria do Big Bang continua de pé, não é? Esta é a
minha pergunta.

No vídeo falam de uma hipótese de que os quasares são ejetados nos núcleos
galático e, assim, não estariam se afastando apenas devido a expansão do
Universo, mas também teriam a aceleração da ejeção, o que explicaria seus
redshifts maiores (e também a questão do brilho/tamanho vs. distância).
Esta hipótese não mataria a Teoria do Big Bang.

Sobre a probabilidade da ligação dos objetos, como respondí ao Felipe, 1
em 1 bilhão pro que tem no Universo não é grande coisa né? :)


> Vale a pena assistir aos quatro, pois o assunto é bem mais
> complexo e há outros fatores ou considerações em jogo e a
> incluírem explicações relacionadas a este seu questionamento.


Eu assistí os quatro, mas não entendí ainda porque estes sistemas, se
reais, refutariam a Teoria do Big Bang...

[]´,s
Jeff.






SUBJECT: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 17:43


Hello, my teacher.
 
Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.  
 
Para dar esse banho inaugural será  necessário antes fazer um strip tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".
 
A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:
 
a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado. 
 
b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria da complexidade
abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas mentes poderosas porém  muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade, libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
 
FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.  
 
 
1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!
 
1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside exatamente na antinomia!!!  (foram removidas desta frase apenas as bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase suja).
 
2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.
 
2.DB -  Este texto está tão contaminado que requer uma série  de banhos de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano. Ele contém um virus
extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.
 
3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!! Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
 
3. DuB (Durante o banho)Kunh,  escreveu o livro " A estrutura das  REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe  sua idéia revolucionária expressa na "mudança de paradigmas".  O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: albmesq
Sent: Tuesday, April 10, 2012 4:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 5:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta
para a dupla Alberto-Popper

Prezado Calil

Não espere que eu responda a toda esta quilométrica msg e nem mesmo que
venha a psicografar Popper, mesmo porque este é um dom que não possuo.
Com relação a seu debate com o Thiago pinçarei apenas aspectos
relacionados a algumas dentre as inúmeras afirmações que você fez; e
assim mesmo quando de conotação geral mas não aquelas dirigidas
especificamente ao Thiago.

> A boa noticia é que existem aqui e em todos os lugares as EXCEÇÕES.
> Pelo menos não estamos sós na ilha apartada do conhecimento em que nos
> refugiamos.

Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.

> Há também que considerar que podemos influenciar as potenciais
> exceções para que elas desçam do muro.

Perfeito! Aleluia irmãos, eis que o reino do bem nos abriu as suas
portas.

> [...] Assim a esquizofrenia se instalou no meio cientifico e
> acadêmico.

De fato, mas quero crer que não por muito tempo, pelo menos aqui na
Ciencialist. Com a sua ajuda a esquizofrenia que se cuide.

> O que fazer em meio a este processo regressivo? ( a regressão é um
> dos elementos do progresso)? A união das exceções é algo a fazer,
> criando-se uma facção dentro do grupo, sem sair dele, com a finalidade
> de influenciar as mentes que conseguem pensar além do "experimental
> quantitativo". Só resta às exceções a tarefa de influenciar a maioria.
> Este grupo tem o mérito de dar espaço às exceções que podem estimular
> a emergência de novas exceções.

Não pensei que fosse tão fácil assim. Dizem que uma única maçã podre é
capaz de contaminar dezenas de maçãs sadias. E você está nos dizendo que
o Tao, ou o Caminho, reside exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria!
Aleluia irmão!

> Vou comentar as suaves agressões narcisicas do Alberto que eu não
> tinha lido e das quais tive agora conhecimento porque você me fez a
> gentileza de mas (me+as) enviar.

Grande Thiago! Que bom que você foi gentil com o nosso irmão Calil. Mas
vamos ao que interessa.

> A coisa mais comum neste grupo é a leitura apressada que distorce o
> sentido das frases. Ninguém disse que Kuhn define a ciência como
> ciência normal. Mais uma vez o Alberto confundiu conceito com
> definição. Kuhn foi infeliz na escolha do termo "normal" para
> diferenciar de "revolucionário". Foi uma falha linguistica elementar.
> O contrário de revolucionário é conservador e o contrário de normal é
> anormal. Isso não desqualifica porém o mérito revolucionário de Kunh.

Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia ele me
parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!

> Lembro a propósito que os fundamentalistas "pensam" da seguinte
> maneira: se alguém faz uma critica a algum cientista ou filósofo, eles
> impulsivamente concluem que quem fez a critica está desqualificando
> tudo que o autor escreveu.

Perfeito! O fundamento da lista --ou o fundamentalista,-- é fazer
crítica aos cientistas [Lembre-se que a nossa lista é a Ciencialist;
criticar os filósofos não, este seria o fundamento, por exemplo, da
lista Acrópolis] sem desqualificar tudo o que o criticado escreveu. É
por isso que quando eu critico o Victor, por exemplo, eu sempre concordo
com um ou dois dos parágrafos que ele escreveu. Mesmo porque, se eu não
tomar esse cuidado o Victor não irá mais querer dialogar comigo. Ipso
facto, se eu generalizar esse procedimento, ninguém mais vai querer
dialogar comigo. Como é que eu iria, nessas condições, alimentar o meu
narcisismo?

> Quanto às causas do processo albertiano de desqualificações, com o
> tempo vamos acabar descobrindo.

Quer saber? Acho que nem vai levar tanto tempo assim. Acho que estou
começando a entender o meu narcisismo. E quanto mais eu entendo mais eu
fico gamado por mim mesmo. Putz, isso é fantástico!

> [...] Olha o tamanho da arrogância narcisica do homem!. (desculpe o
> pleonasmo, pois toda a arrogância é narcisica).

Não disse que eu tava melhorando? Eu sou o máximo.

> Epa... o Alberto está dividido

Sai prá lá qu'eu sou espada. Não vem com essa de estar dividido, sair do
armário e outros quetais. Eu só viro gay quando estou na frente do
espelho. Mas aí não dá pra resistir.

> Eles não sabem que o “paradoxo é a morada da verdade”.

Como não! Em termos de Paradoxo eu sei tudo, conheço até as namoradas
dele. Quem não sabe é o Victor. Esse namoro (do Paradoxo, não do Victor)
com a Verdade é meio enrustido, não é prá você ficar espalhando por aí.

> Prossigo na minha tentativa néo-freudiana de desvendar a ambiguidade
> albertiana, através do estudo da ambiguidade linguistica. Afinal a
> palavra exprime não só os pensamentos do ser human o, mas também a sua
> personalidade. (sso eu não aprendi com o Freud)

Sabe que eu também não! Você tem certeza disso? Porque se o Freud não
explica... Sinceramente, acho que a saída não deve ser por aí. Eu estou
aqui expremendo a minha personalidade com as palavras, com o jornal, com
aqueles letrinhas de um jogo antigo de palavras cruzadas,... e não estou
conseguindo chegar a conclusão nenhuma.

> ATÉ AÍ CONCORDO. Essa frase tão a gosto dos humanos, é ambigua por
> excelência. O "até" tem nesta frase a função psico-linguistica da
> ambiguidade. Ou concorda, ou não concorda, ou não sabe se concorda ou
> não concorda. No caso o Alberto concordou, não querendo concordar! O
> consciente benigno concordou e o inconsciente maligno não concordou.

Elementar, meu caro Watson! O Freud explica tudo, mas neste caso nem
precisamos chegar a tanto. Afinal, você nunca assistiu o Chaves, no SBT?
Nunca ouviu ele falar: «Foi sem querer querendo.» Pois é isso aí.

> O Alberto de fato está tentando me ajudar. Não encontrou ainda a
> melhor forma de prestar essa ajuda,...

Ainda bem que você percebeu. Pô, você não sabe o quanto eu estou
caprichando nesta msg.

> Vamos agora à análise das palavras de Popper que encantaram o Alberto.

Bem, então vamos parar por aqui pois psicografia não é o meu forte.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Questão Cosmológica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 18:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Eu quis dizer que se os objetos estiverem ligados (se os quasares
> estiverem nas vizinhanças de galáxias próximas), o cálculo das
> distâncias pela Lei de Hubble é furado

Não há necessidade de se cogitar isso. Embora haja bastante variedade de opiniões, uma interpretação bem consistente é que os quasares estão mesmo bastante distantes e são mesmo altamente luminosos.

Mas isso não necessita de nenhum mecanismo desconhecido de produção de energia. Há um bom tempo se cogita que os quasares tenham buracos negros supermassivos em seu centro. Isso acelera muita matéria ao redor, aquecendo-a e emitindo muita luz.

E.g.
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] GradePet
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 19:54

[E]> (eu acho que) o concreto armado é um material composto
no qual combinamos a resistência à compressão do cimento com
a resistência à tração do ferro. Daí, acho que não seria possível
substituir ferro por PET.

[]s
 
_\|/_
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 13:48
Assunto: [ciencialist] GradePet
 
Olá a todos,

seria possível a uma grade feita em PET substituir o ferro numa placa de concreto armado?

http://tipoalgo.blogspot.com.br/2012/04/gradepet.html

Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com


SUBJECT: Análise matemática da fala flagra esquizofrenia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 19:54

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1073849-analise-matematica-da-fala-flagra-esquizofrenia.shtml
--------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 20:01

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Eu quis dizer que se os objetos estiverem ligados (se os quasares
estiverem nas vizinhanças de galáxias próximas), o cálculo das
>> distâncias pela Lei de Hubble é furado
> Não há necessidade de se cogitar isso. Embora haja bastante variedade de
opiniões, uma interpretação bem consistente é que os quasares estão
mesmo
> bastante distantes e são mesmo altamente luminosos.
> Mas isso não necessita de nenhum mecanismo desconhecido de produção de
energia. Há um bom tempo se cogita que os quasares tenham buracos negros
supermassivos em seu centro. Isso acelera muita matéria ao redor,
aquecendo-a e emitindo muita luz.
> E.g.
> http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html
-------
> []s,
> Roberto Takata


Certo, mas e se aqueles quasares, com seus grandes redshifts, estiverem
mesmo do lado daquela galáxia, de redshift bem menor?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Questão Cosmológica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 20:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Certo, mas e se aqueles quasares, com seus grandes redshifts,
> estiverem mesmo do lado daquela galáxia, de redshift bem menor?

Aí, em alguns casos, seria de se esperar encontrar efeito de lente gravitacional - duplicando imagens de galáxias menores q passassem 'por trás' dos quasares.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] GradePet
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 20:14

A Escola oferecia algumas cadeiras de engenharia civil para estudantes do curso de engenharia elétrica. Uma delas foi Resistência dos Materiais. Até gostei. Aprendi muita coisa, entre elas, que o concreto é como se fosse uma coisa única. Após a interação entre o cimento e o ferro, devidamente adaptado para uma dada lage, ou o que seja, o que resulta não é mais cimento + ferro, dimplrdmrnyr. Mas concreto, um corpo único,  com características físicas próprias. E o ferro é extremamente importante.  Creio, pois, que não é possível a substituição.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 13:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] GradePet

 

 

Olá a todos,

seria possível a uma grade feita em PET substituir o ferro numa placa de concreto armado?

http://tipoalgo.blogspot.com.br/2012/04/gradepet.html

Abraços

tipoalgo   @   gmail   .  com

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Análise matemática da fala flagra esquizofrenia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 20:31

*fala/flagra é um cacófato.
 
Thank you, Mr. Takata.
MC
 
---------------------------------------------
 
"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions" - Mtnos Calil
 

Análise matemática da fala flagra esquizofrenia

GIULIANA MIRANDA
DE SÃO PAULO

A forma como alguém conta uma história pode revelar muitas coisas, inclusive transtornos psiquiátricos. Pesquisadores brasileiros criaram um método que consegue identificar pacientes com esquizofrenia e com mania apenas usando a fala.

O trabalho começou a ser desenvolvido em 2006 e, ao longo do tempo, envolveu um time de cientistas de várias especialidades, liderados por uma equipe do Instituto do Cérebro da UFRN (Universidade Federal do Rio Grande do Norte, em Natal).

Os pesquisadores criaram um modelo que transforma em gráficos (grafos) o discurso dos pacientes. E, a partir desse padrão, é possível identificar padrões e correlações que são bastante específicos dessas duas psicoses.

No experimento, os cientistas analisaram 24 pessoas, sendo oito delas com diagnóstico prévio de esquizofrenia, oito de mania e oito sem psicoses diagnosticadas.

Editoria de arte/Folhapress

O MÉTODO

O primeiro passo é uma entrevista, na qual se pede que os pacientes contem um sonho. Esse relato é gravado e transcrito. Depois, é aplicado um software usado no estudo dos grafos -área que já é consagrada na psiquiatria- que destaca os pontos relevantes da fala dos pacientes.

O programa, além de indicar os pontos de conexão da conversa, apresenta as principais diferenças no discurso dos voluntários.

Os resultados são simples de interpretar visualmente. Os grafos dos pacientes com mania são muito mais densos, com várias idas e vindas em relação ao tema do relato. Em geral, a pessoa "se perdia" mais na conversa, uma característica marcante das pessoas com esse transtorno.

Já os grafos dos pacientes com esquizofrenia são mais retilíneos e seguem uma sequência menos caótica. Os pacientes tendem a falar menos, a ser mais contidos no relato de suas experiências.

"Um psiquiatra treinado é capaz de, em uma conversa longa no consultório, chegar às mesmas conclusões. Esses padrões de discurso já são notados. O que nós criamos agora é uma forma mais rápida e quantitativa de abordar a questão", explica Natália Mota, do Instituto do Cérebro, uma das autoras do trabalho, publicado na "PLoS ONE".

Embora os cientistas tenham conseguido taxa de sucesso no diagnóstico de cerca de 93%, bem maior do que os cerca de 67% das escalas mais usadas pelos psiquiatras, Mota ressalta que o método deve complementar as avaliações usadas atualmente. "Ele não substitui a experiência do consultório."

O neurocientista Sidarta Ribeiro, que também participou do trabalho, vê um grande potencial no método.

"Por enquanto, nós analisamos apenas a forma com que as coisas foram ditas. A questão semântica ainda não entrou nesse trabalho. Mas nós já começamos uma próxima etapa, que vai juntar tudo isso. Estamos trabalhando para aperfeiçoar essa ferramenta", diz o cientista.

 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 10, 2012 7:54 PM
Subject: [ciencialist] Análise matemática da fala flagra esquizofrenia

 

SUBJECT: Re: GradePet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 21:07

O lance é fazer e testar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@...> escreveu
>
> [E]> (eu acho que) o concreto armado é um material composto
> no qual combinamos a resistência à compressão do cimento com
> a resistência à tração do ferro. Daí, acho que não seria possível
> substituir ferro por PET.
>
> []s
>
> _\|/_
>
>
> ________________________________
> De: Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 13:48
> Assunto: [ciencialist] GradePet
>
>
>  
>
> Olá a todos,
>
> seria possível a uma grade feita em PET substituir o ferro numa placa de concreto armado?
>
> http://tipoalgo.blogspot.com.br/2012/04/gradepet.html
>
> Abraços
> tipoalgo   @   gmail   .  com
> http://tipoalgo.blogspot.com
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 22:28

Mas a partir de qual caso, essa evidência deverá ser considerada uma inconsitência da teoria?
 
E qtas duplicações teríamso no universo como um todo ? Qual o erro que essas duplicações trariam em termos de calculo de no de galaxias, matéria, energia e gravidade no universo?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 20:08
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Certo, mas e se aqueles quasares, com seus grandes redshifts,
> estiverem mesmo do lado daquela galáxia, de redshift bem menor?

Aí, em alguns casos, seria de se esperar encontrar efeito de lente gravitacional - duplicando imagens de galáxias menores q passassem 'por trás' dos quasares.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 22:29

Se cogita isto, mas existem evidências disso ou seria somente o ad-hoc para "preservar" o modelo?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 18:26
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Eu quis dizer que se os objetos estiverem ligados (se os quasares
> estiverem nas vizinhanças de galáxias próximas), o cálculo das
> distâncias pela Lei de Hubble é furado

Não há necessidade de se cogitar isso. Embora haja bastante variedade de opiniões, uma interpretação bem consistente é que os quasares estão mesmo bastante distantes e são mesmo altamente luminosos.

Mas isso não necessita de nenhum mecanismo desconhecido de produção de energia. Há um bom tempo se cogita que os quasares tenham buracos negros supermassivos em seu centro. Isso acelera muita matéria ao redor, aquecendo-a e emitindo muita luz.

E.g.
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html
-------

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2012 22:53

Eu vou escrever hoje os PSs da MSG de ontem (esta aí embaixo). Será que isto conta como PS para o Léo?

PS1:
Eu escrevi:
> "Então temos um paradoxo triplo."
Isto não é verdade, Eu já estava com sono, e não pensei bem.
Victor, não use isto como subsídio para seu estudo sobre o significado da palavra "paradoxo".
O que existe são três diferentes previsões para o resultado da experiência (que nunca foi realizada).
A - Os dois terão a mesma idade. Esta é a minha previsão.
B - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional a todo tempo de viagem.
C - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional só ao tempo em que houve aceleração porque é só aí que os relógios atrasam.
Nas alternativas A e C não há paradoxo mas na alternativa B (que é a oficial) existe UM paradoxo pois contabiliza um trecho da viagem em que eles seriam equivalentes.

PS2:
Taylor é o santo padroeiro da matemágica.

PS3:
Eduardo, o pensamento desde Goldberg (que é o mesmo do Victor, alternativa C acima) não representa o pensamento da maioria dos físicos. A maioria dos físicos acham que é a alternativa B acima, com todo o seu paradoxo que eles dizem que não existe.

Três PSs está de bom tamanho.

Hélio


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 0:48
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 
Victor,

Eu vou responder a sua MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.

Vamos lá!

Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.
Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:

> >
> > O Victor está falando que todos os livros didáticos
> > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.
> > E eles são adotados em todas as principais universidades
> > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são
> > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
> > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
> > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
> > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
> > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
> > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
> > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de
> > aceleração e desaceleração.
> > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é
> > função de velocidade (que está dentro de gama)
> >
> >

E aí, para a minha surpresa você diz:
> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam. ...

Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.

Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????
(Quem pensa assim é o Simplício aqui)

O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.

É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:
Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"

O que estou dizendo é:
"O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.
:-)

Victor:
Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PI chegam, ambos, a ela, como já mostrei aquí. ...

Helio:
O que seria PI?
Princípio de Incerteza?
Você já está apelando para a MQ?
Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)
Ou seria simplesmente 3,14159?
:-)

Victor:
... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,

Helio:
E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.
Até nos cálculos você prolonga demais. Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.

Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)

Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg

onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;
(Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;
e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.
:-)

Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:

(Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.

E o tempo do ficante seria:
(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.

Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:
(Delta t)_B = 41 anos.
(Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos

Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.

Então temos um paradoxo triplo.

Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????
:-)

Por hoje chega.
Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.
:-)

Hélio



De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 
Alberto,

Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.

Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
que tem tudo a ver com este assunto.

Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481

Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.

Hélio



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.








SUBJECT: Re: Questão Cosmológica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 23:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Se cogita isto, mas existem evidências disso ou seria somente o ad-
> hoc para "preservar" o modelo?

Ué, eu indiquei um artigo.
> E.g.
>http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html
------

Aqui uma notícia sobre outro estudo:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/04/020402075444.htm
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Questão Cosmológica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 23:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas a partir de qual caso, essa evidência deverá ser considerada uma
> inconsitência da teoria?

Hein?

> E qtas duplicações teríamso no universo como um todo ?

De quasares? Vai depender de quantas galáxias estariam ligadas aos quasares e quantos quasares com galáxias ligadas.

> Qual o erro que essas duplicações trariam em termos de calculo de no
> de galaxias, matéria, energia e gravidade no universo?

Desprezível. (Embora haja uma hipótese minoritária de que o universo seja de geometria limitada com a luz da mesma galáxia atingindo várias vezes a Terra à medida em que desse volta no Universo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2012 23:52

Ver meus comentarios antecedidos de >>>>>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Eu vou escrever hoje os PSs da MSG de ontem (esta aí embaixo). Será que isto conta como PS para o Léo?
>
> PS1:
> Eu escrevi:
> > "Então temos um paradoxo triplo."
> Isto não é verdade, Eu já estava com sono, e não pensei bem.
> Victor, não use isto como subsídio para seu estudo sobre o significado da palavra "paradoxo".

>>>>OK. Nada grave, a meu ver.


> O que existe são três diferentes previsões para o resultado da experiência (que nunca foi realizada).
> A - Os dois terão a mesma idade. Esta é a minha previsão.

>>>>Permita-me respeitosamente discordar. Se isso fosse verdade, nao observariamos mesons numa distancia q para ser percorrida sem dilatacao temporal implicaria em sua desintegracao muito antes do ponto em q sao detectados. Ha' dilatacao temporal para os mesons, pois sao detectados numa regiao em q nao poderiam chegar, exceto se o tempo passou mais lentamente para eles. Observa-se dilatacao temporal em sinais vindos de satelites de GPS. Observou-se dilatacao temporal em relogios atomicos de alta precisao q viajaram por 24 horas num aviao a jato nos anos 70. Os dois gemeos nao terao a mesma idade. O gemeo viajante estara' mais jovem. Nao ha' duvida sobre isso. Todas essas experiencias reais teem analogias consistentes com a experiencia em pensamento dos gemeos. Entendo q o q se discute aqui e' a explicacao matematico-fisica do fenomeno, nao o fenomeno em si.


> B - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional a todo tempo de viagem.

>>>>Essa e' a explicacao da Scientific American e a apresentada em muitos livros q falam da RR. Eu estava satisfeito com essa explicacao antes desse debate (flamewar?) aqui na ciencialist. Mas depois percebi o paradoxo da explicacao pela RR. Ai' entendi a posicao de Langevin. E por que Einstein passou a chamar essa explicacao de 'peculiar'. Nao sou fisico, mas, com o q sei de fisica, e depois dessas nossas discussoes, e da opiniao do Goldberg, meu entendimento e' q de fato qq tentativa de explicar esse fenomeno so' pela RR levara' a conclusoes paradoxais. Eu cheguei a dizer numa msg q achava q Langevin ja' tinha sido respondido desde os anos 10 do sec. passado, e um colega (agora nao lembro quem) disse (vejo agora q ate' com certa paciencia e tolerancia para com minha opiniao, q ele ja' devia ter ouvido mil vezes) q nao era bem assim (em vez de bater de frente comigo, levantou didaticamente as contradicoes da explicacao e me convidou a pensar sobre elas - metodo de discussao bastante eficiente, eu diria...) ;-) . Hoje eu concordo. Isto e', *dentro da RR*, Langevin nao foi respondido. Porque nao ha' resposta possivel dentro da RR. A resposta depende de consideracoes da RG, q ainda nao havia sido concebida por Einstein em 1911, qdo Langevin propos seu paradoxo dos gemeos.


> C - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional só ao tempo em que houve aceleração porque é só aí que os relógios atrasam.

>>>>Os relogios atrasam durante toda a viagem, mas nao segundo calcula a RR. Entendo q o calculo e' mais complexo, e deve ser feito pela RG. A RR nao diz q os relogios vao atrasar nas fases aceleradas. Aceleracoes nao fazem parte do escopo da RR. A RR isoladamente nao permite chegar a nenhuma explicacao para o atraso dos relogios, nem o seu valor, nem qual deles, numa viagem em q houve aceleracoes. E como os periodos acelerados podem ser arbitrariamente infinitesimais em relacao aa duracao total da viagem, e' paradoxal a meu ver a afirmativa q so' durante os estagios acelerados da viagem e' q o gemeo da Terra envelhecera' mais q o gemeo na nave.


> Nas alternativas A e C não há paradoxo mas na alternativa B (que é a oficial) existe UM paradoxo pois contabiliza um trecho da viagem em que eles seriam equivalentes.
>

>>>>Em meu entendimento, acima exposto, as tres alternativas sao paradoxais. As tres tentam fazer uso da RR para explicar o q poderia acontecer qdo os gemeos se reencontrassem. E sempre q tentamos fazer isso, geramos paradoxos, pois a RR nao tem nada a dizer sobre fenomenos q envolvem aceleracoes, independente da duracao dessas aceleracoes. Foi isso q Langevin entendeu (ou pensou q entendeu) em 1911.


> PS2:
>
> Taylor é o santo padroeiro da matemágica.

>>>>>Com bons motivos!

;-)

>
> PS3:
> Eduardo, o pensamento desde Goldberg (que é o mesmo do Victor, alternativa C acima) não representa o pensamento da maioria dos físicos. A maioria dos físicos acham que é a alternativa B acima, com todo o seu paradoxo que eles dizem que não existe.


>>>>>Goldberg nao defende a alternativa C. Goldberg defende q de fato o gemeo da Terra e' o q envelhecera' mais, mas nao por causa de nenhum calculo ou explicacao matematico-fisica com base na RR. Nem usando a equacao de dilatacao temporal da RR em toda a extensao da viagem nem a usando so' nas fases aceleradas. Ele fez uma conta aproximada desprezando efeitos relativisticos demonstrando q, pela RG, e' o gemeo da Terra, e so' ele, q envelhecera' mais. Qto exatamente? Entendi q tem q ser feito um calculo pela GR, com todos os tensores envolvidos, q ele disse q eu 'ficasse aa vontade para fazer esses calculos', mas q ele assegurava q nao dariam resultado muito diferente, mas a matematica seria 'hairier'... Qto aa sua afirmativa q a maioria dos fisicos, de modo diferente de Goldberg, defende a alternativa B, ignorando qq paradoxo, concordo. Haja vista a explicacao dada pela SciAm (mais mainstream impossivel). O fato de Goldberg pensar com a propria cabeca pra mim marca ponto pra ele.


>
> Três PSs está de bom tamanho.
>
> Hélio


>>>>Concordo. Mas como estou sem nenhum, vou colocar um nesse reply:

;-)

PS: Meu cunhado astrofisico tb nao deu a resposta padrao da SciAm, e me disse q a seu ver o problema e' mais complexo do q aparenta. (Sim, eu sei, me enrolou, mas pelo menos nao me deu a resposta padrao apressada e descuidada da SciAm - ponto pra ele, tb!).

;-)

Abs,
Eduardo Torres





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 00:01

Foi mal!!
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 23:38
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Se cogita isto, mas existem evidências disso ou seria somente o ad-
> hoc para "preservar" o modelo?

Ué, eu indiquei um artigo.
> E.g.
>http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html
------

Aqui uma notícia sobre outro estudo:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/04/020402075444.htm
-------

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 01:44

E o número de epicíclos, digo...
...
...de hipóteses ad hoc...
...
...cada vez aumenta mais até que...
...
...um dia...
...
... a «teoria dos epiciclos» desabará de vez. ...
...
...E a história se repetirá. ;-)))

PS. Apesar do refrão se identificar com aquele que acompanha minha
assinatura, estou apenas reproduzindo algo que, de maneira light, já vem
sendo burburinhado e/ou ecoado nos meios acadêmico-cosmológicos. E os
demais físicos «modernos», ao lado de seus «new-Simplícios» [aqui
citados com a devida permissão do Hélio], se calam frente a suas
credulidade, ingenuidade, simplicidade (ou Simpliciosidade) e/ou
new-peripatetismo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 10, 2012 8:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Certo, mas e se aqueles quasares, com seus grandes redshifts,
> estiverem mesmo do lado daquela galáxia, de redshift bem menor?

Aí, em alguns casos, seria de se esperar encontrar efeito de lente
gravitacional - duplicando imagens de galáxias menores q passassem 'por
trás' dos quasares.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 01:46

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, April 10, 2012 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica

> Se cogita isto, mas existem evidências disso ou seria somente o ad-hoc
> para "preservar" o modelo?

Calma!!! Fala baixo! Tá querendo ir para a fogueira da Inquisição dos
Tempos Modernos?

Aqui entre nós, e que ninguém nos ouça: É exatamente isso que você está
pensando. Mas se cuida, tá? Não vá com muita sede ao pote. De tempo ao
tempo e chegaremos lá.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

De: roberto <roberto.takata@>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 18:26
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Eu quis dizer que se os objetos estiverem ligados (se os quasares
> estiverem nas vizinhanças de galáxias próximas), o cálculo das
> distâncias pela Lei de Hubble é furado

Não há necessidade de se cogitar isso. Embora haja bastante variedade de
opiniões, uma interpretação bem consistente é que os quasares estão
mesmo bastante distantes e são mesmo altamente luminosos.

Mas isso não necessita de nenhum mecanismo desconhecido de produção de
energia. Há um bom tempo se cogita que os quasares tenham buracos negros
supermassivos em seu centro. Isso acelera muita matéria ao redor,
aquecendo-a e emitindo muita luz.

E.g.
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 01:48

Olá Hélio

> Hélio: Três PSs está de bom tamanho.

Neste caso acho que poderíamos acrescentar um quarto PS a dizer que:

PS4: Goldberg está desmistificando o paradoxo e, ao mesmo tempo, fazendo
apologia e/ou chamando a atenção para a «Santíssima Trindade» ;-)

E quiçá concluir com um quinto PS:

PS5: Hosana nas alturas!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, April 10, 2012 10:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

Eu vou escrever hoje os PSs da MSG de ontem
[http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501 ]. Será que
isto conta como PS para o Léo?

PS1:
Eu escrevi:
> "Então temos um paradoxo triplo."
Isto não é verdade, Eu já estava com sono, e não pensei bem.
Victor, não use isto como subsídio para seu estudo sobre o significado
da palavra "paradoxo".
O que existe são três diferentes previsões para o resultado da
experiência (que nunca foi realizada).
A - Os dois terão a mesma idade. Esta é a minha previsão.
B - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é
proporcional a todo tempo de viagem.
C - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é
proporcional só ao tempo em que houve aceleração porque é só aí que os
relógios atrasam.
Nas alternativas A e C não há paradoxo mas na alternativa B (que é a
oficial) existe UM paradoxo pois contabiliza um trecho da viagem em que
eles seriam equivalentes.

PS2: Taylor é o santo padroeiro da matemágica.

PS3: Eduardo, o pensamento desde Goldberg (que é o mesmo do Victor,
alternativa C acima) não representa o pensamento da maioria dos físicos.
A maioria dos físicos acham que é a alternativa B acima, com todo o seu
paradoxo que eles dizem que não existe.

Três PSs está de bom tamanho.

Hélio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 01:48

Homero,

Homero disse:
> ... as tentativas de explicar os neutrinos supra-luminais NÃO
> são “para” salvar o estabilishiment, ou a relatividade, são uma
> natural, esperada, análise de todas as possibilidades,
> especialmente frente a dezenas (centenas na verdade)
> de evidências “a favor” e uma contra.

Como assim "centenas"?? Não eram milhares??
:-)

> Antes de permitir que essa “uma contra” refute as centenas,
> é preciso examinar todas as possibilidades, não pensa assim?

OK! Eu entendo a preocupação em ter certeza absoluta de que este resultado não seja uma falsa "evidência contra". Mas se for contra é contra, teoricamente bastaria um experimento cujo resultado fosse uma evidência contra para derrubar uma teoria, independente do resultado dos inúmeros anteriores (o próprio Einstein sabe disto).

> No geral, temos uma diferença de intensidade em nossas
> posições, me parece. Concordamos mais que discordamos.

Para mim é uma honra saber que concordamos mais que discordamos.

Homero (sobre meus comentários acerca do experimento ICARUS):
> ...nesse ponto acima, temos um problema grave.
> Ou eu aceito a tese da Grande Conspiração Mundial ... ,
> ou eu faço o que sempre fiz, como não cientista, baseio minhas
> posições no que um grande número de pessoas mais capazes
> e mais conhecedoras do assunto analisou e concluiu como
> correto. Não como “dogma”, nem como “palavra de autoridade”,
> mas como conclusão baseada no fato de que tem funcionado
> com mais eficácia e mais segurança agir assim, que não agir assim.
> ....
> Qual a chance, e é uma pergunta sincera, de sua posição pessoal,
> sua atração pelo inusitado, sua questão com a RG, poder estar
> criando um viés negativo em relação a esses neutrinos?
>

Não acho que andar mais rápido que c seja uma coisa negativa. Não tenho nada contra estes neutrinos, muito pelo contrário eu os admiro muito!!!
:-)

Homero em outro trecho:
> ...Significa que, para refutar a RG é preciso um esforço tão
> grande ou maior que o que a tem validado. Significa que,
> se for refutada, a RG, então será refutada, não importa o
> que eu penso disso. E se for mais uma vez validada, será
> mais uma vez validada,  não importa o que você pense disso.

Agora falando sério, vou tentar.
Meu comentário agora não é sobre estes trechos, mas de todo o resto da sua MSG que vale a pena ser lida na íntegra, abaixo.

O problema é o tempo, as coisas ficam muito subjetivas. Você encontra um evidência contra, mas é preciso analisar com cuidado. Depois disto, sem ter encontrado nada contra a "evidência contra", precisa verificar com mais cuidado ainda e isto leva um tempo maior. Vários laboratórios pelo mundo precisam repetir a experiência. Muitos precisam comprar equipamentos para isto mas tem outras prioridades e isto fica esperando. A maioria não quer investir nisto. Etc, etc.

Olha a conclusão no blog do Belmiro:
http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html
"Conclusão de tudo isso? Por enquanto, ainda é cedo para tanto. Provavelmente teremos que esperar para ver se outros grupos conseguem reproduzir os resultados do pessoal do OPERA. Isso pode levar alguns anos - só o experimento inteiro do OPERA já durou três."

Mas, se depois deste tempo todo, for confirmado que estes neutrinos viajaram com v > c (em relação à terra), eu acharia muito ruim apelar para uma teoria que faça que a TR de Einstein seja válida mesmo que estes neutrinos sejam mais rápidos que c.

É mais um ad-hocão. Mesmo se a tal teoria tivesse sido formulada antes. No baú devem ter teorias para tudo. O ad hoc está no ato de selecionar qual tirar e em que momento.

Não existe uma "Grande Conspiração Mundial ...", o que existe é uma superproteção ao que está estabelecido como "verdade". Pelo que eu entendi de Thomas Kuhn (desculpe mas nunca li uma vírgula dele, o conheci aqui na c-list) ele faz uma "denúncia" sobre isto (a denúncia está entre aspas pois, de acordo com o Alberto, o Kuhn gosta da situação que ele "denuncia").
Qualquer evidência contra estas "verdades" (dogmas) precisa de um esforço muito grande, como você fala, e tempo. Não acredito na "Grande Conspiração Mundial ..." mas acredito na resistência a mudanças. Os exemplos estão aí, no vídeo que eu postei e o Alberto completou.
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81446)

Um recadinho para o Victor:
Resistência NÃO é medida de inércia, é medida de atrito!!!!

Sobre a questão do "viés". Com sinceridade, é provável que exista um pouco disto sim em mim. Mas é necessário que exista gente assim, não?
De qualquer forma, c-list é c-list e "publicações científicas indexadas" são "publicações científicas indexadas".

O que eu quis dizer com a frase "c-list é c-list e p c i são p c i" é que c-list é muito melhor!!!
:-)
Aqui eu posso falar a verdade (sem aspas)!!!

Espero que a minha atitude aqui ajude a colocar um pouco de óleo no chão para diminuir o atrito.

Mas, muito além de um possível viés de atração pelo inusitado, existe uma coerência. Não é qualquer inusitado que me atrai.
Talvez, até seja o contrário disto. As coisas que eu não concordo é que são inusitadas:
Só para citar um exemplo (existem muitos exemplos):

Uma velocidade cujo referencial na qual ela tem sempre o valor de c é o referencial do observador. Cada um verá a luz no valor de c no seu universo que anda junto com ele. Para onde ele vai arrasta o seu universo. Isto é extremamente inusitado, e eu não me atraio por isto. Mas então aparece uma outra teoria (Ritz) que explica todos os dados experimentais mas sem esta magia. Esta me atrairá, se não explicar os dados experimentais, não me atrairá. Mas o julgamento se explica ou não, não é só técnico e imparcial, entra muita subjetividade nisto, e todo o resto dito por nós dois aí em cima.


Hélio


De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 
Olá Helio
 
Alguma confusão, me parece, com os argumentos e principalmente os desdobramentos. Veja, as tentativas de explicar os neutrinos supra-luminais NÃO são “para” salvar o estabilishiment, ou a relatividade, são uma natural, esperada, análise de todas as possibilidades, especialmente frente a dezenas (centenas na verdade) de evidências “a favor” e uma contra.
 
Helio: “Ou seja, salvando o establishment (Relatividade de Einstein) mesmo se este neutrino for mais rápido que a luz.
 
Antes de permitir que essa “uma contra” refute as centenas, é preciso examinar todas as possibilidades, não pensa assim? Inclusive porque foi assim que se descobriu o erro na medição.
 
Pense em uma evidência descoberta ‘contra” a microbiologia. Pense em como seria preciso, antes de aceitar refutar toda microbiologia, analisar todas as possibilidades envolvidas, e desdobramentos a partir dessa evidência “contra”.
 
O que eu disse, e defendo, é que se nada disso se mostrasse correto, nenhuma falha em medição, mesmo essas hipóteses que apresentou, para “salvar” a relatividade, ficariam sob análise, e precisariam ser validadas, ou seria o caso de rever a relatividade. E o que defendo é que isso seria feito em algum momento, pois não há dogmas na ciência, embora pessoas, seres humanos, e mesmo cientistas, muitas vezes se comportem de forma a adotar ideias dessa forma.
 
Quando mencionei a Terra Oca, e o Alberto me corrigiu, o que eu quis dizer foi que, mesm que todo estabilishiment gostasse muito desta teoria, ela não teria sobrevivido por falta de evidências a favor, e muitas contra. Não que não era uma hipótese digna de estudo, ela é, como toda hipótese. Apenas que, frente ao que descobrimos estudando a natureza de nosso planeta, ela não sobreviveria por motivos “políticos” ou dogmáticos. Não que não seria estudada.
 
Helio: “Mas sem Einstein, não teríamos a relatividade de Einstein.
 
Teríamos sim. Com outro nome, provavelmente, mas ainda teríamos. Se não tivéssemos, como faríamos com os relógios de satélites geo-estacionários, a partir de que equações, fisico/matemáticas, corrigiríamos para permitir GPSs? Será que ninguém perceberia que haveria diferenças? Como explicaríamos a órbita de Mercúrio? Como tudo o que hoje é ajustado pela RG seria explicado?
 
Você parece pensar que a relatividade é apenas um “construto” pessoal de Einstein, e não o produto de muitas mentes pensando sobre, inicialmente, um trabalho seminal de Einstein. Eu não vejo dessa forma. Vejo como ciência, conhecimento científico, que pertence, ou melhor depende, de muitas mentes e muito esforço, e se aproxima da realidade. Sim, pode ser modificado, ajustado e até refutado, mas não apenas por uma questão pessoal, de estabilishiment.
 
Helio: “Que demonstração do erro? O experimento do ICARUS?
Agora vou endereçar você para outra MSG minha em que comento este experimento ICARUS
 
No geral, temos uma diferença de intensidade em nossas posições, me parece. Concordamos mais que discordamos. Mas nesse ponto acima, temos um problema grave.
 
Ou eu aceito a tese da Grande Conspiração Mundial De Todos Os Cientistas Do Estabilishiment Para Esconder A Verdade De Toda Humanidade, ou eu faço o que sempre fiz, como não cientista, baseio minhas posições no que um grande número de pessoas mais capazes e mais conhecedoras do assunto analisou e concluiu como correto. Não como “dogma”, nem como “palavra de autoridade”, mas como conclusão baseada no fato de que tem funcionado com mais eficácia e mais segurança agir assim, que não agir assim.
 
O experimento parece ter convencido, ou dado elementos, a grande parte dos cientistas, muitos que estavam mesmo dispostos a rever a questão da relatividade, muitos que estavam interessados em neutrinos supra-luminais. E tem as recusas dos que, desde o início, tem recusado tudo, em relação a RG. Não sei, não estou duvidando de sua sinceridade, Helio, mas de seu próprio viés pessoal, que parece ver claramente nos outros, mas deixar de lado em relação a sua posição.
 
Qual a chance, e é uma pergunta sincera, de sua posição pessoal, sua atração pelo inusitado, sua questão com a RG, poder estar criando um viés negativo em relação a esses neutrinos?
 
Eu preciso considerar o fato de que está escrevendo sem conhecimento profundo, não esteve envolvido com o experimento, e parece estar fazendo o que acusa o estabilishiment de fazer, procurando ad hocs para sustentar sua visão do problema. Não significa que não possa estar certo, significa que preciso, precisamos, considerar tudo isso.
 
E significa que, seja o seu viés, seja o viés do estabilishiment, isso só será resolvido com evidências concretas, muitos anos de estudo, experimentos de validação, contra-experimentos, etc, etc. Significa que, para refutar a RG é preciso um esforço tão grande ou maior que o que a tem validado. Significa que, se for refutada, a RG, então será refutada, não importa o que eu penso disso. E se for mais uma vez validada, será mais uma vez validada,  não importa o que você pense disso.
 
Isso é, para mim, o núcleo da ciência e de seu processo investigativo.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Sunday, April 08, 2012 12:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
 
 
Homero,

Não dá para comentar toda sua MSG.
Só algumas coisas:
 
Homero:
> ... o recente experimento com neutrinos supostamente
> supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um
> "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos
> conceitos.
 
Hélio:
Isto não é verdade, veja na minha MSG 79345 comentando o Blog do Belisário
Este artigo no blog é de outubro (os neutrinos ainda estavam frescos) e é um resumo das possíveis explicações para o fenômeno. A maioria delas era no sentido de continuar em frente mesmo se estes neutrinos forem mais rápidos que a luz (pegar bifurcações no labirinto mas sempre para frente).

Na minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345
eu cito o seguinte trecho do artigo do:
******** INÍCIO DA CITAÇÃO *****************
"Força desconhecida - Uma terceira possibilidade, uma ideia do
grego Alex Kehagias, da Universidade de Atenas, é um tanto
desconcertante. Ele supõe que a Terra produza um campo
de forças ainda desconhecido (um campo quântico escalar),
diferente do gravitacional ou do magnético.
Curiosamente - por isso parece desconcertante -, seus cálculos
mostram que esse campo é COMPATÍVEL COM A RELATIVIDADE e, ao
mesmo tempo, capaz de produzir velocidades maiores que a
da luz para os neutrinos!"
******** FIM DA CITAÇÃO *****************
Ou seja, salvando o establishment (Relatividade de Einstein) mesmo se este neutrino for mais rápido que a luz.
 
Homero:
> E mesmo a demonstração do erro no
> experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho
> certo, pelo menos nessa questão específica.
 
Que demonstração do erro? O experimento do ICARUS?
Agora vou endereçar você para outra MSG minha em que comento este experimento ICARUS
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80812
 
Homero:
> A cada estudo que "falhava" em provar seu erro,
> era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou
> muito poperiano nesses casos.:-).
 
Eu diria anti-poperiano! Mas vou deixar para o Alberto esta, se ele quiser.
 
Homero:
> Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (...),
> sem Newton ainda teríamos o cálculo (...), e a gravitação
> (...), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva
> dos continentes, ...
 
Mas sem Einstein, não teríamos a relatividade de Einstein.
:-)
 
Hélio
 
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 19:31
Assunto: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
 
 
Helio: " Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishment científico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado. "

Permita-me discordar. Se a ciência fosse um empreendimento apenas filosófico, subjetivo, pode ser que ao se perder em um caminho "errado", e ir longe demais, ficasse difícil ou mesmo impossível voltar. A aventura do pensamento humano tem exemplos diversos desses becos sem saída. Arte, filosofia e principalmente teologia, podem ser fruto de acidentes aleatórios, e se perder no caminho. Se Sheakespere tivesse morrido na infância, não teríamos Sonhos de Uma Noite de Verão, se em vez de Jesus Constantino tivesse escolhido Apolônio, não teríamos o cristianismo e por ai vai.

Mas a ciência é, em boa medida, um empreendimento prático, empírico como se tem dito aqui no debate, e é especialmente preocupada com o teste e validação do "caminho". Note que a própria ideia de ser "correto" ou "errado", para um caminho, envolve haver um "certo ou errado", e pelo menos alguma forma de testar isso.

Por exemplo, o recente experimento com neutrinos supostamente supra-luminais, se confirmado, indicaria claramente um "caminho errado", e nos forçaria uma revisão de muitos conceitos. E mesmo a demonstração do erro no experimento, reforça a ideia de que estamos no caminho certo, pelo menos nessa questão específica.

Sabemos que pessoas, seres humanos, o que inclui cientistas, podem se "apaixonar" por suas hipótese, teorias, ideias, etc, e existe um enorme esforço direcionado exatamente para tentar, se não eliminar, pelo menos controlar, filtrar, esse viés muito humano e esperado.

Cada caminho, em ciência, também produz desdobramentos, que servem muitas vezes como sinalizadores, digamos, sinalizadores de aproximação da realidade, que incluem, por exemplo, tecnologia desenvolvida a partir desse conhecimento.

Não tenho certeza "absoluta" de que as equações de Maxwell sejam verdadeiras, mas chego bem perto disso, e em parte pelo que se pode fazer com elas, e com todos os desdobramentos que estas permitem (como este computador em que escrevo). Idem, por exemplo, para a microbiologia e o conhecimento sobre micro-organismos patológicos e vacinas, pelos efeitos que a aplicação destes apresenta.

Temos, claro, muita coisa na ciência de fronteira, áreas ainda sendo exploradas, que não tem o mesmo embasamento, que podem ainda nos trazer grandes surpresas (e eu torço para isso, muito.:- ), mas embora não "saibamos tudo" (ainda bem.:- ), a parte que sabemos, boa parte do que sabemos, são caminhos "certos", próximos da realidade deste universo.

Da formo como colocou parece que o "estabilishiment" se reúne em um boteco, toma umas cervejas, como uns petiscos, e decide, meio na cara e coroa, meio no palitinho, que caminho seguir, e o resto vai junto.:-) Algo como se depois de publicados os trabalhos de Einstein sobre relatividade (ou Pasteur sobre Microbiologia, ou a Deriva dos Continentes por Alfred Wegener), o "estabilishiment" na mesa do boteco tenha, meio de fogo, decido "adotar" a teoria, e pronto, todo mundo passou a "caminhar" por ai.

A realidade e bem diferente, foi bem diferente. A Teoria da Relatividade recebeu, primeiro descaso, depois ataques, violentos (todas as hipóteses que mencionei seguiram este padrão), e estudos e experimentos foram criados para "provar" que estava errada. A cada estudo que "falhava" em provar seu erro, era uma evidência a mais sobre seu acerto (sou muito poperiano nesses casos.:-).

O que ocorre com o tempo é que, a soma dessas evidências ultrapassa a desconfiança. Sim, muitas vezes essas desconfianças só cedem com a mudança de gerações, mas não porque as novas gerações são "maria vai com as outras", educadas para não contestar, mas sim porque, como seres humanos, os cientistas que vem uma nova teoria surgir, mesmo uma muito bem embasada, com muitas evidências, tem dificuldade em aceitar isso, e abandonar as que já adotaram na juventude.

Se recusar a "ver" e aceitar uma evidências, mesmo uma claríssima, é muito humano.:- )

Eu penso que se a ciência fosse minimamente parecida com o que sugere, ela não teria sido capaz de nos trazer aqui, e ainda estaríamos seguindo "teorias" apoiadas no estabilishiment, como o Geocentrismo, os miasmas maléficos causadores de doenças, continentes imóveis, etc.

A ciência, o conhecimento científico, tem essa propriedade que considero única, ele surge sempre, quando fica "madura". com elementos suficientes de convicção, inexoravelmente. Sem Darwin, ainda teríamos a Teoria da Evolução (provavelmente devido a Walace, mas muitos outros chegaram perto e teriam descoberto em algum momento os processos da evolução), sem Newton ainda teríamos o cálculo (Leibovitz, quase ao mesmo tempo), e a gravitação (talvez um pouco mais tarde), e sem Wegener ainda teríamos descoberto a deriva dos continentes, nem que fosse depois de termos satélites geo-estacionários medindo o movimento destes em tempo real.

E, não importa o quanto um suposto "estabilishiment" tivesse "gostado" da Teoria da Terra Oca, e o quanto a tivesse defendido, tenho boa dose de certeza de que não a teríamos sustentado por muito tempo.:-)

Resumindo, a ciência é um empreendimento único do ser humano, mais seguro e confiável que outros, e embora não seja perfeito ou infalível, não me parece que seja algo que "anda de acordo com o estabilishment". Não o tempo todo, e certamente não por muito tempo, em um "caminho errado".

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto, Victor, Roberto e todos,
>
>
>
>
> Apesar de estar nesta thread como resposta ao Roberto pela MSGs 81372 e 81402, o que vou apresentar aqui tem relação com várias que estão
> rolando agora na c-list (e outras no passado).
>
> Vejam o texto em:
> http://www.ifcs.ufrj.br/~cehc/Artigos/antonio augusto videira/cosmologiaepluralismoteorico.pdf
> O título é, "Cosmologia e pluralismo teórico" mas podia ser o título da conclusão, "Cosmologia sem Dogmatismo".
>
> Alberto, acho que Boltzmann era popperiano. (veja na página 531)
> :-)
>
>
> De qualquer forma, teorias alternativas fazem bem para a saúde da ciência. Principalmente se a oficial é ainda baseada no "eu acho que é assim e isto vai ficar mais consistente se uma hipotética partícula existir". E aí se gastam tanto dinheiro e tempo para encontrá-la que o que era hipótese passa a ser um caminho sem volta.
>
>
> O texto acima só não é melhor porque segue o dogma da RG de Einstein. Mas se ele ajudar a perceber que as vezes é necessário dar um passo para trás para poder encontrar um melhor caminho neste labirinto fractal da pesquisa científica moderna, já será um ganho.
>
> Sobre "labirinto fractal":
> Eu vejo a ciência hoje (não é a revista) como um labirinto fractal, se o establishmentcientífico escolhe um determinado caminho, todos (ou quase) vão atrás mas o pior é que num labirinto fractal nunca vão bater numa parede, nunca vão descobrir escolheram o caminho errado.
>
>
> Hélio
>
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 7 de Abril de 2012 0:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciência ÃÆ'¢ÃÆ'¢â€šÂ¬ÃÆ'¢â‚¬Åâ€Å" falsificacionismo popperiano
>
>
>  
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@> > Em termos lógicos, qualquer distância pode ser ao "mesmo tempo"
> > muito pequena ou muito grande (o que será usado para medir esta
> > distância?).
>
> Nope. A distância ser zero é diferente de a distância ser inexistente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 01:53

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 10, 2012 11:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica

> > Felipe: Se cogita isto, mas existem evidências disso ou seria
> > somente o ad hoc para "preservar" o modelo?

> Takata: Ué, eu indiquei um artigo.
> E.g.
> http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006MmSAI..77..635F/0000635.000.html

E o que há de estranho nisso? Em geral os ad hocs vão sendo
acrescentados ao patrimônio científico-cultural via artigos publicados
em revistas conceituadas. O artigo, a meu ver, está sugerindo um ad hoc
talvez para substituir e/ou complementar um outro. E o cordão dos
epiciclos cada vez aumenta mais. Ou não?

Não há como tapar o sol com a peneira. Que se use então um protetor
solar. Mas isso não deixa de ser um artifício que poderá ou não nos
proteger, ou então, poderá ou não «dar com os burros n'água». O artigo
até que chama a atenção para isso, ainda que de forma light e sob certos
aspectos subliminar. Ou seja, conclui com as seguintes palavras: «These
are some of the questions that future studies of these fascinating
objects will have to answer.»

Nada nesta mão, nada na outra. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2012 02:01

Mande um email para o endereço: ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Rita Gomes" <rcggomes@...> escreveu
>
> Quero sair do grupo
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
> Enviada em: domingo, 8 de abril de 2012 10:43
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano
>
>
>
>
>
>
>
> > Victor: Voltando um pouco a um trecho de seu texto:
>
> > > Alberto: “....a me convencer de que o paradoxo dos relógios não é um
> > > paradoxo”.
>
> > Victor: O que é, realmente, um paradoxo? O que significa?
>
> Alberto: Bem, se a esta altura do campeonato você não sabe o que
> significa um paradoxo, quero crer que eu, o Hélio, o Belmiro etc.
> estamos falando no vazio. Vou aceitar isso como uma brincadeira de sua
> parte. Mas... que seja! Não vou definir mas sim conceituar dentro do
> contexto em que está sendo utilizado (paradoxo dos relógios).
>
> A TRR parte do pressuposto (postulado) que os referenciais inerciais são
> equivalentes. Neste caso, aceitemos por ora o fato de que o
> envelhecimento dos gêmeos deveria ser idêntico (deixemos as acelerações
> de lado). Do contrário a situação seria paradoxal: a teoria prediz que o
> envelhecimento deveria ser idêntico quando na realidade observa-se um
> diferente envelhecimento (não no caso dos gêmeos, pois essa experiência
> não foi feita, mas no caso dos mesons e/ou do relógio atômico em
> aviões). Porque paradoxo? Porque tanto uma das situações (envelhecimento
> idêntico) quanto a outra (envelhecimento não idêntico) estariam sendo
> previstos pela mesma teoria (pois a maior sobrevida dos mesons cadentes
> é prevista pela TRR).
>
> Sim, dirá você, mas não podemos deixar as acelerações de lado e/ou a
> assimetria associada etc. Tudo bem, então vamos introduzir essas
> assimetrias. O problema é que ao incluirmos essas assimetrias, estaremos
> incluindo também inúmeros outros fatores. Digno de nota é o fato de
> termos constatado que a aceleração intervem com o ritmo de funcionamento
> dos relógios (utilizando agora a TRG); e que este ritmo persiste
> alterado uma vez cessada a aceleração, pois a contabilidade somente é
> fechada quando levamos em consideração (utlizando a TRR) o tempo em que
> a nave espacial permaneceu com MRU ou velocidades constantes (na ida e
> na volta).
>
> Ou seja, resolvemos um problema e criamos outro. Até prova em contrário,
> esta relatividade dos relógios (provocada pelas acelerações) está me
> cheirando a algo a falar a favor de um movimento absoluto [aquele
> originado por forças --> aceleração; e a diferir daquele originado por
> mudanças de referencial] e, em decorrência, de uma aceitação da
> possibilidade da existência de um tempo absoluto (e os relógios mediriam
> um tempo aparente ou relativo).
>
> Sinto muito dizer, mas se a saída for por aí, a coisa melecou de vez.
> Pois para salvar a relatividade, caímos no absolutismo. Ou seja, a ser
> isto verdade a TRR não é apenas paradoxal, ela é simplesmente absurda e
> pior: A TRG também é tão paradoxal quanto absurda. E não preciso
> recorrer a nenhuma matemática para concluir isso, a não ser aquela acima
> referida para fechar o balanço ou a contabilidade (as transformações de
> Lorentz). E porque agora paradoxo? Porque eu parto do princípio da
> relatividade generalizada e chego a concluir pelo absolutismo, o que
> contraria o próprio princípio que gerou a conclusão.
>
> O que mais doi é que somos colocados no mesmo saco daqueles "que não entenderam a relatividade". Digo por mim, não sou especialista no assunto e nunca estudei a fundo a teoria. Mas daí a insistir em explicações primárias da aplicação, sempre do mesmo jeito e com os mesmos exemplos envolvendo ônibus que fazem curvas e tudo mais, é dose para elefante. E o pior é que se ofendem quando a gente fica ofendido, exercendo a pior das táticas, qual seja, a indiferença.
>
> Espero que de uma vez por todas, tenha ficado clara qual é a nossa bronca com as TR nas brilhantes colocações acima do Alberto. Não se trata de duvidar da eficência das TR no trato das questões da natureza. Ninguém aqui é bobo e todos sabemos que elas funcionam. O questionamento está na essência das TR ( e quando falo das TR me refiro a RR e a RG), que está apoiada em hipóteses ad hoc como o Alberto cansa de falar. Não nos inclua no rol dos invejosos que simplesmente odeiam as TR. Não se trata disso. É apenas uma questão de ser crítico e querer entender a física do problema e não apenas a matemática. Para mim, um problema físico que só possa ser resolvido pela matemática, não está resolvido e ponto final. Podemos nos beneficiar com os resultados, mas o problema não está resolvido nem que a vaca, o rinoceronte e até o tiktaalik tussam.
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> Versão: 2012.0.1913 / Banco de dados de vírus: 2411/4922 - Data de Lançamento: 04/08/12
>



SUBJECT: Questão Cosmológica 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 03:30

Cópia do texto (legenda em português) do vídeo Cosmology Quest DVD1 - part2/4
http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
(estou mandando em HTML e com cinco figuras – espero que funcione Smiley piscando)
 

UNIVERSE

The Cosmology Quest (parte 2 de 4)

Sir Fred Hoyle:

Sempre disse que a causa dos problemas é a escola de pós-graduação americana. Você pega uma pessoa que doutrina seus estudantes em aulas de pós-graduação. Como você tem um sistema poderia esperar que quando obtivesse o diploma, seria independente e poderia fazer pouco caso do professor. E de fato a melhor maneira de progredir seria fazer alguma coisa com a qual as pessoas mais velhas não concordassem. Se isto fosse certo, esta era a maneira de fazer isto. Mas nas escolas de pós-graduação todos têm de aprender o que é ensinado, o que os professores estão ensinando a você. E então estas são as pessoas que progridem, que obtém seus empregos e criam suas próprias escolas de pós-graduação... Como uma produção em série, gerando lugares como Caltech ou Harvard, que geram as tendências para todos os lugares.

Jack Sulentic:

Creio que há um problema com a instrução universitária. Creio que a educação universitária não está ensinando os estudantes a pensar, a serem pesquisadores independentes. Creio que ela os está ensinando a serem parte de uma sociedade científica. E em maior medida especialmente para os estudantes que estão nas instituições ditas de elite. Creio que eles são muito doutrinados pelos paradigmas dos seus orientadores.

Voz de fundo não identificada:

Todos nós, tenhamos ou não servido ao exército, somos veteranos de uma guerra na qual estão em jogo a liberdade pessoal e do governo. Tal plenitude do conhecimento é a função direta da educação. A maioria de nós trabalha duro para que em nossos lares exista todo o conforto possível para nossas crianças. Cuidamos da saúde delas, nos esforçamos para dar-lhes bons exemplos de moralidade, educação e comportamento. Possivelmente até lhes acostumemos mal, contudo complacentemente, até negligentemente enviamos nossas crianças para escolas que conhecemos pouco ou nada.

Não podemos confrontar as complexidades da vida moderna com nossos sistemas escolares ultrapassados. Temos de manter nossos padrões educacionais em condições de igualdade com os tempos modernos em que vivemos, se queremos preservar nossa herança nacional e nosso estilo americano de vida. O modelo americano.

Geoffrey Burbidge:

Quando eu era diretor do Observatório Nacional, vinte anos atrás, havia uma astrônoma muito conhecida, de fato ela acaba de ganhar um prêmio em cosmologia, Vera Rubin. Ela estava realizando um programa de pesquisa em Kitt Peak, no Observatório Nacional, sobre galáxias espirais de baixa luminosidade, com o objetivo de estudar seus desvios para o vermelho e a distribuição de velocidades. E este era um programa que todos consideravam ser um bom programa. Assim foi dado tempo de observação a ela e ao final de aproximadamente um ano ela completou um terço de seu programa. Assim ela escreveu um pequeno artigo informando que estava obtendo resultados muito diferentes daqueles esperados. Tivemos nossa reunião de rotina e chegamos a seu programa que estava em andamento, assim o examinamos. Imediatamente o astrônomo extragaláctico mais influente no meu comitê naquele dia disse: "Bem, vejam, ela está obtendo este resultado que não se ajusta, ele tem de estar errado, recomendo que devemos interromper o programa de observação."

Fiquei sentado ouvindo a esta discussão. E a maioria das pessoas, devido a seu grau de conhecimento e autoridade, concordou com ele. Assim a recomendação do comitê foi de interromper o programa. Bem, eu tinha a última palavra assim ignorei esta recomendação, mas a maioria das pessoas não faz isto. E o sistema de análise pelos especialistas, a própria NASA, que é bem conformista, sempre vão fazer isto. Este é um dos motivos que impede o caminho do progresso. Como disse Hoyle: "Em qualquer instante em que se aponta um novo telescópio para o céu hoje em dia, só se encontra o que já se sabe que existe lá em cima."
 

John Dobson:

Tenho muitos problemas com o mundo acadêmico, os mesmos que tenho com as pessoas bitoladas. E o mesmo tipo de dificuldade. O motivo é que formam uma imagem deste mundo, que têm certeza de que está correta e se apegam a ela por todos os meios. Mas, você sabe, digo frequentemente que sou provavelmente mais herético do que qualquer um que foi queimado na fogueira. Isto é ilegal hoje em dia. (risos) Agora é ilegal queimar alguém na fogueira no seu jardim de casa.

Voz de fundo não identificada:

A galáxia peculiar NGC 7603 (figura abaixo), descoberta há 30 anos por Halton Arp, é um dos exemplos mais impressionantes das conexões entre galáxia e quasar. Ela foi reexaminada recentemente depois da descoberta de dois corpos do tipo de quasares no meio do filamento de conexão.

NGC_7603
Figura 1: NGC 7603

A renomada astrônoma óptica Margaret Burbidge tem sido há décadas uma figura central na luta por trazer observações controversas, tais como a galáxia NGC 7603, para a atenção dos astrônomos convencionais. E por sua integridade e incansáveis esforços nesta área, tornou-se uma das mulheres mais amplamente respeitadas na astronomia.

Margaret Burbidge:

Há uma galáxia muito interessante, conhecida como NGC 7603, é uma galáxia do tipo Seyfert, o que significa que tem um destes núcleos ativos, fortes linhas de emissão e, obviamente, muita atividade está acontecendo em seu centro. Ela foi estudada há muitos anos por Chip Arp, em seu Atlas de Galáxias Peculiares. Ela tem um braço espiral que parece sair diretamente da galáxia, terminando numa galáxia mais fraca. Mas termina exatamente lá, como se estivesse ligando os núcleos das duas galáxias.

 

Chip Arp:

Neste Atlas de galáxias peculiares que publiquei em 1966, este era o motivo do Atlas, um dos corpos ilustra bem o que é uma galáxia peculiar que é conhecida hoje em dia como a famosa galáxia NGC 7603. Esta é a Seyfert central (figura abaixo), o que significa uma galáxia muito ativa, com muita energia no núcleo. Muita energia explosiva e assim por diante. E aqui está a companheira com alto desvio para o vermelho (Chip Arp aponta agora para a galáxia menor). E você pode ver que elas estão ligadas por um filamento de matéria. Encontra-se a partir das observações que a matéria deste filamento é feita do mesmo material que a galáxia: gás, poeira, estrelas e assim por diante. Este material foi trazido para fora na expulsão. Mas o fato surpreendente e controverso é que esta galáxia tem um desvio para o vermelho muito maior do que a outra.

NGC_7603_2
Figura 2: Chip Arp apontando para a Seyfert central

Margaret Burbidge:

O desvio para o vermelho de NGC 7603 é de aproximadamente 8000 quilômetros por segundo e a outra galáxia tem um desvio para o vermelho muito maior (figura abaixo). Assim, como podem estar ligadas? Bem, estes dados foram publicados há vários anos e todo mundo disse: "Esta é apenas a localização casual de uma galáxia de fundo próxima por projeção de uma galáxia interessante à sua frente. E este braço espiral não tem nada a ver com ela, é tudo devido ao acaso."

NGC_7603_3
Figura 3

Geoffrey Burbidge:

Se você observa dois corpos vizinhos com desvios para o vermelho muito diferentes, só há duas explicações. Uma explicação é que uma grande parte do desvio para o vermelho não tem nada a ver com a distância. A outra explicação é que isto aconteceu por acaso. Assim a questão central a que chegamos é saber com que frequência se espera alinhamentos casuais.

Margaret Burbidge:

Se você analisa cuidadosamente as fotografias que foram feitas deste campo perceberá dois corpos estelares fracos que estão no braço da espiral. Um está próximo de NGC 7603, e o outro está próximo da galáxia companheira.

NGC_7603_4
Figura 4

Chip Arp:

No ano 2001, quando dois jovens astrônomos espanhóis trabalharam sobre isto no Telescópio La Palma, viram que havia estas duas condensações do tipo estelar. Se pareciam com quasares. Mas todo mundo diria que tinham de ter o mesmo desvio para o vermelho que a galáxia central, pois estavam obviamente no filamento que foi expulso. O que encontraram foi que cada um destes corpos tinha um desvio para o vermelho muito maior. E que o próprio filamento tinha o mesmo desvio para o vermelho e a mesma composição espectral que a galáxia de onde foi expulso.

Margaret Burbidge:

E eles obtiveram alguns espectros utilizando o Telescópio Óptico Nórdico nas Ilhas Canárias em La Palma. Não é um telescópio muito grande, mas obtiveram alguns dados excelentes. E obtiveram espectros destes dois corpos de baixa luminosidade, um vizinho de 7603 e o outro próximo da galáxia companheira. E, acredite ou não, mostraram que os dois corpos eram quasares. Não eram quasares com desvios para o vermelho muito elevados, mas com certeza eram quasares.
NGC_7603_5
Figura 5

Martin Lopez Corredoira:

A probabilidade de ter muitos quasares ao redor de uma galáxia como sendo corpos de fundo, é claro que há alguma probabilidade, mas esta é extremamente pequena. Esta é a questão que tem de ser respondida. O aspecto a ser resolvido. NGC 7603 é um caso muito especial desta correlação. Você encontra não apenas três corpos nas vizinhanças de uma galáxia Seyfert principal. Além disto você encontra o filamento conectando-os. Isto é mais importante pois a probabilidade de ter os três corpos não apenas nas vizinhanças, mas exatamente ao longo do filamento, é extremamente baixa.

Geoffrey Burbidge:

Temos uma galáxia que é ativa, dois quasares com baixos desvios para o vermelho, além de uma outra galáxia com o dobro de desvio para o vermelho. Em outras palavras, temos quatro corpos, aparentemente todos ligados por uma ponte luminosa. Eu diria que esta é uma prova bem conclusiva da existência de desvios para o vermelho de origem não cosmológica.

Martin Lopez Corredoira:

Tivemos sorte. Pois encontramos que o corpo era mais controverso do que o esperado. No passado Chip Arp, Burbidge e outros pensaram que havia dois corpos ligados por um filamento, tendo desvios para o vermelho diferentes. Descobrimos agora que são quatro corpos, todos ligados pelo mesmo filamento, e todos com desvios para o vermelho muito diferentes. Assim é improvável que seja o desvio para o vermelho do tipo Doppler.

Margaret Burbidge:

Penso que é necessário analisar este caso, é um dos resultados mais impressionantes que temos à disposição. Creio que só se pode compreender isto dizendo que estes corpos, estes desvios para o vermelho de corpos conectados, que estão mais ou menos à mesma distância de nós, que estes desvios para o vermelho precisam ter componentes não cosmológicas.

Martin Lopez Corredoira:

A questão dos desvios para o vermelho de origem não cosmológica é muito importante para a maioria das áreas relacionadas com cosmologia e com astronomia hoje em dia. Se assumirmos, como é feito usualmente, que todos os desvios para o vermelho estão indicando a distância da galáxia, do quasar ou de qualquer outro corpo, é claro que os resultados serão muito diferentes do que se assumirmos o oposto, ou seja, que os desvios para o vermelho são devidos a outras causas. As distâncias dos quasares e das galáxias serão diferentes e as energias envolvidas nos processos serão diferentes. Assim muitos processos astrofísicos terão de mudar.

Chip Arp:

Desta evidência se conclui que a expansão do universo não é correta e que a lei que deduz a distância pelo desvio para o vermelho não é correta. E que precisamos encontrar algum mecanismo de criar novas galáxias com maiores desvios para o vermelho.
 
Continua em:
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

PS: Caso as figuras não apareçam elas poderão ser visualizadas clicando-se abaixo:

Figura 1: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_7603.png
Figura 2: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_7603_2.png
Figura 3: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_7603_3.png
Figura 4: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_7603_4.png
Figura 5: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_7603_5.png


SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 04:36

-----Mensagem Original-----
From: jeff
Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

> Eu quis dizer que se os objetos estiverem ligados (se os quasares
> estiverem nas vizinhanças de galáxias próximas), o cálculo das
> distâncias pela Lei de Hubble é furado (pelo menos para os quasares),
> mas se quase todas as galáxias estão se afastando (tem redshifts),
> independente das suas distâncias, a Teoria do Big Bang continua de pé,
> não é? Esta é a minha pergunta.

Digamos que a ideia de expansão continua de pé. Quanto ao mais, eu diria
que um achado de tal envergadura coloca, a meu ver, quase toda a
Cosmologia Moderna no estado de quarentena. Qualquer afirmação presente
ou passada, seja para negar, seja para confirmar o que se tinha até
então como óbvio e certo, deve ser analisada com muitíssimo cuidado.

> No vídeo falam de uma hipótese de que os quasares são ejetados nos
> núcleos galático e, assim, não estariam se afastando apenas devido a
> expansão do Universo, mas também teriam a aceleração da ejeção, o que
> explicaria seus redshifts maiores (e também a questão do
> brilho/tamanho vs. distância). Esta hipótese não mataria a Teoria do
> Big Bang.

Assim como a consideração de um epiciclo a mais ou um a menos não matava
a Teoria dos Epiciclos. Sem dúvida, tudo isso deve ser levado em
consideração. O desvio existe e tem que ter uma explicação e não apenas
um rótulo [desvio de origem não cosmológica, segundo Geoffrey Burbidge].
A preocupação, a meu ver, não tem que estar dirigida única e
exclusivamente na direção de salvar uma (ou várias) teoria(s) que
está(ão) começando a se mostrar(em) inconsistente(s); a preocupação, a
meu ver, tem que ser guiada pelo «interesse em nos aproximarmos da
verdade acerca do Mundo» e quase nada mais. Doa a quem doer, fira a quem
ferir, destrone a quem destronar.

> Sobre a probabilidade da ligação dos objetos, como respondí ao Felipe,
> 1 em 1 bilhão pro que tem no Universo não é grande coisa né? :)

Digamos que a probabilidade de os objetos não estarem ligados é, a meu
ver, algo da mesma ordem de grandeza da probabilidade dos físicos
«modernos» estarem certos. E é porisso, também a meu ver, que eles
querem provar, a todo custo, que os objetos não estão ligados. ;-)

> Eu assistí os quatro, mas não entendí ainda porque estes sistemas, se
> reais, refutariam a Teoria do Big Bang...

Não refutam. Assim como a teoria dos epiciclos até hoje não me parece
ter sido definitivamente refutada. Quero crer que os Simplícios
«modernos» poderão prosseguir em seus caminhos como se nada tivesse
acontecido. O veredicto final será dado, infelizmente, da maneira
sugerida por Planck: «Uma verdade científica nova não é geralmente
apresentada de maneira a convencer os que se opõem a ela... simplesmente
a pouco e pouco eles morrem, e nova geração que se forma familiariza-se
com a verdade desde o princípio». A ciência é assim. Que fazer?

Vivamos numa boa e continuemos a nos apaixonar pelos nossos problemas
até o fim dos nossos dias. Isto sim é fazer ciência e é o que me dá
prazer. Que se lixem os demais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 05:48

??

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 22:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Eu vou escrever hoje os PSs da MSG de ontem (esta aí embaixo). Será que isto conta como PS para o Léo?

 

PS1:

Eu escrevi:

> "Então temos um paradoxo triplo."

Isto não é verdade, Eu já estava com sono, e não pensei bem.

Victor, não use isto como subsídio para seu estudo sobre o significado da palavra "paradoxo".

O que existe são três diferentes previsões para o resultado da experiência (que nunca foi realizada).

A - Os dois terão a mesma idade. Esta é a minha previsão.

B - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional a todo tempo de viagem.

C - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional só ao tempo em que houve aceleração porque é só aí que os relógios atrasam.

Nas alternativas A e C não há paradoxo mas na alternativa B (que é a oficial) existe UM paradoxo pois contabiliza um trecho da viagem em que eles seriam equivalentes.

 

PS2:

Taylor é o santo padroeiro da matemágica.

 

PS3:
Eduardo, o pensamento desde Goldberg (que é o mesmo do Victor, alternativa C acima) não representa o pensamento da maioria dos físicos. A maioria dos físicos acham que é a alternativa B acima, com todo o seu paradoxo que eles dizem que não existe.

Três PSs está de bom tamanho.

Hélio

 


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 0:48
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Victor,

 

Eu vou responder a sua MSG

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474

aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.

 

Vamos lá!

 

Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.

Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:

 

> >

> > O Victor está falando que todos os livros didáticos

> > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.

> > E eles são adotados em todas as principais universidades

> > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são

> > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.

> > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.

> > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama

> > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.

> > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".

> > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.

> > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de

> > aceleração e desaceleração.

> > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é

> > função de velocidade (que está dentro de gama)

> >

> >

 

E aí, para a minha surpresa você diz:

> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam. ...

 

Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.

 

Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????

(Quem pensa assim é o Simplício aqui)

 

O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.

 

É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:

Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"

 

O que estou dizendo é:

"O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.

:-)

 

Victor:

Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PI chegam, ambos, a ela, como já mostrei aquí. ...

 

Helio:

O que seria PI?

Princípio de Incerteza?

Você já está apelando para a MQ?

Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)

Ou seria simplesmente 3,14159?

:-)

Victor:
... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,

 

Helio:

E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.

Até nos cálculos você prolonga demais. Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.

 

Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)

 

Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:

(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg

 

onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;

(Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;

e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.

:-)

 

Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:

 

(Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.

 

E o tempo do ficante seria:

(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

 

É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.

 

Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:

(Delta t)_B = 41 anos.

(Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos

 

Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.

 

Então temos um paradoxo triplo.

 

Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????

:-)

 

Por hoje chega.

Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.

:-)

 

Hélio

 

 


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Alberto,

 

Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.

 

Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474

que tem tudo a ver com este assunto.

 

Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481

 

Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.

 

Hélio

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 08:09

Eduardo,

Abaixo, alguns comentários às suas equilibradas afirmações.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 23:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Ver meus comentarios antecedidos de >>>>>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Eu vou escrever hoje os PSs da MSG de ontem (esta aí embaixo). Será que isto conta como PS para o Léo?
>
> ....

> Hélio: O que existe são três diferentes previsões para o resultado da experiência (que nunca foi realizada).
> A - Os dois terão a mesma idade. Esta é a minha previsão.

1.  >>>>Permita-me respeitosamente discordar. Se isso fosse verdade, nao observariamos mesons numa distancia q para ser percorrida sem dilatacao temporal implicaria em sua desintegracao muito antes do ponto em q sao detectados. Ha' dilatacao temporal para os mesons, pois sao detectados numa regiao em q nao poderiam chegar, exceto se o tempo passou mais lentamente para eles. Observa-se dilatacao temporal em sinais vindos de satelites de GPS. Observou-se dilatacao temporal em relogios atomicos de alta precisao q viajaram por 24 horas num aviao a jato nos anos 70. Os dois gemeos nao terao a mesma idade. O gemeo viajante estara' mais jovem. Nao ha' duvida sobre isso. Todas essas experiencias reais teem analogias consistentes com a experiencia em pensamento dos gemeos. Entendo q o q se discute aqui e' a explicacao matematico-fisica do fenomeno, nao o fenomeno em si.

Victor:  Sim, concrdo com a discordância. E,  com relação a partículas atômicas, os  físicos de partículas têm demonstrado  diariamente, em seus trabalhos normais em aceleradores. E podemos, e é o que se faz, de maneira não encrencada e muito lógica, mostrar que não há paradoxos nas verdades que disse acima, usando somente a RR!  Sem maiores problemas.

 
2. > B - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional a todo tempo de viagem.

3. >>>>Essa e' a explicacao da Scientific American e a apresentada em muitos livros q falam da RR. Eu estava satisfeito com essa explicacao antes desse debate (flamewar?) aqui na ciencialist. Mas depois percebi o paradoxo da explicacao pela RR. Ai' entendi a posicao de Langevin. E por que Einstein passou a chamar essa explicacao de 'peculiar'. Nao sou fisico, mas, com o q sei de fisica, e depois dessas nossas discussoes, e da opiniao do Goldberg, meu entendimento e' q de fato qq tentativa de explicar esse fenomeno so' pela RR levara' a conclusoes paradoxais. Eu cheguei a dizer numa msg q achava q Langevin ja' tinha sido respondido desde os anos 10 do sec. passado, e um colega (agora nao lembro quem) disse (vejo agora q ate' com certa paciencia e tolerancia para com minha opiniao, q ele ja' devia ter ouvido mil vezes) q nao era bem assim (em vez de bater de frente comigo, levantou didaticamente as contradicoes da explicacao e me convidou a pensar sobre elas - metodo de discussao bastante eficiente, eu diria...) ;-) .

Victor:  Particularmente, embora respeite Goldberg, não concordo com ele, nesse particular mister.  Efetivamente, a RG é geral e dá conta de tudo. Entretanto, pode-se provar que, como já expuz aqui, as fórmulas relacionando tempos próprios, comprimentos próprios, em um dado referencial e os tempos e comprimentos próprios em outro referencial, ambos inerciais, podem ser deduzidas diretamente da RG. Isto é, são casos particulares, obedecidas as condições físicas do contexto. Portanto, em minha opinião, baseada nesses trabalhos – está certo que difere dos de uma maioria – é de que coisas como acelerações não aparecem nessas fórmulas, mas estão lá, escondidas, à espreita de uma oportunidade para morder... Não sei o quanto este assunto está ficando maçante para você e para os outros, mas gostaria de ir expondo essas coisas, ainda que o rio esteja correndo via novos meandros.

4. Hoje eu concordo. Isto e', *dentro da RR*, Langevin nao foi respondido. Porque nao ha' resposta possivel dentro da RR. A resposta depende de consideracoes da RG, q ainda nao havia sido concebida por Einstein em 1911, qdo Langevin propos seu paradoxo dos gemeos.

Victor: Já pensei assim. Hoje, não. Você não concorda que os “paradoxos” que surgem nas questões que postou em (1), em relação a muons e que tais, retro, podem ser, e de maneira tranqüila e simples, resolvidas só com a RR?  Comentei uma dessas soluções em alguns posts anteriores. A questão dos gêmeos é considerada uma analogia satisfatória com o caso dos múons. É muito grosseira, comparativamente. Partículas atômicas essas podem atingir velocidades  incríveis, em intervalos de tempos diminutos, ou sejam, podem variar de um valor para outro maior quase que instantâneamente, o que não acontece num caso como o dos gêmeos.  E isto nos dá a possibilidade de examinar, via TR, todas as possibilidades envolvidas num problema dessa magnitude, bem como simplificações legais que possam ser feitas, para que se tire real proveito das expressões finais. Mas, ao menos qualitativamente, o falso paradoxo pode sim, ser levantado via RR. As contas precisas, contudo, só serão possíveis com a RG.

“..qq tentativa de explicar esse fenomeno so' pela RR levara' a conclusoes paradoxais” “  ocorre somente quando os aspectos físicos e matemáticos,  relevantes à TR, são considerados de maneira pouco adequada. Infelizmente. 


> C - O viajante envelhecerá menos que o irmão e a diferença é proporcional só ao tempo em que houve aceleração porque é só aí que os relógios atrasam.

5. >>>>Os relogios atrasam durante toda a viagem, mas nao segundo calcula a RR. Entendo q o calculo e' mais complexo, e deve ser feito pela RG. A RR nao diz q os relogios vao atrasar nas fases aceleradas. Aceleracoes nao fazem parte do escopo da RR. A RR isoladamente nao permite chegar a nenhuma explicacao para o atraso dos relogios, nem o seu valor, nem qual deles, numa viagem em q houve aceleracoes. E como os periodos acelerados podem ser arbitrariamente infinitesimais em relacao aa duracao total da viagem, e' paradoxal a meu ver a afirmativa q so' durante os estagios acelerados da viagem e' q o gemeo da Terra envelhecera' mais q o gemeo na nave.

Victor:  De certa forma, você está certo. Mas há a considerar o seguinte:  Enquanto os referenciais de Terreno e Viajante são inerciais, portanto, equivalentes, cada um, usando um telescópio potente e mágico, pode ver que o outro é que está menos envelhecido!  Qual a razão? Se os referenciais são inerciais, o que é válido para um, é válido para o outro. Agora, aplicando os postulados e as expressões envolvendo dilatação do tempo e contração das distâncias, mesmo na forma em que é apresentada na RR,  entre a saída e a chegada, e considerando o detalhe importantíssimo de que os tempos medidos por Viajante, em seu próprio referencial, são próprios, enquanto de Terreno, não(considerando toda a viagem), eles chegam à mesma conclusão teórica: Viajante é que envelhece menos. Esta análise, envolvendo os recursos da RR, ao menos qualitativamente, como mostram o Prof. do artigo da Sciam, e tantos outros  teóricos diferentes, são plenamente satisfatórios e permitem levantar o paradoxo, sem sombra de dúvidas.  Só discordo do Prof. Lasky no que respeita ao que diz sobre acelerações, que descarta como relevantes nesta história. Mas isto fica para comentários naquele e-mail, que tem a tradução do Takata.


> Nas alternativas A e C não há paradoxo mas na alternativa B (que é a oficial) existe UM paradoxo pois contabiliza um trecho da viagem em que eles seriam equivalentes.

6. >>>>Em meu entendimento, acima exposto, as tres alternativas sao paradoxais. As tres tentam fazer uso da RR para explicar o q poderia acontecer qdo os gemeos se reencontrassem. E sempre q tentamos fazer isso, geramos paradoxos, pois a RR nao tem nada a dizer sobre fenomenos q envolvem aceleracoes, independente da duracao dessas aceleracoes. Foi isso q Langevin entendeu (ou pensou q entendeu) em 1911.

Victor:  Como já expuz acima, não consigo enxergar assim. E não acredito que Langevin tenha levado em consideração a RG, não na intensidade com deve ter feito anos após. Não conheço os desdobramentos do trabalho dele, nesse assunto. Daí o “não acredito”, acima. Se tiver algum paper, alguma coisa, agradeceria que postasse, ao menos em pvt. A  questão dele já tinha sido antecipada pelo próprio Einstein.
> PS2:
>
> Taylor é o santo padroeiro da matemágica.

7. >>>>>Com bons motivos!

Victor: Juro pela mãe dos santos anjos e arcanjos, daqui, do céu e lá do fogaréu,  que o amigo está brincando! Só há uma maneira de associarmos a palavra “mágica” à matemática: no sentido metafórico, lúdico ou poético. Fora isso é para espantar,  brincadeiras de gasparzinho.

Vejo nesse trabalho de Taylor uma poderosa ferramenta de análise. Revela segredos físicos embutidos em expressões matemáticas que representam leis físicas de maneira muito eficiente, a nível teórico. É incrível.  Costumo dizer que é a metade de toda a física...


Hélio:  PS3:
> Eduardo, o pensamento desde Goldberg (que é o mesmo do Victor, alternativa C acima) não representa o pensamento da maioria dos físicos. A maioria dos físicos acham que é a alternativa B acima, com todo o seu paradoxo que eles dizem que não existe.

Victor:  Quando vejo uma expressão referindo-se a uma pessoa como “ ..desse(esse pronome está grafado como “desde”, erro da datilografia?) Gldberg”, fico desanimado até para comentar, pois está aí embutido  naquela referência um desprezo pelo que o moço físico pensa, prega e ensina. Imagine quanto a outros, como eu, por exemplo, que estou longe de ser um Goldberg científico! A opiniões desse tal Victor...


8. >>>>>Goldberg nao defende a alternativa C. Goldberg defende q de fato o gemeo da Terra e' o q envelhecera' mais, mas nao por causa de nenhum calculo ou explicacao matematico-fisica com base na RR. Nem usando a equacao de dilatacao temporal da RR em toda a extensao da viagem nem a usando so' nas fases aceleradas.

Victor: No que está certíssimo.

9.>>>>Ele fez uma conta aproximada desprezando efeitos relativisticos demonstrando q, pela RG, e' o gemeo da Terra, e so' ele, q envelhecera' mais. Qto exatamente? Entendi q tem q ser feito um calculo pela GR, com todos os tensores envolvidos, q ele disse q eu 'ficasse aa vontade para fazer esses calculos', mas q ele assegurava q nao dariam resultado muito diferente, mas a matematica seria 'hairier'...

Victor: Por aí. Minha discordância com Goldberg, e com outros de mesma linha, é mínima, então. Mas ele chegará lá, também.

10.>>>>Qto aa sua afirmativa q a maioria dos fisicos, de modo diferente de Goldberg, defende a alternativa B, ignorando qq paradoxo, concordo. Haja vista a explicacao dada pela SciAm (mais mainstream impossivel). O fato de Goldberg pensar com a propria cabeca pra mim marca ponto pra ele.

Victor:  Qualitativamente, concordo que o Lasky mostra, de maneira lógica que não há paradoxo. Contas usando a RG dariam, realmente, resultados bem próximos. Mas o paradoxo, em si, tomou doril.  Quanto ao fato de alguém pensar com a própria cabeça, é o desejável. Discordar e discordar, tomando uma posição, pode ser o resultado de uma dura luta de estudos, reflexões, vai e vem, fracassos, erros.  E pode ser também fruto de meros preconceitos e desprezo pelo que está bem estabelecido. And so on.  Só uma opinião pessoal. 

Victor:

 

11. PS: Meu cunhado astrofisico tb nao deu a resposta padrao da SciAm, e me disse q a seu ver o problema e' mais complexo do q aparenta. (Sim, eu sei, me enrolou, mas pelo menos nao me deu a resposta padrao apressada e descuidada da SciAm - ponto pra ele, tb!).

Victor: Certamente, seu trabalho não está focado nesses particulares problemas. Ou isto pode não lhe interessar  muito. Mas, certamente, não está enrolando o dileto cunhado!.  Deve ter mais o que fazer...

Sds,

Victor.

;-)

Abs,
Eduardo Torres


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 09:45



 > Olha a conclusão no blog do Belmiro:http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html"
 
 
OPS!! Não é meu blog.
 
PS1- Putz, esqueci o que era.
PS2 - Também esqueci.
 
[],s
 
Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 09:54

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 11, 2012 9:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

> > Olha a conclusão no blog do Belmiro:
> > http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html"

> OPS!! Não é meu blog.

É do Belizário.

O Hélio confunde o Belmiro com o Belizário e depois reclama que o Victor
confunde o Princípio da Equivalência com o Princípio da Incerteza.

Pô! Só tem doido aqui na Acrópolis?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ci�ncia e falsificacionismo popperiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 10:28

> OPS!! Não é meu blog.
> PS1- Putz, esqueci o que era.
> PS2 - Também esqueci.
 
Uso a mensagem acima como evidência irrefutável de que
o mestre Calilzão conseguiu nos infectar com o meme da
"PS_tização", dando mais um suporte para os devaneios
Dawkinianos acerca dos memes.
 
PS1-Gosto muito da teoria dos memes, mas sei que ela tem
vários "buraquinhos", coitadinha
 
PS2-Espero que esta mensagem não acorde o Calilzão,
mantenhamos a sua cripta bem fechada
 
PS3-hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, April 11, 2012 9:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
 



 
> Olha a conclusão no blog do Belmiro:http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html"
 
 
OPS!! Não é meu blog.
 
PS1- Putz, esqueci o que era.
PS2 - Também esqueci.
 
[],s
 
Belmiro

SUBJECT: Solicitação de indicação de livro, sites ou artigos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2012 11:44

Olá, a todos !

Alguém sabe indicar algum livro, site, artigo que analise detalhadamente
(com cálculos, estudos de forças, etc.) o funcionamento de equipamentos
de ginástica - em especial, o spinner
(espécie de bicicleta ergométrica, muito comum em academias, hoje em dia).

Os livros de Física do tipo "Hallyday & Resnick" trazem poucos exemplos
de máquinas
desse tipo, e sem muitos detalhes. Os livros de Biomecânica,
evidentemente, abordam
o assunto de modo mais específico, mas sobre o "spinner' ainda não
encontrei nada.

Obs.: Estou tentando ajudar um colega, que atua na área de Educação
Física, em um estudo que ele pretende fazer.
Em último caso, se alguém souber indicar algum texto sobre estudos de
máquinas em geral, talvez
possa útil.

Grato pela atenção de todos !
Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2012 12:15

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Certo, mas e se aqueles quasares, com seus grandes redshifts,
>> estiverem mesmo do lado daquela galáxia, de redshift bem menor?
> Aí, em alguns casos, seria de se esperar encontrar efeito de lente
gravitacional - duplicando imagens de galáxias menores q passassem 'por
trás' dos quasares.
> []s,
> Roberto Takata


Para o pessoal do vídeo, não há dúvida de que os quaseres estão mesmo
naquele braço da galáxia, pois parece que estão, e a chance de um simples
alinhamento seria muito pequena... É isso que eu questiono também...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2012 12:15

>
> A preocupação, a meu ver, não tem que estar dirigida única e
> exclusivamente na direção de salvar uma (ou várias) teoria(s) que
> está(ão) começando a se mostrar(em) inconsistente(s); a preocupação, a
> meu ver, tem que ser guiada pelo «interesse em nos aproximarmos da
> verdade acerca do Mundo» e quase nada mais. Doa a quem doer, fira a quem
> ferir, destrone a quem destronar.
>

Claro, isso é fazer Ciência. Mas acho que uma teoria só começaria a se
mostrar inconsistente se existissem evidências reais contra, não qualquer
achismo. Do mesmo jeito que tem "cientistas" que resistem a mudanças, por
algum motivo não científico, tem os que fazem o contrário, que gostam de
ser "do contra" (sem motivos científicos também), que querem ser
revolucionários, e tal... Os dois tipos são ruins pra Ciência.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 12:22

"Bem, vejam, ela está obtendo este resultado que não se ajusta, ele tem de estar errado, recomendo que devemos interromper o programa de observação."
 
Eu me recuso a acreditar nisso!!!! Como o fator humano atrapalha o método!!! Concordo com o Calil : vamos para a ideologica zero!!!!!
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Abril de 2012 3:30
Assunto: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
 
Cópia do texto (legenda em português) do vídeo Cosmology Quest DVD1 - part2/4
http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
(estou mandando em HTML e com cinco figuras – espero que funcione Smiley piscando)
 
UNIVERSE
The Cosmology Quest (parte 2 de 4)
Sir Fred Hoyle:
Sempre disse que a causa dos problemas é a escola de pós-graduação americana. Você pega uma pessoa que doutrina seus estudantes em aulas de pós-graduação. Como você tem um sistema poderia esperar que quando obtivesse o diploma, seria independente e poderia fazer pouco caso do professor. E de fato a melhor maneira de progredir seria fazer alguma coisa com a qual as pessoas mais velhas não concordassem. Se isto fosse certo, esta era a maneira de fazer isto. Mas nas escolas de pós-graduação todos têm de aprender o que é ensinado, o que os professores estão ensinando a você. E então estas são as pessoas que progridem, que obtém seus empregos e criam suas próprias escolas de pós-graduação... Como uma produção em série, gerando lugares como Caltech ou Harvard, que geram as tendências para todos os lugares.
Jack Sulentic:
Creio que há um problema com a instrução universitária. Creio que a educação universitária não está ensinando os estudantes a pensar, a serem pesquisadores independentes. Creio que ela os está ensinando a serem parte de uma sociedade científica. E em maior medida especialmente para os estudantes que estão nas instituições ditas de elite. Creio que eles são muito doutrinados pelos paradigmas dos seus orientadores.
Voz de fundo não identificada:
Todos nós, tenhamos ou não servido ao exército, somos veteranos de uma guerra na qual estão em jogo a liberdade pessoal e do governo. Tal plenitude do conhecimento é a função direta da educação. A maioria de nós trabalha duro para que em nossos lares exista todo o conforto possível para nossas crianças. Cuidamos da saúde delas, nos esforçamos para dar-lhes bons exemplos de moralidade, educação e comportamento. Possivelmente até lhes acostumemos mal, contudo complacentemente, até negligentemente enviamos nossas crianças para escolas que conhecemos pouco ou nada.
Não podemos confrontar as complexidades da vida moderna com nossos sistemas escolares ultrapassados. Temos de manter nossos padrões educacionais em condições de igualdade com os tempos modernos em que vivemos, se queremos preservar nossa herança nacional e nosso estilo americano de vida. O modelo americano.
Geoffrey Burbidge:
Quando eu era diretor do Observatório Nacional, vinte anos atrás, havia uma astrônoma muito conhecida, de fato ela acaba de ganhar um prêmio em cosmologia, Vera Rubin. Ela estava realizando um programa de pesquisa em Kitt Peak, no Observatório Nacional, sobre galáxias espirais de baixa luminosidade, com o objetivo de estudar seus desvios para o vermelho e a distribuição de velocidades. E este era um programa que todos consideravam ser um bom programa. Assim foi dado tempo de observação a ela e ao final de aproximadamente um ano ela completou um terço de seu programa. Assim ela escreveu um pequeno artigo informando que estava obtendo resultados muito diferentes daqueles esperados. Tivemos nossa reunião de rotina e chegamos a seu programa que estava em andamento, assim o examinamos. Imediatamente o astrônomo extragaláctico mais influente no meu comitê naquele dia disse: "Bem, vejam, ela está obtendo este resultado que não se ajusta, ele tem de estar errado, recomendo que devemos interromper o programa de observação."
Fiquei sentado ouvindo a esta discussão. E a maioria das pessoas, devido a seu grau de conhecimento e autoridade, concordou com ele. Assim a recomendação do comitê foi de interromper o programa. Bem, eu tinha a última palavra assim ignorei esta recomendação, mas a maioria das pessoas não faz isto. E o sistema de análise pelos especialistas, a própria NASA, que é bem conformista, sempre vão fazer isto. Este é um dos motivos que impede o caminho do progresso. Como disse Hoyle: "Em qualquer instante em que se aponta um novo telescópio para o céu hoje em dia, só se encontra o que já se sabe que existe lá em cima."
 
John Dobson:
Tenho muitos problemas com o mundo acadêmico, os mesmos que tenho com as pessoas bitoladas. E o mesmo tipo de dificuldade. O motivo é que formam uma imagem deste mundo, que têm certeza de que está correta e se apegam a ela por todos os meios. Mas, você sabe, digo frequentemente que sou provavelmente mais herético do que qualquer um que foi queimado na fogueira. Isto é ilegal hoje em dia. (risos) Agora é ilegal queimar alguém na fogueira no seu jardim de casa.
Voz de fundo não identificada:
A galáxia peculiar NGC 7603 (figura abaixo), descoberta há 30 anos por Halton Arp, é um dos exemplos mais impressionantes das conexões entre galáxia e quasar. Ela foi reexaminada recentemente depois da descoberta de dois corpos do tipo de quasares no meio do filamento de conexão.
NGC_7603
Figura 1: NGC 7603
A renomada astrônoma óptica Margaret Burbidge tem sido há décadas uma figura central na luta por trazer observações controversas, tais como a galáxia NGC 7603, para a atenção dos astrônomos convencionais. E por sua integridade e incansáveis esforços nesta área, tornou-se uma das mulheres mais amplamente respeitadas na astronomia.
Margaret Burbidge:
Há uma galáxia muito interessante, conhecida como NGC 7603, é uma galáxia do tipo Seyfert, o que significa que tem um destes núcleos ativos, fortes linhas de emissão e, obviamente, muita atividade está acontecendo em seu centro. Ela foi estudada há muitos anos por Chip Arp, em seu Atlas de Galáxias Peculiares. Ela tem um braço espiral que parece sair diretamente da galáxia, terminando numa galáxia mais fraca. Mas termina exatamente lá, como se estivesse ligando os núcleos das duas galáxias.
 
Chip Arp:
Neste Atlas de galáxias peculiares que publiquei em 1966, este era o motivo do Atlas, um dos corpos ilustra bem o que é uma galáxia peculiar que é conhecida hoje em dia como a famosa galáxia NGC 7603. Esta é a Seyfert central (figura abaixo), o que significa uma galáxia muito ativa, com muita energia no núcleo. Muita energia explosiva e assim por diante. E aqui está a companheira com alto desvio para o vermelho (Chip Arp aponta agora para a galáxia menor). E você pode ver que elas estão ligadas por um filamento de matéria. Encontra-se a partir das observações que a matéria deste filamento é feita do mesmo material que a galáxia: gás, poeira, estrelas e assim por diante. Este material foi trazido para fora na expulsão. Mas o fato surpreendente e controverso é que esta galáxia tem um desvio para o vermelho muito maior do que a outra.
NGC_7603_2
Figura 2: Chip Arp apontando para a Seyfert central
Margaret Burbidge:
O desvio para o vermelho de NGC 7603 é de aproximadamente 8000 quilômetros por segundo e a outra galáxia tem um desvio para o vermelho muito maior (figura abaixo). Assim, como podem estar ligadas? Bem, estes dados foram publicados há vários anos e todo mundo disse: "Esta é apenas a localização casual de uma galáxia de fundo próxima por projeção de uma galáxia interessante à sua frente. E este braço espiral não tem nada a ver com ela, é tudo devido ao acaso."
NGC_7603_3
Figura 3
Geoffrey Burbidge:
Se você observa dois corpos vizinhos com desvios para o vermelho muito diferentes, só há duas explicações. Uma explicação é que uma grande parte do desvio para o vermelho não tem nada a ver com a distância. A outra explicação é que isto aconteceu por acaso. Assim a questão central a que chegamos é saber com que frequência se espera alinhamentos casuais.
Margaret Burbidge:
Se você analisa cuidadosamente as fotografias que foram feitas deste campo perceberá dois corpos estelares fracos que estão no braço da espiral. Um está próximo de NGC 7603, e o outro está próximo da galáxia companheira.
NGC_7603_4
Figura 4
Chip Arp:
No ano 2001, quando dois jovens astrônomos espanhóis trabalharam sobre isto no Telescópio La Palma, viram que havia estas duas condensações do tipo estelar. Se pareciam com quasares. Mas todo mundo diria que tinham de ter o mesmo desvio para o vermelho que a galáxia central, pois estavam obviamente no filamento que foi expulso. O que encontraram foi que cada um destes corpos tinha um desvio para o vermelho muito maior. E que o próprio filamento tinha o mesmo desvio para o vermelho e a mesma composição espectral que a galáxia de onde foi expulso.
Margaret Burbidge:
E eles obtiveram alguns espectros utilizando o Telescópio Óptico Nórdico nas Ilhas Canárias em La Palma. Não é um telescópio muito grande, mas obtiveram alguns dados excelentes. E obtiveram espectros destes dois corpos de baixa luminosidade, um vizinho de 7603 e o outro próximo da galáxia companheira. E, acredite ou não, mostraram que os dois corpos eram quasares. Não eram quasares com desvios para o vermelho muito elevados, mas com certeza eram quasares.
NGC_7603_5
Figura 5
Martin Lopez Corredoira:
A probabilidade de ter muitos quasares ao redor de uma galáxia como sendo corpos de fundo, é claro que há alguma probabilidade, mas esta é extremamente pequena. Esta é a questão que tem de ser respondida. O aspecto a ser resolvido. NGC 7603 é um caso muito especial desta correlação. Você encontra não apenas três corpos nas vizinhanças de uma galáxia Seyfert principal. Além disto você encontra o filamento conectando-os. Isto é mais importante pois a probabilidade de ter os três corpos não apenas nas vizinhanças, mas exatamente ao longo do filamento, é extremamente baixa.
Geoffrey Burbidge:
Temos uma galáxia que é ativa, dois quasares com baixos desvios para o vermelho, além de uma outra galáxia com o dobro de desvio para o vermelho. Em outras palavras, temos quatro corpos, aparentemente todos ligados por uma ponte luminosa. Eu diria que esta é uma prova bem conclusiva da existência de desvios para o vermelho de origem não cosmológica.
Martin Lopez Corredoira:
Tivemos sorte. Pois encontramos que o corpo era mais controverso do que o esperado. No passado Chip Arp, Burbidge e outros pensaram que havia dois corpos ligados por um filamento, tendo desvios para o vermelho diferentes. Descobrimos agora que são quatro corpos, todos ligados pelo mesmo filamento, e todos com desvios para o vermelho muito diferentes. Assim é improvável que seja o desvio para o vermelho do tipo Doppler.
Margaret Burbidge:
Penso que é necessário analisar este caso, é um dos resultados mais impressionantes que temos à disposição. Creio que só se pode compreender isto dizendo que estes corpos, estes desvios para o vermelho de corpos conectados, que estão mais ou menos à mesma distância de nós, que estes desvios para o vermelho precisam ter componentes não cosmológicas.
Martin Lopez Corredoira:
A questão dos desvios para o vermelho de origem não cosmológica é muito importante para a maioria das áreas relacionadas com cosmologia e com astronomia hoje em dia. Se assumirmos, como é feito usualmente, que todos os desvios para o vermelho estão indicando a distância da galáxia, do quasar ou de qualquer outro corpo, é claro que os resultados serão muito diferentes do que se assumirmos o oposto, ou seja, que os desvios para o vermelho são devidos a outras causas. As distâncias dos quasares e das galáxias serão diferentes e as energias envolvidas nos processos serão diferentes. Assim muitos processos astrofísicos terão de mudar.
Chip Arp:
Desta evidência se conclui que a expansão do universo não é correta e que a lei que deduz a distância pelo desvio para o vermelho não é correta. E que precisamos encontrar algum mecanismo de criar novas galáxias com maiores desvios para o vermelho.
 
Continua em:
 
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétricacoulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Caso as figuras não apareçam elas poderão ser visualizadas clicando-se abaixo:

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 14:36

-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2012 12:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

> Do mesmo jeito que tem "cientistas" que resistem a mudanças, por algum
> motivo não científico, tem os que fazem o contrário, que gostam de ser
> "do contra" (sem motivos científicos também), que querem ser
> revolucionários, e tal... Os dois tipos são ruins pra Ciência.

Concordo contigo. Assim como existem os revolucionários, existem também
os conservadores e quero crer que sob muitos aspectos ambos podem ser
úteis às ciências. Acho apenas que a situação não é equânime e nem tão
simples quanto se possa à primeira vista imaginar.

Os primeiros (conservadores) não têm nada a perder a não ser que sejam
levados a nocaute ou ao xeque-mate e isto quase nunca acontece {vide a
citação que fiz na msg anterior --> pensamento de Planck]. Mas ainda que
aconteça, restará a eles a consolação de serem sufragados como guardiões
da ciência. É muito fácil ser conservador e não é por outro motivo que
seus rebanhos estão sempre se locupletando de Simplícios, «marias vai
com as outras», «papagaios cultos» etc. Nada contra os conservadores que
de fato sabem do que estão falando, acreditam no que estão defendendo,
agem com isenção e, acima de tudo, amam a ciência. Nada contra os
ingênuos (Simplícios) a não ser para repetir a máxima: «Perdoai-os, eles
não sabem o que falam». Não obstante, não posso dizer o mesmo da maioria
de seguidores ou papagueadores que, sem dúvida alguma, abandonarão o
navio antes mesmo de ouvirem o grito iminente de naufrágio. Só mesmo a
lei do Gerson para explicar tamanho desapego à lisura.

Os segundos (revolucionários da ciência) têm muito pouco a ganhar e que
não seja a satisfação pelo dever cumprido. A menos que tenham nascido
naqueles períodos kuhnianamente «anormais», quando os paradigmas estão
se esfacelando a olhos vistos; e ainda assim correm o risco de, num
surto de esquizofrenia, pois que ninguém é de ferro, terminarem suas
vidas num manicômio ou numa tumba, a exemplo de Boltzmann. Dentre os
nascidos nos perídos «normais», os mais afortunados serão nivelados aos
crackpots, estes sim a constituirem um verdadeiro cancro entre nós e por
motivos que nem vale a pena assinalar. Não são nem conservadores nem
revolucionários, são simplesmente os verdadeiros patetas da ciência e
que, a exemplo dos papagaios cultos, vivem entre nós e até mesmo aqui na
Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2012 17:20

A abaixo algumas treplicas minhas (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
> Abaixo, alguns comentários às suas equilibradas afirmações.
>
>
> Victor: Sim, concrdo com a discordância. E, com relação a partículas
> atômicas, os físicos de partículas têm demonstrado diariamente, em seus
> trabalhos normais em aceleradores. E podemos, e é o que se faz, de maneira
> não encrencada e muito lógica, mostrar que não há paradoxos nas verdades que
> disse acima, usando somente a RR! Sem maiores problemas.

>>>>Sim, mas ai' no's ja' estamos no momento final da experiencia. Ja' somos (no's e os mesons/GPS/relogios) os 'gemeos reencontrados'. E' evidente q para o gemeo viajante (no caso, os mesons, os sinais de GPS, os relogios atomicos no final da viagem de 24 horas nos avioes) o tempo passou mais devagar. Mas, como disse, nao e' isso (o resultado) q esta' em discussao. Esta' em discussao a explicacao matematico-fisica de *por que* foram os mesons q envelheceram menos, nao os observadores na Terra. Claro q uma vez q vc *arbitre* q sao os mesons (ou o gemeo viajante) q envelhece menos, vc pode usar a RR pra calcular a diferenca de tempo passado entre os dois. E' esse o calculo feito por Larsky, q preferiu fazer a conta com a contracao espacial na direcao do movimento em vez da dilatacao temporal, mas chegando ao mesmo resultado. Como sempre, foi aplicada a equacao da RR a toda a duracao/distancia da viagem. Se no's calcularmos a dilatacao temporal dos mesons pela RR tb obteremos um resultado muito proximo do medido, por sua vez muito proximo do calculo rigoroso com a RG. *Mas nada disso implica q a RR explica o fenomeno*. Por q? Porque para fazer o calculo, Larsky, *sem fazer uso da RR*, partiu da premissa q entre os dois referenciais inerciais, q deveriam ser equivalentes, so' o do gemeo viajante deveria ter dilatacao temporal. Premissa essa correta, *mas nao por causa de nenhum postulado da RR*, mas sim da RG. Larsky afirma q os referencias nao sao equivalentes por q um acelerou/desacelerou duas vezes, mas fez a conta com a extensao total da viagem, essencialmente feita em velocidade constante. Em outras palavras: Ele nao explicou por q, pela RR, tem q ser o gemeo viajante o q envelhece, e nao o terreno. Como um leitor bem percebeu (e q ja' foi referido aqui na lista):

--------------

9-Bollinger: The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length contraction equation should apply only to ship 2. The above article assumes that we should only use the length contraction equation with regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the length contraction equation now applies to the person on the Earth.

---------------

Boa pergunta.

Acabei de olhar de novo o link do artigo de Larsky na SciAm:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Larsky nunca respondeu essa...

;-)


> Victor: Particularmente, embora respeite Goldberg, não concordo com ele,
> nesse particular mister. Efetivamente, a RG é geral e dá conta de tudo.
> Entretanto, pode-se provar que, como já expuz aqui, as fórmulas relacionando
> tempos próprios, comprimentos próprios, em um dado referencial e os tempos e
> comprimentos próprios em outro referencial, ambos inerciais, podem ser
> deduzidas diretamente da RG. Isto é, são casos particulares, obedecidas as
> condições físicas do contexto.

>>>>De pleno acordo. Mas ai' (pela RG) ha' uma clara explicacao matematico-fisica do fenomeno. Quer se use o gemeo terreno, quer se use o gemeo viajante como referencia, sempre se obtem o mesmo resultado: E' o gemeo viajante q envelhece menos. O valor calculado pela GR, pelo q entendi, da' um resultado muito proximo do calculado pela RR, mas o calculo pela RR ja' parte da premissa, sem qq justificativa matematico-fisica pela RR, q e' o gemeo terreno q vai envelhecer mais.


Portanto, em minha opinião, baseada nesses
> trabalhos – está certo que difere dos de uma maioria – é de que coisas como
> acelerações não aparecem nessas fórmulas, mas estão lá, escondidas, à
> espreita de uma oportunidade para morder...

>>>>Acelerações escondidas nas formulas? Aa espreita de uma oportunidade para morder? Estamos entrando no terreno mistico?

;-)



Não sei o quanto este assunto
> está ficando maçante para você e para os outros, mas gostaria de ir expondo
> essas coisas, ainda que o rio esteja correndo via novos meandros.

>>>>O assunto esta' interessante, mas vc nao esta' conseguindo me convencer q a RR sozinha explica o Paradoxo dos Gemeos. Ate' permite calcular de modo relativamente preciso qto um envelhece mais q o outro, mas nao explica o fenomeno.


>
>
>
> Victor: Já pensei assim. Hoje, não. Você não concorda que os "paradoxos" que
> surgem nas questões que postou em (1), em relação a muons e que tais, retro,
> podem ser, e de maneira tranqüila e simples, resolvidas só com a RR?


>>>>Como expliquei acima, nao. Podemos ate' calcular os valores de modo consistente com os medidos, mas nao explica por que e' o gemeo da nave q envelhece menos. Pela RR sozinha, poderia igualmente ser o gemeo da Terra.


> Comentei uma dessas soluções em alguns posts anteriores. A questão dos
> gêmeos é considerada uma analogia satisfatória com o caso dos múons. É muito
> grosseira, comparativamente. Partículas atômicas essas podem atingir
> velocidades incríveis, em intervalos de tempos diminutos, ou sejam, podem
> variar de um valor para outro maior quase que instantâneamente, o que não
> acontece num caso como o dos gêmeos. E isto nos dá a possibilidade de
> examinar, via TR, todas as possibilidades envolvidas num problema dessa
> magnitude, bem como simplificações legais que possam ser feitas, para que se
> tire real proveito das expressões finais. Mas, ao menos qualitativamente, o
> falso paradoxo pode sim, ser levantado via RR. As contas precisas, contudo,
> só serão possíveis com a RG.


>>>>As contas, se nao se exige uma precisao altissima, podem ser feitas pela RR ou pela RG. Como vc corretamente apontou, podemos estabelecer condicoes de contorno q aproximem da RR, como um caso especial da RG, ignorando os breves periodos acelerados e simplesmente arbitrando ad hoc q e' o gemeo da Terra q envelhecera' mais. Mas, dentro da RR, sempre havera' o paradoxo dessa escolha preferencial de referencial arbitraria, sem justificativa dentro da RR. (Embora seja a verdadeira e unica, mas so' se usarmos postulados da RG).


>>
> Victor: De certa forma, você está certo. Mas há a considerar o seguinte:
> Enquanto os referenciais de Terreno e Viajante são inerciais, portanto,
> equivalentes, cada um, usando um telescópio potente e mágico, pode ver que o
> outro é que está menos envelhecido! Qual a razão? Se os referenciais são
> inerciais, o que é válido para um, é válido para o outro. Agora, aplicando
> os postulados e as expressões envolvendo dilatação do tempo e contração das
> distâncias, mesmo na forma em que é apresentada na RR, entre a saída e a
> chegada, e considerando o detalhe importantíssimo de que os tempos medidos
> por Viajante, em seu próprio referencial, são próprios, enquanto de Terreno,
> não(considerando toda a viagem), eles chegam à mesma conclusão teórica:
> Viajante é que envelhece menos. Esta análise, envolvendo os recursos da RR,
> ao menos qualitativamente, como mostram o Prof. do artigo da Sciam, e tantos
> outros teóricos diferentes, são plenamente satisfatórios e permitem
> levantar o paradoxo, sem sombra de dúvidas. Só discordo do Prof. Lasky no
> que respeita ao que diz sobre acelerações, que descarta como relevantes
> nesta história. Mas isto fica para comentários naquele e-mail, que tem a
> tradução do Takata.

>>>>Discordo dessa interpretacao do texto do Larsky como consistente. Ele tb arbitrou q e' o gemeo viajante q envelhece menos, sem sequer justificar o motivo, pois o argumento q usa (a contracao das distancias qdo medidas pelo gemeo viajante) poderia perfeitamente ser aplicado ao gemeo terrestre, pois nas fases inerciais da viagem o gemeo viajante poderia perfeitamente se julgar em repouso, com o gemeo terrestre se movendo em relacao a ele, com todo o raciocinio da contracao das distancias agora se aplicando ao gemeo da Terra, q no reencontro ao final estaria mais jovem. De fato, ao excluir a GR como criterio de decisao sobre quais dos gemeos vai ficar mais jovem, Larsky tornou sua descricao ainda mais paradoxal q as usualmente encontradas nos livros de fisica...

;-)


>
> >
> Victor: Como já expuz acima, não consigo enxergar assim. E não acredito que
> Langevin tenha levado em consideração a RG, não na intensidade com deve ter
> feito anos após.

>>>>Nao levou. A RG veio so' em 1915. Mas Langevin tentou explicar via aceleracao como fator de distincao entre os gemeos.

Não conheço os desdobramentos do trabalho dele, nesse
> assunto. Daí o "não acredito", acima. Se tiver algum paper, alguma coisa,
> agradeceria que postasse, ao menos em pvt. A questão dele já tinha sido
> antecipada pelo próprio Einstein.

>>>>Acho q esse assunto (Langevin x Einstein) merece ser mais desenvolvido na lista.


> > PS2:
> >
> > Taylor é o santo padroeiro da matemágica.
>
> 7. >>>>>Com bons motivos!
>
> Victor: Juro pela mãe dos santos anjos e arcanjos, daqui, do céu e lá do
> fogaréu, que o amigo está brincando! Só há uma maneira de associarmos a
> palavra "mágica" à matemática: no sentido metafórico, lúdico ou poético.
> Fora isso é para espantar, brincadeiras de gasparzinho.
>
> Vejo nesse trabalho de Taylor uma poderosa ferramenta de análise. Revela
> segredos físicos embutidos em expressões matemáticas que representam leis
> físicas de maneira muito eficiente, a nível teórico. É incrível. Costumo
> dizer que é a metade de toda a física...

>>>>Na verdade li inicialmente 'matematica' e nao 'matemagica'...

;-)


>>
> Victor: Quando vejo uma expressão referindo-se a uma pessoa como "
> ..desse(esse pronome está grafado como "desde", erro da datilografia?)
> Gldberg", fico desanimado até para comentar, pois está aí embutido naquela
> referência um desprezo pelo que o moço físico pensa, prega e ensina. Imagine
> quanto a outros, como eu, por exemplo, que estou longe de ser um Goldberg
> científico! A opiniões desse tal Victor...


>>>>Vou pular essa...

;-)

>
>
> >
> Victor: Por aí. Minha discordância com Goldberg, e com outros de mesma
> linha, é mínima, então. Mas ele chegará lá, também.

>>>>Huuuummmm... Creio q nao...

;-0


> >
> Victor: Qualitativamente, concordo que o Lasky mostra, de maneira lógica
> que não há paradoxo. Contas usando a RG dariam, realmente, resultados bem
> próximos. Mas o paradoxo, em si, tomou doril.

>>>>Como disse acima, creio q temos uma diferenca de opiniao aqui...

;-)


> Victor:
Quanto ao fato de alguém
> pensar com a própria cabeça, é o desejável. Discordar e discordar, tomando
> uma posição, pode ser o resultado de uma dura luta de estudos, reflexões,
> vai e vem, fracassos, erros. E pode ser também fruto de meros preconceitos
> e desprezo pelo que está bem estabelecido. And so on. Só uma opinião
> pessoal.

>>>Essa e' uma lista de discussoes, nao unanimidades...

;-)

>
>
>
>
>>
> Victor: Certamente, seu trabalho não está focado nesses particulares
> problemas. Ou isto pode não lhe interessar muito. Mas, certamente, não está
> enrolando o dileto cunhado!. Deve ter mais o que fazer...
>

>>>>E' possivel. Mas continuarei a provoca-lo...

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: RE: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 18:04


(respondendo ao Calil e ao Alberto).
(Por favor leiam para eu não perder meu sagrado tempo).


Veja bem Calil,
eu entendo perfeitamente a sua colocação e principalmente a sua preocupação com os rumos da ciência
no sentido que se faz parecer cada vez mais a preterição do objetivo social. Não é isso?

Bom, acho que quando a gente pensa nisto ocorre algum fenômeno mental, pela quantidade absurda de
"razões" que querem imperar umas sobre as outras. Mas é preciso silenciá-las e fazer uma "faxina" interna para
compreender apenas uma coisa: a racionalidade política-econômica e social. Falo do processo civilizatório, desde o período
Romano (do qual a gente herdou em grande parte as culturas hoje existentes).

Olha, veja que Foucault passou pelo menos vinte anos da sua vida para esclarecer esta relação de poder e sujeição. Isto mostra
cada vez mais que o problema, caro amigo, não é a ciência. Por isso é preciso tirar os olhos dela. É muito mais complexo.
Existe uma racionalidade global,
em tempos de secularidade, capitalismo bruto e "desencantamento com o mundo",
nas palavras de Max Weber.
Mas vale alertar: um modelo em crise (vide crise global 2008~2012).

Vou parar por aqui, se não vamos chegar a mesmo conclusão dos "magnatas da ciência", coisa que já falamos anteriormente.

Por exemplo, a história de Descartes, "Cogito Ergo Sum". O homem mais importante de seu tempo morreu por causa de uma "sangria",
um procedimento médico de sua época! Coisa que nem ele mesmo acreditava e o fez num momento de desespero devido a
tuberculose (outra doença que há atualmente vacina e antibioticoterapia). Todo mundo morre um dia. Mas veja o estilo da morte do sujeito.
Parece uma provocação! Uma provocação às próximas gerações, gritando assim: façam o que fizerem, mas façam diferente!

Parece-se cada vez mais que o nosso pensamento é muito atrasado. É demasiado retardado, principalmente nos campos
das políticas sociais. Se vivessemos o processo evolutivo do conhecimento grego, da sociedade grega, talvez não estivéssemos
numa discussão como essa. Talvez vivessemos com outros combustíveis, carros voadores, extraterrestres, sei lá. Qualquer coisa. Penso apenas
que houve um enorme atraso, um processo histórico "atravessado" ao processo do conhecimento. Agora há muito pouco nós retomamos
o processo do conhecimento, e agora, queremos voar pelos céus? É preciso primeiro colocar os pés no chão. Acalmar a ansiedade.

- Cada geração tem de vir ao seu tempo e escrever a sua história. Mas é preciso alertar que toda vanguarda precisa de uma retaguarda,
pois não se pode ser realista com aquilo que não se compreende! Não se pode ser realista com aquilo que se desconhece completamente.

Sobre o "Narcisismo":
PS¹.: Não vou citar a fábula narcisista (disponível no google a um clique). Vou apenas me ater ao que é evidente (empírico).
O humano é auto-centrado. É narcisista por natureza. Bom ou ruim? Bem ou mal? Melhor ou pior? Não importa. Isto é o que separa do
"meio", do "todo", do "absoluto" e do "abstracto". Talvez em grande parte o humano tenha sobrevivido ao processo evolutivo,
guerras e crises, devido a esse comportamento "narcisista", "auto-centrado", "reflexivo". Já pensou se todos quisessem ir para a guerra?
Ou se todos fossem para a lua? Ou, no Japão se todos quisessem ajudar após o colpaso dos reatores?

Sobre a "compreensão zero" e a "mediocridade intelectual":
PS²: Aqui o buraco é mais embaixo. Não é questão de psicanálise, ou política, ciência, economia. Nada disso. O problema é um só:
PEDAGÓGICO. Não aprendemos a aprender. Não aprender a saber o que o outro pensa e descobrir o porquê. O como. O aonde.
Em que circunstâncias. Costumo dizer que no Brasil vivemos o século de Freire. E o que fizeram com os trabalhos de Paulo Freire?
Está em alguma gaveta por ai? Não me diga que o ensinam nas escolas, pois é uma grande mentira! Aqui caimos no "relativismo", no
"sofismo", no "o homem é a medida de todas as coisas". As opiniões (visões, críticas, tradições) são pontuais, sim. Historicamente foram
as guerras que romperam esses "quadrados". E agora? Guerras novamente? Incompreensão, incompreensão, incompreensão. Veja a
carta de Pero Vaz de Caminha ao Rei de Portugal: "Porém o melhor fruto, que nela se pode fazer, me parece que será salvar esta gente.
E esta deve ser a principal semente que Vossa Alteza em ela deve lançar." Referia-se a salvar os índios (em menos de duzentos anos dois
terços da população indígena estava morta). Vaz de Caminha preocupou-se mais em compreender os índios, ou se aproveitar deles, conforme
o seu propósito "civilizatório" e "religioso-salvacionista"? Compreensão zero. Milton Santos falava, no Brasil, sobre os "circulos intelectuais", que
o brasileiro intelectual deveria se compreender melhor, para que pusessem colaborar verdadeiramente! (Volto a questão: um problema pedagógico).

Sobre a "Psicanálise":
PS³: Alguém já viu o filme "Um Método Perigoso". Está em cartaz nos cinemas. Refere-se ao processo de conhecimento de Freud e Jung
sobre a psicanálise. Por um lado, Freud: o realista, por outro, Jung: o sonhador (o futurista). Repare na falta de compreensão de ambos.
Repare na mediocridade intelectual de um tempo! O tempo das "autoridades". É importante constatar que esse "divisionismo" existe até hoje
nas ciências do "inconsciente". Tanto na psicologia, quanto na psicanálise. Como se os objetos de estudo fossem vários e diferenciados
(se não somente a psique), e o objetivo não fosse um só: "ajudar", "solucionar o problema", se não "amenizá-lo".

Vale ressaltar que pela minha experiência pessoal, o trabalho do Jung é uma das coisas mais inspiradoras que já tive conhecimento! É mais
que inspirador, é realizador! No Brasil, um médico é especialista no assunto, chama-se Carlos Amadeu Botelho Byington.
É com muita tristeza que percebo que o Brasil deveria ter parado mais para conhecê-lo. Mas infelizmente a "mediocridade intelectual" e a
"compreensão zero", problemas, como já falei, de ordem "pedagógico-estrutural" da formação do brasileiro, não permitem uma abordagem
ampla do tema em qualquer circunstância. O compromisso com o conhecimento foi há muito prejudicado, o que é um tipo de organização social.

Sugiro a leitura:
- A Construção Amorosa do Saber (
Carlos Amadeu Botelho Byington, 2003, Ed. Religare).



Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Tue, 10 Apr 2012 04:29:51 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 5:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta
para a dupla Alberto-Popper

Prezado Calil

Não espere que eu responda a toda esta quilométrica msg e nem mesmo que
venha a psicografar Popper, mesmo porque este é um dom que não possuo.
Com relação a seu debate com o Thiago pinçarei apenas aspectos
relacionados a algumas dentre as inúmeras afirmações que você fez; e
assim mesmo quando de conotação geral mas não aquelas dirigidas
especificamente ao Thiago.

> A boa noticia é que existem aqui e em todos os lugares as EXCEÇÕES.
> Pelo menos não estamos sós na ilha apartada do conhecimento em que nos
> refugiamos.

Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.

> Há também que considerar que podemos influenciar as potenciais
> exceções para que elas desçam do muro.

Perfeito! Aleluia irmãos, eis que o reino do bem nos abriu as suas
portas.

> [...] Assim a esquizofrenia se instalou no meio cientifico e
> acadêmico.

De fato, mas quero crer que não por muito tempo, pelo menos aqui na
Ciencialist. Com a sua ajuda a esquizofrenia que se cuide.

> O que fazer em meio a este processo regressivo? ( a regressão é um
> dos elementos do progresso)? A união das exceções é algo a fazer,
> criando-se uma facção dentro do grupo, sem sair dele, com a finalidade
> de influenciar as mentes que conseguem pensar além do "experimental
> quantitativo". Só resta às exceções a tarefa de influenciar a maioria.
> Este grupo tem o mérito de dar espaço às exceções que podem estimular
> a emergência de novas exceções.

Não pensei que fosse tão fácil assim. Dizem que uma única maçã podre é
capaz de contaminar dezenas de maçãs sadias. E você está nos dizendo que
o Tao, ou o Caminho, reside exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria!
Aleluia irmão!

> Vou comentar as suaves agressões narcisicas do Alberto que eu não
> tinha lido e das quais tive agora conhecimento porque você me fez a
> gentileza de mas (me+as) enviar.

Grande Thiago! Que bom que você foi gentil com o nosso irmão Calil. Mas
vamos ao que interessa.

> A coisa mais comum neste grupo é a leitura apressada que distorce o
> sentido das frases. Ninguém disse que Kuhn define a ciência como
> ciência normal. Mais uma vez o Alberto confundiu conceito com
> definição. Kuhn foi infeliz na escolha do termo "normal" para
> diferenciar de "revolucionário". Foi uma falha linguistica elementar.
> O contrário de revolucionário é conservador e o contrário de normal é
> anormal. Isso não desqualifica porém o mérito revolucionário de Kunh.

Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia ele me
parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!

> Lembro a propósito que os fundamentalistas "pensam" da seguinte
> maneira: se alguém faz uma critica a algum cientista ou filósofo, eles
> impulsivamente concluem que quem fez a critica está desqualificando
> tudo que o autor escreveu.

Perfeito! O fundamento da lista --ou o fundamentalista,-- é fazer
crítica aos cientistas [Lembre-se que a nossa lista é a Ciencialist;
criticar os filósofos não, este seria o fundamento, por exemplo, da
lista Acrópolis] sem desqualificar tudo o que o criticado escreveu. É
por isso que quando eu critico o Victor, por exemplo, eu sempre concordo
com um ou dois dos parágrafos que ele escreveu. Mesmo porque, se eu não
tomar esse cuidado o Victor não irá mais querer dialogar comigo. Ipso
facto, se eu generalizar esse procedimento, ninguém mais vai querer
dialogar comigo. Como é que eu iria, nessas condições, alimentar o meu
narcisismo?

> Quanto às causas do processo albertiano de desqualificações, com o
> tempo vamos acabar descobrindo.

Quer saber? Acho que nem vai levar tanto tempo assim. Acho que estou
começando a entender o meu narcisismo. E quanto mais eu entendo mais eu
fico gamado por mim mesmo. Putz, isso é fantástico!

> [...] Olha o tamanho da arrogância narcisica do homem!. (desculpe o
> pleonasmo, pois toda a arrogância é narcisica).

Não disse que eu tava melhorando? Eu sou o máximo.

> Epa... o Alberto está dividido

Sai prá lá qu'eu sou espada. Não vem com essa de estar dividido, sair do
armário e outros quetais. Eu só viro gay quando estou na frente do
espelho. Mas aí não dá pra resistir.

> Eles não sabem que o “paradoxo é a morada da verdade”.

Como não! Em termos de Paradoxo eu sei tudo, conheço até as namoradas
dele. Quem não sabe é o Victor. Esse namoro (do Paradoxo, não do Victor)
com a Verdade é meio enrustido, não é prá você ficar espalhando por aí.

> Prossigo na minha tentativa néo-freudiana de desvendar a ambiguidade
> albertiana, através do estudo da ambiguidade linguistica. Afinal a
> palavra exprime não só os pensamentos do ser human o, mas também a sua
> personalidade. (sso eu não aprendi com o Freud)

Sabe que eu também não! Você tem certeza disso? Porque se o Freud não
explica... Sinceramente, acho que a saída não deve ser por aí. Eu estou
aqui expremendo a minha personalidade com as palavras, com o jornal, com
aqueles letrinhas de um jogo antigo de palavras cruzadas,... e não estou
conseguindo chegar a conclusão nenhuma.

> ATÉ AÍ CONCORDO. Essa frase tão a gosto dos humanos, é ambigua por
> excelência. O "até" tem nesta frase a função psico-linguistica da
> ambiguidade. Ou concorda, ou não concorda, ou não sabe se concorda ou
> não concorda. No caso o Alberto concordou, não querendo concordar! O
> consciente benigno concordou e o inconsciente maligno não concordou.

Elementar, meu caro Watson! O Freud explica tudo, mas neste caso nem
precisamos chegar a tanto. Afinal, você nunca assistiu o Chaves, no SBT?
Nunca ouviu ele falar: «Foi sem querer querendo.» Pois é isso aí.

> O Alberto de fato está tentando me ajudar. Não encontrou ainda a
> melhor forma de prestar essa ajuda,...

Ainda bem que você percebeu. Pô, você não sabe o quanto eu estou
caprichando nesta msg.

> Vamos agora à análise das palavras de Popper que encantaram o Alberto.

Bem, então vamos parar por aqui pois psicografia não é o meu forte.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 18:36



Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".

Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.

Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.

"O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
mentalidade científica. [...]
É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
Um simples fato como a separação curricular da universidade em
carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
povo como uma tragédia existencial. [...]
Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
buscam conhecer. [...]
Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
afirmou que “a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico” [...]
Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
sujeito-objeto para não mais sair.
É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
eletroquímica e metafórica. [...]
É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
intensidade das defesas a ela acopladas.
Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
costumam ser “finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...”,
seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
genéticas e neurofisiológicas. [...]
Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
unilateralmente em função da química ou do significado.
.[...]




Sugiro a leitura da questão Junguiana:
"No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
"Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"

De Carlos Amadeu Byington.
Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf

Vale a pena a leitura.

Thiago.




> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: pontozero36@gmail.com
> Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> Yabadabadoooo!!!!
>
> Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> > Grande Victor!!!!
> >
> > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > *********************************
> >
> > From: JVictor
> > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> > Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > pensam no assunto.”
> >
> >
> > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> >
> > Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
> >
> >
> > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> >
> > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> > “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> > responderei mais.
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Filosofia não é ciência?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 19:36

[Apaguei o restante do texto para facilitar a leitura]

Prezado Calil,
Obrigado, muito bom retomar esse tema.

Desde que o Prof. Alberto "interveio" na minha linguistica através do estudo do método científico (quer dizer, a ciência da ciência), eu mudei
bastante o meu conceito (definição) de "Filosofia não é ciência?". Difícil é pensar uma coisa e expressar isso corretamente sem o devido método.

Muito do que foi escrito por você está no centro da questão, com certeza! Mas quando Foucault sabiamente escreveu as seguintes palavras:

"Dizendo as coisas de outra forma: depois de Kant, o papel da filosofia é o de impedir a razão de exceder os limites
do que é dado pela experiência; mas depois dessa época também - isto é, depois do desenvolvimento do
Estado moderno e da gestão política da sociedade - a filosofia tem igualmente por função vigiar os poderes
excessivos da racionalidade política. E isto é pedir-lhe muito."

(Dois Ensaios Sobre o Sujeito e o Poder 1984).

Ele quis dizer algo muito importante, que serviria de paradigma para toda a história do pensamento! Infelizmente poucas pessoas leem
Foucault e poucas pessoas se interessam por algo tão "abstracto". Mas o fato de ser "abstracto" não significa que não possa ser experimentado,
nem racionalizado, nem demonstrado empiricamente. Exemplo do exame de Albert Einstein durante o Eclipse em 1919 (salvo engano), em que
as pessoas tiveram que "ver para crer", quando chegaram a Einstein para falar "Oh Senhor Einstein, estava certo!", em sua biografia diz
que ele respondeu "Claro que eu estava certo, vocês não sabiam?".

Einstein apenas demonstrou que a abstração pode perfeitamente levar à demonstração, desde que siga rigores científicos, no caso do autor da TR,
foi a intuição e a matemática o seu maior rigor, o "Crer para ver!". Poderiam ser outros rigores. De toda forma, desde o fim do determinismo da
ciência de Newton, houve grandes espassamentos e períodos de "interregno" entre governança, ciência e filosofia.

Percebo ai duas coisas. Uma é a emancipação da ciência e do cientificismo moderno, em uma questão Nitscheana: "Se Deus está morto, tudo é possível".
No caso da ciência: "Se a Filosofia está morta, tudo é possível". A razão instrumental evidenciada em Max Horkheimer (1955) demonstra claramente
o delírio deste tipo de pensamento, que marca fortemente o modernismo desde a Filosofia pragmática do final do século 19.

Diante disto, vou responder algumas questões pontualmente:

1. Filosofia não é ciência porque a ciência trabalha com o método experimental.

E a Filosofia, não? Ou seria "Se Deus está morto tudo é possível". É à Filosofia é possível todas as coisas? Obviamente que não.

2. Da experiência feita no mundo real nasce a ideologia do experimentalismo na cabeça dos cientistas e filósofos da ciência.

Justamente, é o que Foucault falou. Mas de que serve algo que vá para além da "experiência". A justificativa do injustificável? Porque isso tem sido assim
desde o movimento secularista. O capitalismo e as ciências políticas evidenciam o que? Que só se justifica o atual modelo através da ideologia, do idealismo, ao que Max Weber chamou de "desdencantamento com o mundo", ou mais recentemente o "Sonho Americano". Tudo isso foge enormemente do
campo da experiência para justificar o que é legitimamente injustificável, ou seja, uma falácia. Isto não é Filosofia!

3. Nem tudo que é cientifico tem que passar necessariamente pela experiência.

Mas deveria.

4. A filosofia não é ciência não porque não passa pela experimentação, mas sim porque transgride a regra fundamental do pensamento lógico que estou procurando. Enquanto não localizar vou atrevidamente fazer uso desta: " pensamento lógico é aquele que admite ser verificado pela ciência".

Só porque a filosofia transgride o pensamento lógico, não quer dizer que não seja ciência. Nem toda ciência é "lógica", mas ambas precisam ser experimentáveis. Ser "experimentável" também não significa ser "lógico". A Teoria da Relatividade é um bom exemplo, os físicos de plantão podem
corroborar. Ambos necessitam ser experimentáveis.

5. Pessimismo e otimismo são formas subjetivas de encarar a realidade, dando ênfase às duas posições. Essa ênfase caracteriza o pensamento ideológico. Quando eu digo por exemplo que os problemas da humanidade fazem parte da sua natureza (e da natureza do universo cuja existência se deve à continua desordem, em meio a qual a ordem se estabelece para alimentar a desordem) não estou sendo nem filosófico, nem pessimista, nem otimista, porque admito que este meu pensamento seja verificado e contestado pela ciência. Nenhuma das minhas idéias é filosófica, embora todas possam estar equivocadas. Quero errar no campo lógico e não no campo filosófico. Afinal posso escolher o campo onde errar, e até errar na escolha do campo! Quanto mais eu errar mais vou aprender se conseguir perceber o erro.

Tudo é subjetivo! Pessimismo ou otimismo são idealizações da realidade. Um romantismo. Eu quis dizer àquela época que Machado de Assis foi erroneamente taxado de pessimista por avaliar aquilo que era legitimiamente realista! O Filosófico, o otimista e o pessimista não fazem nenhuma relação experimentável, assim como a ciência.

Errar e perceber o erro (a verdade filosófica) é o campo de estudo da epistemologia, o que vai de encontro frontalmente ao relativismo "sofista",
ao dizer por exemplo que "isso questão de opinião". Isso não é questão de opinião. Questão de opinião é o que um sujeito tem na "cabeça" e
o outro não compreende sob nenhuma hipótese. Coloque isto em prática e não será "questão de opinião", mas de consequência epistemológica.

Minha conclusão é:

- A Filosofia está para a transcendência: A Teoria do Conhecimento (A História do Pensamento).
- A Ciência está para o teórico-metodológico: A Teoria da História.


Os dois são experimentáveis, demonstráveis à medida que ocorrem, especialmente através do estudo epistemológico, que tanto pode servir às
ciências, quanto à filosofia, conquanto que uma corrobora com a outra.

Basta pensar duas linhas: Uma o que se pensa. A outra o que se faz. E o que se faz influencia o que se pensa à medida em que ocorre, e ocorre
também o estudo epistemoloógico (o que se pensa) sobre o que acontece (o que se faz). Mas o que se faz precede o que se pensa por motivos
óbvios (o ovo ou a galinha). O homem das cavernas e sua ação reflexiva do mundo, o "Mito da Caverna" (Platão).

Uma dialética Materialista, portanto. Por mais que eu tenha pensado, ainda não encontrei algo tão próximo da realidade como isso. Em Alemão (não
poderia ser diferente, isto é, pra "variar") este é o objetivo de estudo da "Gestalt", enquanto que o casamento das duas coisas, ou o que chamamos
aqui de "dialética materialista", para eles chama-se "Weltanschaunng". Agora sim, estudando isso, pode-se começar a visualizar "A História da Governança", que é meu objetivo para os próximos vinte anos. (rs)

Espero ter sido claro! Ponho à crítica.

Escrevi em outro texto, anteriormente:

- Entre todas as coisas que eu tenho lido ultimamente (entre elas, a biografia do Steve Jobs), até então foi uma das coisas mais inpiradoras! As "caras pálidas" da ciência, em seus momento de descontração e desalienação, pensamentos inacabados, lógicas sem lógica, por exemplo, quando Eintein disse que queria "compreender os pensamentos de Deus", etc.  Pensar que o E=mc² surgiu porque Eintein acreditava (assim como acreditava em Deus) que Ele (Deus) haveria de ter "escrito" o universo com uma equação simples (tal como E=mc²), poderia inspirar uma comédia científica! É bem verdade que coube a Eintein evidenciar todas aquelas teorias malucas! Mas os caminhos que são tomados para formar o "rigor científico!" são tão humanos quanto qualquer outra coisa: afinal, "A Essência da Ciência" é isto.

Em relação ao Steve Jobs, como disse o Clemente Nobrega (após apontar todas as contradições do gênio): - Não faça o que ele disse, faça o que ele fez!

Calil, minha conclusão final (Conclusão Final de Curso - tal como TCC do cienciailst) é:
- Se existe a ciência dos "cerebristas" deve existir também a dos "descerebrados"! Por que todos querem estudar o gênio e ninguém quer compreender a lâmpada?


Quer dizer, todos querem saber dos rigores do "Método Científico", mas ninguém quer saber da "Essência da Ciência".

O que evidencia assim o forte apego dos sujeitos ao "Status quo", à "práxis" e ao "modus operandis", ao racionalismo secularista. Definições e finalidades em crise neste início de século XX. Em Heidegger, a "Decadência das Civilizações". Em Zygmunt Bauman, o "interregno". E por ai vai.

Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Sun, 8 Apr 2012 18:44:39 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência?

 

Prezado Thiago Guimarães.
 
Sintetizando, pois de outra forma não dá para debater um assunto tão repleto de manhas e muminhas:  
 
1. Filosofia não é ciência porque a ciência trabalha com o método experimental. 
2. Da experiência feita no mundo real nasce a ideologia do experimentalismo na cabeça dos cientistas e filósofos da ciência.
3. Nem tudo que é cientifico tem que passar necessariamente pela experiência.
4. A filosofia não é ciência não porque não passa pela experimentação, mas sim porque transgride a regra fundamental do pensamento lógico que estou procurando. Enquanto não localizar vou atrevidamente fazer uso desta: " pensamento lógico é aquele que admite ser verificado pela ciência".
5. Pessimismo e otimismo são formas subjetivas de encarar a realidade, dando ênfase às duas posições. Essa ênfase caracteriza o pensamento ideológico. Quando eu digo por exemplo que os problemas da humanidade fazem parte da sua natureza (e da natureza do universo cuja existência se deve à continua desordem, em meio a qual a ordem se estabelece para alimentar a desordem) não estou sendo nem filosófico, nem pessimista, nem otimista, porque admito que este meu pensamento seja verificado e contestado pela ciência. Nenhuma das minhas idéias é filosófica, embora todas possam estar equivocadas. Quero errar no campo lógico e não no campo filosófico. Afinal posso escolher o campo onde errar, e até errar na escolha do campo! Quanto mais eu errar mais vou aprender se conseguir perceber o erro.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Se você continuar defendendo a filosofia, eu vou lançar a FILOSOFIA ZERO,   que seria uma evolução da Ideologia Zero. Afinal qual seria a diferença essencial entre filosofia e ideologia? A primeira seria amante do saber que estaria acima da ciência  e a segunda seria  amante das idéias que estão abaixo da ciência? Ambas seriam vitimas do amor narcisico pelas idéias?
 
Ps2. Qual seria a filosofia ou ideologia  da filosofia da ciência?
 
Ps3. Convivamos gostosamente com nossas divergências. O pré-requisito para isso é o narcisismo zero.

SUBJECT: Dialógica com o Dr. K, matemático da USP
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: "Kiril" <kiril@ig.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <GCBrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 20:27

Prezado Dr. K

 

1. Desonestidade intelectual ocorre quando alguém rouba as idéias dos outros afirmando, por exemplo que estas frases são de sua autoria:
 
"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these
elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  
which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions" - Mtnos Calil
 
"Concept is the logical-mathematical representation of the essence of the object" - Mtnos Calil
 
Obs. Estas frases não foram ainda trituradas por nosso  liquidificador lógico, podendo conter algumas imprecisões a serem sanadas. O nosso liquidificador lógico ( não temos ainda o nome oficial)
funcionará de modo semelhante ao tradutor google, que por sinal está funcionando tão bem que já posso até escrever em inglês e espanhol, linguas cuja tradução googliana eu posso rever.
 

2. Lógica é uma palavra que não tem definição, a exemplo, de processo, estratégia e significado. Acho que a palavra "eu" também não tem definição.

Isso não significa que não possam ser elaboradas “noções” a respeito das palavras que não são passiveis de definições. Uma “noção de lógica” seria a seguinte:

“Lógica é aquilo que dá sentido a uma proposição”  [assim, mesmo não sabendo o que é lógica, sabemos qual é a sua função; a definição de cadeira por exemplo,

envolve forma (forma fisica do objeto) e função – serve para as pessoas sentarem ajustando os respectivos quadris ao objeto. (o objeto é a cadeira...

sem mal entendidos, por favor...) ]. Cadeira, como todos os objetos concretos é passivel de definição, ficando a ambiguidade da linguagem restrita aos termos abstratos.

Não fosse assim, os humanos não saberiam nem onde sentar seus traseiros.

 

2.1. O que significa "eu"? Para 99,9% das pessoas  EU É O HOMEM OU A MULHER QUE NÃO SABE QUEM É. Os que sabem quem são precisam de 50 paginas para

definir o seu eu. SEU EU? Como assim? O camarada possui um eu? Que confusão! É melhor então deixar a definição de eu para outra etapa evolutiva do pensamento!

 

2.2.“Aquilo que” significa nas pseudo-definições: “aquilo que eu não sei o que é”.

 

2.3. Faltou na noção de lógica, apresentar uma definição (ou um conceito) de proposição. Por exemplo: proposição é uma frase com sentido lógico. Muito

recursiva? Bem, então fico devendo outra, embora a recursividade seja essencial ao mundo das relações. Relações? O que é isso?

O que faz com que uma coisa se relacione com outra? Seria um conectivo lógico-relacional invisivel?

 

Na lingua espanhola o ponto de interrotação   ¿  invertido  aparece no inicio e no fim da frase. Isso sim que é precisão na comunicação! Um exemplo que deveria ser

seguido por todas as linguas. Quando uma frase é longa você precisa lê-la duas vezes, porque só no fim vai descobrir  que se trata de uma pergunta. Acho que vou usar

a lógica espanhola nas frases longas. Quem sabe a moda pega, como pegou no Ps., que é um recurso psico-linguistico que uso toda hora. Porque? Bem... vamos ver se

a turma descobre. Eu usei o método indutivo para descobrir o beneficio comunicacional do ps multiplo, mas dizem que o certo é o método dedutivo. Ou o abdutivo?

Sei não... Descobrindo a verdade, que importa o método utilizado? Cada um que escolha o de sua preferência, desde que não use a tortura, é claro.

 

Você poderia me dizer  qual é o  significado destes 3 simbolos ?: 

(o uso simultâneo do ponto de interrogação com os dois pontos, inventado no Brasil,  tem uma razão lógica auto-explicativa).

 

:         ...            /    

 

2.4. "Lógica matemática" é uma redundância pois toda lógica é matemática, o que está de acordo com seu pensamento:
"...desconfio que lógica matemática seja, apenas, lógica" - Dr. K.

 

3.  Bastaria a definição lógica de mil palavras abstratas para reduzir drasticamente a ambiguidade da linguagem humana. Que tal propormos à ONU através da USP,

a produção do “Dicionário Universal das 1000 palavras abstratas” ? O ONU montaria uma equipe de 100 linguistas que seriam bem remueradas para criar 10 definições 

elaboradas por cada um. (conhece cacófato mais porco que este?), no prazo de um ano. Anualmente seria feita uma nova edição deste dicionário.

Queira por favor marcar uma audiência nossa com o Reitor da USP. Depois agendaremos uma reunião com o Ministro da Educação e o Reitor.

 

Abraços

Mtnos Calil 

 

 

Ps1. A lógica acima de tudo!  (até a ética nasceu da Lógica Social!)

A lógica social é ao mesmo tempo social e anti-social: o homem é um animal social e anti-social, sendo que sempre foi dominado pela minoria

dos anti-sociais. A seleção natural que tem fortes pendores nazistas decidiu que a humanidade só poderia sobreviver se a maioria de seus membros fossem dominados

por uma minoria. A estratégia da minoria é dar continuas (e sempre pequenas) concessões para a maioria, evitando assim que ela  parta para a ignorância e arrebente

com o sistema.  A ciência e a tecnologia têm a função anti-social de municiar os donos do poder com invenções que agradem o povão e que levantem a sua auto-estima,

como ocorre hoje com os pobres brasileiros que vivem alegremente com o celular na mão. Já fizeram alguma pesquisa para verificar por exemplo, qual é a porcentagem

dos moradores de rua que usam celular? Ou se trata de um "público-alvo" que não interessa ao marketing do setor?

 

 

Ps2. Com base nas pesquisas que estou fazendo sobre a filosofia da matemática cheguei à conclusão lógica que você tem todas as condições de participar deste projeto,

selecionando conceitos, fórmulas e teoremas compativeis com o sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação. Proponho que você faça uma tese de doutorado para

a qual darei minha falsa-humilde contribuição. A falsidade está de tal modo  arraigada na linguagem humana que muitas vezes seus usuários nem percebem que estão

sendo falsos.  Ocorre que a linguagem tem a dupla função de expressar a verdade e a mentira. Antes do arco e flecha, a palavra, assim como o grito, foi uma arma

poderosa na competição selvagem que a seleção natural reservou aos animais. E antes da palavra os animais que não sabiam falar mentiam apelando para a sutil

dissimulação. A mentira nasceu antes da palavra para ser magnificamente por ela representada. Um dos lemas da seleção natural é este: engana a teu próximo como

a ti mesmo.

 

Ps3. Dialógica?  bem... se lógica não tem definição que dirá então uma "dialógica" ! Fico lhe devendo  uma boa noção de dialógica o que vai me exigir algumas horas.

Um dos conceitos da dialógica (favor não confundir conceito com definição: o conceito é apenas um dos elementos de uma definição) tem a ver com a dialética.

Ocorre que o povo deixou de usar o termo dialética por razões ainda não pesquisadas. Não sei se esse abandono do termo se deve à metafisica do Hegel ou à metafisica

materialista do Marx, que era um metafisico mitológico inconsciente, numa parte do dia. Noutra parte ele lançava mão de sua mente cientifica para escrever. Essa é uma

terrivel dificuldade dos humanos, que já resolvemos em Marte há milênios: os humanos não conseguem ver os múltiplos egos que habitam a mesma mente. Isso se deve

a uma limitação genética reducionista disjuntiva: ou o cara é isso ou aquilo. Ele não pode ser ora isso ora aquilo e menos ainda ser isso contra aquilo. Esse reducionismo

foi imposto pela seleção natural para que as mentes primitivas pudessem começar a entender o mundo. O problema é que a ciência já avançou muito tendo chegado a

hora de abandonar o reducionsismo primitivo. O mais incrivel é que os proprios cientistas resistem a adotar o pensamento dialético (chamado agora de complexo).

Para isso Edgar Morin propõe a "Reforma do Pensamento". A matematização da linguagem é uma pequena contribuição para essa reforma, no seguinte sentido:

antes de passar do simples para o complexo é necessário matematizar o simples, sem o que o complexo vai ficar muito complicado... Se não simplificarmos o complexo,

como é que o povo vai entender? Esse é o problema comunicacional da matemática: até as fórmulas mais simples os matemáticos não conseguem explicar com palavras.

Se você quiser podemos fazer um teste: você me explicaria uma fórmula e se eu conseguir entendê-la,  colocaria a sua explicação  no liquidificador lógico.

¿Sendo a matemática algo tão dificil para a maioria dos humanos entenderem, não chegou a hora de mudar a forma de ensinar  a matemática?

¿Ou será que os matemáticos não gostam da idéia de facilitar o ensino da matemática para assim concentrarem conhecimento?

Depois que o conhecimento foi promovido a capital, nada mais lógico que fique bem concentrado, né? Será que o homem tem um instinto de propriedade?

Por isso ele  usa  toda a hora  pronome pessoal-proprietário "meu/minha"? A origem da propriedade estaria no egocentrismo que é inerente à natureza humana

(ou à psicologia humana)? 

 

Não seria mais correto dizer "Eu tenho MEU corpo e MINHA mente, logo existo"? (os cerebristas vão protestar... paciência...)

 

Ps4. Minha trágica conclusão: o pensamento lógico só é acessivel a uma pequena parcela dos humanos. Para que a maioria dos humanos tivessem acesso ao

pensamento lógico, a humanidade teria que fazer a REFORMA DO PENSAMENTO proposta pelo Edgar. Essa proposta teria que começar com a REFORMA DAS ESCOLAS EM

GERAL, começando pelos professores e doutores universitários e pelos cientistas. O senso comum sugere, desgraçadamente, que estes donos do conhecimento não 

admitirão de forma alguma reformarem as suas proprias mentes, reforma que poderia até ser associada à eugenia. Precisamos então explicar para o povo que a

matematização da linguagem não tem inspiração nazista e não se aplica à linguagem artistica ou literária.

 

  

----- Original Message -----
From: Kiril
Sent: Wednesday, April 11, 2012 10:55 AM
Subject: Assunto
 

Calil, estava eu aqui meditando e me veio a memória  algo que eu leio com frequência, mas a definição é vaga.

 

Aquele negócio de precisão na comunicação que você tanto preza.

Estou falando de desonestidade intelectual. Afinal, o que é isso? Eu conheço desonestidade.

 

Voce já decidiu qual a definição de lógica te agrada mais? Veja a analogia, desconfio que lógica matemática seja, apenas, lógica.

 

Abraços

 

Dr. K

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 22:03

Belmiro,

Realmente eu confundi. E não é a primeira vez. Esta mesma confusão já aconteceu várias vezes. Às vezes eu descubro antes de enviar, mas nem sempre.
Errar é humano mas repetir o erro .........

Peço desculpas para os dois (Belmiro e Belisário).

Vou tentar não errar mais nesta lista da Acrópolis, digo c-list!
:-)

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Abril de 2012 9:54
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

 
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 11, 2012 9:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciência e falsificacionismo popperiano

> > Olha a conclusão no blog do Belmiro:
> > http://afisicasemove.blogspot.com/2011/10/neutrinos-mais-velozes-que-luz-reacao.html"

> OPS!! Não é meu blog.

É do Belizário.

O Hélio confunde o Belmiro com o Belizário e depois reclama que o Victor
confunde o Princípio da Equivalência com o Princípio da Incerteza.

! Só tem doido aqui na Acrópolis?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Questão Cosmológica 3
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2012 23:50

Cópia do texto (legenda em português) do vídeo Cosmology Quest DVD1 – part3/4
http://www.youtube.com/watch?v=kyZ9wKBEGJY&feature=relmfu
(estou mandando em HTML e com três figuras – espero que funcione Smiley piscando)

UNIVERSE

The Cosmology Quest (parte 3 de 4)

Martin Lopez Corredoira:

Normalmente se argumenta que o Big Bang por exemplo, que a cosmologia do Big Bang é contra a questão do desvio para o vermelho de origem não cosmológica. É claro que a teoria do Big Bang é a teoria mais importante que temos para explicar tudo o que conhecemos sobre cosmologia.

Geoffrey Burbidge:

O que não é muito na minha opinião. Há muito trabalho acontecendo, trabalho de observação, trabalho teórico, que é baseado na suposição de que os quasares estão em suas distâncias cosmológicas. Se vier a ocorrer seriamente que nós temos razão, então todo este trabalho será em vão. Não conhecemos tanto quanto achamos que sabemos, ao dizer que os quasares estão muito afastados. Este é um outro grande problema com o qual as pessoas têm de se confrontar.

Chip Arp:

Creio que um dos aspectos mais assustadores para os astrônomos convencionais é aceitar o fato ou perceber que estes desvios para o vermelho intrínsecos dos quasares, galáxias peculiares e outros corpos, significam que muitas coisas que pensávamos que estavam a grandes distâncias no universo, estão de fato muito mais próximos. E de fato você teria de dizer que aquilo que chamamos de super aglomerado local está muito mais cheio e contém muito mais corpos do que havíamos pensado anteriormente. E então surge a questão, bem, o que se encontra além do super aglomerado local? Podemos identificar com certeza quaisquer corpos que lá se encontram?

Martin Lopez Corredoira:

Isto significa que temos de estar conscientes de nossa interpretação. Se não podemos distinguir quais corpos têm desvios para o vermelho cosmológicos e quais corpos têm desvios para o vermelho de origem não cosmológica, então não podemos confiar no desvio para o vermelho como indicador de distância.

Margaret Burbidge:

As pessoas que pesquisam a origem do universo precisam analisar as observações deste tipo, pois precisam compreender isto. Já ouvi astrônomos que são bons amigos dizerem: "Bem,há mais coisas no universo do que compreendemos."

Geoffrey Burbidge:

O que está realmente acontecendo, achamos, é que os núcleos das galáxias são os lugares onde está acontecendo a criação, em vez dela ter ocorrido apenas no Big Bang. Assim são observados todos estes mini bangs onde a matéria e a energia estão literalmente sendo criadas de fato. E esta é uma ideia antiga que não é nossa. Originalmente ela é devida a um famoso astrônomo armênio, Viktor Ambartsumian (1908 - 1996). Ele morreu há poucos anos. Ele também defendeu que as galáxias que parecem estar se fragmentando e os corpos que parecem estar sendo expulsos delas, estão sendo de fato expulsos.

Mas Ambartsumian, que era um teórico muito famoso, disse: "Você tem de analisar as observações e se os corpos parecem estar se fragmentando, talvez eles estejam se fragmentando." Os astrônomos convencionais não permitem que isto aconteça, sempre dizem que há matéria escura suficiente no sistema para mantê-lo unido.

Sir Fred Hoyle:

Cheguei à conclusão de que aquilo que vai abalar um preconceito firmemente estabelecido, é uma observação. Uma única observação, eles estão usando uma observação muito simples.

Chip Arp:

A conclusão era muito forte, simplesmente ao olhar esta fotografia: que estes corpos foram expulsos da galáxia central. E que inicialmente tinham desvios para o vermelho muito elevados, que diminuíram com a passagem do tempo. Portanto, estávamos observando a física que está atuando no universo na qual a matéria nasce com a massa pequena e com um alto desvio para o vermelho, que amadurece e evolui para sua forma atual, que estávamos observando o nascimento e a evolução das galáxias no universo.

Voz de fundo não identificada:

Se protoquasares, expelidos do núcleo de galáxias ativas evoluem para galáxias novas mais jovens, os astrofísicos têm de encontrar experimentalmente e por meio de observações os mecanismos que descrevem estes fenômenos.

Um modelo explica que os protoquasares são expelidos, presos no intenso campo magnético da galáxia, alinhados ao longo dos braços espirais. Isto explicaria as características dilaceradas e distorcidas observadas frequentemente no meio galáctico e a aparição frequente de galáxias companheiras de alto desvio para o vermelho, ligadas a uma galáxia mãe que tem um desvio para o vermelho menor.

O outro alinhamento mais frequente é quando o quasar parece ter sido expelido diretamente para fora do núcleo ativo da galáxia ao longo de sua linha de menor resistência criando um campo de quasares com desvios para o vermelho ordenados sistematicamente de valor alto para baixo, ou de protogaláxias evoluídas indo das mais jovens para as mais velhas. Isto é exemplificado em vários sistemas como aquele ao redor da galáxia com campo de quasar de NGC 3516.

Se desconsideram a distância inferida pelo desvio para o vermelho proposta para estes corpos, a observação aponta para a expulsão como sendo a explicação provável para sua vizinhança próxima das galáxias centrais ao redor das quais são encontrados. Estes resultados, embora preliminares, são desenvolvimentos promissores que podem abrir o caminho para percepções novas e excitantes em cosmologia.

NGC_3516
Figura 1: NGC 3516

Margaret Burbidge:

Um dos melhores e mais antigos casos realmente controversos foi uma galáxia tipo Seyfert conhecida como NGC 4319, na qual Chip Arp descobriu uma protuberância, saindo na direção sul de um dos braços espirais. E que terminavam em uma outra galáxia conhecida como Markarian 205. As pessoas tentaram justificá-la de todas as formas e tentaram obter fotografias falsas para mostrar que ela não está lá. Mas vi as boas fotografias. As primeiras fotografias realmente de boa qualidade foram obtidas por Jack Sulentic.

Jack Sulentic:

NGC 4319 foi parte de um trabalho que realizei no início dos anos oitenta, quando era um jovem astrônomo, um jovem membro da universidade. E as pessoas vinham até mim dizendo: "Escrevi um artigo para mostrar que Arp está errado." Foram publicados no mínimo três artigos famosos ao redor de 1979, 1980 e 1981. E bastavam cinco minutos de análise destes artigos para perceber que estavam errados. Um destes artigos dizia mostrar que não havia conexão entre NGC 4319 e o quasar Markarian 205. Naquela época tive a oportunidade de trabalhar no JPL usando novos instrumentos de processamento de imagem, que haviam sido desenvolvidos para o programa Voyager. De fato, uma única hora de esforço foi suficiente para mostrar que havia algum tipo de conexão luminosa entre estes dois corpos. Não sei o que ela é, mas não há dúvida de que há uma conexão luminosa, que não pode ser descartada da maneira como ocorreu no início dos anos oitenta.

Chip Arp:

Repentinamente surgiu um comunicado de imprensa do Instituto de Ciência Telescópio Espacial, o instituto de pesquisa do Telescópio Hubble da Nasa. Este comunicado dizia que os corpos não estavam ligados. Apresentava uma fotografia do Telescópio Espacial Hubble, que não era de longa exposição e você podia ver apenas os dois corpos sem conexão entre eles. E neste comunicado diziam que isto provava que não havia contradição com o paradigma atual do universo em expansão.

Jack Sulentic:

Nenhuma conexão entre estes dois corpos! (sorriso) Assim olhei para a fotografia deles, obtive a fotografia e me bastaram cinco minutos (risos) para mostrar que a conexão estava lá. Ora, não sei o que ela é, mas penso que você tem de encarar a existência de uma característica. E então analisa uma explicação convencional e uma não convencional. Mas fiquei realmente surpreso de ver que tiveram a necessidade de fazer um comunicado de imprensa dizendo: A conexão não existe, não é real. Ao contrário disto, é a mesma coisa que foi vista vinte anos atrás.

Margaret Burbidge:

É difícil convencer as pessoas a analisar isto, pois não a compreendem. São novamente os desvios para o vermelho de origem não cosmológica.

Chip Arp:

Percebi que as pessoas que haviam feito o processamento de imagem da fotografia e que a haviam colocado no comunicado de imprensa, tinham de saber que a ponte estava lá. Contudo, escolheram tentar convencer o público que, de fato, ela não existia. E que tudo estava bem com o paradigma atual do universo em expansão.

NGC 4319  NGC 4319_2
Figuras 2 e 3: NGC 4319

Jack Sulentic:

É uma atitude estranha! Não a compreendo como um cientista, realmente. Penso que aquele comunicado de imprensa podia ter gerado um interesse muito maior na astronomia do que boa parte dos comunicados de imprensa mais convencionais. Pois as pessoas conversariam entre si, o que poderia ser aquela conexão, então várias pessoas poderiam oferecer explicações científicas. Mas você como que fecha a porta como a dizer que o Chip Arp, ou alguém como Chip, que acreditam numa interpretação alternativa. Me encontro no meio do caminho, assim poderia ser das duas maneiras. Ele deve se sentir forte, pois interpreto esta atitude como uma manifestação de medo e de incerteza. Pois se eu realmente tivesse confiança em meu paradigma, o apresentaria e diria: "Sim, há uma ponte lá, mas a explicação ou é esta ou é aquela, mas certamente não é o que o Chip Arp diz." Mas em vez disto eles dizem apenas que a conexão não existe.

Chip Arp:

Esta interpretação errônea dos resultados, apresentada ao público através de um comunicado de imprensa de uma instituição financiada pelo governo que não foi analisada pelos especialistas antes de ser publicada e que apresentou a informação errada. Isto na minha opinião e na opinião dos meus colegas pareceu elevar a controvérsia a uma campanha de publicidade, que era como fazer pesquisa científica através de comunicados de imprensa na tentativa de defender, como último recurso, um paradigma moribundo da física.

Margaret Burbidge:

Não sei o que mais se pode fazer. Os dados das observações estão aí, já foram obtidos.

Jack Sulentic:

Temos de dar um sentido a eles. Penso que, num certo sentido, eles acham que não é uma boa coisa  "confundir" o público. Pois se você acredita em um paradigma padrão com todo o seu coração, sabe que não pode ser real! Não pode ser real! Você sabe, se tentasse ser racional dentro do contexto da ideologia atual do Big Bang.

Kary B. Mullis:

Assim, se você tem uma teoria cosmológica, isto começa de fato em algum lugar. Quero dizer, eu sabia isto desde que tinha dez anos, penso. Estava sentado no jardim de casa balançando com meu irmão, pensando como se pareceria a fronteira do universo. E nós dois percebemos, mesmo nesta idade, que esta noção de alguma forma não fazia sentido. O universo não pode ter uma fronteira e não pode ter um início. Pois se tivesse uma fronteira, teria de haver alguma coisa do outro lado, certo? E se tivesse um início, teria de haver alguma coisa do outro lado deste início. De alguma forma a cosmologia, uma cosmologia que fosse de alguma forma satisfatória para mim, teria de começar com esta noção. De que foi sempre assim. E que sempre será assim. Há várias coisas acontecendo no universo, mas de alguma forma as leis fundamentais da natureza são tais que tudo isto existe.
 
Continua em:

PS: Caso as figuras não apareçam elas poderão ser visualizadas clicando-se abaixo:

Figura 1: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_3516.gif
Figura 2: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC_4319.gif
Figura 3: http://ecientificocultural.com/ciencialist/NGC4319_2.gif

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 00:30

Refazendo (ou reescrevendo) uma das respostas que dei ao Neville na
mensagem:

> -----Mensagem Original-----
> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Monday, April 09, 2012 11:25 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

> > Neville: Quanto à cosmologia, a hipótese que mais me agrada é a de
> > que se existiu um big-bang, outros devem estar ocorrendo alhures.
> > Por quê esse egocentrismo de achar que somos os únicos a ter direito
> > a um big-bang?

> Alberto: Eu já gosto mais da hipótese de um big-bang único e eterno e
> que seria hoje exatamente idêntico ao que foi há 13 ou 20 bilhões de
> anos atrás. O universo seria o único moto-perpétuo que eu acredito
> realmente existir e a contrariar a segunda lei da termodinâmica (mas
> não a primeira).

Creio que nossas ideias não são excludentes e, portanto, não são
incompatíveis como sugeri anteriormente. Percebi isto ao compilar a
Questão Cosmológica 3:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81559

Notar que, lá pelas tantas, Geoffrey Burbidge diz o seguinte: «O que
está realmente acontecendo, achamos, é que os núcleos das galáxias são
os lugares onde está acontecendo a criação, em vez dela ter ocorrido
apenas no Big Bang. Assim são observados todos estes mini bangs onde a
matéria e a energia estão literalmente sendo criadas de fato. E esta é
uma ideia antiga que não é nossa. Originalmente ela é devida a um famoso
astrônomo armênio, Viktor Ambartsumian (1908 - 1996). Ele morreu há
poucos anos. Ele também defendeu que as galáxias que parecem estar se
fragmentando e os corpos que parecem estar sendo expulsos delas, estão
sendo de fato expulsos.»

Neste sentido, cada galáxia seria um mini-bang, o que concordaria com a
sua ideia. E cada mini-bang seria um moto-perpétuo de segunda espécie
conforme expus na msg anterior. Neste caso cada galáxia não necessitaria
ser eterna, mas o universo sim, onde as galáxias vez ou outra se
reproduziriam dando origem a novos mini-bangs e, desta maneira, iriam se
consumindo com o tempo.

Creio que isto responde também aquela questão crucial do porque a lei de
Hubble funcionar bem em certas condições e mal (dispersão não linear) em
outras. Ou então abre algumas outras portas, ao possibilitar explicações
para aquela dúvida apresentada por alguns ciencialisteiros e relacionada
a como ficaria a interpretação do desvio para o vermelho «de natureza
cosmológica». Quanto ao desvio de natureza não cosmológica, parece-me
que uma das possíveis explicações seria aquela que você sugeriu em uma
msg anterior: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81505

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 01:50

-----Mensagens Originais-----
> > 1) From: JVictor
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
and
> 2) From: Eduardo Torres
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > equilibradas afirmações. [...]

> Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]

Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma lista
de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)

Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar lá
embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas flexinhas
>>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).

E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos é
o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a uma
linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio que
não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?

Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
nem mesmo localizar onde é que ela começa.

PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
se soltou de vez.
PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 03:48

OK Mesquita

O exposto o seu texto faz sentido. Seria interessante que os especialistas no assunto procurassem indícios confirmando ou refutando essas idéias.

Quanto à termodinâmica (e também em várias outras áreas da Física), acho que alguns problemas residem mais nas interpretações que no formalismo. 
Por exemplo: tanto na Matemática quanto na Física a hipótese do contínuum está ainda indecidida, caso este que tem  implicação na(s) lei(s) da conservação da energia, a qual é verificável em intervalo de tempos macroscópicos. Porém, em intervalos microscópicos, vem a teoria das cordas mandando-a para... ,digamos,  "dimensões imaginárias" Talvez seja um pouco esquisito, mas acho que seria mais prático assumir que a energia é microscopicamente não conservativa, ou seja, apenas se manifeste de modo oscilante em relação ao tempo e espaço.
Há muito tempo atras houve uma polêmica em torno de reações químicas (reais) que ocorriam que ocorriam com diminuição de entropia. De fato, era fato. mas, descobriu-se que isso ocorria às custas de ouras reações com aumento da entropia, ou seja, na média a entropia crescia com o tempo, ou, como dizia minha avó, uma andorinha só não faz o verão.

Abraços.
#NM
====================================   

Em 12 de abril de 2012 00:30, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
Refazendo (ou reescrevendo) uma das respostas que dei ao Neville na
mensagem:

> -----Mensagem Original-----
> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Monday, April 09, 2012 11:25 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica

> > Neville: Quanto à cosmologia, a hipótese que mais me agrada é a de
> > que se existiu um big-bang, outros devem estar ocorrendo alhures.
> > Por quê esse egocentrismo de achar que somos os únicos a ter direito
> > a um big-bang?

> Alberto: Eu já gosto mais da hipótese de um big-bang único e eterno e
> que seria hoje exatamente idêntico ao que foi há 13 ou 20 bilhões de
> anos atrás. O universo seria o único moto-perpétuo que eu acredito
> realmente existir e a contrariar a segunda lei da termodinâmica (mas
> não a primeira).

Creio que nossas ideias não são excludentes e, portanto, não são
incompatíveis como sugeri anteriormente. Percebi isto ao compilar a
Questão Cosmológica 3:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81559

Notar que, lá pelas tantas, Geoffrey Burbidge diz o seguinte: «O que
está realmente acontecendo, achamos, é que os núcleos das galáxias são
os lugares onde está acontecendo a criação, em vez dela ter ocorrido
apenas no Big Bang. Assim são observados todos estes mini bangs onde a
matéria e a energia estão literalmente sendo criadas de fato. E esta é
uma ideia antiga que não é nossa. Originalmente ela é devida a um famoso
astrônomo armênio, Viktor Ambartsumian (1908 - 1996). Ele morreu há
poucos anos. Ele também defendeu que as galáxias que parecem estar se
fragmentando e os corpos que parecem estar sendo expulsos delas, estão
sendo de fato expulsos.»

Neste sentido, cada galáxia seria um mini-bang, o que concordaria com a
sua ideia. E cada mini-bang seria um moto-perpétuo de segunda espécie
conforme expus na msg anterior. Neste caso cada galáxia não necessitaria
ser eterna, mas o universo sim, onde as galáxias vez ou outra se
reproduziriam dando origem a novos mini-bangs e, desta maneira, iriam se
consumindo com o tempo.

Creio que isto responde também aquela questão crucial do porque a lei de
Hubble funcionar bem em certas condições e mal (dispersão não linear) em
outras. Ou então abre algumas outras portas, ao possibilitar explicações
para aquela dúvida apresentada por alguns ciencialisteiros e relacionada
a como ficaria a interpretação do desvio para o vermelho «de natureza
cosmológica». Quanto ao desvio de natureza não cosmológica, parece-me
que uma das possíveis explicações seria aquela que você sugeriu em uma
msg anterior: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81505

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: ciencialist@yahoogrupos.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 06:11


Olá,

Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.

Arquivo : /CosmologyQuest.pdf
Carregado por : ecientificocultural <albmesq@uol.com.br>
Descrição : UNIVERSE -- The Coosmology Quest -- Cópia do texto legendado do vídeo Cosmology Quest DVD1 em quatro partes.

Você pode acessar o arquivo pela URL:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest.pdf

Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:

http://help.yahoo.com/help/br/groups/files

Atenciosamente,

ecientificocultural <albmesq@uol.com.br>






SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 06:23

Alberto,

 

Não irei responder este seu post agora, a não ser pela observação abaixo, que não dá para esperar.  Preciso, primeiro responder ao último de Eduardo. À noite, quando voltar, tentarei.

 

 “...estou achando essas concordâncias alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
Escutaram?”

Discordo.  Espero poder, um dia,  encontrar argumentos para contrapor-se a esse engano.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2012 01:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

-----Mensagens Originais-----
> > 1) From: JVictor
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
and
> 2) From: Eduardo Torres
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > equilibradas afirmações. [...]

> Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]

Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma lista
de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)

Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar lá
embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas flexinhas
>>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).

E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos é
o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a uma
linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio que
não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?

Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
nem mesmo localizar onde é que ela começa.

PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
se soltou de vez.
PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Questão Cosmológica 4
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 06:23

Caros net-amigos

Ao invés de postar a parte final (4) do texto legendado do vídeo
Cosmology Quest, optei por enviar o texto todo (partes 1 a 4) em um
único arquivo pdf para a pasta Arquivos (ou files) da Ciencialist.
Pode-se então acessá-lo através da pasta Arquivos (clique em Arquivos na
página inicial da Ciencialist e em seguida em CosmologyQuest.pdf) ou
então através do no link abaixo:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest.pdf

O texto que ficou faltando (Questão Cosmológica 4) começa na página 15
deste arquivo pdf e vai até a página 18.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 07:01

Esquenta não, meu caro amigo!!!

Apesar de eu ter começado o parágrafo com «Aliás, e agora falando
sério,...», procurei manter aquele sarcasmo cômico-dialético a que já me
referi em msgs anteriores. Em dúvida vide o meu PS3: «Liga não, gente!
Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))»

Se encontrar os argumentos referidos [Pô! O seu computador também está
bagunçado como a Ciencialist? Tá perdendo até argumentos?] poderemos
negociar uma troca de argumentos. Tenho um argumento «carimbado» e que é
supimpa. [Essa acho que só o Léo entendeu pois, assim como eu, ele é do
tempo em que se colecionava e se trocava figurinhas].

No mais desejo-lhe uma excelente tarde. Pode manter a macada enjaulada
;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

************************
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:23 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

Alberto,

Não irei responder este seu post agora, a não ser pela observação
abaixo, que não dá para esperar. Preciso, primeiro responder ao último
de Eduardo. À noite, quando voltar, tentarei.

“...estou achando essas concordâncias alternadas por discordâncias entre
os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
Escutaram?”

Discordo. Espero poder, um dia, encontrar argumentos para contrapor-se
a esse engano.

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 08:34

Na mensagem:

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

ONDE SE LÊ:
Pode manter a MACADA enjaulada

LEIA-SE:
Pode manter a MACACA enjaulada.

PS1(en): The joke is now out of the context but it is that. I feel a
lot.
PS1(pt): A piada está agora fora do contexto mas tudo bem. Sinto muito.
PS2(en): Freud explains.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 09:03



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]

Mauro: Não vejo mal nenhum nesta polarização quando a proposta adjacente a neurociência não tem base empírica. Na verdade não passa de hipóteses não comprovadas. Se um dia hover provas, as idéias psicanaliticas serão agregadas pela ciencia. Por enquanto continua-se aguardando (e lá se vão mais de 100 anos de espera...).

Enfim, achei formidável o texto. Vou imprimir e levar para minha esposa (ela sofre de insônia).

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 10:40

&gt;:) diabólicoFlexinhas, Alberto?
 
[],s
 
Belmiro
 
P.S. Liga não. Continuo contigo e não abro.
 
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 1:50
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
 
-----Mensagens Originais-----
> > 1) From: JVictor
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
and
> 2) From: Eduardo Torres
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > equilibradas afirmações. [...]

> Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]

Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma lista
de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)

Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar lá
embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas flexinhas
>>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).

E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos é
o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a uma
linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio que
não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?

Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
nem mesmo localizar onde é que ela começa.

PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
se soltou de vez.
PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 10:40

Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
(e a ciência) se coloca como única descobridora das
"verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
 
O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
pensamento.
 
E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
(caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
da ciência"?
 
E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
levando consigo alguns exemplares situados naquele
orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
"de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
 
Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
baratas d'água de Alpha-Centauri!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 




Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".

Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.

Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.

"O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
mentalidade científica. [...]
É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
Um simples fato como a separação curricular da universidade em
carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
povo como uma tragédia existencial. [...]
Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
buscam conhecer. [...]
Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
afirmou que “a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico” [...]
Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
sujeito-objeto para não mais sair.
É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
eletroquímica e metafórica. [...]
É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
intensidade das defesas a ela acopladas.
Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
costumam ser “finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...”,
seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
genéticas e neurofisiológicas. [...]
Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
unilateralmente em função da química ou do significado.
.[...]




Sugiro a leitura da questão Junguiana:
"No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
"Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"

De Carlos Amadeu Byington.
Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf

Vale a pena a leitura.

Thiago.




> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: pontozero36@gmail.com
> Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> Yabadabadoooo!!!!
>
> Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> > Grande Victor!!!!
> >
> > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > *********************************
> >
> > From: JVictor
> > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> > Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > pensam no assunto.”
> >
> >
> > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> >
> > Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
> >
> >
> > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> >
> > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> > “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> > responderei mais.
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

SUBJECT: Ainda Sobre Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 10:41

Essa explicação não parece ser meio forçada ???
 
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 12/04/2012 11:31

Quem é esse Mr. Freud? Vê como os PSs fazem falta!
Esse Mr. Freud é aquele gajo que desvenda as falcatruas dos místicos?
Ele não sabe trabalhar sem divã? Pô, trabalhar com enxada de cabo bem longo ou capinar sentado já ouvi falar  ... mas, num divã!
Vou ficar com a opção (b) --- meu relacionamento com a vizinha tá realmente meio complicado e o PS se refere à procura de uma escada para ela passar pelo muro que nos separa (além do marido, claro). Veja se o Seu Freud pode nos dar alguma ajuda física.
Outro problema de relacionamento que estou enfrentando é com os peixes do Rio Pardo ... não querem saber de minha iscas! Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o integrado 4093B e cápsula piezelétrica, vamos ver se melhora este intercâmbio. Se alguém souber (talvez Mr. Freud) qual a frequência adequada para o ajuste do 'chamador', please, avise-me (pode se fixar em piaus e piaparas).
Ah! Estou fazendo um curso presencial de política nas 3as feiras e já estamos na 6a aula.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.

 

                                                                                        Uma consulta com Freud sobre os Ps. do Ferraz.
 
Mtnos- Mr. Freud, não sei o que aconteceu com o  LFN: ele mandou 5 mensagens seguidas (uma atrás da outra) solicitando que eu colocasse Ps nas minhas mensagens como faço habitualmente, mas agora esqueci. Me deu um branco de ps. Ele gastou 8 minutos para fazer isso. Eu já li mais da metade das suas obras completas e não tenho a minima idéia do que possa ter motivado LFN a ter essa atitude. Me ajude por favor!
 
Freud - Prezado Mtnos, como seu antigo analista lhe disse, não adianta ler tudo que eu escrevi se não passar pelo divã.
 
Mtnos - Ok, Mr. Freud. Como vivemos em épocas distintas, só me restou apelar para o divã virtual.
 
Freud - Ok, Mtnos. Então vamos à análise da obsessão compulsiva do seu amigo listeiro. Como não o conheço, só posso propor algumas hipóteses para posterior verificação:
 
a) Ferraz não tolera mais a sua presença no grupo e encontrou uma forma sutil de declarar essa intolerância.
b) Ferraz precisa de um socorro seu porque está enfrentando um sério problema de relacionamento. Nesta hipótese ele estaria usando a sigla PS para sinalizar um pedido de socorro.
c) Ferraz anda  muito estressado e resolveu apelar para uma brincadeira virtual
d) Ferraz está querendo ferrá-lo e lançou mão de uma provocação com o objetivo de fazer você cometer algum desatino qualquer e ser eliminado do grupo.
 
Mtnos - Nossa senhora, Mr. Freud!  O que eu vou fazer agora com tantas hipóteses?
 
Freud - É muito simples: manda as hipóteses para ele, colocando todas no formato PS. Prepare-se que ele poderá lhe dar um tiro virtual, o que pode ser bom, pois
como você já percebeu, depois que a turma tem alguns ataques  eles se acalmam. Isso não atinge as causas do problema, mas pelo menos serve de alivio para eles e para você também. Acolha os ataques como eu faço no meu consultório com os meus pacientes enfurecidos.
 
Mtnos - Yes, Mr. Freud. I'll do it.
Good & Thanks!
 
 


SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 11:43

Minha posicao e' (ou pensei q estava) clara e pode ser resumida em:

1-Entendo q nao ha' explicacao fisico-matematica na RR para o fato de ser o gemeo da Terra q envelhece mais.

2-Entendo q o paradoxo dos gemeos surge exatamente qdo se busca explicar esse fenomeno exclusivamente pela RR.

3-Entendo q a unica forma de explicar o fenomeno e' pela RG.

4-Entendo q pela RG resolve-se plenamente o paradoxo, pois, quer se tome o gemeo da Terra, quer se tome o gemeo viajante como referencia, o calculo sempre indica q e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

5-Entendo q o calculo pela RR tb da' o mesmo (ou muito proximo) resultado (o q e' usado frequentemente como explicacao em artigos sobre o assunto, incluindo o de Larsky na SciAm), mas isso so' depois de arbitrariamente (fora de qq postulado da RR) se definir de modo 'ad hoc' q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. Portanto, permanece o paradoxo da explicacao pela RR.

Ja' o Victor, pelo q entendi:

1-Concorda comigo q o fenomeno nao pode ser explicado pela RR em termos de escolha de diferencial, mas diz q seria possivel explica-lo usando a RR como uma aproximacao ou caso especial da RG.

2-Discorda de mim q a unica maneira de explica-lo seria via RG.

3-Concorda q a RG explica o paradoxo, mas afirma q ha' um modo diferente da RG para explicar por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

4-Nao entendi bem o q seria esse modo, q parece envolver, de algum modo, as aceleracoes envolvidas na viagem.

5-Concorda em parte e discorda em parte tanto do artigo de Larsky como do artigo de Goldberg.

(O Victor e' livre para corrigir meu entendimento sobre suas ideias sobre o paradoxo dos gemeos).

Sobre a 'troca de amabilidades': Evidentemente teve um vetor de ironia e humor ai', mas de modo geral em listas na internet e' melhor discutir com urbanidade q com descortesia, nao?

Sobre as >>>>>>: E' um velho habito meu, pra claramente identificar meus replies numa msg anterior quotada, q por sua vez pode conter quotings de msgs ainda anteriores, a ponto de ficar dificil depois identificar quem escreveu o q^. E' mais pratico, facil e rapido de escrever q 'Eduardo:'.

Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a maioria nao se sentiu incomodada.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagens Originais-----
> > > 1) From: JVictor
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> and
> > 2) From: Eduardo Torres
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
> > > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > > equilibradas afirmações. [...]
>
> > Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> > (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]
>
> Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma lista
> de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)
>
> Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
> alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
> Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
> garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar lá
> embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
> resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas flexinhas
> >>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
> surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
> se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
> DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).
>
> E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
> aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos é
> o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
> meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
> existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a uma
> linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
> linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio que
> não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
> está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
> paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?
>
> Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
> para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
> nem mesmo localizar onde é que ela começa.
>
> PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
> se soltou de vez.
> PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
> PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 12:09

> Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o
> integrado 4093B e cápsula piezelétrica
 
Luizão Ferrazão, dou-lhe um conselho que irá aumentar
em uma ordem de grandeza a eficácia do teu chamador de
peixes. Basta colocar na ponta da tua vara (a de pescar,
esclareçamos), um minúsculo micro-altofalantezinho
tocando aquela musiquinha do Michel Teló. Isso atrairá todo
tipo de "inteligências do nível de peixes" que houverem
na lagoa onde tu perpetrares esse inenarrável experimento.
 
Eventualmente, tu irás pegar algumas pobres almas humanas,
atraídas por essa musiqueta safada, fí dumégua. Nesse caso,
livre-se delas encaminhando-as para o curso de psicanálise
mais próximo. Freud se incumbirá de dar conta de suas pobres
cabecinhas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 


Quem é esse Mr. Freud? Vê como os PSs fazem falta!
Esse Mr. Freud é aquele gajo que desvenda as falcatruas dos místicos?
Ele não sabe trabalhar sem divã? Pô, trabalhar com enxada de cabo bem longo ou capinar sentado já ouvi falar  ... mas, num divã!
Vou ficar com a opção (b) --- meu relacionamento com a vizinha tá realmente meio complicado e o PS se refere à procura de uma escada para ela passar pelo muro que nos separa (além do marido, claro). Veja se o Seu Freud pode nos dar alguma ajuda física.
Outro problema de relacionamento que estou enfrentando é com os peixes do Rio Pardo ... não querem saber de minha iscas! Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o integrado 4093B e cápsula piezelétrica, vamos ver se melhora este intercâmbio. Se alguém souber (talvez Mr. Freud) qual a frequência adequada para o ajuste do 'chamador', please, avise-me (pode se fixar em piaus e piaparas).
Ah! Estou fazendo um curso presencial de política nas 3as feiras e já estamos na 6a aula.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 
 

                                                                                        Uma consulta com Freud sobre os Ps. do Ferraz.
 
Mtnos- Mr. Freud, não sei o que aconteceu com o  LFN: ele mandou 5 mensagens seguidas (uma atrás da outra) solicitando que eu colocasse Ps nas minhas mensagens como faço habitualmente, mas agora esqueci. Me deu um branco de ps. Ele gastou 8 minutos para fazer isso. Eu já li mais da metade das suas obras completas e não tenho a minima idéia do que possa ter motivado LFN a ter essa atitude. Me ajude por favor!
 
Freud - Prezado Mtnos, como seu antigo analista lhe disse, não adianta ler tudo que eu escrevi se não passar pelo divã.
 
Mtnos - Ok, Mr. Freud. Como vivemos em épocas distintas, só me restou apelar para o divã virtual.
 
Freud - Ok, Mtnos. Então vamos à análise da obsessão compulsiva do seu amigo listeiro. Como não o conheço, só posso propor algumas hipóteses para posterior verificação:
 
a) Ferraz não tolera mais a sua presença no grupo e encontrou uma forma sutil de declarar essa intolerância.
b) Ferraz precisa de um socorro seu porque está enfrentando um sério problema de relacionamento. Nesta hipótese ele estaria usando a sigla PS para sinalizar um pedido de socorro.
c) Ferraz anda  muito estressado e resolveu apelar para uma brincadeira virtual
d) Ferraz está querendo ferrá-lo e lançou mão de uma provocação com o objetivo de fazer você cometer algum desatino qualquer e ser eliminado do grupo.
 
Mtnos - Nossa senhora, Mr. Freud!  O que eu vou fazer agora com tantas hipóteses?
 
Freud - É muito simples: manda as hipóteses para ele, colocando todas no formato PS. Prepare-se que ele poderá lhe dar um tiro virtual, o que pode ser bom, pois
como você já percebeu, depois que a turma tem alguns ataques  eles se acalmam. Isso não atinge as causas do problema, mas pelo menos serve de alivio para eles e para você também. Acolha os ataques como eu faço no meu consultório com os meus pacientes enfurecidos.
 
Mtnos - Yes, Mr. Freud. I'll do it.
Good & Thanks!
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Solicitação de indicação de livro, sites ou artigos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 12/04/2012 12:50

A bicicleta ergométrica é essencialmente um freio de Prony. O torque transferido aos pedais se transfere em forma de rotação para um disco sobre o qual assenta a sapata de couro; uma alavanca ajusta os 'pesos' que apertam a sapata contra o disco, dificultando assim o movimento (e, cada vez mais forçando a musculatura da perna).
Quanto aos músculos que serão 'trabalhados', é com o fisioterapeuta.
Detalhes disso podem ser vistos em:
 
Existe tb as bicicletas ergométricas magnéticas e hidráulicas.
[]´
 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: psdias2
Sent: Wednesday, April 11, 2012 11:44 AM
Subject: [ciencialist] Solicitação de indicação de livro, sites ou artigos

 

Olá, a todos !

Alguém sabe indicar algum livro, site, artigo que analise detalhadamente
(com cálculos, estudos de forças, etc.) o funcionamento de equipamentos
de ginástica - em especial, o spinner
(espécie de bicicleta ergométrica, muito comum em academias, hoje em dia).

Os livros de Física do tipo "Hallyday & Resnick" trazem poucos exemplos
de máquinas
desse tipo, e sem muitos detalhes. Os livros de Biomecânica,
evidentemente, abordam
o assunto de modo mais específico, mas sobre o "spinner' ainda não
encontrei nada.

Obs.: Estou tentando ajudar um colega, que atua na área de Educação
Física, em um estudo que ele pretende fazer.
Em último caso, se alguém souber indicar algum texto sobre estudos de
máquinas em geral, talvez
possa útil.

Grato pela atenção de todos !
Paulo


SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 13:04

Pesky,

> mas que textarada desvairada!

"Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de Nariz de cera e verborréia...

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> pensamento.
>
> E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?
>
> E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> levando consigo alguns exemplares situados naquele
> orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
>
> Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
> a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.
>
> Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.
>
> "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
> da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
> do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
> sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
> mentalidade científica. [...]
> É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
> essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
> Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
> como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
> nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
> não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
> Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
> tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
> presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
> povo como uma tragédia existencial. [...]
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]
> Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
> científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
> macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
> Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
> na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
> afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
> gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico" [...]
> Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
> ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
> pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
> polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
> sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
> patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
> separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
> conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
> eletroquímica e metafórica. [...]
> É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
> maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
> eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
> porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
> criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
> intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
> Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
> neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
> grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
> sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
> sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico. [...]
> De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
> quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
> intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
> arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
> com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
> em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
> genéticas e neurofisiológicas. [...]
> Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
> símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
> representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
> metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
> transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
> isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
> evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
> ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
> sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
> unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
>
>
>
> Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
> "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"
> De Carlos Amadeu Byington.
> Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf
>
> Vale a pena a leitura.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: pontozero36@...
> > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@... escreveu:
> > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > *********************************
> > >
> > > From: JVictor
> > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > >
> > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > > pensam no assunto."
> > >
> > >
> > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > >
> > >
> > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > >
> > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada valesse. Ou que
> > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > >
> > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de "ler" teus
> > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder pois não as
> > > responderei mais.
> > >
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 12/04/2012 13:08

Putz! Se eu não sei quem é Mr. Freud, imagine então esse tal de Michel Teló ... pegou pesado hein?
Vou recorrer a outro estratagema: ensinar as minhocas a cantarem músicas de 'sertanojo', dessas inúmeras duplas nacionais. A ideia é deixá-las tão enfurecidas que atacarão o anzol, aumentando minha chance de fisgada.
Aprobo, estou tentando lançar um concurso de música sertaneja cá pela cidadela; todos podem concorrer com suas letras, desde que nelas não apareçam as palavras: coração, emoção, amor, paixão e ilusão. Ainda não apareceu nenhum candidato!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, April 12, 2012 12:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.

 

> Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o
> integrado 4093B e cápsula piezelétrica
 
Luizão Ferrazão, dou-lhe um conselho que irá aumentar
em uma ordem de grandeza a eficácia do teu chamador de
peixes. Basta colocar na ponta da tua vara (a de pescar,
esclareçamos), um minúsculo micro-altofalantezinho
tocando aquela musiquinha do Michel Teló. Isso atrairá todo
tipo de "inteligências do nível de peixes" que houverem
na lagoa onde tu perpetrares esse inenarrável experimento.
 
Eventualmente, tu irás pegar algumas pobres almas humanas,
atraídas por essa musiqueta safada, fí dumégua. Nesse caso,
livre-se delas encaminhando-as para o curso de psicanálise
mais próximo. Freud se incumbirá de dar conta de suas pobres
cabecinhas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 


Quem é esse Mr. Freud? Vê como os PSs fazem falta!
Esse Mr. Freud é aquele gajo que desvenda as falcatruas dos místicos?
Ele não sabe trabalhar sem divã? Pô, trabalhar com enxada de cabo bem longo ou capinar sentado já ouvi falar  ... mas, num divã!
Vou ficar com a opção (b) --- meu relacionamento com a vizinha tá realmente meio complicado e o PS se refere à procura de uma escada para ela passar pelo muro que nos separa (além do marido, claro). Veja se o Seu Freud pode nos dar alguma ajuda física.
Outro problema de relacionamento que estou enfrentando é com os peixes do Rio Pardo ... não querem saber de minha iscas! Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o integrado 4093B e cápsula piezelétrica, vamos ver se melhora este intercâmbio. Se alguém souber (talvez Mr. Freud) qual a frequência adequada para o ajuste do 'chamador', please, avise-me (pode se fixar em piaus e piaparas).
Ah! Estou fazendo um curso presencial de política nas 3as feiras e já estamos na 6a aula.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 04, 2012 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 
 

                                                                                        Uma consulta com Freud sobre os Ps. do Ferraz.
 
Mtnos- Mr. Freud, não sei o que aconteceu com o  LFN: ele mandou 5 mensagens seguidas (uma atrás da outra) solicitando que eu colocasse Ps nas minhas mensagens como faço habitualmente, mas agora esqueci. Me deu um branco de ps. Ele gastou 8 minutos para fazer isso. Eu já li mais da metade das suas obras completas e não tenho a minima idéia do que possa ter motivado LFN a ter essa atitude. Me ajude por favor!
 
Freud - Prezado Mtnos, como seu antigo analista lhe disse, não adianta ler tudo que eu escrevi se não passar pelo divã.
 
Mtnos - Ok, Mr. Freud. Como vivemos em épocas distintas, só me restou apelar para o divã virtual.
 
Freud - Ok, Mtnos. Então vamos à análise da obsessão compulsiva do seu amigo listeiro. Como não o conheço, só posso propor algumas hipóteses para posterior verificação:
 
a) Ferraz não tolera mais a sua presença no grupo e encontrou uma forma sutil de declarar essa intolerância.
b) Ferraz precisa de um socorro seu porque está enfrentando um sério problema de relacionamento. Nesta hipótese ele estaria usando a sigla PS para sinalizar um pedido de socorro.
c) Ferraz anda  muito estressado e resolveu apelar para uma brincadeira virtual
d) Ferraz está querendo ferrá-lo e lançou mão de uma provocação com o objetivo de fazer você cometer algum desatino qualquer e ser eliminado do grupo.
 
Mtnos - Nossa senhora, Mr. Freud!  O que eu vou fazer agora com tantas hipóteses?
 
Freud - É muito simples: manda as hipóteses para ele, colocando todas no formato PS. Prepare-se que ele poderá lhe dar um tiro virtual, o que pode ser bom, pois
como você já percebeu, depois que a turma tem alguns ataques  eles se acalmam. Isso não atinge as causas do problema, mas pelo menos serve de alivio para eles e para você também. Acolha os ataques como eu faço no meu consultório com os meus pacientes enfurecidos.
 
Mtnos - Yes, Mr. Freud. I'll do it.
Good & Thanks!
 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 13:30

> Aprobo, estou tentando lançar um concurso de música sertaneja cá pela cidadela;
> todos podem concorrer com suas letras
 
Com o intuito de colaborar com tua nobre iniciativa, já envio
de antemão um refrão que acho bastante apropriado para um
concurso de musiquetas sertanejas. É assim:
 
   "Mamame la verga, oi bonitinha,
    mamame la verga, vai inteirinha"
 
Claro que essa musiqueta não poderá aparecer em nenhuma
rádio/TV da América Latina, por questões que ficarão
claras a todos os que buscarem "mamame la verga" no
google.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 


Putz! Se eu não sei quem é Mr. Freud, imagine então esse tal de Michel Teló ... pegou pesado hein?
Vou recorrer a outro estratagema: ensinar as minhocas a cantarem músicas de 'sertanojo', dessas inúmeras duplas nacionais. A ideia é deixá-las tão enfurecidas que atacarão o anzol, aumentando minha chance de fisgada.
Aprobo, estou tentando lançar um concurso de música sertaneja cá pela cidadela; todos podem concorrer com suas letras, desde que nelas não apareçam as palavras: coração, emoção, amor, paixão e ilusão. Ainda não apareceu nenhum candidato!
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, April 12, 2012 12:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 
 

> Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o
> integrado 4093B e cápsula piezelétrica
 
Luizão Ferrazão, dou-lhe um conselho que irá aumentar
em uma ordem de grandeza a eficácia do teu chamador de
peixes. Basta colocar na ponta da tua vara (a de pescar,
esclareçamos), um minúsculo micro-altofalantezinho
tocando aquela musiquinha do Michel Teló. Isso atrairá todo
tipo de "inteligências do nível de peixes" que houverem
na lagoa onde tu perpetrares esse inenarrável experimento.
 
Eventualmente, tu irás pegar algumas pobres almas humanas,
atraídas por essa musiqueta safada, fí dumégua. Nesse caso,
livre-se delas encaminhando-as para o curso de psicanálise
mais próximo. Freud se incumbirá de dar conta de suas pobres
cabecinhas.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 


Quem é esse Mr. Freud? Vê como os PSs fazem falta!
Esse Mr. Freud é aquele gajo que desvenda as falcatruas dos místicos?
Ele não sabe trabalhar sem divã? Pô, trabalhar com enxada de cabo bem longo ou capinar sentado já ouvi falar  ... mas, num divã!
Vou ficar com a opção (b) --- meu relacionamento com a vizinha tá realmente meio complicado e o PS se refere à procura de uma escada para ela passar pelo muro que nos separa (além do marido, claro). Veja se o Seu Freud pode nos dar alguma ajuda física.
Outro problema de relacionamento que estou enfrentando é com os peixes do Rio Pardo ... não querem saber de minha iscas! Hoje estou terminando a montagem de um 'chamador de peixe' com o integrado 4093B e cápsula piezelétrica, vamos ver se melhora este intercâmbio. Se alguém souber (talvez Mr. Freud) qual a frequência adequada para o ajuste do 'chamador', please, avise-me (pode se fixar em piaus e piaparas).
Ah! Estou fazendo um curso presencial de política nas 3as feiras e já estamos na 6a aula.
 
aquele abraço,
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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Sent: Wednesday, April 04, 2012 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Ps, ps, ps, ps, ps - Para LFN via Freud.
 
 

                                                                                        Uma consulta com Freud sobre os Ps. do Ferraz.
 
Mtnos- Mr. Freud, não sei o que aconteceu com o  LFN: ele mandou 5 mensagens seguidas (uma atrás da outra) solicitando que eu colocasse Ps nas minhas mensagens como faço habitualmente, mas agora esqueci. Me deu um branco de ps. Ele gastou 8 minutos para fazer isso. Eu já li mais da metade das suas obras completas e não tenho a minima idéia do que possa ter motivado LFN a ter essa atitude. Me ajude por favor!
 
Freud - Prezado Mtnos, como seu antigo analista lhe disse, não adianta ler tudo que eu escrevi se não passar pelo divã.
 
Mtnos - Ok, Mr. Freud. Como vivemos em épocas distintas, só me restou apelar para o divã virtual.
 
Freud - Ok, Mtnos. Então vamos à análise da obsessão compulsiva do seu amigo listeiro. Como não o conheço, só posso propor algumas hipóteses para posterior verificação:
 
a) Ferraz não tolera mais a sua presença no grupo e encontrou uma forma sutil de declarar essa intolerância.
b) Ferraz precisa de um socorro seu porque está enfrentando um sério problema de relacionamento. Nesta hipótese ele estaria usando a sigla PS para sinalizar um pedido de socorro.
c) Ferraz anda  muito estressado e resolveu apelar para uma brincadeira virtual
d) Ferraz está querendo ferrá-lo e lançou mão de uma provocação com o objetivo de fazer você cometer algum desatino qualquer e ser eliminado do grupo.
 
Mtnos - Nossa senhora, Mr. Freud!  O que eu vou fazer agora com tantas hipóteses?
 
Freud - É muito simples: manda as hipóteses para ele, colocando todas no formato PS. Prepare-se que ele poderá lhe dar um tiro virtual, o que pode ser bom, pois
como você já percebeu, depois que a turma tem alguns ataques  eles se acalmam. Isso não atinge as causas do problema, mas pelo menos serve de alivio para eles e para você também. Acolha os ataques como eu faço no meu consultório com os meus pacientes enfurecidos.
 
Mtnos - Yes, Mr. Freud. I'll do it.
Good & Thanks!
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 13:30

Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
universidades/facus da área social/humanas por aí é a
erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
composição de textos. A clareza e objetividade são,
para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
do texto. Uma barbaridade inacreditável!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 


Pesky,

> mas que textarada desvairada!

"Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de Nariz de cera e verborréia...

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> pensamento.
>
> E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?
>
> E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> levando consigo alguns exemplares situados naquele
> orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
>
> Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
> a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.
>
> Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.
>
> "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
> da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
> do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
> sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
> mentalidade científica. [...]
> É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
> essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
> Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
> como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
> nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
> não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
> Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
> tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
> presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
> povo como uma tragédia existencial. [...]
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]
> Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
> científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
> macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
> Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
> na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
> afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
> gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico" [...]
> Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
> ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
> pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
> polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
> sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
> patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
> separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
> conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
> eletroquímica e metafórica. [...]
> É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
> maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
> eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
> porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
> criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
> intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
> Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
> neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
> grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
> sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
> sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico. [...]
> De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
> quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
> intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
> arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
> com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
> em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
> genéticas e neurofisiológicas. [...]
> Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
> símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
> representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
> metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
> transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
> isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
> evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
> ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
> sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
> unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
>
>
>
> Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
> "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"
> De Carlos Amadeu Byington.
> Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf
>
> Vale a pena a leitura.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: pontozero36@...
> > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@... escreveu:
> > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > *********************************
> > >
> > > From: JVictor
> > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > >
> > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > > pensam no assunto."
> > >
> > >
> > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > >
> > >
> > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > >
> > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada valesse. Ou que
> > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > >
> > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de "ler" teus
> > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder pois não as
> > > responderei mais.
> > >
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 15:17

Me lembrou bastante, pela parte que consegui ler, o caso de Sokal e as “Imposturas intelectuais”. Vale a pena ler ou reler o livro e relembrar do caso.:-)
 
Homero
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 
 

Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
universidades/facus da área social/humanas por aí é a
erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
composição de textos. A clareza e objetividade são,
para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
do texto. Uma barbaridade inacreditável!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 


Pesky,

> mas que textarada desvairada!

"Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de Nariz de cera e verborréia...

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> pensamento.
>
> E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?
>
> E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> levando consigo alguns exemplares situados naquele
> orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
>
> Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
> a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.
>
> Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.
>
> "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
> da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
> do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
> sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
> mentalidade científica. [...]
> É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
> essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
> Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
> como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
> nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
> não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
> Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
> tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
> presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
> povo como uma tragédia existencial. [...]
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]
> Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
> científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
> macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
> Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
> na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
> afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
> gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico" [...]
> Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
> ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
> pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
> polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
> sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
> patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
> separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
> conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
> eletroquímica e metafórica. [...]
> É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
> maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
> eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
> porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
> criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
> intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
> Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
> neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
> grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
> sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
> sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico. [...]
> De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
> quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
> intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
> arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
> com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
> em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
> genéticas e neurofisiológicas. [...]
> Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
> símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
> representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
> metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
> transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
> isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
> evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
> ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
> sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
> unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
>
>
>
> Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
> "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"
> De Carlos Amadeu Byington.
> Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf
>
> Vale a pena a leitura.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: pontozero36@...
> > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@... escreveu:
> > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > *********************************
> > >
> > > From: JVictor
> > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > >
> > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > > pensam no assunto."
> > >
> > >
> > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > >
> > >
> > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > >
> > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada valesse. Ou que
> > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > >
> > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de "ler" teus
> > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder pois não as
> > > responderei mais.
> > >
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo? (verborragia)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 15:53

Abaixo temos uma verborragia da verborragia.
O meu comentário é uma verborragia da verborragia da verborragia.
Uma resposta a minha mensagem será a 4a. verborragia.
E assim de verborragia em verborragia vamos caminhando perigosamente para a beira do precipicio sob a liderança da civilização ocidental que segue firme em sua marcha de decadência globalizada.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Abaixo a  tecnocracia das chamadas ciências exatas ou naturais
Ps2. Abaixo  a verborragia  das chamadas ciências humanas.
Ps3. Pela ciência com consciência.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
universidades/facus da área social/humanas por aí é a
erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
composição de textos. A clareza e objetividade são,
para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
do texto. Uma barbaridade inacreditável!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 


Pesky,

> mas que textarada desvairada!

"Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de Nariz de cera e verborréia...

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> pensamento.
>
> E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?
>
> E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> levando consigo alguns exemplares situados naquele
> orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
>
> Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
> a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.
>
> Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.
>
> "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
> da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
> do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
> sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
> mentalidade científica. [...]
> É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
> essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
> Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
> como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
> nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
> não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
> Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
> tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
> presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
> povo como uma tragédia existencial. [...]
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]
> Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
> científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
> macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
> Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
> na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
> afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
> gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico" [...]
> Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
> ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
> pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
> polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
> sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
> patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
> separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
> conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
> eletroquímica e metafórica. [...]
> É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
> maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
> eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
> porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
> criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
> intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
> Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
> neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
> grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
> sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
> sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico. [...]
> De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
> quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
> intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
> arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
> com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
> em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
> genéticas e neurofisiológicas. [...]
> Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
> símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
> representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
> metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
> transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
> isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
> evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
> ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
> sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
> unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
>
>
>
> Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
> "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"
> De Carlos Amadeu Byington.
> Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf
>
> Vale a pena a leitura.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: pontozero36@...
> > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@... escreveu:
> > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > *********************************
> > >
> > > From: JVictor
> > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > >
> > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > > pensam no assunto."
> > >
> > >
> > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > >
> > >
> > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > >
> > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada valesse. Ou que
> > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > >
> > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de "ler" teus
> > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder pois não as
> > > responderei mais.
> > >
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo? (imposturas intelectuais)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 15:56


Imposturas intelectuais de um lado e cientificismo impostor de outro lado.
Ciência com consciência, camaradas!
Enquanto der tempo...
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 12, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Me lembrou bastante, pela parte que consegui ler, o caso de Sokal e as “Imposturas intelectuais”. Vale a pena ler ou reler o livro e relembrar do caso.:-)
 
Homero
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 
 

Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
universidades/facus da área social/humanas por aí é a
erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
composição de textos. A clareza e objetividade são,
para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
do texto. Uma barbaridade inacreditável!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 


Pesky,

> mas que textarada desvairada!

"Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de Nariz de cera e verborréia...

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> pensamento.
>
> E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?
>
> E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> levando consigo alguns exemplares situados naquele
> orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
>
> Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
> a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.
>
> Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.
>
> "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
> da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
> do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
> sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
> mentalidade científica. [...]
> É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
> essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
> Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
> como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
> nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
> não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
> Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
> tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
> presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
> povo como uma tragédia existencial. [...]
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]
> Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
> científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
> macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
> Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
> na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
> afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
> gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico" [...]
> Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
> ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
> pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
> polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
> sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
> patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
> separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
> conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
> eletroquímica e metafórica. [...]
> É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
> maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
> eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
> porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
> criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
> intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
> Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
> neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
> grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
> sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
> sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico. [...]
> De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
> quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
> intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
> arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
> com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
> em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
> genéticas e neurofisiológicas. [...]
> Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
> símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
> representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
> metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
> transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
> isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
> evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
> ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
> sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
> unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
>
>
>
> Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
> "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"
> De Carlos Amadeu Byington.
> Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf
>
> Vale a pena a leitura.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: pontozero36@...
> > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@... escreveu:
> > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > *********************************
> > >
> > > From: JVictor
> > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > >
> > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > > pensam no assunto."
> > >
> > >
> > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > >
> > >
> > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > >
> > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada valesse. Ou que
> > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > >
> > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de "ler" teus
> > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder pois não as
> > > responderei mais.
> > >
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
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> >
> >
>


SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 16:43


Pesky,

Entrando no rítmo...!

Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.

Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
litígio que defecava pela sua bigoduda boca.

Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
delongado raciocínio...

[Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]

Bons tempos!

Abraços,

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> composição de textos. A clareza e objetividade são,
> para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
> Pesky,
>
> > mas que textarada desvairada!
>
> "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
Nariz de cera e verborréia...
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > pensamento.
> >
> > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > da ciência"?
> >
> > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
a libido,
> > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
descobertas.
> >
> > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
"software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
sistematicamente.
> >
> > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
contra a repressão fanática
> > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
subjetividade e da dimensão mítica
> > do método científico e pela eleição da racionalidade
objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
importância central da dissociação
> > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
pela implantação da
> > mentalidade científica. [...]
> > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
mas, sem a subjetividade,
> > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
desprovidas de humanidade. [...]
> > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
Humanas bem expressa
> > como essa dissociação é considerada normal e até
pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
pois implica que as Ciências Exatas
> > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
não precisam incluir as
> > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
da importância do Brasil, com
> > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
tenha precisado eleger um
> > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
fome de boa parte do seu
> > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
de terem sua
> > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
vezes seguem a posição
> > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
deve ser basicamente
> > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
características da realidade que
> > buscam conhecer. [...]
> > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
no espírito
> > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
entre a teoria da relatividade
> > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
não tê-lo conseguido, buscou a
> > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
vida. Einstein baseava-se
> > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
espírito científico e, por isso,
> > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
independentes, a métrica
> > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
espírito científico" [...]
> > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
cicatrizar a
> > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
na cisão ciência-religião,
> > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
função da
> > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
abismo da dissociação
> > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
mente-corpo e a posição polarizada
> > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
Ciências Naturais e
> > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
médicos e psicólogos
> > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
transmissão
> > eletroquímica e metafórica. [...]
> > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
neurocientistas,
> > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
nova correspondência
> > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
comemoração como defensiva
> > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
humano, o que é maravilhoso e
> > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
sujeito-objeto, aumentando a
> > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
tipicamente maníaca [...]
> > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
materialismo unilateral, este mesmo
> > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
comemorações dos seus
> > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > É importante assinalar que as novas descobertas das
neurociências não só estão
> > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
pólo objetivo da dissociação
> > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
> > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
genes de cromossomos tais e
> > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
longínqua com suas
> > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
semelhantes aos que
> > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
objetiva, como a que tivemos
> > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
dezenove, e com a Antroposofia
> > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
baseia-se nas novas descobertas
> > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
epistemologia
> > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
Simbólica é a
> > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
estudo não é deformado
> > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
realidade, não existe
> > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
qualquer sintoma psiquiátrico
> > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
familiar, cultural, genético e
> > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
do contexto humanista que
> > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
(1968) descreveu como o
> > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
com o fenômeno humano
> > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> >
> >
> >
> > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
e Significado"
> > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
Epistemologia"
> > De Carlos Amadeu Byington.
> > Disponível em:
http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
simbolo.pdf
> >
> > Vale a pena a leitura.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: pontozero36@
> > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > > > Grande Victor!!!!
> > > >
> > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
apareçam):
> > > >
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > *********************************
> > > >
> > > > From: JVictor
> > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
nenhum
> > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
conseguir, até porque nem
> > > > pensam no assunto."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
ciência (que
> > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
por um refletir
> > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
de fixação é
> > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
problemas sociais,
> > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
preocupações, de violência nas
> > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
avançadissimo do seu
> > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
administração
> > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
coisa mais
> > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
não irei comentar
> > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
não conseguirá
> > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
Você está num processo
> > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
sandices,
> > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
a opinião
> > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
valesse. Ou que
> > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > > >
> > > >
> > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
com palavras ou
> > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
circunstâncias. Para
> > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
seguinte: Mensagens tuas
> > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
disso,
> > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
"ler" teus
> > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
entre aspas.
> > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
pois não as
> > > > responderei mais.
> > > >
> > > >
> > > > Victor.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> >
>





SUBJECT: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 17:01

Opiniao de Goldberg sobre o artigo de Lasky na SciAm:

--------------

Eduardo,

I agree with you. Lasky's article doesn't explain a thing. He does a worked calculation, but nothing more. The fact that the piecemeal calculations of time add up in an "intuitive" way (t=t_0/gamma for each leg) is nice, but not a necessary property of SR.

Frankly, if you'd like to see a more awesome set of similar calculations, check out:

http://usersguidetotheuniverse.com/?p=1273

in which I do the calculation for constant acceleration.

Yes, you can use the special relativistic time dilation at each step, but again, that's ultimately because GR allows you to bridge the gap between SR and GR.

Have fun.

Dave

-----------

Pelo repasse,
Eduardo Torres




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 17:58

Marcellão, percebo que tu tens talento para isso!
Darias um exímio filósofo USPiano.
 
E se um desses sujeitos especialistas em verborragia
filosofico-sokalófila-descabelada me pedisse um exemplo
equivalente de podridão vernacular em ciência, eu teria
o que segue a lhe apresentar.
 
Imagine um cientista tentando fazer o equivalente
à verborragia sokalófila da filosofaiada malucóide. A tarefa
que ele se colocaria seria a de determinar o grau de
bebedeira de um sujeito a partir da acurada análise do
fluxo vomitório que sai da boca do pobre coitado, ao
se debruçar na borda de uma privada. Ele começaria a sua
análise assim:
 
Iniciemos a análise do grau de bebedeira deste sujeito
podrão e bebáço (e que, como consequência dessa condição,
acaba de perder o direito de posse de seu orifício corrugado
retro-posterior) a partir das bem conhecidas equações do fluxo
turbulento, conforme preconizadas por Navier-Stokes:
 
navier
 
 
*PB*
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: marcelleandro2009
Sent: Thursday, April 12, 2012 4:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 
 
Pesky,
 
Entrando no rítmo...!
 
Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
 
Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
 
Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
delongado raciocínio...
 
[Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
com uma explicação  "padaqui, padali, padicá, palilá" no
melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
 
Bons tempos!
 
Abraços,
 
Marcel
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> composição de textos. A clareza e objetividade são,
> para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
> Pesky,
>
> > mas que textarada desvairada!
>
> "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
Nariz de cera e verborréia...
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > pensamento.
> >
> > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > da ciência"?
> >
> > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
a libido,
> > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
descobertas.
> >
> > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
"software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
sistematicamente.
> >
> > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
contra a repressão fanática
> > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
subjetividade e da dimensão mítica
> > do método científico e pela eleição da racionalidade
objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
importância central da dissociação
> > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
pela implantação da
> > mentalidade científica. [...]
> > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
mas, sem a subjetividade,
> > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
desprovidas de humanidade. [...]
> > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
Humanas bem expressa
> > como essa dissociação é considerada normal e até
pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
pois implica que as Ciências Exatas
> > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
não precisam incluir as
> > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
da importância do Brasil, com
> > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
tenha precisado eleger um
> > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
fome de boa parte do seu
> > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
de terem sua
> > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
vezes seguem a posição
> > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
deve ser basicamente
> > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
características da realidade que
> > buscam conhecer. [...]
> > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
no espírito
> > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
entre a teoria da relatividade
> > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
não tê-lo conseguido, buscou a
> > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
vida. Einstein baseava-se
> > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
espírito científico e, por isso,
> > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
independentes, a métrica
> > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
espírito científico" [...]
> > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
cicatrizar a
> > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
na cisão ciência-religião,
> > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
função da
> > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
abismo da dissociação
> > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
mente-corpo e a posição polarizada
> > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
Ciências Naturais e
> > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
médicos e psicólogos
> > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
transmissão
> > eletroquímica e metafórica. [...]
> > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
neurocientistas,
> > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
nova correspondência
> > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
comemoração como defensiva
> > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
humano, o que é maravilhoso e
> > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
sujeito-objeto, aumentando a
> > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
tipicamente maníaca [...]
> > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
materialismo unilateral, este mesmo
> > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
comemorações dos seus
> > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > É importante assinalar que as novas descobertas das
neurociências não só estão
> > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
pólo objetivo da dissociação
> > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
> > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
genes de cromossomos tais e
> > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
longínqua com suas
> > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
semelhantes aos que
> > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
objetiva, como a que tivemos
> > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
dezenove, e com a Antroposofia
> > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
baseia-se nas novas descobertas
> > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
epistemologia
> > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
Simbólica é a
> > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
estudo não é deformado
> > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
realidade, não existe
> > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
qualquer sintoma psiquiátrico
> > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
familiar, cultural, genético e
> > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
do contexto humanista que
> > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
(1968) descreveu como o
> > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
com o fenômeno humano
> > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> >
> >
> >
> > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
e Significado"
> > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
Epistemologia"
> > De Carlos Amadeu Byington.
> > Disponível em:
http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
simbolo.pdf
> >
> > Vale a pena a leitura.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: pontozero36@
> > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > > > Grande Victor!!!!
> > > >
> > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
apareçam):
> > > >
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > *********************************
> > > >
> > > > From: JVictor
> > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
nenhum
> > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
conseguir, até porque nem
> > > > pensam no assunto."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
ciência (que
> > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
por um refletir
> > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
de fixação é
> > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
problemas sociais,
> > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
preocupações, de violência nas
> > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
avançadissimo do seu
> > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
administração
> > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
coisa mais
> > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
não irei comentar
> > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
não conseguirá
> > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
Você está num processo
> > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
sandices,
> > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
a opinião
> > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
valesse. Ou que
> > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > > >
> > > >
> > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
com palavras ou
> > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
circunstâncias. Para
> > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
seguinte: Mensagens tuas
> > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
disso,
> > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
"ler" teus
> > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
entre aspas.
> > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
pois não as
> > > > responderei mais.
> > > >
> > > >
> > > > Victor.
> > > >
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> > > http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 18:22


Olha Mauro, já algumas vezes eu tentei demonstrar que algo
que tem resultados demonstráveis é necessariamente empírico.
Através de certa metodologia, mesmo sem a total compreensão
do objeto, se se demonstra os resultados obtidos, isto o torna empírico.
No mundo hoje (atualmente), já se questinou bastante a questão
da psicanálise, mas quer queira, quer não, nenhum método obteve resultados
tão assegurados, ou melhor (melhor dizendo), resultados minimamente
asseguráveis, tais como o método Freudiano/Junguiano/"Frankliano"/ Etc.

Isto que estou pondo aqui já é bem conhecido na comunidade científica.
Inclusive semana passada saiu no Correio Braziliense (aqui em Brasília)
uma matéria bem interessante em relação aos diversos métodos
tentados para substituir a psicanálise, porém todos sem sucesso.

E veja a melhor parte, nem mesmo o placebo foi bom o suficiente.
Uma das conclusões importantes é que: as pessoas precisam de atenção.
O mundo hoje, da forma como as coisas estão, infelizmente as pessoas
tendem a ficar cada vez mais infelizes e a terem menos atenção umas das
outras. O que é experimentável: quer mexer na dignidade humana?
Mexa na sua autoestima. Isto, em grande parte, foi o combustível das grandes
guerras do século 20.

Como disse antes, não estou defendendo nada, pois nem de psicanálise eu gosto.
Só não quero que sejam cometidas as injustiças de outrora.

Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: bombaspr@hotmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 12:03:10 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]

Mauro: Não vejo mal nenhum nesta polarização quando a proposta adjacente a neurociência não tem base empírica. Na verdade não passa de hipóteses não comprovadas. Se um dia hover provas, as idéias psicanaliticas serão agregadas pela ciencia. Por enquanto continua-se aguardando (e lá se vão mais de 100 anos de espera...).

Enfim, achei formidável o texto. Vou imprimir e levar para minha esposa (ela sofre de insônia).

Inté+
Mauro



SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 18:49


Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso.

Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
Você mudou a sua posição quanto a filosofia? Pois é o que você
disse que faria, caso eu provasse aquilo que você havia sugerido.

E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira.

O mundo caminha no sentido dessa máxima objetidade, seja no
rumo econômico, político, ou social, racionaliza-se tudo. Criatividade?
Subjetividade? Noção de "território"? De "nação"? De "conexão",
"complementaridade"? Ora, isso é do filme Avatar! Isto não
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins".

- "Ah, caro amigo, mas isso foi o que fizeram com a coisa". Ou foi
isso que quiseram que a coisa fizesse com eles (conosco)?

Você diz:
> Afinal, um filósofopoderia projetar uma ponte? Oras, se ele não
> se atreve a fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?

É desta visão polarizada que o autor faz referência. As "ciências exatas" e
as "humanas". A segregação do conhecimento e o disparate daquilo que se
diz "lógico-científico" e a "balela". O filósofo pode não projetar a ponte,
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento.
Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?

Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
Colaboração científica.

No caso:
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto.

Eu sei que você vai vir aqui e falar "ah, mas isso tem que ser demonstrado,
ah isso tem que existir, ah isso tem que ser "enrabado pelas evidências"...".
Prezado, nós existimos, e existimos para isso. Se não podemos ver isto, o que
está diante dos nossos olhos, o que vamos ver? Vemos apenas a ciência mais
sofista da história. Isto não é culpa da ciência! Isto é culpa do homem. Da sua
própria (e óbvia) menoridade! Tal como nas religiões, novamente temos verdades
dogmáticas: "os de dentro" e os "de fora". Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso.

Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês só veem mesmo
aquilo que lhe é conveniente, devo dizer:

- Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros).



Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 10:40:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
(e a ciência) se coloca como única descobridora das
"verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
 
O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
pensamento.
 
E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
(caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
da ciência"?
 
E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
levando consigo alguns exemplares situados naquele
orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
"de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
 
Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
baratas d'água de Alpha-Centauri!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 




Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".

Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.

Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.

"O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
mentalidade científica. [...]
É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
Um simples fato como a separação curricular da universidade em
carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
povo como uma tragédia existencial. [...]
Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
buscam conhecer. [...]
Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
afirmou que “a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico” [...]
Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
sujeito-objeto para não mais sair.
É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
eletroquímica e metafórica. [...]
É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
intensidade das defesas a ela acopladas.
Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
costumam ser “finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...”,
seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
genéticas e neurofisiológicas. [...]
Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
unilateralmente em função da química ou do significado.
.[...]




Sugiro a leitura da questão Junguiana:
"No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
"Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"

De Carlos Amadeu Byington.
Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf

Vale a pena a leitura.

Thiago.




> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: pontozero36@gmail.com
> Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> Yabadabadoooo!!!!
>
> Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> > Grande Victor!!!!
> >
> > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > *********************************
> >
> > From: JVictor
> > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> > Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > pensam no assunto.”
> >
> >
> > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> >
> > Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
> >
> >
> > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> >
> > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> > “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> > responderei mais.
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
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> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 18:55



Marcel,
Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
foram a uma clínica de saúde mental?

Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
dependente de alcool e drogas?

Ora, este é o câncer da sociedade!

Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".

Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.

Com todo respeito,
Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Pesky,

Entrando no rítmo...!

Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.

Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
litígio que defecava pela sua bigoduda boca.

Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
delongado raciocínio...

[Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]

Bons tempos!

Abraços,

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> composição de textos. A clareza e objetividade são,
> para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
> Pesky,
>
> > mas que textarada desvairada!
>
> "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
Nariz de cera e verborréia...
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > pensamento.
> >
> > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > da ciência"?
> >
> > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
a libido,
> > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
descobertas.
> >
> > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
"software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
sistematicamente.
> >
> > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
contra a repressão fanática
> > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
subjetividade e da dimensão mítica
> > do método científico e pela eleição da racionalidade
objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
importância central da dissociação
> > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
pela implantação da
> > mentalidade científica. [...]
> > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
mas, sem a subjetividade,
> > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
desprovidas de humanidade. [...]
> > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
Humanas bem expressa
> > como essa dissociação é considerada normal e até
pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
pois implica que as Ciências Exatas
> > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
não precisam incluir as
> > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
da importância do Brasil, com
> > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
tenha precisado eleger um
> > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
fome de boa parte do seu
> > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
de terem sua
> > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
vezes seguem a posição
> > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
deve ser basicamente
> > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
características da realidade que
> > buscam conhecer. [...]
> > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
no espírito
> > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
entre a teoria da relatividade
> > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
não tê-lo conseguido, buscou a
> > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
vida. Einstein baseava-se
> > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
espírito científico e, por isso,
> > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
independentes, a métrica
> > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
espírito científico" [...]
> > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
cicatrizar a
> > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
na cisão ciência-religião,
> > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
função da
> > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
abismo da dissociação
> > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
mente-corpo e a posição polarizada
> > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
Ciências Naturais e
> > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
médicos e psicólogos
> > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
transmissão
> > eletroquímica e metafórica. [...]
> > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
neurocientistas,
> > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
nova correspondência
> > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
comemoração como defensiva
> > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
humano, o que é maravilhoso e
> > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
sujeito-objeto, aumentando a
> > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
tipicamente maníaca [...]
> > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
materialismo unilateral, este mesmo
> > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
comemorações dos seus
> > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > É importante assinalar que as novas descobertas das
neurociências não só estão
> > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
pólo objetivo da dissociação
> > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
> > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
genes de cromossomos tais e
> > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
longínqua com suas
> > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
semelhantes aos que
> > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
objetiva, como a que tivemos
> > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
dezenove, e com a Antroposofia
> > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
baseia-se nas novas descobertas
> > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
epistemologia
> > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
Simbólica é a
> > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
estudo não é deformado
> > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
realidade, não existe
> > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
qualquer sintoma psiquiátrico
> > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
familiar, cultural, genético e
> > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
do contexto humanista que
> > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
(1968) descreveu como o
> > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
com o fenômeno humano
> > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> >
> >
> >
> > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
e Significado"
> > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
Epistemologia"
> > De Carlos Amadeu Byington.
> > Disponível em:
http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
simbolo.pdf

> >
> > Vale a pena a leitura.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: pontozero36@
> > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > > > Grande Victor!!!!
> > > >
> > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
apareçam):
> > > >
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > *********************************
> > > >
> > > > From: JVictor
> > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
nenhum
> > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
conseguir, até porque nem
> > > > pensam no assunto."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
ciência (que
> > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
por um refletir
> > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
de fixação é
> > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
problemas sociais,
> > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
preocupações, de violência nas
> > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
avançadissimo do seu
> > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
administração
> > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
coisa mais
> > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
não irei comentar
> > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
não conseguirá
> > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
Você está num processo
> > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
sandices,
> > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
a opinião
> > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
valesse. Ou que
> > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > > >
> > > >
> > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
com palavras ou
> > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
circunstâncias. Para
> > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
seguinte: Mensagens tuas
> > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
disso,
> > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
"ler" teus
> > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
entre aspas.
> > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
pois não as
> > > > responderei mais.
> > > >
> > > >
> > > > Victor.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> >
>



SUBJECT: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 19:17


Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 20:16

Alberto,

Que trabalhão você teve.

Ficou ótimo, creio que todos nós estamos muito agradecidos.

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 6:23
Assunto: [ciencialist] Questão Cosmológica 4

 
Caros net-amigos

Ao invés de postar a parte final (4) do texto legendado do vídeo
Cosmology Quest, optei por enviar o texto todo (partes 1 a 4) em um
único arquivo pdf para a pasta Arquivos (ou files) da Ciencialist.
Pode-se então acessá-lo através da pasta Arquivos (clique em Arquivos na
página inicial da Ciencialist e em seguida em CosmologyQuest.pdf) ou
então através do no link abaixo:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest.pdf

O texto que ficou faltando (Questão Cosmológica 4) começa na página 15
deste arquivo pdf e vai até a página 18.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 20:22

Cinturão de fótons? Ele acha fótons ficam parados em um local?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo? - minhas mensagens estão arquivadas.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 20:30

Olá Thiago.
 
Como há vários dias minhas mensagens estão guardadas no site, vou aguardar a liberação para então responder esta sua mensagem.
Adianto desde já que na minha opinião a melhor filosofia para a filosofia é a transformação da filosofia.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Qual é a terapia cientifica que você propõe no lugar da psicanálise? Pergunto isso porque já disseram aqui que a psicologia não é ciência.
Não vejo nenhum problema no grupo retringir a sua pauta à fisica e à matemática. Assim ficaria resolvida essa questão da pauta que tanto
está irritando os experimentalistas. Minhas mensagens que estão sendo arquivadas, falam de ciências não exatas, embora depois da fisica
quântica, as ciências deixaram de ser exatas.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:22 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 


Olha Mauro, já algumas vezes eu tentei demonstrar que algo
que tem resultados demonstráveis é necessariamente empírico.
Através de certa metodologia, mesmo sem a total compreensão
do objeto, se se demonstra os resultados obtidos, isto o torna empírico.
No mundo hoje (atualmente), já se questinou bastante a questão
da psicanálise, mas quer queira, quer não, nenhum método obteve resultados
tão assegurados, ou melhor (melhor dizendo), resultados minimamente
asseguráveis, tais como o método Freudiano/Junguiano/"Frankliano"/ Etc.

Isto que estou pondo aqui já é bem conhecido na comunidade científica.
Inclusive semana passada saiu no Correio Braziliense (aqui em Brasília)
uma matéria bem interessante em relação aos diversos métodos
tentados para substituir a psicanálise, porém todos sem sucesso.

E veja a melhor parte, nem mesmo o placebo foi bom o suficiente.
Uma das conclusões importantes é que: as pessoas precisam de atenção.
O mundo hoje, da forma como as coisas estão, infelizmente as pessoas
tendem a ficar cada vez mais infelizes e a terem menos atenção umas das
outras. O que é experimentável: quer mexer na dignidade humana?
Mexa na sua autoestima. Isto, em grande parte, foi o combustível das grandes
guerras do século 20.

Como disse antes, não estou defendendo nada, pois nem de psicanálise eu gosto.
Só não quero que sejam cometidas as injustiças de outrora.

Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: bombaspr@hotmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 12:03:10 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]

Mauro: Não vejo mal nenhum nesta polarização quando a proposta adjacente a neurociência não tem base empírica. Na verdade não passa de hipóteses não comprovadas. Se um dia hover provas, as idéias psicanaliticas serão agregadas pela ciencia. Por enquanto continua-se aguardando (e lá se vão mais de 100 anos de espera...).

Enfim, achei formidável o texto. Vou imprimir e levar para minha esposa (ela sofre de insônia).

Inté+
Mauro



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 21:57


Bom, o que realmente me chamou a atenção é a tal "metodologia científica" que o sujeito emprega.
Parece-se que anda bem aceito por essas comunidades mundo a fora (ou seria puro marketing?).
Ele se sustenta também sob as recentes alterações do sistema solar, ou supostas alterações.

O que "assusta" é a tal "autoridade" que o indivíduo tem para afirmar toda essa quantidade de informações.
A grande parte das pessoas aceitam tranquilamente boa parte das afirmações, pois por um lado o ano de 2012
é marcado fortemente pelo fatalismo (calendário Maya, Etc.), por outro lado tantas teorias sobre o "fim do mundo"
nunca deram em nada. Mas parece uma grande confusão, ou o exagero, um confuso "mistério" de algo que nem se
sabe realmente o que é  (pelo menos parece - rs, isto é, a verossimilhança - ou o problema da verossimilhança).

(De um blog da vida):
> Não apenas as pessoas mais idosas, mas também aquelas que são jovens têm a sensação de que
> tudo está acelerando excessivamente. Ontem mesmo foi o carnaval, amanhã será a Páscoa, mais um
> pouco já é Natal. Esse sentimento é ilusório ou tem base real? Pela ressonância Schumann e possível justificar
> esse fenômeno. Esse campo possui uma espécie de marca-passo, responsável pelo equilíbrio da biosfera,
> condição comum a todas as formas de vida. Ele verificou também que o cérebro de todos os vertebrados
> é dotado da mesma freqüência de 7,83 hertz. Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser
> saudáveis fora dessa freqüência biológica natural [...]
> Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinha essa freqüência de pulsações, que a mantinha em
> relativo equilíbrio ecológico. Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma mais acentuada a partir dos anos 90,
> essa freqüência passou de 7,83 para 11 e depois para 13 hertz por segundo. Conclusão: o coração da Terra disparou.
> Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir [...]
> Devido a essa aceleração geral do coração do planeta, a jornada de 24 horas, na verdade, hoje é somente de 16 horas.
> Não pretendo reforçar esse tipo de leitura, mas apenas enfatizar essa tese que já é corrente entre cosmólogos e biólogos,
> de que a Terra é, efetivamente, um superorganismo, como os astronautas testemunham em suas naves especiais.
http://navegandocomoalvaromichkim.blogspot.com.br/2006/03/ressonncia-schumann.html

Isto tem algum fundamento?

Arg, e ai alguém já ouviu essa história em algum lugar? Por favor não me digam que o tal Schumann deve estar se
revirando no túmulo.

De uma forma ou de outra com certeza esse Braden deve estar ganhando bastante dinheiro ;)

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Thu, 12 Apr 2012 23:22:24 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Cinturão de fótons? Ele acha fótons ficam parados em um local?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>



SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 22:14

Olá Thiago

Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.

Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas. 

Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."

Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.

Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima 
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano 
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições 
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."

Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.

Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".

Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.

Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser 
"objetivo" para atender a certos "fins"."

Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.

Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte 
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."

Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.

Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA. 

Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"

De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.

Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.

Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.

Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.

Sobre a ressonância:

O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.

Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).

Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.

Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.

Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do 
valor social. Uma racionalidade, portanto."

Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".

Não faz sentido.

O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!

Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."

Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.

O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)

Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos. 

Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!

Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."

E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração. 

Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)

Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.

Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.

Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.

Homero
















--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>

SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 22:22

Caso Sokal

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

O caso Sokal (ou escândalo Sokal) foi um escândalo ocorrido no meio acadêmico durante a segunda metade da década de 1990. O caso eclodiu em 1996, quando o físico Alan Sokal publicou um artigo-embuste na revista Social Text (publicada pela Duke University Press), publicação de estudos culturais até então conhecida por seu caráter "pós-moderno".

Professor de Física na Universidade de Nova Iorque, Sokal submeteu o artigo à publicação como um experimento para ver se um jornal desse tipo iria "publicar um artigo generosamente temperado com nonsense se (a) o artigo soasse bem e (b) o artigo exaltasse as concepções ideológicas dos editores"[1].

O artigo, intitulado "Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity"[2] (em português, "Transgredindo as fronteiras: em direção a uma hermenêutica transformativa da gravitação quântica"), foi publicado na edição de "Guerras da Ciência" da Social Text e argumentava que a gravidade quântica seria uma construção social e linguística. Na época, a revista não contava com um processo de revisão por pares e não submeteu o artigo a revisores[3]. Na época da publicação, Sokal anunciou em outra publicação - Lingua Franca - que o artigo era uma fraude, qualificando-o como "um pasticho de jargões esquerdistas, referências aduladoras, citações pomposas e completo nonsense", tendo sido "estruturado em torno das citações mais tolas que eu pude encontrar sobre Matemática e Física" feitas por acadêmicos pós-modernos.

A ficção científica já havia previsto casos semelhantes. Um exemplo é a obra The Number of the Beast, de Robert A. Heinlein, em que o protagonista Zebadiah Carter obtém o doutorado mediante uma tese deliberadamente construída sem conteúdo.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Caso_Sokal



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 22:45

-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, April 12, 2012 5:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

> Iniciemos a análise do grau de bebedeira deste sujeito podrão e bebáço
> (e que, como consequência dessa condição, acaba de perder o direito de
> posse de seu orifício corrugado retro-posterior) a partir das bem
> conhecidas equações do fluxo turbulento, conforme preconizadas por
> Navier-Stokes:
> [Segue um palavrão, digo, uma expressão matemática, que não aparece na
> formatação txt e portanto apaguei - NAmsg - vide PS]

Vixe! Pegou pesado, meu! Nem sei o que dizer.

Vou então entrar na do Thiago e captar o que é da minha conveniência. E
é da minha conveniência fazer a apologia do meu site ;-)). Assim sendo,
e se alguém estiver interessado em um probleminha que pode ser resolvido
pela equação de Navier-Stokes, sugiro a leitura do artigo «Similaridades
entre Campos de Velocidade e o Campo Eletromagnético» que se abrirá na
tela do seu computador clicando-se aqui -->
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm
Para ler outros excelentes artigos do mesmo gênero (física) clique
aqui --> http://ecientificocultural.com.br/fisica.htm

Fiz o meu comercial.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS: NAmsg = Nota do Autor da mensagem.



SUBJECT: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 12/04/2012 22:49

 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 22:58

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, April 12, 2012 8:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4

> Alberto,
> Que trabalhão você teve.
> Ficou ótimo, creio que todos nós estamos muito agradecidos.

Então aguardem para breve mais uma de minhas contribuições para que a
chama da Ciencialist não se apague novamente.

Estou preparando mais um arquivo em pdf, agora com a cópia da legenda do
DVD2 do Cosmology Quest. A meu ver é tão bom quanto o primeiro (DVD1) e
a complementar o primeiro. Está em um único vídeo de 55 min. Se alguém
quiser ir assistindo para se familiarizar com a temática, o link é
http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM Mais uns dois ou três dias e
ele estará na pasta Arquivos da Ciencialist (avisarei na ocasião).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 23:04

[Respondendo ao Homero]

Honestamente Homero, não acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são mal compreendidos,
pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao confuso contexto.

A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão humana.

> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
Mas veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
também  que "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não são "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus "resultados" em parte demonstráveis?
Ou só é ciência dentro de uma sala cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência" então?

> Este trecho todo não faz o menor sentido [...]
Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só seja ciência algo  "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos, para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão "objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe "ciência"?

> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
É claro que existem as ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande engodo!

> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação [...]
Concordo totalmente com você. As coisas da ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.

> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população [...]
Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de coisa pejorativa. Então tudo é possível.
Essa "população" imersa num contexto complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão "científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como ciência. Isto seria impossível?

> Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.

Como não Homero, como não? Se uma ciência é "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder. Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu disse da "ciência sofista".


- É apenas um outro ponto de vista da mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem grandiloquencia.


Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer tipo de "Esquizofrenia" científica.



Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Olá Thiago

Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.

Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas. 

Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."

Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.

Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima 
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano 
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições 
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."

Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.

Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".

Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.

Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser 
"objetivo" para atender a certos "fins"."

Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.

Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte 
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."

Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.

Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA. 

Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"

De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.

Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.

Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.

Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.

Sobre a ressonância:

O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.

Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).

Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.

Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.

Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do 
valor social. Uma racionalidade, portanto."

Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".

Não faz sentido.

O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!

Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."

Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.

O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)

Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos. 

Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!

Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."

E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração. 

Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)

Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.

Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.

Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.

Homero
















--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 23:09

> Thiago: Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês
> só veem mesmo aquilo que lhe é conveniente [...]

Olá Thiago

Fantástico o seu discurso sob todos os pontos de vista.

Não sei se eu captei tudo aquilo que você realmente pretendeu transmitir
ou se captei apenas aquilo que se adequou às minhas conveniências ;-).
Se as regras sociais são essas e, pelo que percebi, idiossincrásicas
pela própria natureza do ser social como tal, mas tão bem colocadas por
você... Quem sou eu para mudá-las? Quem sou eu para destoar, a não ser
naquele sentido cômico-filosófico tão bem apontado por Popper? [O do
soldado que andava com o passo trocado.] Mas o importante é que eu
gostei. E gostei talvez pelos mesmos motivos que outros poderão vir a
não gostar. Quem diria? Um popperiano admirando-se frente a um discurso
a transmitir um pensamento que, por si só, parece não se sujeitar à
falseabilidade! Não há paradoxo nisto. O que há chama-se dialética.

Continue a nos iluminar com seus discursos. O importante a meu ver nem
sempre está naquilo que o autor pretende transmitir, mas no potencial em
gerar insights frente àquilo que nós conseguimos captar. E seus textos,
não importa se certos ou errados, estão dotados desta qualidade.

A ciência no amplo sentido (busca pela verdade) evolui através de
insights e é sob esse aspecto que o diálogo é tão importante para a
ciência.

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*******************************
-----Mensagem Original-----
From: Thiago Guimarães
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso.

Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
Você mudou a sua posição quanto a filosofia? Pois é o que você
disse que faria, caso eu provasse aquilo que você havia sugerido.

E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira.

O mundo caminha no sentido dessa máxima objetidade, seja no
rumo econômico, político, ou social, racionaliza-se tudo. Criatividade?
Subjetividade? Noção de "território"? De "nação"? De "conexão",
"complementaridade"? Ora, isso é do filme Avatar! Isto não
pertence a ninguém. Tudo tem de ser "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins".

- "Ah, caro amigo, mas isso foi o que fizeram com a coisa". Ou foi
isso que quiseram que a coisa fizesse com eles (conosco)?

Você diz:
> Afinal, um filósofopoderia projetar uma ponte? Oras, se ele não
> se atreve a fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?

É desta visão polarizada que o autor faz referência. As "ciências
exatas" e
as "humanas". A segregação do conhecimento e o disparate daquilo que se
diz "lógico-científico" e a "balela". O filósofo pode não projetar a
ponte,
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento.
Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é
problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é
conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?

Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
Colaboração científica.

No caso:
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento
do
valor social. Uma racionalidade, portanto.

Eu sei que você vai vir aqui e falar "ah, mas isso tem que ser
demonstrado,
ah isso tem que existir, ah isso tem que ser "enrabado pelas
evidências"...".
Prezado, nós existimos, e existimos para isso. Se não podemos ver isto,
o que
está diante dos nossos olhos, o que vamos ver? Vemos apenas a ciência
mais
sofista da história. Isto não é culpa da ciência! Isto é culpa do homem.
Da sua
própria (e óbvia) menoridade! Tal como nas religiões, novamente temos
verdades
dogmáticas: "os de dentro" e os "de fora". Ou é demonstrável ou não é
nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos
atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso.

Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês só veem
mesmo
aquilo que lhe é conveniente, devo dizer:

- Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da
colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a
incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros).

Thiago.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2012 23:26

O que é que vocês acham: Na foto abaixo estaria faltando o Léo?
Quem conseguir dizer aonde está o Léo poderá visitar o meu site durante um ano inteiro sem pagar nada.
Esta proposta é válida por três dias.

 
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2012 23:40

Reconheço quase todo mundo, eu acho..:-)

Galileu, Madame Curie, Turing (eu acho..:-), Newton, Pasteur, Hawking, Einstein, Sagan (admirável), Edson, não sei quem é o grego, talvez Eron de Alexandria (ele mereceria), Tyson, Dawkins (meu idolo..:-) e Darwin (o maior de todos, para mim).

Acertei?

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> O que é que vocês acham: Na foto abaixo estaria faltando o Léo?
> Quem conseguir dizer aonde está o Léo poderá visitar o meu site durante um ano inteiro sem pagar nada.
> Esta proposta é válida por três dias.
>
>
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 00:16

Repassei todo o material pro meu cunhado, q e' astrofisico e professor do Instituto de Fisica da UFRJ, e ele me respondeu aa pouco o seguinte:

------------

O Arp repete esse argumento há décadas. Não examinei os dados dele, mas quem examinou diz que não concorda com a interpretação dele. Além disso o modelo do big bang não está apoiado apenas em redshifts. Há toda uma estrutura de observações associadas, como radiação de fundo, contagem galáctica, supernovas, etc. Esse modelo tem suporte em uma ampla gama de observações em todo o espectro eletromagnético, desde infra-vermelho até raio-X e gama via satélites e balões. Você não pode achar que todo uma comunidade vai descartar um modelo apenas por um conjunto restrito de observações de caráter duvidoso. O problema dele é mais profundo. Ele não aceita o modelo por razões filosóficas e tenta procurar onde ataca-lo. E repete o mesmo mantra há décadas. Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo, inclusive no big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba uma teoria é outra teoria. O que ele apresenta como alternativa, no caso do Hoyle, é a teoria do estado estacionário, que essa sim está totalmente morta. E o Arp não apresenta nada, apenas repete esse mantra sobre os redshifts. É o mesmo papo há mais de 30 anos.

--------------

Pelo repasse,
Eduardo Torres

PS: Meu cunhado entende alguma coisa do assunto. Formou-se em Física pela UFRJ (1984), fez Mestrado em Astronomia pelo Observatório Nacional (1987), Doutorado em Física pela Universidade de Londres (1992) e Pós-Doutorado em Cosmologia na Universidade do Arizona (2001-2002). Atua nas areas de cosmologia relativística e observacional, econofísica e sistemas complexos, história e filosofia da ciência. Ja' participou de congressos de Fisica onde o Arp estava presente.

PPS: Ele tb e' Tecnico Quimico e foi meu calouro em 1976 na Escola Tecnica Federal de Quimica do RJ (onde eu cursava na epoca o terceiro ano). ;-) Foi ele quem me apresentou sua irman, com quem acabei casando...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Hélio Carvalho
> Sent: Thursday, April 12, 2012 8:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4
>
> > Alberto,
> > Que trabalhão você teve.
> > Ficou ótimo, creio que todos nós estamos muito agradecidos.
>
> Então aguardem para breve mais uma de minhas contribuições para que a
> chama da Ciencialist não se apague novamente.
>
> Estou preparando mais um arquivo em pdf, agora com a cópia da legenda do
> DVD2 do Cosmology Quest. A meu ver é tão bom quanto o primeiro (DVD1) e
> a complementar o primeiro. Está em um único vídeo de 55 min. Se alguém
> quiser ir assistindo para se familiarizar com a temática, o link é
> http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM Mais uns dois ou três dias e
> ele estará na pasta Arquivos da Ciencialist (avisarei na ocasião).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 00:42

> Eduardo: Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a
> maioria nao se sentiu incomodada.

Olá Eduardo

Peguei mal e neste caso a única coisa que posso fazer é me desculpar.
Não há como justificar meu comportamento mas pelo menos posso dar o
testemunho de que não era minha intenção ofender ninguém.

A msg, inicialmente, era para ser dirigida exclusivamente ao Victor e a
comentar algumas de suas posturas (inflexões argumentativas, formatação
confusa, paixonite aguda por Einstein etc.). Nada contra o Victor que é
um grande net-amigo e que sabe o quanto eu o admiro apesar dessas
questiúnculas. Por ser o Victor um grande net-amigo, e não é de hoje
(outro dia ele até afirmou que tem uma pasta com o meu nome no seu
Outlouco!. Veja só!) e pelo fato dele pensar de maneira a entrar em
conflito com a minha maneira de pensar, e isto ocorre em vários assuntos
(Einstein, matemática em física, valor da filosofia em ciência etc.),
nada mais justo que eu me divirta tentando «pegar no pé» dele. E tanto
mais quanto mais eu percebo que isto o tira do sério. Outro dia, por
exemplo, ele disse que estava com a macaca, dando a entender que eu
havia estragado a tarde dele. Ora, isto era o que eu mais queria! ;-). E
ele estava dando argumentos para eu prosseguir e cair de sola no sentido
de eu o confundir cada vez mais e, de preferência, com relação a estes
assuntos que discordamos. Sacanagem, dirá você! Sim, sacanagem. Mas
feita na base da gozação e, sempre que possível, tentando não faltar com
o respeito, se é que isso seja possível. Mas se não for ele haverá de
dar o devido desconto, assim espero.

Pois bem! Eu estava afim de estragar mais uma tarde do Victor ou então
de que ele botasse a macaca para fora da jaula. Não sou ecologista ativo
mas não me agrada nada ver a macaca do Victor enjaulada ;-). A msg com
esta finalidade estava praticamente pronta quando o maldito do Bill
Gates aprontou-me mais uma das suas. Surgiu uma janela na tela dizendo
que o computador iria ser desligado porque novas atualizações do meu
Windows 7 Ultimate exigiam a reinicialização. Assim sem mais nem menos e
sem avisos prévios (eu nem sabia que a atualização estava sendo
procedida). E antes que eu pudesse salvar aquilo que estava fazendo, a
tela apagou e eu fiquei a ver navios. Ao retornar, cadê a mensagem? O
gato comeu, ou melhor, o Gates comeu. Fiquei p da vida e não escrevi
mais nada até o dia seguinte.

Foi quanto tentei reescrever a msg e cai na asneira de incluí-lo na
resposta. Afinal, nossas afinidades não são tão grandes e eu não teria
porque incluí-lo numa msg destinada a zoar com o Victor e não com você.

Ainda que não concorde com quase nada a respeito de sua maneira de
pensar com relação às relatividades (RR ou RG), vejo clareza nos seus
argumentos e portanto desconsidere qualquer afirmação em contrário e que
possa estar explícita ou implícita na minha msg. Nada contra também as
suas >>>>>>. Entendo perfeitamente quando você as utiliza. Eu disse
muita bobagem, mesmo porque nos dias atuais quase ninguém utiliza mais
aquilo a que chamei de «tradicional». Aqui na Ciencialist cada um
utiliza o seu método e quero crer que todos os demais acabam entendendo.
O seu não deixa de ser original e trás clareza ao texto, bem como
outros. A maneira do Victor eu acho que é um pouco confusa, mas não
tanto quanto eu denuncio quando estou predisposto a estragar a tarde
dele ;-)

Enfim é isto. Me desculpe mais uma vez e vamos continuar com nossas
discussões calorosas mas dentro do respeito que sempre as caracterizou.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

Minha posicao e' (ou pensei q estava) clara e pode ser resumida em:

1-Entendo q nao ha' explicacao fisico-matematica na RR para o fato de
ser o gemeo da Terra q envelhece mais.

2-Entendo q o paradoxo dos gemeos surge exatamente qdo se busca explicar
esse fenomeno exclusivamente pela RR.

3-Entendo q a unica forma de explicar o fenomeno e' pela RG.

4-Entendo q pela RG resolve-se plenamente o paradoxo, pois, quer se tome
o gemeo da Terra, quer se tome o gemeo viajante como referencia, o
calculo sempre indica q e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

5-Entendo q o calculo pela RR tb da' o mesmo (ou muito proximo)
resultado (o q e' usado frequentemente como explicacao em artigos sobre
o assunto, incluindo o de Larsky na SciAm), mas isso so' depois de
arbitrariamente (fora de qq postulado da RR) se definir de modo 'ad hoc'
q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. Portanto, permanece o
paradoxo da explicacao pela RR.

Ja' o Victor, pelo q entendi:

1-Concorda comigo q o fenomeno nao pode ser explicado pela RR em termos
de escolha de diferencial, mas diz q seria possivel explica-lo usando a
RR como uma aproximacao ou caso especial da RG.

2-Discorda de mim q a unica maneira de explica-lo seria via RG.

3-Concorda q a RG explica o paradoxo, mas afirma q ha' um modo diferente
da RG para explicar por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

4-Nao entendi bem o q seria esse modo, q parece envolver, de algum modo,
as aceleracoes envolvidas na viagem.

5-Concorda em parte e discorda em parte tanto do artigo de Larsky como
do artigo de Goldberg.

(O Victor e' livre para corrigir meu entendimento sobre suas ideias
sobre o paradoxo dos gemeos).

Sobre a 'troca de amabilidades': Evidentemente teve um vetor de ironia e
humor ai', mas de modo geral em listas na internet e' melhor discutir
com urbanidade q com descortesia, nao?

Sobre as >>>>>>: E' um velho habito meu, pra claramente identificar meus
replies numa msg anterior quotada, q por sua vez pode conter quotings de
msgs ainda anteriores, a ponto de ficar dificil depois identificar quem
escreveu o q^. E' mais pratico, facil e rapido de escrever q 'Eduardo:'.

Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a maioria nao
se sentiu incomodada.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagens Originais-----
> > > 1) From: JVictor
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> and
> > 2) From: Eduardo Torres
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
> > > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > > equilibradas afirmações. [...]
>
> > Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> > (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]
>
> Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma
> lista
> de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)
>
> Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
> alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
> Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
> garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar
> lá
> embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
> resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas
> flexinhas
> >>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
> surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
> se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
> DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).
>
> E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
> aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos
> é
> o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
> meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
> existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a
> uma
> linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
> linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio
> que
> não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
> está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
> paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?
>
> Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
> para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
> nem mesmo localizar onde é que ela começa.
>
> PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
> se soltou de vez.
> PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
> PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 00:44

Eduardo,

 

Seu nobre cunhado tem razão. Também, há uns tempos andei pesquisando sobre o pensamento do Arp. A conclusão abaixo exposta “bate” em boa dose com a que eu próprio obtive.  Só estava esperando o “frissom” e euforia que tudo isto iria causar por aqui. Mas, nem foi tanto. Pena...

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2012 00:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4

 

 

Repassei todo o material pro meu cunhado, q e' astrofisico e professor do Instituto de Fisica da UFRJ, e ele me respondeu aa pouco o seguinte:

------------

O Arp repete esse argumento há décadas. Não examinei os dados dele, mas quem examinou diz que não concorda com a interpretação dele. Além disso o modelo do big bang não está apoiado apenas em redshifts. Há toda uma estrutura de observações associadas, como radiação de fundo, contagem galáctica, supernovas, etc. Esse modelo tem suporte em uma ampla gama de observações em todo o espectro eletromagnético, desde infra-vermelho até raio-X e gama via satélites e balões. Você não pode achar que todo uma comunidade vai descartar um modelo apenas por um conjunto restrito de observações de caráter duvidoso. O problema dele é mais profundo. Ele não aceita o modelo por razões filosóficas e tenta procurar onde ataca-lo. E repete o mesmo mantra há décadas. Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo, inclusive no big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba uma teoria é outra teoria. O que ele apresenta como alternativa, no caso do Hoyle, é a teoria do estado estacionário, que essa sim está totalmente morta. E o Arp não apresenta nada, apenas repete esse mantra sobre os redshifts. É o mesmo papo há mais de 30 anos.

--------------

Pelo repasse,
Eduardo Torres

PS: Meu cunhado entende alguma coisa do assunto. Formou-se em Física pela UFRJ (1984), fez Mestrado em Astronomia pelo Observatório Nacional (1987), Doutorado em Física pela Universidade de Londres (1992) e Pós-Doutorado em Cosmologia na Universidade do Arizona (2001-2002). Atua nas areas de cosmologia relativística e observacional, econofísica e sistemas complexos, história e filosofia da ciência. Ja' participou de congressos de Fisica onde o Arp estava presente.

PPS: Ele tb e' Tecnico Quimico e foi meu calouro em 1976 na Escola Tecnica Federal de Quimica do RJ (onde eu cursava na epoca o terceiro ano). ;-) Foi ele quem me apresentou sua irman, com quem acabei casando...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Hélio Carvalho
> Sent: Thursday, April 12, 2012 8:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4
>
> > Alberto,
> > Que trabalhão você teve.
> > Ficou ótimo, creio que todos nós estamos muito agradecidos.
>
> Então aguardem para breve mais uma de minhas contribuições para que a
> chama da Ciencialist não se apague novamente.
>
> Estou preparando mais um arquivo em pdf, agora com a cópia da legenda do
> DVD2 do Cosmology Quest. A meu ver é tão bom quanto o primeiro (DVD1) e
> a complementar o primeiro. Está em um único vídeo de 55 min. Se alguém
> quiser ir assistindo para se familiarizar com a temática, o link é
> http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM Mais uns dois ou três dias e
> ele estará na pasta Arquivos da Ciencialist (avisarei na ocasião).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 00:55

Quem são, quem seriam?

Está faltando alguém, ali, talvez mais revolucionário ainda. Quem seria, quem?

Falta o Judas, claro. Mas não é deste que estou falando.

Mas, notaram? U oiazinho do que está em pé e a”mãozinha” do cabeludão inglês? O jeitinho domágica da lâmpada? Mas Ô,que lindinhos.

O autor desta “obra de arte”, sei não, sei não...

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2012 22:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 

 

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 01:00

-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?

> Reconheço quase todo mundo, eu acho..:-)
> Galileu, Madame Curie, Turing (eu acho..:-), Newton, Pasteur, Hawking,
> Einstein, Sagan (admirável), Edson, não sei quem é o grego, talvez
> Eron de Alexandria (ele mereceria), Tyson, Dawkins (meu idolo..:-) e
> Darwin (o maior de todos, para mim).
>Acertei?

Acho que sim, sei lá! Mas você não respondeu o que perguntei: Onde está
o Léo? Você não acha que o Léo deveria estar no meio desses marginais?

Apenas uma correção. Na minha msg anterior, onde se lê «aonde» leia-se
«onde».

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*****************************
Homero
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> O que é que vocês acham: Na foto abaixo estaria faltando o Léo?
> Quem conseguir dizer aonde está o Léo poderá visitar o meu site
> durante um ano inteiro sem pagar nada.
> Esta proposta é válida por três dias.
>
>
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 04:17

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 12:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4

> Repassei todo o material pro meu cunhado, q e' astrofisico e professor
> do Instituto de Fisica da UFRJ, e ele me respondeu aa pouco o
> seguinte:

> > O Arp repete esse argumento há décadas.

E que mal há nisso? Estranho, para não dizer pífio, seria se o Arp
mudasse a argumentação de acordo com a conveniência como, por exemplo,
para ganhar mais horas de observação e/ou para não perder o emprego.
Não! Ele pagou um preço muito alto, a meu ver, para utilizar este
direito, o de dizer o que pensa.

Talvez fosse o caso de perguntar ao seu cunhado o que ele acha dos
demais participantes do vídeo pois, a exceção do Assis, eu não conhecia
nenhum deles. Abaixo está a lista dos mesmos. Incluí os que aparecem no
DVD2 e googleei algumas informações.

Geoffrey Burbidge - Universidade da California, San Diego
Sir Fred Hoyle - Universidade de Cambrige
Jack Sulentic - Universidade do Alabama
John Dobson - Astrônomo Amador
Margaret Burbidge - Universidade da California, San Diego
Martin Lopez Corredoira - Instituto de Astrofísica de Canárias
Kary B. Mullis - Bioquímico (prêmio Nobel)
Anthony Peratt - Engenheiro especializado em física de plasmas
Kristoffer Rypdal - Físico especializado em física de plasmas.
Eric J. Lerner - Físico e divulgador científico
Truls Lynne Hansen - Universidade de TromsØ, Noruega.
Javant V. Narlikar - Cosmólogo indiano.
André Koch Assis - Unicamp, Brasil.
Jean-Claude Pecker - Collège de France (Astrofísica teórica)

> > Não examinei os dados dele, mas quem examinou diz que não concorda
> > com a interpretação dele.

Convenhamos que esta argumentação não é das melhores, pelo menos por
enquanto. Mas... prossigamos.

> > Além disso o modelo do big bang não está apoiado apenas em
> > redshifts.

Não foi isso o que eu captei dos vídeos. O seu cunhado deve ter ouvido a
história pela metade (DVD1), mas mesmo assim quero crer que a
argumentação no DVD1 não está apenas apoiada nos redshifts. Enfim, como
já assisti aos dois vídeos (DVD1 + DVD2), pode ser que o segundo tenha
valorizado a minha desconfiança de que «há mais coisas entre o céu e a
terra do que supõe a nossa Doppler-filosofia».

> > Há toda uma estrutura de observações associadas, como radiação de
> > fundo, contagem galáctica, supernovas, etc. Esse modelo tem suporte
> > em uma ampla gama de observações em todo o espectro eletromagnético,
> > desde infra-vermelho até raio-X e gama via satélites e balões. Você
> > não pode achar que todo uma comunidade vai descartar um modelo
> > apenas por um conjunto restrito de observações de caráter duvidoso.
> > O problema dele é mais profundo. Ele não aceita o modelo por razões
> > filosóficas e tenta procurar onde ataca-lo. E repete o mesmo mantra
> > há décadas.

Assim como também ele (Arp) ouve este mesmo mantra há décadas. Este
mesmo mantra que agora está sendo apresentado pelo seu cunhado. E pior!
Este mesmíssimo mantra, mutatis mutandis, vale para qualquer crítica
efetuada contra qualquer nova ideia que surja em qualquer área do
conhecimento. Na década de 60 do século passado, por exemplo, a escola
norte-americana de equilíbrio ácido básico do sangue humano criticou
ferozmente a escola dinamarquesa utilizando esta mesma argumentação,
mutatis mutandis. Citei um exemplo de uma área em que me especializei
nos anos 70, mas poderia citar dezenas ou centenas de outros e de outras
áreas. O mantra é sempre, sempre e sempre o mesmo. E os respingos chegam
a atingir até mesmo a filosofia ou a teologia, que não têm nada a ver
com a história (e isto vale para os dois lados).

> > Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo,
> > inclusive no big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba
> > uma teoria é outra teoria.

Isto tem muito a ver com o mantra a que me referi acima. Também já ouvi
isso na década de 60 do século passado. Não sei até que ponto isto faz
parte da filosofia da ciência ou até que ponto isto seria um bom
argumento a justificar o dogmatismo que impregnou os meios acadêmicos da
atualidade. Mesmo porque, teorias alternativas sempre existem, até mesmo
aquelas escritas pelos genuínos crackpots (se é que podemos caracterizar
esta genuinidade).

> > O que ele apresenta como alternativa, no caso do Hoyle, é a teoria
> > do estado estacionário, que essa sim está totalmente morta.

Não falei! Teorias alternativas sempre existem. Se essa, em particular,
está morta ou não, creio que é uma questão a ser debatida. Deixando a
teoria de Hoyle de lado, veja abaixo como caracterizo o dogmatismo que
permeia esta argumentação (é apenas um exercício, a argumentação poderia
ser um pouco diferente ou um pouco mais longa):

1) A teoria do Big Bang é não-estacionária, OK?

Pois bem, os defensores desta teoria não-estacionária papagueiam que...

2) esta teoria somente poderá ser derrubada caso exista outra a
substituí-la, não é isso?

OK. Vamos então aceitar o aforismo e procurar por por uma saída. Como
estamos a procura de uma substituta à teoria do Big-Bang...

3) O mais provável é que seja estacionária,...

...pois do contrário seria o caso não de substituí-la, mas de
aperfeiçoá-la (e isto acredito já ter sido feito muitas vezes com a
teoria do Big-Bang, desde a sua formulação primeira). Mas aí surge o
impasse:

4) A teoria estacionária do Hoyle deu com os burros n'água.

(não sei se deu pois não a conheço, logo estou vendendo o peixe pelo
mesmo preço que paguei).

5) Conclusão: A nova teoria deve ser não-estacionária.

Logo é a própria teoria do Big-Bang talvez com mais uma ou duas
hipóteses ad hoc. E o cordão dos epiciclos cada vez aumenta mais.

Isto (1+2+3+4=5), meu caro, nada mais é senão sacramentar o dogmatismo
através de mantras sagrados. Mesmo porque: Quem disse que para ser
estacionária a teoria tem que ser a teoria do Hoyle? E cá entre nós: A
teoria do Hoyle é realmente estacionária? O que é estado estacionário?
Em que condições poderíamos ter um estado estacionário «universal» sem
ludibriar o segundo princípio da termodinâmica? Eu conheço a resposta,
ou pelo menos suponho conhecer, mas tenho certeza absoluta, mesmo sem
conhecer a teoria do Hoyle, que o Hoyle não a conhece. E aí, como
ficamos?

> > E o Arp não apresenta nada, apenas repete esse mantra sobre os
> > redshifts. É o mesmo papo há mais de 30 anos.

E eu diria que a resposta dogmático-mântrica é a mesma há mais de 100
anos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 09:04



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Olha Mauro, já algumas vezes eu tentei demonstrar que algo
> que tem resultados demonstráveis é necessariamente empírico.
> Através de certa metodologia, mesmo sem a total compreensão
> do objeto, se se demonstra os resultados obtidos, isto o torna empírico.

Mauro: Através de certa metodologia podemos observar "resultados obtidos" naquilo que grosseiramente entendemos como milagres (sobretudo podemos, é claro, quando se é tão pouco rigoroso na analise de tais "resultados obtidos"). Então Deus passa a ser empírico? Obvio que não.

É preciso dar embasamento empírico ao inconsciente freudiano, não aos seus supostos e viajantes reflexos. Sem este embasamento fundamental a psicanálise acaba tendo um paralelo científico tal e qual os ritos religiosos.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem? ERRATA DA ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 09:47

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, April 13, 2012 1:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?

> Na msg citada acima escrevi:

Apenas uma correção. Na minha msg anterior, onde se lê «aonde» leia-se
«onde».

Escrevo então agora:

Na correção sugerida acima e constante da última msg (citada acima),
onde se lê «ONDE se lê aonde leia-se onde», leia-se «AONDE se lê aonde
leia-se onde».

Caso vocês tenham entendido as msgs sem as correções sugeridas, deixem
as coisas como estavam e não corrijam nada. Mesmo porque, e como diz o
pai dos burros Houaiss: «É corrente, na linguagem informal, o emprego de
aonde em vez de onde, uso encontrado tb. em escritores clássicos.» E o
que importa, creio eu, é mais o entendimento e menos a sintaxe.

Que esta msg sirva pelo menos para tornar a tarde de todos vocês, e não
apenas a do Victor, um pouquinho mais alegre e feliz.

PS: Não esperem por novas correções.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:04

Mas o Léo não seria aquele cába que está lá em cima
do teto dessa foto, cofiando o bigodão? ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
 


O que é que vocês acham: Na foto abaixo estaria faltando o Léo?
Quem conseguir dizer aonde está o Léo poderá visitar o meu site durante um ano inteiro sem pagar nada.
Esta proposta é válida por três dias.

 
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:05

O terceiro zé da direita para a esquerda é o Neil de
Grasse Tyson, um astrofísico que tem feito grandes
divulgações em ciência.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?
 
Reconheço quase todo mundo, eu acho..:-)
 
Galileu, Madame Curie, Turing (eu acho..:-), Newton, Pasteur, Hawking, Einstein, Sagan (admirável), Edson, não sei quem é o grego, talvez Eron de Alexandria (ele mereceria), Tyson, Dawkins (meu idolo..:-) e Darwin (o maior de todos, para mim).
 
Acertei?
 
Homero
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> O que é que vocês acham: Na foto abaixo estaria faltando o Léo?
> Quem conseguir dizer aonde está o Léo poderá visitar o meu site durante um ano inteiro sem pagar nada.
> Esta proposta é válida por três dias.
>
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:05

> Na minha msg anterior, onde se lê «aonde» leia-se «onde».
 
Aonde mesmo?  ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, April 13, 2012 1:00 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:40 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Dando o devido valor; reconhecem?
 
> Reconheço quase todo mundo, eu acho..:-)
> Galileu, Madame Curie, Turing (eu acho..:-), Newton, Pasteur, Hawking,
> Einstein, Sagan (admirável), Edson, não sei quem é o grego, talvez
> Eron de Alexandria (ele mereceria), Tyson, Dawkins (meu idolo..:-) e
> Darwin (o maior de todos, para mim).
>Acertei?
 
Acho que sim, sei lá! Mas você não respondeu o que perguntei: Onde está
o Léo? Você não acha que o Léo deveria estar no meio desses marginais?
 
Apenas uma correção. Na minha msg anterior, onde se lê «aonde» leia-se
«onde».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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Homero
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> O que é que vocês acham: Na foto abaixo estaria faltando o Léo?
> Quem conseguir dizer aonde está o Léo poderá visitar o meu site
> durante um ano inteiro sem pagar nada.
> Esta proposta é válida por três dias.
>
>
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:07

Homerão, gratíssimo pela detalhada comentarologia sobre
o textarão do Thiagão. Dificilmente eu conseguiria tamanho
desempenho, perante o descomunal tamanho de descalabros
thiaguenses.
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Thursday, April 12, 2012 10:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


Olá Thiago
 
Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
 
Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas.
 
Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."
 
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.
 
Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
 
Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.
 
Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".
 
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.
 
Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins"."
 
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.
 
Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
 
Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
 
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
 
Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
 
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.
 
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.
 
Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
 
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.
 
Sobre a ressonância:
 
O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
 
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
 
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
 
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
 
Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto."
 
Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".
 
Não faz sentido.
 
O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!
 
Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."
 
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.
 
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
 
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
 
Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
 
Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."
 
E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
 
Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)
 
Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
 
Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
 
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
 
Homero
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:09

> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.

SUBJECT: Re: [ciencialist] O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:10

> Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
 
Thiagão, estou em dívida contigo. Tu conseguirias por
um acaso resumir aquela textarada toda em 2 ou três
parágrafos? Ajudaria muito! Grato! ;-)
 
> Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
> entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
> Colaboração científica
 
Bom, nessa arena eu até posso falar um pouquinho. Sabe quem
tem dado boas contribuições para a "cibernética" (ou, mais
precisamente, "inteligência de máquina")? São os filósofos
que conhecem ciência, como o Daniel Dennett.
 
O flato (perdão, o fato) é que quanto mais os filósofos
conhecem ciência mais relevância e coerência eles conseguem
impor às suas próprias elaborações filosóficas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:49 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 



Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso.

Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
Você mudou a sua posição quanto a filosofia? Pois é o que você
disse que faria, caso eu provasse aquilo que você havia sugerido.

E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira.

O mundo caminha no sentido dessa máxima objetidade, seja no
rumo econômico, político, ou social, racionaliza-se tudo. Criatividade?
Subjetividade? Noção de "território"? De "nação"? De "conexão",
"complementaridade"? Ora, isso é do filme Avatar! Isto não
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins".

- "Ah, caro amigo, mas isso foi o que fizeram com a coisa". Ou foi
isso que quiseram que a coisa fizesse com eles (conosco)?

Você diz:
> Afinal, um filósofopoderia projetar uma ponte? Oras, se ele não
> se atreve a fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?

É desta visão polarizada que o autor faz referência. As "ciências exatas" e
as "humanas". A segregação do conhecimento e o disparate daquilo que se
diz "lógico-científico" e a "balela". O filósofo pode não projetar a ponte,
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento.
Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?

Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
Colaboração científica.

No caso:
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto.

Eu sei que você vai vir aqui e falar "ah, mas isso tem que ser demonstrado,
ah isso tem que existir, ah isso tem que ser "enrabado pelas evidências"...".
Prezado, nós existimos, e existimos para isso. Se não podemos ver isto, o que
está diante dos nossos olhos, o que vamos ver? Vemos apenas a ciência mais
sofista da história. Isto não é culpa da ciência! Isto é culpa do homem. Da sua
própria (e óbvia) menoridade! Tal como nas religiões, novamente temos verdades
dogmáticas: "os de dentro" e os "de fora". Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso.

Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês só veem mesmo
aquilo que lhe é conveniente, devo dizer:

- Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros).



Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 10:40:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 
 
Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
(e a ciência) se coloca como única descobridora das
"verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
 
O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
pensamento.
 
E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
(caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
da ciência"?
 
E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
levando consigo alguns exemplares situados naquele
orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
"de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
 
Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
baratas d'água de Alpha-Centauri!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 




Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".

Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.

Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.

"O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
mentalidade científica. [...]
É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
Um simples fato como a separação curricular da universidade em
carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
povo como uma tragédia existencial. [...]
Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
buscam conhecer. [...]
Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
afirmou que “a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico” [...]
Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
sujeito-objeto para não mais sair.
É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
eletroquímica e metafórica. [...]
É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
intensidade das defesas a ela acopladas.
Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
costumam ser “finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...”,
seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
genéticas e neurofisiológicas. [...]
Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
unilateralmente em função da química ou do significado.
.[...]




Sugiro a leitura da questão Junguiana:
"No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
"Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"

De Carlos Amadeu Byington.
Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf

Vale a pena a leitura.

Thiago.




> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: pontozero36@gmail.com
> Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> Yabadabadoooo!!!!
>
> Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> > Grande Victor!!!!
> >
> > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > *********************************
> >
> > From: JVictor
> > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> > Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > pensam no assunto.”
> >
> >
> > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> >
> > Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
> >
> >
> > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> >
> > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> > “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> > responderei mais.
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
> ------------------------------------
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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>
>
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:11

> As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
 
Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
menos uns 4 séculos!).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


[Respondendo ao Homero]

Honestamente Homero, não acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são mal compreendidos,
pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao confuso contexto.

A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão humana.

> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
Mas veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
também  que "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não são "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus "resultados" em parte demonstráveis?
Ou só é ciência dentro de uma sala cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência" então?

> Este trecho todo não faz o menor sentido [...]
Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só seja ciência algo  "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos, para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão "objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe "ciência"?

> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
É claro que existem as ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande engodo!

> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação [...]
Concordo totalmente com você. As coisas da ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.

> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população [...]
Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de coisa pejorativa. Então tudo é possível.
Essa "população" imersa num contexto complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão "científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como ciência. Isto seria impossível?

> Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.

Como não Homero, como não? Se uma ciência é "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder. Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu disse da "ciência sofista".


- É apenas um outro ponto de vista da mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem grandiloquencia.


Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer tipo de "Esquizofrenia" científica.



Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Olá Thiago
 
Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
 
Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas.
 
Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."
 
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.
 
Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
 
Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.
 
Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".
 
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.
 
Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins"."
 
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.
 
Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
 
Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
 
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
 
Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
 
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.
 
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.
 
Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
 
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.
 
Sobre a ressonância:
 
O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
 
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
 
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
 
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
 
Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto."
 
Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".
 
Não faz sentido.
 
O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!
 
Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."
 
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.
 
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
 
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
 
Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
 
Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."
 
E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
 
Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)
 
Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
 
Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
 
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
 
Homero
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>
 

SUBJECT: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 10:33

Por mim, esta' tudo tranquilo, e vamos em frente, q atra's vem gente!

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> > Eduardo: Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a
> > maioria nao se sentiu incomodada.
>
> Olá Eduardo
>
> Peguei mal e neste caso a única coisa que posso fazer é me desculpar.
> Não há como justificar meu comportamento mas pelo menos posso dar o
> testemunho de que não era minha intenção ofender ninguém.
>
> A msg, inicialmente, era para ser dirigida exclusivamente ao Victor e a
> comentar algumas de suas posturas (inflexões argumentativas, formatação
> confusa, paixonite aguda por Einstein etc.). Nada contra o Victor que é
> um grande net-amigo e que sabe o quanto eu o admiro apesar dessas
> questiúnculas. Por ser o Victor um grande net-amigo, e não é de hoje
> (outro dia ele até afirmou que tem uma pasta com o meu nome no seu
> Outlouco!. Veja só!) e pelo fato dele pensar de maneira a entrar em
> conflito com a minha maneira de pensar, e isto ocorre em vários assuntos
> (Einstein, matemática em física, valor da filosofia em ciência etc.),
> nada mais justo que eu me divirta tentando «pegar no pé» dele. E tanto
> mais quanto mais eu percebo que isto o tira do sério. Outro dia, por
> exemplo, ele disse que estava com a macaca, dando a entender que eu
> havia estragado a tarde dele. Ora, isto era o que eu mais queria! ;-). E
> ele estava dando argumentos para eu prosseguir e cair de sola no sentido
> de eu o confundir cada vez mais e, de preferência, com relação a estes
> assuntos que discordamos. Sacanagem, dirá você! Sim, sacanagem. Mas
> feita na base da gozação e, sempre que possível, tentando não faltar com
> o respeito, se é que isso seja possível. Mas se não for ele haverá de
> dar o devido desconto, assim espero.
>
> Pois bem! Eu estava afim de estragar mais uma tarde do Victor ou então
> de que ele botasse a macaca para fora da jaula. Não sou ecologista ativo
> mas não me agrada nada ver a macaca do Victor enjaulada ;-). A msg com
> esta finalidade estava praticamente pronta quando o maldito do Bill
> Gates aprontou-me mais uma das suas. Surgiu uma janela na tela dizendo
> que o computador iria ser desligado porque novas atualizações do meu
> Windows 7 Ultimate exigiam a reinicialização. Assim sem mais nem menos e
> sem avisos prévios (eu nem sabia que a atualização estava sendo
> procedida). E antes que eu pudesse salvar aquilo que estava fazendo, a
> tela apagou e eu fiquei a ver navios. Ao retornar, cadê a mensagem? O
> gato comeu, ou melhor, o Gates comeu. Fiquei p da vida e não escrevi
> mais nada até o dia seguinte.
>
> Foi quanto tentei reescrever a msg e cai na asneira de incluí-lo na
> resposta. Afinal, nossas afinidades não são tão grandes e eu não teria
> porque incluí-lo numa msg destinada a zoar com o Victor e não com você.
>
> Ainda que não concorde com quase nada a respeito de sua maneira de
> pensar com relação às relatividades (RR ou RG), vejo clareza nos seus
> argumentos e portanto desconsidere qualquer afirmação em contrário e que
> possa estar explícita ou implícita na minha msg. Nada contra também as
> suas >>>>>>. Entendo perfeitamente quando você as utiliza. Eu disse
> muita bobagem, mesmo porque nos dias atuais quase ninguém utiliza mais
> aquilo a que chamei de «tradicional». Aqui na Ciencialist cada um
> utiliza o seu método e quero crer que todos os demais acabam entendendo.
> O seu não deixa de ser original e trás clareza ao texto, bem como
> outros. A maneira do Victor eu acho que é um pouco confusa, mas não
> tanto quanto eu denuncio quando estou predisposto a estragar a tarde
> dele ;-)
>
> Enfim é isto. Me desculpe mais uma vez e vamos continuar com nossas
> discussões calorosas mas dentro do respeito que sempre as caracterizou.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Eduardo Torres
> Sent: Thursday, April 12, 2012 11:43 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
> Minha posicao e' (ou pensei q estava) clara e pode ser resumida em:
>
> 1-Entendo q nao ha' explicacao fisico-matematica na RR para o fato de
> ser o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> 2-Entendo q o paradoxo dos gemeos surge exatamente qdo se busca explicar
> esse fenomeno exclusivamente pela RR.
>
> 3-Entendo q a unica forma de explicar o fenomeno e' pela RG.
>
> 4-Entendo q pela RG resolve-se plenamente o paradoxo, pois, quer se tome
> o gemeo da Terra, quer se tome o gemeo viajante como referencia, o
> calculo sempre indica q e' o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> 5-Entendo q o calculo pela RR tb da' o mesmo (ou muito proximo)
> resultado (o q e' usado frequentemente como explicacao em artigos sobre
> o assunto, incluindo o de Larsky na SciAm), mas isso so' depois de
> arbitrariamente (fora de qq postulado da RR) se definir de modo 'ad hoc'
> q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. Portanto, permanece o
> paradoxo da explicacao pela RR.
>
> Ja' o Victor, pelo q entendi:
>
> 1-Concorda comigo q o fenomeno nao pode ser explicado pela RR em termos
> de escolha de diferencial, mas diz q seria possivel explica-lo usando a
> RR como uma aproximacao ou caso especial da RG.
>
> 2-Discorda de mim q a unica maneira de explica-lo seria via RG.
>
> 3-Concorda q a RG explica o paradoxo, mas afirma q ha' um modo diferente
> da RG para explicar por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> 4-Nao entendi bem o q seria esse modo, q parece envolver, de algum modo,
> as aceleracoes envolvidas na viagem.
>
> 5-Concorda em parte e discorda em parte tanto do artigo de Larsky como
> do artigo de Goldberg.
>
> (O Victor e' livre para corrigir meu entendimento sobre suas ideias
> sobre o paradoxo dos gemeos).
>
> Sobre a 'troca de amabilidades': Evidentemente teve um vetor de ironia e
> humor ai', mas de modo geral em listas na internet e' melhor discutir
> com urbanidade q com descortesia, nao?
>
> Sobre as >>>>>>: E' um velho habito meu, pra claramente identificar meus
> replies numa msg anterior quotada, q por sua vez pode conter quotings de
> msgs ainda anteriores, a ponto de ficar dificil depois identificar quem
> escreveu o q^. E' mais pratico, facil e rapido de escrever q 'Eduardo:'.
>
> Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a maioria nao
> se sentiu incomodada.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagens Originais-----
> > > > 1) From: JVictor
> > > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> > and
> > > 2) From: Eduardo Torres
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> >
> > > > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > > > equilibradas afirmações. [...]
> >
> > > Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> > > (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]
> >
> > Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma
> > lista
> > de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)
> >
> > Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
> > alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
> > Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
> > garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar
> > lá
> > embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
> > resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas
> > flexinhas
> > >>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
> > surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
> > se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
> > DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).
> >
> > E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
> > aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos
> > é
> > o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
> > meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
> > existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a
> > uma
> > linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
> > linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio
> > que
> > não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
> > está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
> > paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?
> >
> > Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
> > para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
> > nem mesmo localizar onde é que ela começa.
> >
> > PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
> > se soltou de vez.
> > PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
> > PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:33

-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 10:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

> Mas o Léo não seria aquele cába que está lá em cima do teto dessa
> foto, cofiando o bigodão? ;-)

Absolutamente Certo. Você venceu a promoção e poderá visitar o meu site
sem pagar nada durante um ano inteiro. O site reconhecerá o seu IP.

Se porventura surgir algo semelhante a um login com a pergunta:
Qual é a teoria da física moderna que não está com nada?
Será suficiente entrar com uma dessas duas senhas: quântica ou
relatividade.
Não dá para mudar a senha, logo guarde-as em local bem seguro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 10:34

Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?

So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Quem são, quem seriam?
>
> Está faltando alguém, ali, talvez mais revolucionário ainda. Quem seria,
> quem?
>
> Falta o Judas, claro. Mas não é deste que estou falando.
>
> Mas, notaram? U oiazinho do que está em pé e a"mãozinha" do cabeludão
> inglês? O jeitinho domágica da lâmpada? Mas Ô,que lindinhos.
>
> O autor desta "obra de arte", sei não, sei não...
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2012 22:49
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
> Assunto: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>




SUBJECT: Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 10:38



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Talvez fosse o caso de perguntar ao seu cunhado o que ele acha dos
> demais participantes do vídeo pois, a exceção do Assis, eu não conhecia
> nenhum deles. Abaixo está a lista dos mesmos. Incluí os que aparecem no
> DVD2 e googleei algumas informações.
>
> Geoffrey Burbidge - Universidade da California, San Diego
> Sir Fred Hoyle - Universidade de Cambrige
> Jack Sulentic - Universidade do Alabama
> John Dobson - Astrônomo Amador
> Margaret Burbidge - Universidade da California, San Diego
> Martin Lopez Corredoira - Instituto de Astrofísica de Canárias
> Kary B. Mullis - Bioquímico (prêmio Nobel)
> Anthony Peratt - Engenheiro especializado em física de plasmas
> Kristoffer Rypdal - Físico especializado em física de plasmas.
> Eric J. Lerner - Físico e divulgador científico
> Truls Lynne Hansen - Universidade de TromsØ, Noruega.
> Javant V. Narlikar - Cosmólogo indiano.
> André Koch Assis - Unicamp, Brasil.
> Jean-Claude Pecker - Collège de France (Astrofísica teórica)

>>>>>Perguntei. A resposta foi:

----------

Isso é antigo. São velhos nomes - Burbidge e Burbidge, Arp, Hoyle - a que se juntaram nomes novos, Corredoira, etc. Só faltou o Narlikar para completar os nomes antigos. Há décadas eles ficam criticando a cosmologia padrão, dizendo que o big bang não existiu, etc, Alias, o Hoyle foi responsável pelo popularização do termo Big Bang, qdo, em um programa de rádio lá pelos idos dos anos 60, usou pejorativamente o termo para criticar o modelo, dizendo ser um absurdo que o Universo tenha se iniciado em um "big bang". Acabou que o termo pegou justamente porque ele criticou e quem ficou ridicularizado foi ele pois ao contrário do que ele queria, o termo ajudou em muito a popularizar o modelo.

O que esse pessoal se recusa a entender é que o modelo padrão é exatamente isso: um modelo. Um modelo não É o mundo, mas REPRESENTA o que podemos apreender sobre esse mundo, sensorialmente e via nossa tecnologia, associada à nossa lógica, ou seja, nossa razão, sendo onde entra a teorização. Essa é uma posição filosófica, uma escolha filosófica. Esse pessoal acha que um modelo é uma equivalência com o mundo. A maioria dos físicos atua nos seus modelos como representações, seja de forma consciente ou inconsciente. Esse pessoal não entende isso e ficam há décadas falando exatamente as mesmas coisas. Por exemplo, o Arp não mudou em absolutamente nada o discurso dele desde meus tempos de mestrado, qdo foi a última vez em que prestei atenção ao que ele falou.

Isso me lembra o capítulo do livro que estou lendo do Hosbawm sobre os críticos de Marx. Ele argumenta que isso é muito enfadonho pois há décadas não há nada de novo. Esse é exatamente o caso. Esse papo deles só vai mesmo desaparecer qdo eles morrerem (lei de Planck), o que não está muito longe disso.

---------------

Pelo repasse,
Eduardo Torres





SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:43

Mas, que dia, que noite, com a terra parada? Ui!

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2012 14:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 

 

> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?

 

Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,

é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.

 

É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos

de participar daquele evento "risadaria". Veja outro

trecho magnífico perpetrado por esse zé:

 

  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a

   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,

   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo

   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,

   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na

   direção oposta."

 

uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!

Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?

E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o

tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar

esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!

 

*PB*

 

 

 

 

Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM

Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 





Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 10:47

É isso aí, Alberto.

Parabéns.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2012 14:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Por mim, esta' tudo tranquilo, e vamos em frente, q atra's vem gente!

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> > Eduardo: Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a
> > maioria nao se sentiu incomodada.
>
> Olá Eduardo
>
> Peguei mal e neste caso a única coisa que posso fazer é me desculpar.
> Não há como justificar meu comportamento mas pelo menos posso dar o
> testemunho de que não era minha intenção ofender ninguém.
>
> A msg, inicialmente, era para ser dirigida exclusivamente ao Victor e a
> comentar algumas de suas posturas (inflexões argumentativas, formatação
> confusa, paixonite aguda por Einstein etc.). Nada contra o Victor que é
> um grande net-amigo e que sabe o quanto eu o admiro apesar dessas
> questiúnculas. Por ser o Victor um grande net-amigo, e não é de hoje
> (outro dia ele até afirmou que tem uma pasta com o meu nome no seu
> Outlouco!. Veja só!) e pelo fato dele pensar de maneira a entrar em
> conflito com a minha maneira de pensar, e isto ocorre em vários assuntos
> (Einstein, matemática em física, valor da filosofia em ciência etc.),
> nada mais justo que eu me divirta tentando «pegar no pé» dele. E tanto
> mais quanto mais eu percebo que isto o tira do sério. Outro dia, por
> exemplo, ele disse que estava com a macaca, dando a entender que eu
> havia estragado a tarde dele. Ora, isto era o que eu mais queria! ;-). E
> ele estava dando argumentos para eu prosseguir e cair de sola no sentido
> de eu o confundir cada vez mais e, de preferência, com relação a estes
> assuntos que discordamos. Sacanagem, dirá você! Sim, sacanagem. Mas
> feita na base da gozação e, sempre que possível, tentando não faltar com
> o respeito, se é que isso seja possível. Mas se não for ele haverá de
> dar o devido desconto, assim espero.
>
> Pois bem! Eu estava afim de estragar mais uma tarde do Victor ou então
> de que ele botasse a macaca para fora da jaula. Não sou ecologista ativo
> mas não me agrada nada ver a macaca do Victor enjaulada ;-). A msg com
> esta finalidade estava praticamente pronta quando o maldito do Bill
> Gates aprontou-me mais uma das suas. Surgiu uma janela na tela dizendo
> que o computador iria ser desligado porque novas atualizações do meu
> Windows 7 Ultimate exigiam a reinicialização. Assim sem mais nem menos e
> sem avisos prévios (eu nem sabia que a atualização estava sendo
> procedida). E antes que eu pudesse salvar aquilo que estava fazendo, a
> tela apagou e eu fiquei a ver navios. Ao retornar, cadê a mensagem? O
> gato comeu, ou melhor, o Gates comeu. Fiquei p da vida e não escrevi
> mais nada até o dia seguinte.
>
> Foi quanto tentei reescrever a msg e cai na asneira de incluí-lo na
> resposta. Afinal, nossas afinidades não são tão grandes e eu não teria
> porque incluí-lo numa msg destinada a zoar com o Victor e não com você.
>
> Ainda que não concorde com quase nada a respeito de sua maneira de
> pensar com relação às relatividades (RR ou RG), vejo clareza nos seus
> argumentos e portanto desconsidere qualquer afirmação em contrário e que
> possa estar explícita ou implícita na minha msg. Nada contra também as
> suas >>>>>>. Entendo perfeitamente quando você as utiliza. Eu disse
> muita bobagem, mesmo porque nos dias atuais quase ninguém utiliza mais
> aquilo a que chamei de «tradicional». Aqui na Ciencialist cada um
> utiliza o seu método e quero crer que todos os demais acabam entendendo.
> O seu não deixa de ser original e trás clareza ao texto, bem como
> outros. A maneira do Victor eu acho que é um pouco confusa, mas não
> tanto quanto eu denuncio quando estou predisposto a estragar a tarde
> dele ;-)
>
> Enfim é isto. Me desculpe mais uma vez e vamos continuar com nossas
> discussões calorosas mas dentro do respeito que sempre as caracterizou.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Eduardo Torres
> Sent: Thursday, April 12, 2012 11:43 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
> Minha posicao e' (ou pensei q estava) clara e pode ser resumida em:
>
> 1-Entendo q nao ha' explicacao fisico-matematica na RR para o fato de
> ser o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> 2-Entendo q o paradoxo dos gemeos surge exatamente qdo se busca explicar
> esse fenomeno exclusivamente pela RR.
>
> 3-Entendo q a unica forma de explicar o fenomeno e' pela RG.
>
> 4-Entendo q pela RG resolve-se plenamente o paradoxo, pois, quer se tome
> o gemeo da Terra, quer se tome o gemeo viajante como referencia, o
> calculo sempre indica q e' o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> 5-Entendo q o calculo pela RR tb da' o mesmo (ou muito proximo)
> resultado (o q e' usado frequentemente como explicacao em artigos sobre
> o assunto, incluindo o de Larsky na SciAm), mas isso so' depois de
> arbitrariamente (fora de qq postulado da RR) se definir de modo 'ad hoc'
> q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. Portanto, permanece o
> paradoxo da explicacao pela RR.
>
> Ja' o Victor, pelo q entendi:
>
> 1-Concorda comigo q o fenomeno nao pode ser explicado pela RR em termos
> de escolha de diferencial, mas diz q seria possivel explica-lo usando a
> RR como uma aproximacao ou caso especial da RG.
>
> 2-Discorda de mim q a unica maneira de explica-lo seria via RG.
>
> 3-Concorda q a RG explica o paradoxo, mas afirma q ha' um modo diferente
> da RG para explicar por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> 4-Nao entendi bem o q seria esse modo, q parece envolver, de algum modo,
> as aceleracoes envolvidas na viagem.
>
> 5-Concorda em parte e discorda em parte tanto do artigo de Larsky como
> do artigo de Goldberg.
>
> (O Victor e' livre para corrigir meu entendimento sobre suas ideias
> sobre o paradoxo dos gemeos).
>
> Sobre a 'troca de amabilidades': Evidentemente teve um vetor de ironia e
> humor ai', mas de modo geral em listas na internet e' melhor discutir
> com urbanidade q com descortesia, nao?
>
> Sobre as >>>>>>: E' um velho habito meu, pra claramente identificar meus
> replies numa msg anterior quotada, q por sua vez pode conter quotings de
> msgs ainda anteriores, a ponto de ficar dificil depois identificar quem
> escreveu o q^. E' mais pratico, facil e rapido de escrever q 'Eduardo:'.
>
> Nao pensei q fosse incomodar ninguem. Alias, quero crer q a maioria nao
> se sentiu incomodada.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagens Originais-----
> > > > 1) From: JVictor
> > > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 8:09 AM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> > and
> > > 2) From: Eduardo Torres
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 5:20 PM
> > > Subject: RES: [ciencialist] Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> >
> > > > Victor (escrevendo ao Eduardo): Abaixo, alguns comentários às suas
> > > > equilibradas afirmações. [...]
> >
> > > Eduardo (respondendo ao Victor): A abaixo algumas treplicas minhas
> > > (antecedidas por >>>>) aas suas respeitaveis afirmacoes: [...]
> >
> > Vamos parar com essa troca de amabilidades em público? Esta é uma
> > lista
> > de respeito. Se querem namorar que o façam em pvt. ;-)
> >
> > Aliás, e agora falando sério, estou achando essas concordâncias
> > alternadas por discordâncias entre os dois EXTREMAMENTE CONFUSAS.
> > Escutaram? Ou vou ter que gritar em Rich Text Format e com letras
> > garrafais e em vermelho? Ora um escreve aqui dizendo que vai comentar
> > lá
> > embaixo... e a gente acaba perdendo meia hora para encontrar a
> > resposta... Ora outro fica inovando suas tréplicas com aquelas
> > flexinhas
> > >>>> que tradicionalmente têm um significado totalmente diverso e
> > surgido no tempo que nem havia navegadores na internet, no sentido que
> > se dá hoje ao termo (creio que a convenção das flexinhas é do tempo do
> > DOS, se é que alguém aqui ainda se lembra de que isso existiu um dia).
> >
> > E a confusão só não é maior porque vocês pertencem a uma mesma facção,
> > aquela que acha que o paradoxo em discussão não existe. Ou pelo menos
> > é
> > o que eu pensava, pois agora me parece que para um dos dois o paradoxo
> > meio que existe e meio que não existe. Ou seja, e se bem entendi, ele
> > existiria se, mas somente se, fosse pensado como algo pertencente a
> > uma
> > linha de interpretação que não deveria existir. E para o outro, esta
> > linha de interpretação meio que existe, enquanto que o paradoxo meio
> > que
> > não existe. Seria isto? Gente!!! Estamos discutindo relatividade. Isso
> > está me parecendo coisa de doidos, digo, de quânticos. Por acaso o
> > paradoxo dos gêmeos é um férmion, e como tal estaria dotado de spin ½?
> >
> > Bem, isso é o que eu tinha para dizer, pois o resto da msg não dá nem
> > para comentar. Essa última msg do Victor, por exemplo, eu não consegui
> > nem mesmo localizar onde é que ela começa.
> >
> > PS1 Acho que depois que o Calil passou por aqui a poluição linguística
> > se soltou de vez.
> > PS2 Desse jeito o Freud vai requerer aposentadoria e não demora.
> > PS3 Liga não, gente! Tô só dando trela ao meu narcisismo. ;-)))
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 11:56

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

> Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela está hoje em último
lugar (ou 41º). Poderá ser visualizada utilizando-se o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 12:40

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:38 AM
Subject: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4

Alberto (msg anterior): Talvez fosse o caso de perguntar ao seu cunhado
o que ele acha dos demais participantes do vídeo [...]

Eduardo: Perguntei. A resposta foi: [vide abaixo]

Alberto now: OK, estava esperando por algo deste tipo. Acho apenas que
em questões como estas deveríamos deixar a paixão de lado. E nem estou
me referindo àquela paixonite aguda e doentia inerente ao Victor ;-)

Quanto ao Narlikar, ele faz parte da lista que apresentei. Acho que
passou desapercebido ao seu cunhado.

Quanto à história de «O que é um modelo», creio que a coisa não é bem
por aí. O «pessoal» citado sabe perfeitamente o que é um modelo, tanto é
que compara o modelo do Big Bang com o modelo dos epiciclos (vide DVD2).
Assim como prevê um destino semelhante.

Mantenho o que disse na msg anterior com respeito à resposta
dogmático-mântrica que vem sendo utilizada há mais de 100 anos nos meios
acadêmicos de todas as áreas do conhecimento, e o sociólogo e
historiador Thomas Kuhn que o diga. Nada contra o seu cunhado. Ele me
pareceu estar sendo sincero e convicto do que prega. Apenas não concordo
com sua argumentação e, como não tenho o rabo preso, estou livre para
dizer o que penso, doa a quem doer.

Observação Importante: Não estou aqui acusando ninguém, e muito menos o
seu cunhado, de ter o rabo preso. Estou apenas levantando a lebre para
uma possibilidade que a meu ver não é tão rara no Olimpo Acadêmido da
atualidade.

Mantive abaixo o que sobrou da msg.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

********************
----------

Isso é antigo. São velhos nomes - Burbidge e Burbidge, Arp, Hoyle - a
que se juntaram nomes novos, Corredoira, etc. Só faltou o Narlikar para
completar os nomes antigos. Há décadas eles ficam criticando a
cosmologia padrão, dizendo que o big bang não existiu, etc, Alias, o
Hoyle foi responsável pelo popularização do termo Big Bang, qdo, em um
programa de rádio lá pelos idos dos anos 60, usou pejorativamente o
termo para criticar o modelo, dizendo ser um absurdo que o Universo
tenha se iniciado em um "big bang". Acabou que o termo pegou justamente
porque ele criticou e quem ficou ridicularizado foi ele pois ao
contrário do que ele queria, o termo ajudou em muito a popularizar o
modelo.

O que esse pessoal se recusa a entender é que o modelo padrão é
exatamente isso: um modelo. Um modelo não É o mundo, mas REPRESENTA o
que podemos apreender sobre esse mundo, sensorialmente e via nossa
tecnologia, associada à nossa lógica, ou seja, nossa razão, sendo onde
entra a teorização. Essa é uma posição filosófica, uma escolha
filosófica. Esse pessoal acha que um modelo é uma equivalência com o
mundo. A maioria dos físicos atua nos seus modelos como representações,
seja de forma consciente ou inconsciente. Esse pessoal não entende isso
e ficam há décadas falando exatamente as mesmas coisas. Por exemplo, o
Arp não mudou em absolutamente nada o discurso dele desde meus tempos de
mestrado, qdo foi a última vez em que prestei atenção ao que ele falou.

Isso me lembra o capítulo do livro que estou lendo do Hosbawm sobre os
críticos de Marx. Ele argumenta que isso é muito enfadonho pois há
décadas não há nada de novo. Esse é exatamente o caso. Esse papo deles
só vai mesmo desaparecer qdo eles morrerem (lei de Planck), o que não
está muito longe disso.

---------------

Pelo repasse,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: Marcel Leandro <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 12:40

...a primeira versão desta "pintura" tinha um bicão perdido...ver anexo!
 
Marcel

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 11:56
Assunto: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

> Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela está hoje em último
lugar (ou 41º). Poderá ser visualizada utilizando-se o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc

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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RE: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 12:47


hahahaha, pois é Pesky!

A verossimilhança é exatamente essa: sob que forças? Forças ocultas?

Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".

Agora existem um novo eufemismo: O cientifisíssimo. A ciência
para além da ciência. A ciência demasiada "ciência".

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:09:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 

> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.


SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 12:49


Claro!
E eu percebo esse futuro como se (eu mesmo) pudesse tocá-lo.

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:10:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

> Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
 
Thiagão, estou em dívida contigo. Tu conseguirias por
um acaso resumir aquela textarada toda em 2 ou três
parágrafos? Ajudaria muito! Grato! ;-)
 
> Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
> entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
> Colaboração científica
 
Bom, nessa arena eu até posso falar um pouquinho. Sabe quem
tem dado boas contribuições para a "cibernética" (ou, mais
precisamente, "inteligência de máquina")? São os filósofos
que conhecem ciência, como o Daniel Dennett.
 
O flato (perdão, o fato) é que quanto mais os filósofos
conhecem ciência mais relevância e coerência eles conseguem
impor às suas próprias elaborações filosóficas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:49 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 



Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso.

Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
Você mudou a sua posição quanto a filosofia? Pois é o que você
disse que faria, caso eu provasse aquilo que você havia sugerido.

E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira.

O mundo caminha no sentido dessa máxima objetidade, seja no
rumo econômico, político, ou social, racionaliza-se tudo. Criatividade?
Subjetividade? Noção de "território"? De "nação"? De "conexão",
"complementaridade"? Ora, isso é do filme Avatar! Isto não
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins".

- "Ah, caro amigo, mas isso foi o que fizeram com a coisa". Ou foi
isso que quiseram que a coisa fizesse com eles (conosco)?

Você diz:
> Afinal, um filósofopoderia projetar uma ponte? Oras, se ele não
> se atreve a fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?

É desta visão polarizada que o autor faz referência. As "ciências exatas" e
as "humanas". A segregação do conhecimento e o disparate daquilo que se
diz "lógico-científico" e a "balela". O filósofo pode não projetar a ponte,
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento.
Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?

Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
Colaboração científica.

No caso:
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto.

Eu sei que você vai vir aqui e falar "ah, mas isso tem que ser demonstrado,
ah isso tem que existir, ah isso tem que ser "enrabado pelas evidências"...".
Prezado, nós existimos, e existimos para isso. Se não podemos ver isto, o que
está diante dos nossos olhos, o que vamos ver? Vemos apenas a ciência mais
sofista da história. Isto não é culpa da ciência! Isto é culpa do homem. Da sua
própria (e óbvia) menoridade! Tal como nas religiões, novamente temos verdades
dogmáticas: "os de dentro" e os "de fora". Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso.

Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês só veem mesmo
aquilo que lhe é conveniente, devo dizer:

- Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros).



Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 10:40:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 
 
Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
(e a ciência) se coloca como única descobridora das
"verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
 
O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
pensamento.
 
E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
(caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
da ciência"?
 
E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
levando consigo alguns exemplares situados naquele
orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
"de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
 
Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
baratas d'água de Alpha-Centauri!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 




Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".

Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.

Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.

"O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
mentalidade científica. [...]
É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
Um simples fato como a separação curricular da universidade em
carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
povo como uma tragédia existencial. [...]
Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
buscam conhecer. [...]
Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
afirmou que “a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico” [...]
Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
sujeito-objeto para não mais sair.
É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
eletroquímica e metafórica. [...]
É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
intensidade das defesas a ela acopladas.
Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
costumam ser “finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...”,
seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
genéticas e neurofisiológicas. [...]
Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
unilateralmente em função da química ou do significado.
.[...]




Sugiro a leitura da questão Junguiana:
"No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
"Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"

De Carlos Amadeu Byington.
Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf

Vale a pena a leitura.

Thiago.




> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: pontozero36@gmail.com
> Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> Yabadabadoooo!!!!
>
> Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> > Grande Victor!!!!
> >
> > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > *********************************
> >
> > From: JVictor
> > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> > Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > pensam no assunto.”
> >
> >
> > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> >
> > Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
> >
> >
> > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> >
> > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> > “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> > responderei mais.
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
 


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 12:51


[hahahaha]

Eu quis dizer de maneira geral, né...

Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências médicas também têm origem grega.
E os conhecimentos de Astronomia os Sumérios. E assim por diante...

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:11:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 

> As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
 
Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
menos uns 4 séculos!).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


[Respondendo ao Homero]

Honestamente Homero, não acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são mal compreendidos,
pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao confuso contexto.

A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão humana.

> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
Mas veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
também  que "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não são "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus "resultados" em parte demonstráveis?
Ou só é ciência dentro de uma sala cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência" então?

> Este trecho todo não faz o menor sentido [...]
Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só seja ciência algo  "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos, para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão "objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe "ciência"?

> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
É claro que existem as ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande engodo!

> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação [...]
Concordo totalmente com você. As coisas da ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.

> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população [...]
Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de coisa pejorativa. Então tudo é possível.
Essa "população" imersa num contexto complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão "científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como ciência. Isto seria impossível?

> Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.

Como não Homero, como não? Se uma ciência é "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder. Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu disse da "ciência sofista".


- É apenas um outro ponto de vista da mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem grandiloquencia.


Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer tipo de "Esquizofrenia" científica.



Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Olá Thiago
 
Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
 
Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas.
 
Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."
 
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.
 
Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
 
Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.
 
Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".
 
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.
 
Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins"."
 
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.
 
Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
 
Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
 
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
 
Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
 
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.
 
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.
 
Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
 
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.
 
Sobre a ressonância:
 
O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
 
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
 
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
 
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
 
Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto."
 
Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".
 
Não faz sentido.
 
O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!
 
Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."
 
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.
 
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
 
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
 
Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
 
Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."
 
E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
 
Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)
 
Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
 
Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
 
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
 
Homero
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>
 


SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 12:58

Olá Thiago!

> ...Marcel, Vocês falam de psicanálise...

Nós quem? Eu não falei...mas poderia ter feito, sem problemas. Vou tentar dar sequência abaixo, mesmo diante disto. Ok?

 

> ...mas quantos de vocês honestamente já foram a uma clínica de saúde mental?...

Eu sim! Não em causa própria, ainda! Mas onde "isto" se encaixa "naquilo"? Onde isto corrobora aquilo?

 

> ...Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
dependente de alcool e drogas?...

Eu sim...de certa forma. Mas então, se segue as mesma perguntas que fiz acima.

 

> ...Ora, este é o câncer da sociedade!...

Tem vários outros também. A corrupção é um deles...Mas e ai? Vamos pular para esta questão agora?

 

>...Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
objetivas e disciplinares, "metodológicas".

Sim...

 

> ...Então estamos falando em  primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?

Hein?!?
Vou contextualizar para você! Eu me referia ao fato de alguém, um antigo professor meu no caso, se focava tanto em tentar sofisticar sua retórica (a disciplina pouco importa aqui), que perdia a objetividade, estrutura lógica e atratividade de suas explicações em aula.  

 

> ...O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo". Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr. Sem grandiloquências, apenas a constatação do óbvio...


Não consigo mais contextualizar (e me incluir na salada) à esta sua frase sem recorrer a vários grandes saltos de suposições, dentre os quais, eu fico em dúvida de qual escolher. Se quiser me ajudar... 

Abraços,

Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
>
> Marcel,
> Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
> foram a uma clínica de saúde mental?
>
> Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
> dependente de alcool e drogas?
>
> Ora, este é o câncer da sociedade!
>
> Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
> primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".
>
> Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
> Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.
>
> Com todo respeito,
> Thiago.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: marcelleandro2009@...
> Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Pesky,
>
>
>
> Entrando no rítmo...!
>
>
>
> Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
>
> execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
>
> afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
>
> ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
>
>
>
> Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
>
> insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
>
> emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
>
> litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
>
>
>
> Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
>
> ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
>
> delongado raciocínio...
>
>
>
> [Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
>
> com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
>
> melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
>
>
>
> Bons tempos!
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@
>
> escreveu
>
> >
>
> > Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
>
> > universidades/facus da área social/humanas por aí é a
>
> > erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
>
> > composição de textos. A clareza e objetividade são,
>
> > para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
>
> > do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> >
>
> > *PB*
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > From: marcelleandro2009
>
> > Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Pesky,
>
> >
>
> > > mas que textarada desvairada!
>
> >
>
> > "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
>
> Nariz de cera e verborréia...
>
> >
>
> > Marcel
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
>
> > >
>
> > > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
>
> > > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
>
> > > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
>
> > > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
>
> > > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
>
> > > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> > >
>
> > > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
>
> > > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
>
> > > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
>
> > > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
>
> > > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
>
> > > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
>
> > > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
>
> > > pensamento.
>
> > >
>
> > > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
>
> > > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
>
> > > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
>
> > > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
>
> > > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
>
> > > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
>
> > > da ciência"?
>
> > >
>
> > > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
>
> > > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
>
> > > levando consigo alguns exemplares situados naquele
>
> > > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
>
> > > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> > >
>
> > > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
>
> > > baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> > >
>
> > > *PB*
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > From: Thiago Guimarães
>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
>
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> > >
>
> > > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
>
> objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
>
> a libido,
>
> > > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
>
> compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
>
> descobertas.
>
> > >
>
> > > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
>
> "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
>
> sistematicamente.
>
> > >
>
> > > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
>
> contra a repressão fanática
>
> > > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
>
> subjetividade e da dimensão mítica
>
> > > do método científico e pela eleição da racionalidade
>
> objetiva como a única fonte da verdade. [...]
>
> > > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
>
> privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
>
> > > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
>
> importância central da dissociação
>
> > > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
>
> pela implantação da
>
> > > mentalidade científica. [...]
>
> > > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
>
> mas, sem a subjetividade,
>
> > > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
>
> desprovidas de humanidade. [...]
>
> > > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
>
> > > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
>
> Humanas bem expressa
>
> > > como essa dissociação é considerada normal e até
>
> pedagógica (Byington, 1996). A própria
>
> > > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
>
> pois implica que as Ciências Exatas
>
> > > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
>
> não precisam incluir as
>
> > > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
>
> da importância do Brasil, com
>
> > > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
>
> tenha precisado eleger um
>
> > > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
>
> fome de boa parte do seu
>
> > > povo como uma tragédia existencial. [...]
>
> > > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
>
> de terem sua
>
> > > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
>
> vezes seguem a posição
>
> > > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
>
> deve ser basicamente
>
> > > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
>
> características da realidade que
>
> > > buscam conhecer. [...]
>
> > > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
>
> no espírito
>
> > > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
>
> entre a teoria da relatividade
>
> > > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
>
> não tê-lo conseguido, buscou a
>
> > > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
>
> vida. Einstein baseava-se
>
> > > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
>
> espírito científico e, por isso,
>
> > > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
>
> independentes, a métrica
>
> > > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
>
> espírito científico" [...]
>
> > > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
>
> cicatrizar a
>
> > > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
>
> na cisão ciência-religião,
>
> > > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
>
> > > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
>
> função da
>
> > > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
>
> abismo da dissociação
>
> > > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
>
> mente-corpo e a posição polarizada
>
> > > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
>
> Ciências Naturais e
>
> > > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
>
> médicos e psicólogos
>
> > > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
>
> transmissão
>
> > > eletroquímica e metafórica. [...]
>
> > > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
>
> neurocientistas,
>
> > > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
>
> nova correspondência
>
> > > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
>
> comemoração como defensiva
>
> > > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
>
> humano, o que é maravilhoso e
>
> > > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
>
> sujeito-objeto, aumentando a
>
> > > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
>
> tipicamente maníaca [...]
>
> > > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
>
> materialismo unilateral, este mesmo
>
> > > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
>
> comemorações dos seus
>
> > > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
>
> > > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
>
> manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
>
> > > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
>
> tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
>
> > > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
>
> eletroquímica do sistema nervoso. [...]
>
> > > É importante assinalar que as novas descobertas das
>
> neurociências não só estão
>
> > > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
>
> pólo objetivo da dissociação
>
> > > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
>
> [...]
>
> > > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
>
> de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
>
> > > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
>
> genes de cromossomos tais e
>
> > > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
>
> longínqua com suas
>
> > > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
>
> semelhantes aos que
>
> > > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
>
> objetiva, como a que tivemos
>
> > > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
>
> dezenove, e com a Antroposofia
>
> > > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
>
> baseia-se nas novas descobertas
>
> > > genéticas e neurofisiológicas. [...]
>
> > > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
>
> epistemologia
>
> > > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
>
> Simbólica é a
>
> > > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
>
> estudo não é deformado
>
> > > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
>
> realidade, não existe
>
> > > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
>
> qualquer sintoma psiquiátrico
>
> > > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
>
> familiar, cultural, genético e
>
> > > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
>
> do contexto humanista que
>
> > > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
>
> (1968) descreveu como o
>
> > > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
>
> > > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
>
> > > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
>
> com o fenômeno humano
>
> > > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
>
> > > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
>
> e Significado"
>
> > > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
>
> Epistemologia"
>
> > > De Carlos Amadeu Byington.
>
> > > Disponível em:
>
> http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
>
> simbolo.pdf
>
> > >
>
> > > Vale a pena a leitura.
>
> > >
>
> > > Thiago.
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > > > From: pontozero36@
>
> > > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
>
> > > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > > >
>
> > > > Yabadabadoooo!!!!
>
> > > >
>
> > > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
>
> > > > > Grande Victor!!!!
>
> > > > >
>
> > > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
>
> apareçam):
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > [ ]´s
>
> > > > > Alberto
>
> > > > > http://ecientificocultural.com.br
>
> > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
>
> carga elétrica
>
> > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> > > > > *********************************
>
> > > > >
>
> > > > > From: JVictor
>
> > > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
>
> > > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
>
> nenhum
>
> > > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
>
> conseguir, até porque nem
>
> > > > > pensam no assunto."
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
>
> ciência (que
>
> > > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
>
> por um refletir
>
> > > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
>
> de fixação é
>
> > > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
>
> problemas sociais,
>
> > > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
>
> preocupações, de violência nas
>
> > > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
>
> avançadissimo do seu
>
> > > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
>
> administração
>
> > > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
>
> coisa mais
>
> > > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
>
> não irei comentar
>
> > > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
>
> não conseguirá
>
> > > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
>
> Você está num processo
>
> > > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
>
> sandices,
>
> > > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
>
> a opinião
>
> > > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
>
> valesse. Ou que
>
> > > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
>
> com palavras ou
>
> > > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
>
> circunstâncias. Para
>
> > > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
>
> seguinte: Mensagens tuas
>
> > > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
>
> disso,
>
> > > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
>
> "ler" teus
>
> > > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
>
> entre aspas.
>
> > > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
>
> pois não as
>
> > > > > responderei mais.
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Victor.
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > >
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> > > > Página de apoio
>
> > > > http://www.ciencialist.com
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>
> > > >
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> > > >
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> > >
>
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:25

> Qual é a teoria da física moderna que não está com nada?
> Será suficiente entrar com uma dessas duas senhas: quântica ou
> relatividade
 
Albertão, são só duas senhas por enquanto! Porque eu não duvido
nada que um zé com muita imaginação (e que seja leitor assíduo
daquele cába da peste do Deepak Chopra) não acabe inventando
a "relatividade quântica biomolecular homeopática"!
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, April 13, 2012 10:33 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
 
-----Mensagem Original-----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 10:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
 
> Mas o Léo não seria aquele cába que está lá em cima do teto dessa
> foto, cofiando o bigodão? ;-)
 
Absolutamente Certo. Você venceu a promoção e poderá visitar o meu site
sem pagar nada durante um ano inteiro. O site reconhecerá o seu IP.
 
Se porventura surgir algo semelhante a um login com a pergunta:
Qual é a teoria da física moderna que não está com nada?
Será suficiente entrar com uma dessas duas senhas: quântica ou
relatividade.
Não dá para mudar a senha, logo guarde-as em local bem seguro.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:27



Obrigado Prof. Alberto,

O que vejo em Popper, e admito desde já que ainda não estudei o suficiente,
é que em determinado ponto Popper parece propomover uma ação deliberada
contra a própria razão, quer dizer, contra a razão disciplinar (que é diferente
da capacidade da reflexão humana. Dois processos distintos). Usar a reflexão
para "desmantelar" a razão faz o discurso destoar tão violentamente da realidade,
que o torna disforme e nem sequer permite uma compreensão completa. Ai
voltamos à questão do "mal compreendido" Popper. O que ele queria realmente?
Apenas aparecer? Prefiro crer que não.

Outro ponto interessante na história da filosofia é que quando disseram que
Heidegger era "Nazista", ele mesmo se compreendia mal e fazia as demais
pessoas o compreenderem dessa forma. Somente no final da vida ele pôde
desfazer (em parte)  o grande aquívoco de sua vida. Heidegger foi um verdadeiro gênio.
Aquela obra "O Ser o Tempo", olha, é emocionante (pra não falar mais coisas)!
Dotada de uma "humanidade" que excede os limites conhecidos: a noção de unidade.

> Continue a nos iluminar com seus discursos. O importante a meu ver nem
> sempre está naquilo que o autor pretende transmitir, mas no potencial em
> gerar insights frente àquilo que nós conseguimos captar. E seus textos,
> não importa se certos ou errados, estão dotados desta qualidade.

Obrigado digo eu por me permitirem trocas essas idéias, que se parecem tão à
frente deste tempo, que não consigo conversar com pessoas do meu dia-a-dia, ou seja
com quase ninguém, portanto. Nem mesmo eu consigo compreender (pelo menos ainda).

Meu pensamento é muito, mas muito inacadabo, o senhor entende?
Eu não consigo ir da linha A até a linha B sem parar em C, Q, D, X, e depois
não saber o caminho de volta (hahahaha).

Por isso estou estudando, mais e mais. Principalmente a parte da metodologia científica.

Mas o rompimento de paradigmas, Alberto, é necessário! Perdão! Pois nem desse termo
eu gosto (cá com os meus "rigores"), prefiro dizer: "alargamento de paradigmas".
Reparei em seu currículo que o Senhor formou-se em Medicina, certo?
Meu trabalho atualmente é na gestão das políticas públicas de saúde, e veja
bem o nosso paradigma: o modelo Hospitalocêntrico.
O senhor deve bem conhecer sobre este anacronismo. Desde o final do movimento
sanitarista, entramos num embate titânico entre os idealismos do
preventivismo e assistencialismo. Resultado? Fracasso. Nenhum dos dois eram dotados
de evidências ou experimentação. Assim, nenhum mostrou resultados ante a gestão da saúde.

Resultado: A crise da gestão da saúde não é apenas pública, ou privada, mas também
mundial, com raras excessões.

Isto é um problema de ciência. Ou melhor, de falta de ciência! Falta de relação empírica.
Falta de experimentação. Isto deve ser compreendido ciencificamente! E não apenas no
"tautologismo" (desde que o Homero falou essa palavra, eu não consigo tirá-la da cabeça!
kkkk). Como se fosse: "Uma gestão tautológica". Isso é, partindo do pressuposto do trabalho do Prof.
Clemente Nobrega: "A Ciência da Gestão: Estratégia, Inovação e Marketing". Só para reforçar
que não estou "inventando" nada e dar o devido crédito a quem é de direito.

Quero dizer isso apenas para ressaltar a importância de superar paradigmas, quer dizer:
- Alargar as possibilidades de mudanças histórias.



Thiago.







> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
> Date: Thu, 12 Apr 2012 23:09:35 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > Thiago: Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês
> > só veem mesmo aquilo que lhe é conveniente [...]
>
> Olá Thiago
>
> Fantástico o seu discurso sob todos os pontos de vista.
>
> Não sei se eu captei tudo aquilo que você realmente pretendeu transmitir
> ou se captei apenas aquilo que se adequou às minhas conveniências ;-).
> Se as regras sociais são essas e, pelo que percebi, idiossincrásicas
> pela própria natureza do ser social como tal, mas tão bem colocadas por
> você... Quem sou eu para mudá-las? Quem sou eu para destoar, a não ser
> naquele sentido cômico-filosófico tão bem apontado por Popper? [O do
> soldado que andava com o passo trocado.] Mas o importante é que eu
> gostei. E gostei talvez pelos mesmos motivos que outros poderão vir a
> não gostar. Quem diria? Um popperiano admirando-se frente a um discurso
> a transmitir um pensamento que, por si só, parece não se sujeitar à
> falseabilidade! Não há paradoxo nisto. O que há chama-se dialética.
>
> Continue a nos iluminar com seus discursos. O importante a meu ver nem
> sempre está naquilo que o autor pretende transmitir, mas no potencial em
> gerar insights frente àquilo que nós conseguimos captar. E seus textos,
> não importa se certos ou errados, estão dotados desta qualidade.
>
> A ciência no amplo sentido (busca pela verdade) evolui através de
> insights e é sob esse aspecto que o diálogo é tão importante para a
> ciência.
>
> Um grande abraço
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:28

> Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente
> já foram a uma clínica de saúde mental?
 
Eu jamais faria isto, já pensou, o pessoal pode não
querer que eu saia de lá!
 
Mas sério Thiagão, outro pôbréma da psicanálise (além de não ter
suporte empírico, claro) é que foi uma teoria concebida sobre casos
anômalos, e não sobre mentes sadias. As pessoas com neuroses
profundas são exceções, são os "rabos de gaussianas". E Freud
montou uma teoria inteirinha usando esses rabos como base.
É por isso que deu nessa teoria boa para enfiar no rabo. E nesses
casos, vale mais encaminhar o zé para um psiquiatra, que poderá
utilizar medicação para tornar a vida do cába menos sofrida.
(pronto, agora quem for contra psiquiatras, fiquem à vontade
para me bombardear; mas confesso que eu mesmo tenho algumas
pedrinhas para atirar nessa cambada).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 




Marcel,
Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
foram a uma clínica de saúde mental?

Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
dependente de alcool e drogas?

Ora, este é o câncer da sociedade!

Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".

Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.

Com todo respeito,
Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Pesky,

Entrando no rítmo...!

Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.

Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
litígio que defecava pela sua bigoduda boca.

Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
delongado raciocínio...

[Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]

Bons tempos!

Abraços,

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> composição de textos. A clareza e objetividade são,
> para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
> Pesky,
>
> > mas que textarada desvairada!
>
> "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
Nariz de cera e verborréia...
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > pensamento.
> >
> > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > da ciência"?
> >
> > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
a libido,
> > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
descobertas.
> >
> > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
"software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
sistematicamente.
> >
> > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
contra a repressão fanática
> > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
subjetividade e da dimensão mítica
> > do método científico e pela eleição da racionalidade
objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
importância central da dissociação
> > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
pela implantação da
> > mentalidade científica. [...]
> > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
mas, sem a subjetividade,
> > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
desprovidas de humanidade. [...]
> > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
Humanas bem expressa
> > como essa dissociação é considerada normal e até
pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
pois implica que as Ciências Exatas
> > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
não precisam incluir as
> > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
da importância do Brasil, com
> > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
tenha precisado eleger um
> > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
fome de boa parte do seu
> > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
de terem sua
> > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
vezes seguem a posição
> > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
deve ser basicamente
> > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
características da realidade que
> > buscam conhecer. [...]
> > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
no espírito
> > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
entre a teoria da relatividade
> > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
não tê-lo conseguido, buscou a
> > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
vida. Einstein baseava-se
> > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
espírito científico e, por isso,
> > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
independentes, a métrica
> > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
espírito científico" [...]
> > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
cicatrizar a
> > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
na cisão ciência-religião,
> > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
função da
> > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
abismo da dissociação
> > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
mente-corpo e a posição polarizada
> > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
Ciências Naturais e
> > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
médicos e psicólogos
> > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
transmissão
> > eletroquímica e metafórica. [...]
> > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
neurocientistas,
> > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
nova correspondência
> > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
comemoração como defensiva
> > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
humano, o que é maravilhoso e
> > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
sujeito-objeto, aumentando a
> > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
tipicamente maníaca [...]
> > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
materialismo unilateral, este mesmo
> > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
comemorações dos seus
> > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > É importante assinalar que as novas descobertas das
neurociências não só estão
> > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
pólo objetivo da dissociação
> > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
> > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
genes de cromossomos tais e
> > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
longínqua com suas
> > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
semelhantes aos que
> > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
objetiva, como a que tivemos
> > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
dezenove, e com a Antroposofia
> > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
baseia-se nas novas descobertas
> > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
epistemologia
> > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
Simbólica é a
> > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
estudo não é deformado
> > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
realidade, não existe
> > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
qualquer sintoma psiquiátrico
> > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
familiar, cultural, genético e
> > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
do contexto humanista que
> > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
(1968) descreveu como o
> > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
com o fenômeno humano
> > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> >
> >
> >
> > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
e Significado"
> > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
Epistemologia"
> > De Carlos Amadeu Byington.
> > Disponível em:
http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
simbolo.pdf

> >
> > Vale a pena a leitura.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > From: pontozero36@
> > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > > > Grande Victor!!!!
> > > >
> > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
apareçam):
> > > >
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > *********************************
> > > >
> > > > From: JVictor
> > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
nenhum
> > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
conseguir, até porque nem
> > > > pensam no assunto."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
ciência (que
> > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
por um refletir
> > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
de fixação é
> > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
problemas sociais,
> > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
preocupações, de violência nas
> > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
avançadissimo do seu
> > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
administração
> > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
coisa mais
> > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
não irei comentar
> > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
não conseguirá
> > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
Você está num processo
> > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
sandices,
> > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
a opinião
> > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
valesse. Ou que
> > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > > >
> > > >
> > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
com palavras ou
> > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
circunstâncias. Para
> > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
seguinte: Mensagens tuas
> > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
disso,
> > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
"ler" teus
> > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
entre aspas.
> > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
pois não as
> > > > responderei mais.
> > > >
> > > >
> > > > Victor.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:37

"Os marginais da Ciência", deixa bem claro (e subentendido) que foram (são) aqueles que atacaram as fronteiras do conhecimento (científico), elaborando novos modelos para entendimento da Ciência. Nossa Ciência, que nada tem a ver com 'verdades' ou 'anseios da natureza' é uma ousada coletânea de modelos sobre os quais se apóia e progride.
Não é fácil fazer com que um não 'letrado' em ciência entenda isto, pois isto não é realmente tão fácil de ser absorvido; tente explicar que o modelo 'velocidade' nada tem a ver com aquilo que 'ele' chama de velocidade e, piora muito se quiser mostrar que tal modelo é apenas isto v = ds/dt . Ninguém enxerga 'velocidade', seja ela na data t ou no intervalo /\t, o que se enxerga é simplesmente uma sequência de imagens em distintas posições 'da rua'. Uuuuhhh como é rápido! Que velocidade!
Que bobagem!
Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica. Tal palavrão nem é ouvido entre as massas e isto vale para os professores de ciência da rede municipal de qqer cidade! Escrevem uma coisa, falam outra (peso) e escuta-se "pesa 10 quilos"! Santa Bárbara do Oeste!
Não é de admirar que nesta massa desabrochem místicos e pseudo-cientistas, psicólogos e pedagogos. E agora, vamos falar de Cultura? Qual? A erudita ou a de massa?
Sei lá onde estava eu com a cabeça quando montei Adão e Eva!
Ah! É pura invenção popular esta história de que usei uma costela de Adão para montar a Eva, se assim o fosse os homens teriam uma costela a menos que as mulheres.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 11:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

> Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela está hoje em último
lugar (ou 41º). Poderá ser visualizada utilizando-se o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:44

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, April 13, 2012 12:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4

Retorno apenas para fazer um ligeiro comentário com relação ao seguinte
parágrafo:

> > Isso me lembra o capítulo do livro que estou lendo do Hosbawm sobre
> > os críticos de Marx. Ele argumenta que isso é muito enfadonho pois
> > há décadas não há nada de novo. Esse é exatamente o caso. Esse papo
> > deles só vai mesmo desaparecer qdo eles morrerem (lei de Planck), o
> > que não está muito longe disso.

[Este parágrafo é apresentado na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81614 ]

Ficou-me a impressão de que a «lei de Planck» está sendo aí interpretada
às avessas. Não li o original onde Planck teria enunciado esta «lei»
[Planck, M. (1948), Wissenschaftliche Selbistbiographic, Leipzig.] mas,
segundo Kuhn [A Crítica da Ciência (org.: Jorge Dias de Deus), Texto n.º
2, Zahar Editores, Rio, 1974, pp. 53-80.], as palavras de Planck teriam
sido as seguintes:

«Uma verdade científica nova não é geralmente apresentada de maneira a
convencer os que se opõem a ela... simplesmente a pouco e pouco eles
morrem, e nova geração que se forma familiariza-se com a verdade desde o
princípio»

Ou seja, a se concretizar esta ideia (lei de Planck) o que irá
desaparecer não é o «papo» dos que criticam o Big Bang, mas o «papo» dos
que o defendem. Ou não?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:47

[respondendo ao Marcel]

Caro Marcel,
não quis dizer nada disso.

Quis dizer (em poucas linhas):
- Que a psicanálise é empregada nas clínicas. É preciso conhecê-las.

- Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho
e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha
conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem).

- Noutro ponto, quis dizer: O câncer da sociedade para a Saúde Pública são o alcool e as drogas,
e não de uma forma geral, entendeu? Erro meu.

- Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia.
Aliás, Max Weber demonstrou diversas vezes que repudiava a retórica "sociológica", típica dos "regimes"
e discussões "político-partidário" e até mesmo as acaloradas discussões "universitárias".

Por fim, quis dizer que não se pode falar daquilo que não se conhece. Sem tirar nem pôr.
Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer).

Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
entre pensar e escrever.

De toda forma, peço perdão.

Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 15:58:04 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Olá Thiago!
> ...Marcel, Vocês falam de psicanálise...

Nós quem? Eu não falei...mas poderia ter feito, sem problemas. Vou tentar dar sequência abaixo, mesmo diante disto. Ok?

 

> ...mas quantos de vocês honestamente já foram a uma clínica de saúde mental?...

Eu sim! Não em causa própria, ainda! Mas onde "isto" se encaixa "naquilo"? Onde isto corrobora aquilo?

 

> ...Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
dependente de alcool e drogas?...

Eu sim...de certa forma. Mas então, se segue as mesma perguntas que fiz acima.

 

> ...Ora, este é o câncer da sociedade!...

Tem vários outros também. A corrupção é um deles...Mas e ai? Vamos pular para esta questão agora?

 

>...Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
objetivas e disciplinares, "metodológicas".

Sim...

 

> ...Então estamos falando em  primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?

Hein?!?
Vou contextualizar para você! Eu me referia ao fato de alguém, um antigo professor meu no caso, se focava tanto em tentar sofisticar sua retórica (a disciplina pouco importa aqui), que perdia a objetividade, estrutura lógica e atratividade de suas explicações em aula.  

 

> ...O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo". Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr. Sem grandiloquências, apenas a constatação do óbvio...

Não consigo mais contextualizar (e me incluir na salada) à esta sua frase sem recorrer a vários grandes saltos de suposições, dentre os quais, eu fico em dúvida de qual escolher. Se quiser me ajudar... 
Abraços,
Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
>
> Marcel,
> Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
> foram a uma clínica de saúde mental?
>
> Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
> dependente de alcool e drogas?
>
> Ora, este é o câncer da sociedade!
>
> Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
> primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".
>
> Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
> Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.
>
> Com todo respeito,
> Thiago.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: marcelleandro2009@...
> Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
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>
>
>
> Pesky,
>
>
>
> Entrando no rítmo...!
>
>
>
> Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
>
> execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
>
> afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
>
> ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
>
>
>
> Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
>
> insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
>
> emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
>
> litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
>
>
>
> Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
>
> ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
>
> delongado raciocínio...
>
>
>
> [Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
>
> com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
>
> melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
>
>
>
> Bons tempos!
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Marcel
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@
>
> escreveu
>
> >
>
> > Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
>
> > universidades/facus da área social/humanas por aí é a
>
> > erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
>
> > composição de textos. A clareza e objetividade são,
>
> > para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
>
> > do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> >
>
> > *PB*
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > From: marcelleandro2009
>
> > Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Pesky,
>
> >
>
> > > mas que textarada desvairada!
>
> >
>
> > "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
>
> Nariz de cera e verborréia...
>
> >
>
> > Marcel
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
>
> > >
>
> > > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
>
> > > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
>
> > > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
>
> > > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
>
> > > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
>
> > > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
>
> > >
>
> > > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
>
> > > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
>
> > > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
>
> > > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
>
> > > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
>
> > > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
>
> > > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
>
> > > pensamento.
>
> > >
>
> > > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
>
> > > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
>
> > > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
>
> > > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
>
> > > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
>
> > > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
>
> > > da ciência"?
>
> > >
>
> > > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
>
> > > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
>
> > > levando consigo alguns exemplares situados naquele
>
> > > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
>
> > > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
>
> > >
>
> > > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
>
> > > baratas d'água de Alpha-Centauri!
>
> > >
>
> > > *PB*
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > From: Thiago Guimarães
>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
>
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
>
> > >
>
> > > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
>
> objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
>
> a libido,
>
> > > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
>
> compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
>
> descobertas.
>
> > >
>
> > > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
>
> "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
>
> sistematicamente.
>
> > >
>
> > > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
>
> contra a repressão fanática
>
> > > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
>
> subjetividade e da dimensão mítica
>
> > > do método científico e pela eleição da racionalidade
>
> objetiva como a única fonte da verdade. [...]
>
> > > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
>
> privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
>
> > > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
>
> importância central da dissociação
>
> > > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
>
> pela implantação da
>
> > > mentalidade científica. [...]
>
> > > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
>
> mas, sem a subjetividade,
>
> > > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
>
> desprovidas de humanidade. [...]
>
> > > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
>
> > > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
>
> Humanas bem expressa
>
> > > como essa dissociação é considerada normal e até
>
> pedagógica (Byington, 1996). A própria
>
> > > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
>
> pois implica que as Ciências Exatas
>
> > > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
>
> não precisam incluir as
>
> > > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
>
> da importância do Brasil, com
>
> > > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
>
> tenha precisado eleger um
>
> > > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
>
> fome de boa parte do seu
>
> > > povo como uma tragédia existencial. [...]
>
> > > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
>
> de terem sua
>
> > > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
>
> vezes seguem a posição
>
> > > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
>
> deve ser basicamente
>
> > > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
>
> características da realidade que
>
> > > buscam conhecer. [...]
>
> > > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
>
> no espírito
>
> > > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
>
> entre a teoria da relatividade
>
> > > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
>
> não tê-lo conseguido, buscou a
>
> > > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
>
> vida. Einstein baseava-se
>
> > > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
>
> espírito científico e, por isso,
>
> > > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
>
> independentes, a métrica
>
> > > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
>
> espírito científico" [...]
>
> > > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
>
> cicatrizar a
>
> > > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
>
> na cisão ciência-religião,
>
> > > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
>
> > > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
>
> função da
>
> > > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
>
> abismo da dissociação
>
> > > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
>
> mente-corpo e a posição polarizada
>
> > > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
>
> Ciências Naturais e
>
> > > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
>
> médicos e psicólogos
>
> > > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
>
> transmissão
>
> > > eletroquímica e metafórica. [...]
>
> > > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
>
> neurocientistas,
>
> > > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
>
> nova correspondência
>
> > > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
>
> comemoração como defensiva
>
> > > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
>
> humano, o que é maravilhoso e
>
> > > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
>
> sujeito-objeto, aumentando a
>
> > > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
>
> tipicamente maníaca [...]
>
> > > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
>
> materialismo unilateral, este mesmo
>
> > > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
>
> comemorações dos seus
>
> > > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
>
> > > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
>
> manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
>
> > > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
>
> tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
>
> > > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
>
> eletroquímica do sistema nervoso. [...]
>
> > > É importante assinalar que as novas descobertas das
>
> neurociências não só estão
>
> > > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
>
> pólo objetivo da dissociação
>
> > > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
>
> [...]
>
> > > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
>
> de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
>
> > > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
>
> genes de cromossomos tais e
>
> > > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
>
> longínqua com suas
>
> > > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
>
> semelhantes aos que
>
> > > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
>
> objetiva, como a que tivemos
>
> > > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
>
> dezenove, e com a Antroposofia
>
> > > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
>
> baseia-se nas novas descobertas
>
> > > genéticas e neurofisiológicas. [...]
>
> > > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
>
> epistemologia
>
> > > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
>
> Simbólica é a
>
> > > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
>
> estudo não é deformado
>
> > > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
>
> realidade, não existe
>
> > > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
>
> qualquer sintoma psiquiátrico
>
> > > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
>
> familiar, cultural, genético e
>
> > > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
>
> do contexto humanista que
>
> > > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
>
> (1968) descreveu como o
>
> > > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
>
> > > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
>
> > > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
>
> com o fenômeno humano
>
> > > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
>
> > > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
>
> e Significado"
>
> > > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
>
> Epistemologia"
>
> > > De Carlos Amadeu Byington.
>
> > > Disponível em:
>
> http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
>
> simbolo.pdf
>
> > >
>
> > > Vale a pena a leitura.
>
> > >
>
> > > Thiago.
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > > > From: pontozero36@
>
> > > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
>
> > > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > > >
>
> > > > Yabadabadoooo!!!!
>
> > > >
>
> > > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
>
> > > > > Grande Victor!!!!
>
> > > > >
>
> > > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
>
> apareçam):
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > [ ]´s
>
> > > > > Alberto
>
> > > > > http://ecientificocultural.com.br
>
> > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
>
> carga elétrica
>
> > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> > > > > *********************************
>
> > > > >
>
> > > > > From: JVictor
>
> > > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
>
> > > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
>
> nenhum
>
> > > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
>
> conseguir, até porque nem
>
> > > > > pensam no assunto."
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
>
> ciência (que
>
> > > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
>
> por um refletir
>
> > > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
>
> de fixação é
>
> > > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
>
> problemas sociais,
>
> > > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
>
> preocupações, de violência nas
>
> > > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
>
> avançadissimo do seu
>
> > > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
>
> administração
>
> > > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
>
> coisa mais
>
> > > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
>
> não irei comentar
>
> > > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
>
> não conseguirá
>
> > > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
>
> Você está num processo
>
> > > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
>
> sandices,
>
> > > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
>
> a opinião
>
> > > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
>
> valesse. Ou que
>
> > > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
>
> com palavras ou
>
> > > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
>
> circunstâncias. Para
>
> > > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
>
> seguinte: Mensagens tuas
>
> > > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
>
> disso,
>
> > > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
>
> "ler" teus
>
> > > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
>
> entre aspas.
>
> > > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
>
> pois não as
>
> > > > > responderei mais.
>
> > > > >
>
> > > > >
>
> > > > > Victor.
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> > > > Página de apoio
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> > > > http://www.ciencialist.com
>
> > > >
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> > > >
>
> > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> > > >
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> > > >
>
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SUBJECT: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'JVictor'" <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:51

Eduardo, comentarei uma parte do  post de seu amigo, o prof. Goldberg e  os seus próprios comentários.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:

http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464

Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Perguntei ao fisico David Goldberg...
>
> Dave Goldberg, Ph.D.
> Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> http://www.usersguidetotheuniverse.com
>
> (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
>
> ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
>
> Sua resposta foi:
>
> (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
>
> -----------
>
 Dear Eduardo,

 Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
 
 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
 
 The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.

Victor: ok.

And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.

Victor:  Se o referencial é acelerado, não inercial, a SR não tem recursos de analisar o movimento. Realmente, é verdade. Mas se a a análise for tentada dentro do referencial acelerado!!  Pode-se, sim, analisar, com precisão, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem técnicas matemáticas para isso. E enquanto as velocidades não atingem valores próximos de c, e se os campos são fracos, todo o aparato Newtoniano poderá ser usado, e de fato isto é feito, sem ambigüidades. Se for o caso, poderei fazer uma descrição mais técnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com aceleração g. Aliás, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns cálculos com essas características mas, parece, que seu enfoque é outro. Não me detive na análise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho.  Todo movimento é um movimento… Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento há, em cada instante,  uma velocidade v(t), instantânea, em relação a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento é acelerado, após um intervalo Δt, tão pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + Δv, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou partícula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajetória, cujo resultado final é concretizado, possivelmente, mediante  integrais entre os intervalos considerados.  Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em relação a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em relação a So e aplicar a fórmula da velocidade para So, segundo a relatividade.   Mesmo neste caso, os equacionamentos são tranqüilos, e obtidos classicamente. . Fica só o registro.  Então, dizer que a SR não pode se usado para movimentos acelerados é contar metade da história. Claro, o uso da RG, em todos os casos é o caminho correto, e, muitas vezes até menos encrencado!...

 Obs.:  No que se refere ao restante do post, nada  não há acrescentar, no que concerne  ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo.  A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.


 You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
 
 p=F*Delta t
 
 What happens if the force is extremely high and the time is extremely short? 
 Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
 

 Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:


 Phi=-(v^2)/2
 
 In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
 
 t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
 
 Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:


 t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
 
 For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
 
 t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
 
 Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
 
 In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
 
 As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
 p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
 
 Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
 
 
Dave
 
 ------------

 Comentarios:

Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.

Victor:  Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado  pode-se usar com segurança o  Princípio da Equivalência.

Então, é preciso usar a RG.   Há alguns anos apresentei a este fórum e a outro, o Relatividad,  do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE  e resolvendo o “paradoxo” dos gêmeos no seguinte caso:  a nave parte do repouso, acelera até que sua velocidade v(t) atinja  um certa velocidade (+V), permanece  com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0,  acelera de volta, até que sua velocidade   -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro  ( –V), e após o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V)  desacelera até parar. Como se vê, o uso do  PE próprio da RG, e que lhe dá causa, é imperioso.

O caso dos múons, e de todas as partículas atômicas radioativas, são consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da questão acima, que é mais genérica, de complexidade maior. O caso dos múons, evidentemente, é um caso  particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou –V são praticamente nenhuns, mesmo se as acelerações envolvidas são grandes, como realmente o são,ainda que nesses ínfimos intervalos, beirando o instantâneo.  Então, o que tento provar é que a fórmula canônica,  Tp = sqrt(1-v²/c²) * tim,  Tp=tempo prórpio e tim = tempo impróprio, só é válida para partículas atômicas.   Não sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.

Na abordagem que apresentei,  Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de  seu referencial, que Viajante envelhece menos.  Num acordo perfeito, como era para ser.

Eduardo:  (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Victor:   A razão foi explicada pelo  Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas  expandi um pouco essas razões.

Eduardo:  Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.

Victor:   Veja bem, no caso dos múons e similares, como disse acima, que envolve questão  análoga  à dos gêmeos, essa restrição não é posta em causa. O paradoxo é levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo próprio(crucial, vital mesmo, na análise), contração de comprimentos, dilatação dos tempos. Para mim, toda a questão roda em torno de se existe ou não assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria é o que estabelece a relevância do problema, acabam as querelas!   Não há mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, não há como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja.  E tem mais, a assimetria é maior do que se imagina, já parou para examinar? Por exemplo, além das acelerações obrigatoriamente envolvidas no processo, há o fato de os referenciais de ida e de volta além serem de  diferentes entre si,há um bônus adicional:  os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, são diferentes!  Parecendo que a direção da velocidade influi na questão!   Você diria: Agora danou-se tudo.  Pois é. E, em tais circunstâncias, há uma razão simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados.  Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejarão detalhamentos desse “misterioso” fato.  Num intervalo o relógio de Viajante corre mais rápido, noutro vai  menos rápido. Aliás, o Lansky, da Sciam, já nos últimos parágrafos do artigo, faz uma bela alusão a esse fato, enfatizando o efeito.  Lembra?

Além disso, o paradoxo dos gêmeos, na forma como geralmente é enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos últimos parágrafos do artigo.   E, em nenhuma,  se recorre à RG. Particularmente, considero isto:  os resultados via RG, sem sombra de dúvidas, quantitativamente, são  preciso. As  fórmulas usadas, envolvendo gamma,  estão linkadas com a RG, pois estão associadas à curvatura do espaço e aos potenciais gravitacionais.  Em casos ideais,  baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproximações! Muito precisas para partículas atômicas como os múons e outras radiotivas, que se desintegram, etc.   Já mostrei isso por aqui também, e também o Goldberg.

Se houver interesse,  entendo que será útil  expandir  as informações que coloquei mais  acima.

Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.

Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),

Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espaço tempo, de estrutura geométrica hiperbólica é, sem dúvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.

 Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Victor: Sim.

Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.

Victor: Aquí, uma discordância entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo  dos gêmeos no caso dos múons não usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativístico(aliás, uma maneira clara de mostrar a inexistência do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo? 

Com relação a Langevin, eu acho(e como disse, não tenho argumentos comprobatórios disso), mero achísmo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido.  Não creio que ele tenha chegado a associar as expressões que resultam dos dois postulados à RG, no caso geral.  Bem, sequer isto é relevante para esta questão. Objetivamente, minha posição, é que, entendido que há as loucas assimetrias acima, e tudo estará resolvido. Considero esse o ponto de maior relevância. E, certamente, uma vez compreendido isso, não é preciso contas para provar o que está provado. Mas...

 
 Eduardo: Esse e' o meu entendimento.

Victor: Ok.

Sds,

Victor.

>Abs,
>Eduardo Torres


SUBJECT: RE: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 13:59



Olá Luiz,
Sobre:
>Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o
conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica.


Tudo que você escreveu aqui me corta a carne.

Vejo isso mais, muito mais, como um problema pedagógico. E vejo essa separação em grande
parte, devido à separação arbitrária das ciências disciplinares. Veja, não estou jogando contra
a ciência, estou jogando contra a arbitrariedade. Como as pessoas vão dizer que um objeto
tem massa de 10Kg e não "peso" de 10Kg se elas não aprendem na escola de maneira
pedagógica? Digo, pedagógico-cultural (o que é redundante, mas apenas para enfatizar).

Sobre a psicologia: Por favor, a psicologia é uma ciência em amadurecimento. Eles: os psicólogos -
psiquiatras - filósofos, enfim, toda essa interdisciplinaridade precisam se entender. Como eles
vão propor alguma "ciência" se eles mesmos não compreendem uns aos outros? Nem por isso
deixa de ser ciência, pois há um objeto de estudo (seja ele estudado ou não).

Vamos evitar os disparates, pseudo-ciência existe sim, mas não são todas e qualquer uma.
Aqui entra o problema da verossimilhança.

Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
From: leo@feiradeciencias.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 13:37:35 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 

"Os marginais da Ciência", deixa bem claro (e subentendido) que foram (são) aqueles que atacaram as fronteiras do conhecimento (científico), elaborando novos modelos para entendimento da Ciência. Nossa Ciência, que nada tem a ver com 'verdades' ou 'anseios da natureza' é uma ousada coletânea de modelos sobre os quais se apóia e progride.
Não é fácil fazer com que um não 'letrado' em ciência entenda isto, pois isto não é realmente tão fácil de ser absorvido; tente explicar que o modelo 'velocidade' nada tem a ver com aquilo que 'ele' chama de velocidade e, piora muito se quiser mostrar que tal modelo é apenas isto v = ds/dt . Ninguém enxerga 'velocidade', seja ela na data t ou no intervalo /\t, o que se enxerga é simplesmente uma sequência de imagens em distintas posições 'da rua'. Uuuuhhh como é rápido! Que velocidade!
Que bobagem!
Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica. Tal palavrão nem é ouvido entre as massas e isto vale para os professores de ciência da rede municipal de qqer cidade! Escrevem uma coisa, falam outra (peso) e escuta-se "pesa 10 quilos"! Santa Bárbara do Oeste!
Não é de admirar que nesta massa desabrochem místicos e pseudo-cientistas, psicólogos e pedagogos. E agora, vamos falar de Cultura? Qual? A erudita ou a de massa?
Sei lá onde estava eu com a cabeça quando montei Adão e Eva!
Ah! É pura invenção popular esta história de que usei uma costela de Adão para montar a Eva, se assim o fosse os homens teriam uma costela a menos que as mulheres.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 11:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

> Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela está hoje em último
lugar (ou 41º). Poderá ser visualizada utilizando-se o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 14:04



Não entendi Mauro.

Mas a psicanálise não tem seus métodos e rigores?
Qualquer um pode ser psicanalista?
Quais são os aspectos "metodológicos" dessa disciplina?
O que ao mesmo tempo não tem nada a ver com "Deus seja empírico". Não entendi.

> É preciso dar embasamento empírico ao inconsciente freudiano, não aos seus supostos e viajantes reflexos.
> Sem este embasamento fundamental a psicanálise acaba tendo um paralelo científico tal e qual os ritos religiosos.


Isto é a mais pura verdade. Mas você acha que esses embasamentos não existem?
Será que não existem mesmo, ou será que "não queremos vê-los"?
Não me julgues, pois me refiro a psicanálise pós-Freudiana (aff, nem de psicanálise eu gosto).
Foram cometidas muitas injustiças em outros tempos. Precisamos evitá-las.

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: bombaspr@hotmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 12:04:24 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Olha Mauro, já algumas vezes eu tentei demonstrar que algo
> que tem resultados demonstráveis é necessariamente empírico.
> Através de certa metodologia, mesmo sem a total compreensão
> do objeto, se se demonstra os resultados obtidos, isto o torna empírico.

Mauro: Através de certa metodologia podemos observar "resultados obtidos" naquilo que grosseiramente entendemos como milagres (sobretudo podemos, é claro, quando se é tão pouco rigoroso na analise de tais "resultados obtidos"). Então Deus passa a ser empírico? Obvio que não.

É preciso dar embasamento empírico ao inconsciente freudiano, não aos seus supostos e viajantes reflexos. Sem este embasamento fundamental a psicanálise acaba tendo um paralelo científico tal e qual os ritos religiosos.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 14:08

Alô Calil

Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.

[ ]´s
Cascão

******************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
Lógica

Hello, my teacher.

Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.

Para dar esse banho inaugural será necessário antes fazer um strip
tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".

A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:

a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.

b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
da complexidade
abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.

FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.


1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!

1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
suja).

2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.

2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
Ele contém um virus
extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.

3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)

3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.

Abraços
Mtnos Calil



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 14:20


Rá!
Pesky, maldito.

Arg! Nem de psicanálise eu gosto!

Você foi no centro da questão. Eu tenho a mesma opinião que você.
Mas como disse Imannuel Kant:

"Semear preconceitos é muito danoso, porque acabam por
se vingar dos que pessoalmente foram os seus autores,
ou os seus predecessores. [...]
Novos preconceitos, justamente como os antigos, servirão de
rédeas à grande massa destituída de pensamento."
(I. Kant. O que é o Iluminismo? 1784).

Vê? Semear os preconceitos Freudianos é tão injusto e como dizem alguns
de vocês: "descabelado", porque o homem está morto e nem pode se defender!

Está em cartaz o filme: Um Método Perigoso.
Sugestão: assista.

Mostra muito bem todos esses problemas. Uma geração inteira em crise
existencial, repressão, autoestima, guerras, etc. No filme, quando Freud
vai examinar Jung, um sujeito "normal", ele tem sérias restrições e toma
diversas (e sérias) críticas do seu próprio colega de profissão.

> vale mais encaminhar o zé para um psiquiatra, que poderá
> utilizar medicação para tornar a vida do cába menos sofrida.

Trabalhei alguns meses de estágio em uma clínica psiquiátrica.
Olha, não existe coisa mais triste que ver pessoas como eu e você
vivendo como verdadeiros "zumbis" em virtude dos tais "fármacos".
Sem atenção, sem compreensão, sem conversa, sem confiança,
apenas taxados com CID isso, CID aquilo, remédio, remédio, etc.

É constrangedor.
Do contrário, também existem grandes psiquiatras, pessoas que realmente
se preocupam com o bem estar geral de seus pacientes através de "métodos!".
Métodos: uns mais consagrados, outros nem tantos, e outros no completo anonimato.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 13:28:34 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

> Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente
> já foram a uma clínica de saúde mental?
 
Eu jamais faria isto, já pensou, o pessoal pode não
querer que eu saia de lá!
 
Mas sério Thiagão, outro pôbréma da psicanálise (além de não ter
suporte empírico, claro) é que foi uma teoria concebida sobre casos
anômalos, e não sobre mentes sadias. As pessoas com neuroses
profundas são exceções, são os "rabos de gaussianas". E Freud
montou uma teoria inteirinha usando esses rabos como base.
É por isso que deu nessa teoria boa para enfiar no rabo. E nesses
casos, vale mais encaminhar o zé para um psiquiatra, que poderá
utilizar medicação para tornar a vida do cába menos sofrida.
(pronto, agora quem for contra psiquiatras, fiquem à vontade
para me bombardear; mas confesso que eu mesmo tenho algumas
pedrinhas para atirar nessa cambada).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 




Marcel,
Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
foram a uma clínica de saúde mental?

Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
dependente de alcool e drogas?

Ora, este é o câncer da sociedade!

Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".

Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.

Com todo respeito,
Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Pesky,

Entrando no rítmo...!

Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.

Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
litígio que defecava pela sua bigoduda boca.

Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
delongado raciocínio...

[Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]

Bons tempos!

Abraços,

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> composição de textos. A clareza e objetividade são,
> para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
> Pesky,
>
> > mas que textarada desvairada!
>
> "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
Nariz de cera e verborréia...
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > pensamento.
> >
> > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > da ciência"?
> >
> > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
a libido,
> > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
descobertas.
> >
> > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
"software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
sistematicamente.
> >
> > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
contra a repressão fanática
> > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
subjetividade e da dimensão mítica
> > do método científico e pela eleição da racionalidade
objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
importância central da dissociação
> > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
pela implantação da
> > mentalidade científica. [...]
> > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
mas, sem a subjetividade,
> > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
desprovidas de humanidade. [...]
> > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
Humanas bem expressa
> > como essa dissociação é considerada normal e até
pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
pois implica que as Ciências Exatas
> > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
não precisam incluir as
> > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
da importância do Brasil, com
> > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
tenha precisado eleger um
> > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
fome de boa parte do seu
> > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
de terem sua
> > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
vezes seguem a posição
> > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
deve ser basicamente
> > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
características da realidade que
> > buscam conhecer. [...]
> > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
no espírito
> > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
entre a teoria da relatividade
> > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
não tê-lo conseguido, buscou a
> > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
vida. Einstein baseava-se
> > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
espírito científico e, por isso,
> > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
independentes, a métrica
> > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
espírito científico" [...]
> > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
cicatrizar a
> > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
na cisão ciência-religião,
> > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
função da
> > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
abismo da dissociação
> > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
mente-corpo e a posição polarizada
> > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
Ciências Naturais e
> > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
médicos e psicólogos
> > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
transmissão
> > eletroquímica e metafórica. [...]
> > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
neurocientistas,
> > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
nova correspondência
> > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
comemoração como defensiva
> > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
humano, o que é maravilhoso e
> > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
sujeito-objeto, aumentando a
> > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
tipicamente maníaca [...]
> > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
materialismo unilateral, este mesmo
> > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
comemorações dos seus
> > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > É importante assinalar que as novas descobertas das
neurociências não só estão
> > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
pólo objetivo da dissociação
> > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
> > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
genes de cromossomos tais e
> > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
longínqua com suas
> > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
semelhantes aos que
> > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
objetiva, como a que tivemos
> > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
dezenove, e com a Antroposofia
> > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
baseia-se nas novas descobertas
> > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
epistemologia
> > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
Simbólica é a
> > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
estudo não é deformado
> > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
realidade, não existe
> > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
qualquer sintoma psiquiátrico
> > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
familiar, cultural, genético e
> > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
do contexto humanista que
> > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
(1968) descreveu como o
> > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
com o fenômeno humano
> > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> >
> >
> >
> > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
e Significado"
> > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
Epistemologia"
> > De Carlos Amadeu Byington.
> > Disponível em:
http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
simbolo.pdf

> >
> > Vale a pena a leitura.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > From: pontozero36@
> > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > > > Grande Victor!!!!
> > > >
> > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
apareçam):
> > > >
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > *********************************
> > > >
> > > > From: JVictor
> > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
nenhum
> > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
conseguir, até porque nem
> > > > pensam no assunto."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
ciência (que
> > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
por um refletir
> > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
de fixação é
> > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
problemas sociais,
> > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
preocupações, de violência nas
> > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
avançadissimo do seu
> > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
administração
> > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
coisa mais
> > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
não irei comentar
> > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
não conseguirá
> > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
Você está num processo
> > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
sandices,
> > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
a opinião
> > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
valesse. Ou que
> > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > > >
> > > >
> > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
com palavras ou
> > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
circunstâncias. Para
> > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
seguinte: Mensagens tuas
> > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
disso,
> > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
"ler" teus
> > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
entre aspas.
> > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
pois não as
> > > > responderei mais.
> > > >
> > > >
> > > > Victor.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> >
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 14:30


> Thiagão, estou em dívida contigo. Tu conseguirias por
> um acaso resumir aquela textarada toda em 2 ou três
> parágrafos? Ajudaria muito! Grato! ;-)

:)
Juro que vou fazer isso, mas preciso encontrar e reler o texto.
Só um pouco de paciência...

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: guimaraesbsb@hotmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 18:49:17 +0300
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 


Claro!
E eu percebo esse futuro como se (eu mesmo) pudesse tocá-lo.

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:10:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

> Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
 
Thiagão, estou em dívida contigo. Tu conseguirias por
um acaso resumir aquela textarada toda em 2 ou três
parágrafos? Ajudaria muito! Grato! ;-)
 
> Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
> entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
> Colaboração científica
 
Bom, nessa arena eu até posso falar um pouquinho. Sabe quem
tem dado boas contribuições para a "cibernética" (ou, mais
precisamente, "inteligência de máquina")? São os filósofos
que conhecem ciência, como o Daniel Dennett.
 
O flato (perdão, o fato) é que quanto mais os filósofos
conhecem ciência mais relevância e coerência eles conseguem
impor às suas próprias elaborações filosóficas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:49 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 



Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso.

Desde aquele texto imenso que enviei a última vez, você leu?
Você mudou a sua posição quanto a filosofia? Pois é o que você
disse que faria, caso eu provasse aquilo que você havia sugerido.

E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira.

O mundo caminha no sentido dessa máxima objetidade, seja no
rumo econômico, político, ou social, racionaliza-se tudo. Criatividade?
Subjetividade? Noção de "território"? De "nação"? De "conexão",
"complementaridade"? Ora, isso é do filme Avatar! Isto não
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins".

- "Ah, caro amigo, mas isso foi o que fizeram com a coisa". Ou foi
isso que quiseram que a coisa fizesse com eles (conosco)?

Você diz:
> Afinal, um filósofopoderia projetar uma ponte? Oras, se ele não
> se atreve a fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> da ciência"?

É desta visão polarizada que o autor faz referência. As "ciências exatas" e
as "humanas". A segregação do conhecimento e o disparate daquilo que se
diz "lógico-científico" e a "balela". O filósofo pode não projetar a ponte,
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento.
Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?

Por exemplo, atualmente na cibernética, um dos maiores problemas e
entraves encontrados são problemas filosóficos. E advinha o que ocorre?
Colaboração científica.

No caso:
> "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto.

Eu sei que você vai vir aqui e falar "ah, mas isso tem que ser demonstrado,
ah isso tem que existir, ah isso tem que ser "enrabado pelas evidências"...".
Prezado, nós existimos, e existimos para isso. Se não podemos ver isto, o que
está diante dos nossos olhos, o que vamos ver? Vemos apenas a ciência mais
sofista da história. Isto não é culpa da ciência! Isto é culpa do homem. Da sua
própria (e óbvia) menoridade! Tal como nas religiões, novamente temos verdades
dogmáticas: "os de dentro" e os "de fora". Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso.

Pra finalizar, e eu nem sei porque escrevi tanto, já que vocês só veem mesmo
aquilo que lhe é conveniente, devo dizer:

- Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros).



Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 10:40:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 
 
Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
(e a ciência) se coloca como única descobridora das
"verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
 
O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
pensamento.
 
E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
(caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
da ciência"?
 
E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
levando consigo alguns exemplares situados naquele
orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
"de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
 
Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
baratas d'água de Alpha-Centauri!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 




Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".

Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais, a libido,
a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta compreensão da sinapse e das células glias, entre outras descobertas.

Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo sistematicamente.

"O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência contra a repressão fanática
da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da subjetividade e da dimensão mítica
do método científico e pela eleição da racionalidade objetiva como a única fonte da verdade. [...]
Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a importância central da dissociação
sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente pela implantação da
mentalidade científica. [...]
É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais, mas, sem a subjetividade,
essa totalidade foi expressa por equações matemáticas desprovidas de humanidade. [...]
Um simples fato como a separação curricular da universidade em
carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências Humanas bem expressa
como essa dissociação é considerada normal e até pedagógica (Byington, 1996). A própria
nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação, pois implica que as Ciências Exatas
não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas não precisam incluir as
Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país da importância do Brasil, com
tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento, tenha precisado eleger um
presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a fome de boa parte do seu
povo como uma tragédia existencial. [...]
Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
buscam conhecer. [...]
Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada no espírito
científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial entre a teoria da relatividade
macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de não tê-lo conseguido, buscou a
Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua vida. Einstein baseava-se
na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o espírito científico e, por isso,
afirmou que “a idéia de que existem duas estruturas espaciais independentes, a métrica
gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o espírito científico” [...]
Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou cicatrizar a
ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida na cisão ciência-religião,
pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em função da
polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no abismo da dissociação
sujeito-objeto para não mais sair.
É que, a dissociação mente-corpo e a posição polarizada
patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das Ciências Naturais e
separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para médicos e psicólogos
conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela transmissão
eletroquímica e metafórica. [...]
É impressionante a comemoração defensiva de alguns neurocientistas,
maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma nova correspondência
eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta comemoração como defensiva
porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento humano, o que é maravilhoso e
criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação sujeito-objeto, aumentando a
intensidade das defesas a ela acopladas.
Trata-se de uma defesa tipicamente maníaca [...]
Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do materialismo unilateral, este mesmo
neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas comemorações dos seus
grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
costumam ser “finalmente descoberta a causa da infelicidade, da tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...”,
seguida da descrição da descoberta de alguma nova função eletroquímica do sistema nervoso. [...]
É importante assinalar que as novas descobertas das neurociências não só estão
sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no pólo objetivo da dissociação
sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em genes de cromossomos tais e
quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança longínqua com suas
intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos, semelhantes aos que
arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência objetiva, como a que tivemos
com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século dezenove, e com a Antroposofia
em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual baseia-se nas novas descobertas
genéticas e neurofisiológicas. [...]
Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da epistemologia
símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina Simbólica é a
representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de estudo não é deformado
metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na realidade, não existe
transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem qualquer sintoma psiquiátrico
isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual, familiar, cultural, genético e
evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora do contexto humanista que
ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy (1968) descreveu como o
sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar com o fenômeno humano
unilateralmente em função da química ou do significado.
.[...]




Sugiro a leitura da questão Junguiana:
"No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria e Significado"
"Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à Epistemologia"

De Carlos Amadeu Byington.
Disponível em: http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_simbolo.pdf

Vale a pena a leitura.

Thiago.




> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: pontozero36@gmail.com
> Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
>
> Yabadabadoooo!!!!
>
> Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> > Grande Victor!!!!
> >
> > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras apareçam):
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > *********************************
> >
> > From: JVictor
> > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> > Calil: “Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver nenhum
> > probleminha social, seus sucessores também não vão conseguir, até porque nem
> > pensam no assunto.”
> >
> >
> > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a ciência (que
> > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para, por um refletir
> > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos de fixação é
> > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os problemas sociais,
> > que não são objeto de seus trabalhos, de suas preocupações, de violência nas
> > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> >
> > Calil: “..., pois a ciência já atingiu um estágio avançadissimo do seu
> > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma administração
> > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas.”
> >
> >
> > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que coisa mais
> > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que não irei comentar
> > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro não conseguirá
> > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem. Você está num processo
> > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas sandices,
> > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se a opinião
> > dos que fazem a gentileza de lerem seus “textos” de nada valesse. Ou que
> > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> >
> > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir com palavras ou
> > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas circunstâncias. Para
> > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o seguinte: Mensagens tuas
> > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará disso,
> > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de “ler” teus
> > “textos” vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo, entre aspas.
> > Pronto, resolvi meu “problema social”. Não adianta responder pois não as
> > responderei mais.
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
> ------------------------------------
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>
 



SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 14:40


Algo me diz que o Mtnos Calil está em crise.
Não te angusties meu amigo!

Independente disto, a terra gira (para a nossa felicidade).
O Cosmo é o ente (se é que pode ser compreendido assim)
mais democrático que existe! Todos os dias tem 24 horas
para todos os humanos sobre o solo terreno (até que se prove
o contrário), independente de cor, créduo, bonança, status,
dor, angústia, ou simplesmente condição social.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Tue, 10 Apr 2012 14:33:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).

 

" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e relógios".
 
Com o depoimento de vários e destacados membros do Cienciallist  já temos a prova de que os cientistas das réguas e relógios não consideram o ser humano merecedor de uma ciência que faça dos valores humanos o seu objeto. Para estes cientistas a humanidade em si não passa de um conceito metafisico. Tudo que não pode ser medido com réguas e relógios não interessa à ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais visto com o olhar da ciência. Basta recorrermos ao senso comum para identificar nesta postura paradigmática um claro sintoma de esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas como poderia um cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e esquizofrenógenos) ??? A resposta a essa pergunta é surpreendentemente simples: a mente humana funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes existe uma área esquizofrênica vigiada permanentemente por um Ego observador. A psicose das réguas e relógios tem uma origem provavel em algum sistema rigido adotado pelos pais do cientista em sua educação. A prova cientifica desta hipótese sobre a etiologia da quantofrenia ( a psicose das réguas e relógios)  seria obtida facilmente com a análise das relações conflituosas com os pais que o cientista experimentou na sua infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional defeituoso,  combinados com alguns traços genéticos de personalidade constituem a base inconsciente do paradigma quantofrênico. Bastaria, creio eu, que 10 portadores desta psicose paradigmática se submetessem a uma análise lógica da sua infância para obtermos a comprovação desta hipótese. Mas se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir falsificando esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro que façam a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso em sua falsificação.
 
O que deve ter escapado ao filósofo da falsificação é a possibilidade de o individuo não aplicar direito a técnica (ou método?) da falsificação. Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que ao fazer uma leitura apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de suas teorias fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais elegante "falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente, sua competência falsificacionista.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista,  assim falava Zaratustra... perdão... assim falava Edgar Morin:
"A segunda ramificação do princípio de redução tende a limitar o conhecimento ao que é mensurável, quantificável, formulável, segundo o axioma de Galileu: os fenômenos só devem ser descritos com a ajuda de quantidades mensuráveis. Desde então, a redução ao quantificável condena todo conceito que não seja traduzido por uma medida. Ora, nem o ser, nem a existência, nem o sujeito podem ser expressos matematicamente ou por meio de fórmulas. O que Heidegger chama de "a essência devoradora do cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades, e, ao mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e à "aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe na tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem feita? sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para os escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as cabeças, afetando o seu sistema lógico)
 
 


SUBJECT: Código de ética para o Ciencialist inspirado em Einstein
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 14:46

Prezados amigos.
 
Após 90 dias de continuas invasões de que temos sído vitimas, perpetradas por  hackers misticos, tornou-se necessária a elaboração de um código de ética visando preservar a nossa instituição de uma perigosa degradação entrópica. A função neguentrópica deste código de ética é restabelecer o equilibrio do nosso sistema, contendo a metástase de mensagens provocada pelos virus do misticismo e que cada vez contaminam  as diversas e assim chamadas "ciências humanas" que se proliferam em todo o planeta. Há que se destacar que essa expressão metafisica "ciências humanas" foi criada exatamente com o objetivo de seduzir as massas ignorantes, através da "ciência popular", com base na tática divisionista de agrupar todas as ciências em duas categorias: uma fisica e outra humana. Essa classificação em si já contem um ardil, pois implicitamente condena todas as ciencias não "humanas", chegando inclusive a responsabilizar o maior gênio da história da ciência, Einstein pela tragédia de Hiroshima e Nagasaki,  que teria aconselhado o Governo da nação mais democrática do planeta, os EUA, a fabricarem a bomba atômica.
Essa mentira foi fartamente divulgada pela mídia alimentando o misticismo das massas ignorantes de todo o mundo. A finalidade precípua do Ciencialist é  disseminar a verdade como estratégia de defesa contra os ataques dos hackers que se valem deste vergonhoso retorno à religião que está ocorrendo em escala planetária, inclusive nos EUA com o criacionismo, e que cada vez mais ganha adeptos, colocando em risco todas as grandes conquistas da ciência. Não podemos de forma alguma subestimar a força de nossos inimigos que contam hoje com o apoio dos meios de comunicação de massa para manipular a opinião pública em favor de seus interesses que  se expressam no mais puro charlatanismo. Temos em mente criar a LNDC -  Liga Nacional de Defesa da Ciência. Para tanto precisamos fortalecer o nosso grupo, com base numa estratégia que em breve será divulgada aqui. Leiam agora este texto preliminar do nosso Código de Ética. Fique à vontade para fazer suas criticas sugestões visando o combate eficaz aos hackers do misticismo, esoterismo e similares.  
 
 
                                                                  CÓDIGO DE ÉTICA DO CIENCIALIST - TEXTO PRELIMINAR
 
 
1. Somente serão veiculadas no grupo mensagens cujo conteúdo esteja DIRETAMENTE VINCULADO a estas ciências:  fisica, matemática, astronomia e neurociências.
 
2. Os moderadores deverão ficar atentos às idéias esotéricas que são misturadas com textos cientificos. Como todos sabem os misticos estão usando expressões
científicas para seduzir o povo, mesclando, por exemplo, a filosofia oriental com a fisica quântica. Existem até alguns fisicos que fracassaram no mundo da ciéncia
se valendo desta estratégia de marketing para ocupar espaço na midia promovendo seus livros e palestras.
 
3.
 
4.
 
5.
 
TEMAS PARA O APÊNDICE DO CÓDIGO DE ÉTICA DO CIENCIALIST
 
1. Psicologia.
 
Como todos sabem, face à rápida evolução das neurociencias, essa a psicologia metafisica tem seus dias contados. O Behaviourismo e a Psicanálise, os alicerces da Psicologia que deram sustentação às mais variadas escolas esotéricas de psicologia agonizam, levando para o cemitério do esoterismo todas as especulações baseadas nos reflexos condicionados e no inconsciente fantasmagórico de Freud. Entretanto muitas outras correntes de psicologia se desvincularam de Freud e Skinner numa tentativa de continuar com  suas práticas esotéricas, a exemplo do que ocorre com inúmeras formas de psicoterapia que dão uma sensação de alivio passageiro aos pacientes extorquidos nos pelos psicólogos em seus consultórios. Hoje a religião e psicologia competem entre si para conquistar o imenso mercado constituido pelas pessoas angustiadas, que a elas recorrerm em busca de um alivio terapêutico ilusório e efêmero. Das neurociências está nascendo a verdadeira ciência do psiquismo humano, baseada no conceito elementar de que os fenômenos psiquicos e mentais estão localizados no cérebro.
 
2. Sociologia.
 
Ao lado da psicologia, a sociologia constitui o maior embuste cientifico da história da humanidade. Os sociólogos não têm o menor pejo em afirmar que a sociologia é uma ciência. Os moderadores devem tratar as mensagens de conteúdo sociológico e religioso do mesmo modo e ficarem atentos para moderar textos que sugerem
estudos cientificos sobre a religião e a sociedade, pois se trata de uma manobra para a sutil promoção de falácias ilusionistas.
 
3. Esquizofrenia e nihilismo.
 
Diante da grave crise social e econômica pela qual  passa a humanidade hoje, alguns internautas, de mente apocalíptica, aproveitam a oportunidade para descarregar
sua ira escatológica levando o pânico à população. A todos os  comportamentos sociais passaram atribuir os transtornos da esquizofrenia !!!   Trata-se de uma evidente manobra para promover a própria esquizofrenia, transformando-a numa doença social.
 
4. A prova irrefutável do beneficio social da verdadeira ciência se deu através da medicina e não por meio da psicologia, sociologia e religião. Em pouco tempo a expectativa de vida do homem dobrou de 40 para 80 anos e ainda neste século dobrará novamente. Hoje um dos maiores problemas dos politicos é o envelhecimento da humanidade. Ao invés de comemorarem este fato reconhecendo os méritos da ciência queixam-se da falta de verba para a Previdência Social. Os inimigos da ciência alegam que não basta viver muito sem qualidade de vida. Em sua hipocrisia e insensatez se recusam a admitir que o processo evolucionário se dá por etapas e que a mais dificil conquista - a longevidade foi o primeiro grande passo. Se a sociologia tivesse um minimo de seriedade cientifica já teria dado alguma contribuição para a melhoria da qualidade de vida.
 
4.1.O extraordinário avanço da medicina deve-se obviamente à fisica e às ciências da computação.
 
5. Filosofia da ciência.
 
Devemos distinguir dois tipos de filosofia: a cientifica e a esotérica.  A filosofia cientifica se consolidou no século XX sob a liderança de Popper que fundamentou  sua intransigente postura em  defesa da verdade, com a sua teoria cientifica do falsifacionismo. Outros filosofos da ciência como o fisico Kunh também deram a sua contribuição para transformar a filosofia num ramo do conhecimento auxiliar da ciência. Portanto, cabe ao Ciencialist dar amplo espaço às mensagens da verdadeira filosofia: a filosofia da ciência.
 
 
 
 

SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 15:16


[Respondendo ao Pesky]

> Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa

> constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto

> filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,

> mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se

> incomodar se eu esperar deitado, né?  ;-)

 

*PB*


Pesky,

Você pediu um e eu dou seis exemplos. Com ênfase no terceiro exemplo, que se eu bem entendi,

responde exatamente a sua questão.


Espero ter respondido a questão.


Thiago.


_____________________________________________________________________________


- Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo

histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).

 

1)    O caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era água", ou da citação do Sofista

Protágoras: "O homem é a medida de todas as coisas", essas afirmações foram filosoficamente

superada e hoje é objeto de estudo da epistemologia (a verdade para além da crença do homem).


2)    Os antigos acreditavam na "ciência oculta"  da "auto-decomposição" da matéria.

O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento

dos microorganismos e dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). Descobertas que não

foram feitos pela filosofia, e sim por uma ciência disciplinar. O que era "metafísica" para eles,

não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.

Antes falar em "decomposição" era falar de "filosofia". E hoje?


3)    Na ciência moderna, existem casos curiosos como o da Síndrome das Pernas Inquietas

(Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica foram completamente

modificadas após o descobrimento de uma "natureza" orgânica-neurológica (a modificação de uma estrutura

anatômica de um neurônio - a doença é em grande parte ainda desconhecida ainda hoje).


4)    Existem casos semelhantes de outras doenças, como parkinson e alzheimer, o que só encontra paradoxos.

Alheimer, por exemplo, é uma doença orgânica, que pode ter natureza filosófica, o que é completamente paradoxal

(assim como outros problemas de demência). Algumas demências têm fatores mais orgânicos, outros psiquiátricos,

já em outros, estes fatores se entrelaçam. O que muda completamente a abordagem filosófica do caso.


5)   Vale acrescentar que outras doenças tem natureza orgânica e repercussão filosófica, por exemplo,

no caso da Esclerose Lateral Amiotrófica. Alguém já assistiu o escafandro e a borboleta? É disto a que me refiro.

Trata-se de um problema filosófico e a recuperação do paciente poderia mod

  

6)  Existem vários outros casos, mas eu precisaria fazer uma abordagem mais ampla. Uma verdadeira pesquisa.

Um caso curioso é da Lobotomia. O uso da lobotomia modificou toda uma abordagem filosófica


PS.: Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos.

Parece-se bastante com a Dialética Materialista (Karl Marx, enquanto filósofo), mas com abordagem diferenciada,

pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia

e a transcendência. É fácil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreensão

epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia.

Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.






SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 15:17


Thiago,

Para eu escrever mais um pouco...faz bem para a saúde.

> "...Quis dizer (em poucas linhas): Que a psicanálise é empregada nas clínicas. É preciso conhecê-las...."

Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema. Ok? Bom, vou imaginar o que provavelmente estaria escrito nelas - já que não li, e darei meu parecer altamente imaginativo.
Em debates, os argumentos são confrontados com outros argumentos, você bem sabe. Se você afirma (deduzo eu) que as threads, sobre este tema, carecem de maiores informações (práticas), abre-se então, uma oportunidade sua para expor estas significativas informações à seu "mix argumentativo (!)" . Teríamos um debate mais frutífero, ou ao menos, mais restrito aos argumentos apresentados, ao invés, dos argumentos que não foram apresentados, e que, supostamente poderiam existir.

 

> "...Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem)..."

Assim como pessoas neuróticas, sociopatas, esquizofrênicos, e  de todas as psicopatologias existentes. Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico. Este tipo de argumentação é uma falácia... mas acho que você já sabe.
Quanto a afirmação "de sua conta e risco" se for sobre este grupo, faço a mesma sugestão acima, pois, só desta forma poderemos avançar no debate em termos de informações. Entendeu?
Caso contrário ficaremos sempre naquelas colocações do tipo: "Ah vocês não sabem o que estão falando", "vocês não são da área", comuns em falácias ad hominem

 

> "...Noutro ponto, quis dizer: O câncer da sociedade para a Saúde Pública são o alcool e as drogas,  e não de uma forma geral, entendeu? Erro meu..."

Tudo bem...! Faltou um insight na frase para salientar que este ponto foi só para dar uma encorpada no texto, e não que esta colocação, desse sustento as afirmações anteriores.

 

> "...Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia..."

Tudo bem Thiagão! Concordo! Eu até penso que uma boa retórica não faz mal a ninguém. Desde é claro, que seja objetiva, estruturada, organizada, lógica, e prazerosa em se ouvir ou ler. Um bom comunicólogo, tem uma boa percepção de como sua didática é recebida pelas demais pessoas. Assim como um bom músico...

 

> "...Por fim, quis dizer que não se pode falar daquilo que não se conhece...Sem tirar nem pôr..."

Deixando um pouco de lado este elevado critério de "sem tirar nem pôr", até pode se falar sim! É bom participar! Ao se falar e ouvir um corretivo educado, aprende-se de forma personalizada onde estão os seus maiores erros e até de lambuja, pode receber um direcionamento de como prosseguir no aprendizado.

 

> "...Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer)..."

Não me ofenderia de forma alguma.

 

>"...Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
entre pensar e escrever..."

Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é consequência desta curva de aprendizado, creio eu.

Abraços,

Marcel

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> [respondendo ao Marcel]
>
> Caro Marcel,
> não quis dizer nada disso.
>
> Quis dizer (em poucas linhas):
> - Que a psicanálise é empregada nas clínicas. É preciso conhecê-las.
>
> - Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho
> e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha
> conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem).
>
> - Noutro ponto, quis dizer: O câncer da sociedade para a Saúde Pública são o alcool e as drogas,
> e não de uma forma geral, entendeu? Erro meu.
>
> - Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia.
> Aliás, Max Weber demonstrou diversas vezes que repudiava a retórica "sociológica", típica dos "regimes"
> e discussões "político-partidário" e até mesmo as acaloradas discussões "universitárias".
>
> Por fim, quis dizer que não se pode falar daquilo que não se conhece. Sem tirar nem pôr.
> Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer).
>
> Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
> entre pensar e escrever.
>
> De toda forma, peço perdão.
>
> Thiago.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: marcelleandro2009@...
> Date: Fri, 13 Apr 2012 15:58:04 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Thiago!
>
>
> > ...Marcel, Vocês falam de psicanálise...
> Nós quem? Eu não falei...mas poderia ter feito, sem problemas. Vou tentar dar sequência abaixo, mesmo diante disto. Ok?
>
>
>
> > ...mas quantos de vocês honestamente já foram a uma clínica de saúde mental?...
> Eu sim! Não em causa própria, ainda! Mas onde "isto" se encaixa "naquilo"? Onde isto corrobora aquilo?
>
>
>
> > ...Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
> dependente de alcool e drogas?...
> Eu sim...de certa forma. Mas então, se segue as mesma perguntas que fiz acima.
>
>
>
> > ...Ora, este é o câncer da sociedade!...
> Tem vários outros também. A corrupção é um deles...Mas e ai? Vamos pular para esta questão agora?
>
>
>
> >...Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> objetivas e disciplinares, "metodológicas".
> Sim...
>
>
>
> > ...Então estamos falando em primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> Hein?!?
> Vou contextualizar para você! Eu me referia ao fato de alguém, um antigo professor meu no caso, se focava tanto em tentar sofisticar sua retórica (a disciplina pouco importa aqui), que perdia a objetividade, estrutura lógica e atratividade de suas explicações em aula.
>
>
>
> > ...O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo". Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr. Sem grandiloquências, apenas a constatação do óbvio...
>
> Não consigo mais contextualizar (e me incluir na salada) à esta sua frase sem recorrer a vários grandes saltos de suposições, dentre os quais, eu fico em dúvida de qual escolher. Se quiser me ajudar...
> Abraços,
> Marcel
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães guimaraesbsb@ escreveu
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> > Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
> > foram a uma clínica de saúde mental?
> >
> > Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
> > dependente de alcool e drogas?
> >
> > Ora, este é o câncer da sociedade!
> >
> > Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> > objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
> > primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> > O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".
> >
> > Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
> > Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.
> >
> > Com todo respeito,
> > Thiago.
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: marcelleandro2009@
> > Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Pesky,
> >
> >
> >
> > Entrando no rítmo...!
> >
> >
> >
> > Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
> >
> > execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
> >
> > afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
> >
> > ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
> >
> >
> >
> > Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
> >
> > insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
> >
> > emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
> >
> > litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
> >
> >
> >
> > Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
> >
> > ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
> >
> > delongado raciocínio...
> >
> >
> >
> > [Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
> >
> > com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
> >
> > melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
> >
> >
> >
> > Bons tempos!
> >
> >
> >
> > Abraços,
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@
> >
> > escreveu
> >
> > >
> >
> > > Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> >
> > > universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> >
> > > erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> >
> > > composição de textos. A clareza e objetividade são,
> >
> > > para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> >
> > > do texto. Uma barbaridade inacreditável!
> >
> > >
> >
> > > *PB*
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > From: marcelleandro2009
> >
> > > Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >
> > > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > Pesky,
> >
> > >
> >
> > > > mas que textarada desvairada!
> >
> > >
> >
> > > "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
> >
> > Nariz de cera e verborréia...
> >
> > >
> >
> > > Marcel
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > > >
> >
> > > > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> >
> > > > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> >
> > > > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> >
> > > > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> >
> > > > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> >
> > > > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > > >
> >
> > > > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> >
> > > > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> >
> > > > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> >
> > > > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> >
> > > > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> >
> > > > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> >
> > > > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> >
> > > > pensamento.
> >
> > > >
> >
> > > > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> >
> > > > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> >
> > > > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> >
> > > > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> >
> > > > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> >
> > > > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> >
> > > > da ciência"?
> >
> > > >
> >
> > > > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> >
> > > > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> >
> > > > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> >
> > > > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> >
> > > > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > > >
> >
> > > > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> >
> > > > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > > >
> >
> > > > *PB*
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > From: Thiago Guimarães
> >
> > > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> >
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >
> > > > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > > >
> >
> > > > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
> >
> > objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
> >
> > a libido,
> >
> > > > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
> >
> > compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
> >
> > descobertas.
> >
> > > >
> >
> > > > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
> >
> > "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
> >
> > sistematicamente.
> >
> > > >
> >
> > > > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
> >
> > contra a repressão fanática
> >
> > > > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
> >
> > subjetividade e da dimensão mítica
> >
> > > > do método científico e pela eleição da racionalidade
> >
> > objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> >
> > > > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
> >
> > privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> >
> > > > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
> >
> > importância central da dissociação
> >
> > > > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
> >
> > pela implantação da
> >
> > > > mentalidade científica. [...]
> >
> > > > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
> >
> > mas, sem a subjetividade,
> >
> > > > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
> >
> > desprovidas de humanidade. [...]
> >
> > > > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> >
> > > > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
> >
> > Humanas bem expressa
> >
> > > > como essa dissociação é considerada normal e até
> >
> > pedagógica (Byington, 1996). A própria
> >
> > > > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
> >
> > pois implica que as Ciências Exatas
> >
> > > > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
> >
> > não precisam incluir as
> >
> > > > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
> >
> > da importância do Brasil, com
> >
> > > > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
> >
> > tenha precisado eleger um
> >
> > > > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
> >
> > fome de boa parte do seu
> >
> > > > povo como uma tragédia existencial. [...]
> >
> > > > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
> >
> > de terem sua
> >
> > > > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
> >
> > vezes seguem a posição
> >
> > > > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
> >
> > deve ser basicamente
> >
> > > > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
> >
> > características da realidade que
> >
> > > > buscam conhecer. [...]
> >
> > > > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
> >
> > no espírito
> >
> > > > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
> >
> > entre a teoria da relatividade
> >
> > > > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
> >
> > não tê-lo conseguido, buscou a
> >
> > > > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
> >
> > vida. Einstein baseava-se
> >
> > > > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
> >
> > espírito científico e, por isso,
> >
> > > > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
> >
> > independentes, a métrica
> >
> > > > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
> >
> > espírito científico" [...]
> >
> > > > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
> >
> > cicatrizar a
> >
> > > > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
> >
> > na cisão ciência-religião,
> >
> > > > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> >
> > > > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
> >
> > função da
> >
> > > > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
> >
> > abismo da dissociação
> >
> > > > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
> >
> > mente-corpo e a posição polarizada
> >
> > > > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
> >
> > Ciências Naturais e
> >
> > > > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
> >
> > médicos e psicólogos
> >
> > > > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
> >
> > transmissão
> >
> > > > eletroquímica e metafórica. [...]
> >
> > > > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
> >
> > neurocientistas,
> >
> > > > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
> >
> > nova correspondência
> >
> > > > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
> >
> > comemoração como defensiva
> >
> > > > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
> >
> > humano, o que é maravilhoso e
> >
> > > > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
> >
> > sujeito-objeto, aumentando a
> >
> > > > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
> >
> > tipicamente maníaca [...]
> >
> > > > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
> >
> > materialismo unilateral, este mesmo
> >
> > > > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
> >
> > comemorações dos seus
> >
> > > > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> >
> > > > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
> >
> > manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> >
> > > > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
> >
> > tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> >
> > > > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
> >
> > eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> >
> > > > É importante assinalar que as novas descobertas das
> >
> > neurociências não só estão
> >
> > > > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
> >
> > pólo objetivo da dissociação
> >
> > > > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
> >
> > [...]
> >
> > > > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
> >
> > de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> >
> > > > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
> >
> > genes de cromossomos tais e
> >
> > > > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
> >
> > longínqua com suas
> >
> > > > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
> >
> > semelhantes aos que
> >
> > > > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
> >
> > objetiva, como a que tivemos
> >
> > > > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
> >
> > dezenove, e com a Antroposofia
> >
> > > > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
> >
> > baseia-se nas novas descobertas
> >
> > > > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> >
> > > > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
> >
> > epistemologia
> >
> > > > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
> >
> > Simbólica é a
> >
> > > > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
> >
> > estudo não é deformado
> >
> > > > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
> >
> > realidade, não existe
> >
> > > > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
> >
> > qualquer sintoma psiquiátrico
> >
> > > > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
> >
> > familiar, cultural, genético e
> >
> > > > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
> >
> > do contexto humanista que
> >
> > > > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
> >
> > (1968) descreveu como o
> >
> > > > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> >
> > > > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> >
> > > > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
> >
> > com o fenômeno humano
> >
> > > > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> >
> > > > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
> >
> > e Significado"
> >
> > > > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
> >
> > Epistemologia"
> >
> > > > De Carlos Amadeu Byington.
> >
> > > > Disponível em:
> >
> > http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
> >
> > simbolo.pdf
> >
> > > >
> >
> > > > Vale a pena a leitura.
> >
> > > >
> >
> > > > Thiago.
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >
> > > > > From: pontozero36@
> >
> > > > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> >
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > > > >
> >
> > > > > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > > > >
> >
> > > > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> >
> > > > > > Grande Victor!!!!
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
> >
> > apareçam):
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > [ ]´s
> >
> > > > > > Alberto
> >
> > > > > > http://ecientificocultural.com.br
> >
> > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
> >
> > carga elétrica
> >
> > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> > > > > > *********************************
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > From: JVictor
> >
> > > > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> >
> > > > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
> >
> > nenhum
> >
> > > > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
> >
> > conseguir, até porque nem
> >
> > > > > > pensam no assunto."
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
> >
> > ciência (que
> >
> > > > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
> >
> > por um refletir
> >
> > > > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
> >
> > de fixação é
> >
> > > > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
> >
> > problemas sociais,
> >
> > > > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
> >
> > preocupações, de violência nas
> >
> > > > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
> >
> > avançadissimo do seu
> >
> > > > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
> >
> > administração
> >
> > > > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
> >
> > coisa mais
> >
> > > > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
> >
> > não irei comentar
> >
> > > > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
> >
> > não conseguirá
> >
> > > > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
> >
> > Você está num processo
> >
> > > > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
> >
> > sandices,
> >
> > > > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
> >
> > a opinião
> >
> > > > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
> >
> > valesse. Ou que
> >
> > > > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
> >
> > com palavras ou
> >
> > > > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
> >
> > circunstâncias. Para
> >
> > > > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
> >
> > seguinte: Mensagens tuas
> >
> > > > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
> >
> > disso,
> >
> > > > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
> >
> > "ler" teus
> >
> > > > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
> >
> > entre aspas.
> >
> > > > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
> >
> > pois não as
> >
> > > > > > responderei mais.
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Victor.
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
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> >
> > > > > ------------------------------------
> >
> > > > >
> >
> > > > > ##### ##### #####
> >
> > > > >
> >
> > > > > Página de apoio
> >
> > > > > http://www.ciencialist.com
> >
> > > > >
> >
> > > > >
> >
> > > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> > > > >
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> > > > >
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> >
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 15:17

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
(Communication science wiith Alberto)

> 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of being removed from the group because of the threads, I
> submitted to your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> members logical system brain.

Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas máximas ou preceitos?

> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> teacher?

Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.

> 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly conversation between two people.

Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.

> 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to this formulation:
> "The mathematization of language is a communication system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> system are summarized as follows: significant increase in
> communication effectiveness and productivity, which in turn results
> in increased effectiveness and productivity of all activities
> undertaken in groups, either in public or private institutions"
> Did you like it, my teacher?

Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da verdade.

> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> Freud's unconscious theories.

Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 15:22

Não generalize Calil.

Há mais segredos entre a verdade e a mitologia do que supõe nossas vãs
cabeças duras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é:
quantofrenia).

" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e relógios".

Com o depoimento de vários e destacados membros do Cienciallist já
temos a prova de que os cientistas das réguas e relógios não consideram
o ser humano merecedor de uma ciência que faça dos valores humanos o seu
objeto. Para estes cientistas a humanidade em si não passa de um
conceito metafisico. Tudo que não pode ser medido com réguas e relógios
não interessa à ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais visto
com o olhar da ciência. Basta recorrermos ao senso comum para
identificar nesta postura paradigmática um claro sintoma de
esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas como poderia um
cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e esquizofrenógenos) ??? A
resposta a essa pergunta é surpreendentemente simples: a mente humana
funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes existe
uma área esquizofrênica vigiada permanentemente por um Ego observador. A
psicose das réguas e relógios tem uma origem provavel em algum sistema
rigido adotado pelos pais do cientista em sua educação. A prova
cientifica desta hipótese sobre a etiologia da quantofrenia ( a psicose
das réguas e relógios) seria obtida facilmente com a análise das
relações conflituosas com os pais que o cientista experimentou na sua
infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional defeituoso,
combinados com alguns traços genéticos de personalidade constituem a
base inconsciente do paradigma quantofrênico. Bastaria, creio eu, que 10
portadores desta psicose paradigmática se submetessem a uma análise
lógica da sua infância para obtermos a comprovação desta hipótese. Mas
se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir falsificando
esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro que façam
a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso em sua
falsificação.

O que deve ter escapado ao filósofo da falsificação é a possibilidade de
o individuo não aplicar direito a técnica (ou método?) da falsificação.
Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que ao fazer uma leitura
apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de suas teorias
fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais elegante
"falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente, sua
competência falsificacionista.

Abraços
M.Calil

Ps. Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista, assim falava
Zaratustra... perdão... assim falava Edgar Morin:

"A segunda ramificação do princípio de redução tende a limitar o
conhecimento ao que é mensurável, quantificável, formulável, segundo o
axioma de Galileu: os fenômenos só devem ser descritos com a ajuda de
quantidades mensuráveis. Desde então, a redução ao quantificável condena
todo conceito que não seja traduzido por uma medida. Ora, nem o ser, nem
a existência, nem o sujeito podem ser expressos matematicamente ou por
meio de fórmulas. O que Heidegger chama de "a essência devoradora do
cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades, e, ao
mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e à
"aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe na
tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem feita?
sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para os
escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as cabeças,
afetando o seu sistema lógico)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho de lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 15:32

Falô em banho, tô fora.

[ ]´s
Cascão

**********************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 4:52 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho
de lógica

Hello my teacher.

I'm very glad for the privilege of using the "mathematical logic soap."
It is an antibacterial soap designed especially to combat ideological
bacteria that have invaded the scientific minds.

AB (antes do banho): Pergunto então: A humanidade estaria certa ao
evoluir desta forma, alternando períodos longos de ciência normal com
períodos curtos de revolução?

O banho em si consiste na remoção das bactérias ideológicas. A minha
função se restringirá à tarefa de remover as bacterias cabendo ao
cientista a reconstrução das frases contaminadas. Assim vamos introduzir
no processo a etapa DuB (durante o banho)

DuB - A evolução, seja da humanidade, seja das bactérias não é
planejada, estando sujeita às chuvas e trovoadas da necessidade
combinada com o acaso. A alternância entre longos periodos de "ciência
normal" com curtos periodos de revolução, é inerente ao processo
evolucionário/revolucionário, que atende às necessidades neofilicas do
ser humano, ou melhor do cérebro humano que não tolera a repetição
eterna dos mesmos estimulos. (neofilia = paixão pelas novidades).

A humanidade não está nem certa nem errada ao evoluir desta ou daquela
maneira. A nada do que evolui ou regride se aplicam conceitos rigidos e
lineares do tipo certo/errado. E mesmo a seleção natural comete falhas
seletivas para o dissabor dos ideólogos do determinismo naturalista.


Obs. Como já vimos, "ciência normal" foi uma expressão infeliz do
inconsciente kuhniano. Um conceito mais apropriado à ciência, do que
normalidade seria estabilidade.

A consequência deste rápido banho, é que infelizmente, todas as
respostas a esta pergunta foram para o ralo da banheira da lógica.

Sinto muito pela água gelada. Infelizmente a lógica só funciona com
temperaturas baixiissimas, para evitar a entropia desorganizacional do
calor ideológico-emocional.

O processo de matematização da linguagem em desenvolvimento é uma arma
poderosa contra a entropia linguistica, ou melhor "esquizofrenia
linguística".

Good & Thanks

Mtnos Calil

Ps. Sem revoluções a evolução não existe. E a evolução se alimenta das
próprias falhas que ela comete. Não é por isso que devemos cair na
tentação do FALIBILISMO, uma ideologia que não admite nenhuma certeza,
como se a incerteza pudesse existir sem a certeza... O que nasceu antes
a certeza ou a incerteza?



SUBJECT: Re: Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 15:45

Valeu!
Otima ilustracao!
:-)
Acho q o Homero acertou quase todos!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Eduardo Torres
> Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
> Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
>
> > Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> > So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.
>
> Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela está hoje em último
> lugar (ou 41º). Poderá ser visualizada utilizando-se o link:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 15:47

> Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado
> (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é
> consequência desta curva de aprendizado, creio eu.


Marcel, se linguistica fosse isso, tão simples, já estaria muito bem explicada.
A neurolinguistica explica uma parte (para a minha sorte).
Vou colocar o seguinte (na ordem que eu mesmo escrevi, ok?):

Sobre Psicanálise:

> a psicanálise é empregada nas clínicas. É preciso conhecê-las
> Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas
> são o caminho e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia
>
O câncer da sociedade para a Saúde Pública são o alcool e as drogas

Sobre Sociologia:
>
Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia
> quis dizer que não se pode falar daquilo que não se conhece...Sem tirar nem pôr...
> Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer)

> Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método.
> Parece que exite um abismo entre pensar e escrever.


Você disse:
> Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico
> [...] e não que esta colocação, desse sustento as afirmações anteriores.
Como não? A psicanálise está dentro das clínicas meu prezado! A credibilidade dela é lá dentro! Não se pode
transplantar um ofício assim, descontextualizá-lo, esquartejá-lo e colocá-lo à prova! Isto sim é uma falácia.
Os resultados ela já demonstrou, embora que incompletamente definidos, eles existem. Por isso também
não houve qualquer método eficaz bom para substituí-lo. Não houve um "segundo Freud".
E olha que isso dá muito dinheiro! Não foi por falta de tentativas.

> Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema.
A questão da "imaginação" é a questão do contexto. Leia o post anterior (do Pesky) e leia o título do tópico. Veja o contexto.


Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 18:17:12 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 


Thiago,
Para eu escrever mais um pouco...faz bem para a saúde.

> "...Quis dizer (em poucas linhas): Que a psicanálise é empregada nas clínicas. É preciso conhecê-las...."

Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema. Ok? Bom, vou imaginar o que provavelmente estaria escrito nelas - já que não li, e darei meu parecer altamente imaginativo.
Em debates, os argumentos são confrontados com outros argumentos, você bem sabe. Se você afirma (deduzo eu) que as threads, sobre este tema, carecem de maiores informações (práticas), abre-se então, uma oportunidade sua para expor estas significativas informações à seu "mix argumentativo (!)" . Teríamos um debate mais frutífero, ou ao menos, mais restrito aos argumentos apresentados, ao invés, dos argumentos que não foram apresentados, e que, supostamente poderiam existir.

 

> "...Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem)..."

Assim como pessoas neuróticas, sociopatas, esquizofrênicos, e  de todas as psicopatologias existentes. Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico. Este tipo de argumentação é uma falácia... mas acho que você já sabe.
Quanto a afirmação "de sua conta e risco" se for sobre este grupo, faço a mesma sugestão acima, pois, só desta forma poderemos avançar no debate em termos de informações. Entendeu?
Caso contrário ficaremos sempre naquelas colocações do tipo: "Ah vocês não sabem o que estão falando", "vocês não são da área", comuns em falácias ad hominem

 

> "...Noutro ponto, quis dizer: O câncer da sociedade para a Saúde Pública são o alcool e as drogas,  e não de uma forma geral, entendeu? Erro meu..."

Tudo bem...! Faltou um insight na frase para salientar que este ponto foi só para dar uma encorpada no texto, e não que esta colocação, desse sustento as afirmações anteriores.

 

> "...Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia..."

Tudo bem Thiagão! Concordo! Eu até penso que uma boa retórica não faz mal a ninguém. Desde é claro, que seja objetiva, estruturada, organizada, lógica, e prazerosa em se ouvir ou ler. Um bom comunicólogo, tem uma boa percepção de como sua didática é recebida pelas demais pessoas. Assim como um bom músico...

 

> "...Por fim, quis dizer que não se pode falar daquilo que não se conhece...Sem tirar nem pôr..."

Deixando um pouco de lado este elevado critério de "sem tirar nem pôr", até pode se falar sim! É bom participar! Ao se falar e ouvir um corretivo educado, aprende-se de forma personalizada onde estão os seus maiores erros e até de lambuja, pode receber um direcionamento de como prosseguir no aprendizado.

 

> "...Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer)..."

Não me ofenderia de forma alguma.

 

>"...Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
entre pensar e escrever..."

Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é consequência desta curva de aprendizado, creio eu.
Abraços,
Marcel
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> [respondendo ao Marcel]
>
> Caro Marcel,
> não quis dizer nada disso.
>
> Quis dizer (em poucas linhas):
> - Que a psicanálise é empregada nas clínicas. É preciso conhecê-las.
>
> - Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho
> e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha
> conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem).
>
> - Noutro ponto, quis dizer: O câncer da sociedade para a Saúde Pública são o alcool e as drogas,
> e não de uma forma geral, entendeu? Erro meu.
>
> - Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia.
> Aliás, Max Weber demonstrou diversas vezes que repudiava a retórica "sociológica", típica dos "regimes"
> e discussões "político-partidário" e até mesmo as acaloradas discussões "universitárias".
>
> Por fim, quis dizer que não se pode falar daquilo que não se conhece. Sem tirar nem pôr.
> Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer).
>
> Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
> entre pensar e escrever.
>
> De toda forma, peço perdão.
>
> Thiago.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: marcelleandro2009@...
> Date: Fri, 13 Apr 2012 15:58:04 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
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>
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>
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>
>
>
>
>
>
> Olá Thiago!
>
>
> > ...Marcel, Vocês falam de psicanálise...
> Nós quem? Eu não falei...mas poderia ter feito, sem problemas. Vou tentar dar sequência abaixo, mesmo diante disto. Ok?
>
>
>
> > ...mas quantos de vocês honestamente já foram a uma clínica de saúde mental?...
> Eu sim! Não em causa própria, ainda! Mas onde "isto" se encaixa "naquilo"? Onde isto corrobora aquilo?
>
>
>
> > ...Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
> dependente de alcool e drogas?...
> Eu sim...de certa forma. Mas então, se segue as mesma perguntas que fiz acima.
>
>
>
> > ...Ora, este é o câncer da sociedade!...
> Tem vários outros também. A corrupção é um deles...Mas e ai? Vamos pular para esta questão agora?
>
>
>
> >...Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> objetivas e disciplinares, "metodológicas".
> Sim...
>
>
>
> > ...Então estamos falando em primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> Hein?!?
> Vou contextualizar para você! Eu me referia ao fato de alguém, um antigo professor meu no caso, se focava tanto em tentar sofisticar sua retórica (a disciplina pouco importa aqui), que perdia a objetividade, estrutura lógica e atratividade de suas explicações em aula.
>
>
>
> > ...O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo". Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr. Sem grandiloquências, apenas a constatação do óbvio...
>
> Não consigo mais contextualizar (e me incluir na salada) à esta sua frase sem recorrer a vários grandes saltos de suposições, dentre os quais, eu fico em dúvida de qual escolher. Se quiser me ajudar...
> Abraços,
> Marcel
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães guimaraesbsb@ escreveu
> >
> >
> >
> >
> > Marcel,
> > Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
> > foram a uma clínica de saúde mental?
> >
> > Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
> > dependente de alcool e drogas?
> >
> > Ora, este é o câncer da sociedade!
> >
> > Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> > objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
> > primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> > O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".
> >
> > Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
> > Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.
> >
> > Com todo respeito,
> > Thiago.
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: marcelleandro2009@
> > Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
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> >
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> >
> >
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> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Pesky,
> >
> >
> >
> > Entrando no rítmo...!
> >
> >
> >
> > Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
> >
> > execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
> >
> > afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
> >
> > ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
> >
> >
> >
> > Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
> >
> > insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
> >
> > emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
> >
> > litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
> >
> >
> >
> > Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
> >
> > ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
> >
> > delongado raciocínio...
> >
> >
> >
> > [Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
> >
> > com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
> >
> > melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
> >
> >
> >
> > Bons tempos!
> >
> >
> >
> > Abraços,
> >
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@
> >
> > escreveu
> >
> > >
> >
> > > Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> >
> > > universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> >
> > > erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> >
> > > composição de textos. A clareza e objetividade são,
> >
> > > para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> >
> > > do texto. Uma barbaridade inacreditável!
> >
> > >
> >
> > > *PB*
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > From: marcelleandro2009
> >
> > > Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >
> > > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > Pesky,
> >
> > >
> >
> > > > mas que textarada desvairada!
> >
> > >
> >
> > > "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
> >
> > Nariz de cera e verborréia...
> >
> > >
> >
> > > Marcel
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > >
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > > >
> >
> > > > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> >
> > > > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> >
> > > > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> >
> > > > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> >
> > > > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> >
> > > > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > > >
> >
> > > > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> >
> > > > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> >
> > > > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> >
> > > > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> >
> > > > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> >
> > > > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> >
> > > > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> >
> > > > pensamento.
> >
> > > >
> >
> > > > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> >
> > > > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> >
> > > > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> >
> > > > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> >
> > > > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> >
> > > > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> >
> > > > da ciência"?
> >
> > > >
> >
> > > > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> >
> > > > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> >
> > > > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> >
> > > > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> >
> > > > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > > >
> >
> > > > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> >
> > > > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > > >
> >
> > > > *PB*
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > From: Thiago Guimarães
> >
> > > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> >
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >
> > > > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > > >
> >
> > > > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
> >
> > objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
> >
> > a libido,
> >
> > > > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
> >
> > compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
> >
> > descobertas.
> >
> > > >
> >
> > > > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
> >
> > "software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
> >
> > sistematicamente.
> >
> > > >
> >
> > > > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
> >
> > contra a repressão fanática
> >
> > > > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
> >
> > subjetividade e da dimensão mítica
> >
> > > > do método científico e pela eleição da racionalidade
> >
> > objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> >
> > > > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
> >
> > privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> >
> > > > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
> >
> > importância central da dissociação
> >
> > > > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
> >
> > pela implantação da
> >
> > > > mentalidade científica. [...]
> >
> > > > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
> >
> > mas, sem a subjetividade,
> >
> > > > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
> >
> > desprovidas de humanidade. [...]
> >
> > > > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> >
> > > > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
> >
> > Humanas bem expressa
> >
> > > > como essa dissociação é considerada normal e até
> >
> > pedagógica (Byington, 1996). A própria
> >
> > > > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
> >
> > pois implica que as Ciências Exatas
> >
> > > > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
> >
> > não precisam incluir as
> >
> > > > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
> >
> > da importância do Brasil, com
> >
> > > > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
> >
> > tenha precisado eleger um
> >
> > > > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
> >
> > fome de boa parte do seu
> >
> > > > povo como uma tragédia existencial. [...]
> >
> > > > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
> >
> > de terem sua
> >
> > > > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
> >
> > vezes seguem a posição
> >
> > > > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
> >
> > deve ser basicamente
> >
> > > > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
> >
> > características da realidade que
> >
> > > > buscam conhecer. [...]
> >
> > > > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
> >
> > no espírito
> >
> > > > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
> >
> > entre a teoria da relatividade
> >
> > > > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
> >
> > não tê-lo conseguido, buscou a
> >
> > > > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
> >
> > vida. Einstein baseava-se
> >
> > > > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
> >
> > espírito científico e, por isso,
> >
> > > > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
> >
> > independentes, a métrica
> >
> > > > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
> >
> > espírito científico" [...]
> >
> > > > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
> >
> > cicatrizar a
> >
> > > > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
> >
> > na cisão ciência-religião,
> >
> > > > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> >
> > > > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
> >
> > função da
> >
> > > > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
> >
> > abismo da dissociação
> >
> > > > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
> >
> > mente-corpo e a posição polarizada
> >
> > > > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
> >
> > Ciências Naturais e
> >
> > > > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
> >
> > médicos e psicólogos
> >
> > > > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
> >
> > transmissão
> >
> > > > eletroquímica e metafórica. [...]
> >
> > > > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
> >
> > neurocientistas,
> >
> > > > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
> >
> > nova correspondência
> >
> > > > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
> >
> > comemoração como defensiva
> >
> > > > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
> >
> > humano, o que é maravilhoso e
> >
> > > > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
> >
> > sujeito-objeto, aumentando a
> >
> > > > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
> >
> > tipicamente maníaca [...]
> >
> > > > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
> >
> > materialismo unilateral, este mesmo
> >
> > > > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
> >
> > comemorações dos seus
> >
> > > > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> >
> > > > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
> >
> > manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> >
> > > > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
> >
> > tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> >
> > > > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
> >
> > eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> >
> > > > É importante assinalar que as novas descobertas das
> >
> > neurociências não só estão
> >
> > > > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
> >
> > pólo objetivo da dissociação
> >
> > > > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
> >
> > [...]
> >
> > > > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
> >
> > de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> >
> > > > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
> >
> > genes de cromossomos tais e
> >
> > > > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
> >
> > longínqua com suas
> >
> > > > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
> >
> > semelhantes aos que
> >
> > > > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
> >
> > objetiva, como a que tivemos
> >
> > > > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
> >
> > dezenove, e com a Antroposofia
> >
> > > > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
> >
> > baseia-se nas novas descobertas
> >
> > > > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> >
> > > > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
> >
> > epistemologia
> >
> > > > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
> >
> > Simbólica é a
> >
> > > > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
> >
> > estudo não é deformado
> >
> > > > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
> >
> > realidade, não existe
> >
> > > > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
> >
> > qualquer sintoma psiquiátrico
> >
> > > > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
> >
> > familiar, cultural, genético e
> >
> > > > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
> >
> > do contexto humanista que
> >
> > > > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
> >
> > (1968) descreveu como o
> >
> > > > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> >
> > > > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> >
> > > > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
> >
> > com o fenômeno humano
> >
> > > > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> >
> > > > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
> >
> > e Significado"
> >
> > > > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
> >
> > Epistemologia"
> >
> > > > De Carlos Amadeu Byington.
> >
> > > > Disponível em:
> >
> > http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
> >
> > simbolo.pdf
> >
> > > >
> >
> > > > Vale a pena a leitura.
> >
> > > >
> >
> > > > Thiago.
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > >
> >
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >
> > > > > From: pontozero36@
> >
> > > > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> >
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > > > >
> >
> > > > > Yabadabadoooo!!!!
> >
> > > > >
> >
> > > > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> >
> > > > > > Grande Victor!!!!
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
> >
> > apareçam):
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > [ ]´s
> >
> > > > > > Alberto
> >
> > > > > > http://ecientificocultural.com.br
> >
> > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
> >
> > carga elétrica
> >
> > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> > > > > > *********************************
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > From: JVictor
> >
> > > > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> >
> > > > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
> >
> > nenhum
> >
> > > > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
> >
> > conseguir, até porque nem
> >
> > > > > > pensam no assunto."
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
> >
> > ciência (que
> >
> > > > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
> >
> > por um refletir
> >
> > > > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
> >
> > de fixação é
> >
> > > > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
> >
> > problemas sociais,
> >
> > > > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
> >
> > preocupações, de violência nas
> >
> > > > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
> >
> > avançadissimo do seu
> >
> > > > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
> >
> > administração
> >
> > > > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
> >
> > coisa mais
> >
> > > > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
> >
> > não irei comentar
> >
> > > > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
> >
> > não conseguirá
> >
> > > > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
> >
> > Você está num processo
> >
> > > > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
> >
> > sandices,
> >
> > > > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
> >
> > a opinião
> >
> > > > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
> >
> > valesse. Ou que
> >
> > > > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
> >
> > com palavras ou
> >
> > > > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
> >
> > circunstâncias. Para
> >
> > > > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
> >
> > seguinte: Mensagens tuas
> >
> > > > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
> >
> > disso,
> >
> > > > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
> >
> > "ler" teus
> >
> > > > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
> >
> > entre aspas.
> >
> > > > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
> >
> > pois não as
> >
> > > > > > responderei mais.
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > > Victor.
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
> > > > > >
> >
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> > > > > ------------------------------------
> >
> > > > >
> >
> > > > > ##### ##### #####
> >
> > > > >
> >
> > > > > Página de apoio
> >
> > > > > http://www.ciencialist.com
> >
> > > > >
> >
> > > > >
> >
> > > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> > > > >
> >
> > > > >
> >
> > > >
> >
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:05

> Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> médicas também têm origem grega. E os conhecimentos de
> Astronomia os Sumérios. E assim por diante...
 
Thiagão, ficou pior ainda! Agora em vez de 4 séculos, estamos
falando de mais de 2 mil anos de atrasos! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:51 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



[hahahaha]

Eu quis dizer de maneira geral, né...

Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências médicas também têm origem grega.
E os conhecimentos de Astronomia os Sumérios. E assim por diante...

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:11:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
 
Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
menos uns 4 séculos!).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


[Respondendo ao Homero]

Honestamente Homero, não acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são mal compreendidos,
pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao confuso contexto.

A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão humana.

> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
Mas veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
também  que "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não são "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus "resultados" em parte demonstráveis?
Ou só é ciência dentro de uma sala cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência" então?

> Este trecho todo não faz o menor sentido [...]
Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só seja ciência algo  "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos, para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão "objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe "ciência"?

> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
É claro que existem as ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande engodo!

> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação [...]
Concordo totalmente com você. As coisas da ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.

> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população [...]
Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de coisa pejorativa. Então tudo é possível.
Essa "população" imersa num contexto complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão "científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como ciência. Isto seria impossível?

> Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.

Como não Homero, como não? Se uma ciência é "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder. Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu disse da "ciência sofista".


- É apenas um outro ponto de vista da mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem grandiloquencia.


Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer tipo de "Esquizofrenia" científica.



Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Olá Thiago
 
Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
 
Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas.
 
Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."
 
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.
 
Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
 
Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.
 
Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".
 
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.
 
Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins"."
 
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.
 
Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
 
Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
 
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
 
Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
 
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.
 
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.
 
Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
 
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.
 
Sobre a ressonância:
 
O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
 
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
 
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
 
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
 
Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto."
 
Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".
 
Não faz sentido.
 
O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!
 
Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."
 
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.
 
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
 
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
 
Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
 
Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."
 
E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
 
Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)
 
Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
 
Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
 
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
 
Homero
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:17

> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars.
 
Dear brother Calilzão: if someone paid me one thousand dollars,
I will not only change the name of the thread, but would also
post a picture of myself dancing butt naked over a table wearing
just a small hat (over my head, let that be clear). And please
keep any children out of the room at that moment.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
 

1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen, for fear of being removed from the group because of the threads, I submitted to your command!
I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the members logical system brain.

2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor, I had this insight to soften this league: I would write a message on the misunderstandings of Freud and  Victor would  write a message on the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear teacher?
 
3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new reframing. I would like to  propose to the UN produce a dictionary with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump in human language. My suggestion for the definition of dialogue would be: a friendly conversation between two people.

4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my head over this part of Project X, I came to this formulation:
 
"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions"
 
Did you like it, my teacher?
 
I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the Freud's unconscious theories.  
Mtnos Calil
 
Organizational consultant
Zero Specialization
 
11-  5897-4366
11 - 9502-5143
skype: mtnos.calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 09, 2012 9:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura com Victor e Alberto.
 
 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura com Victor e Alberto.

> Hello, my teacher!

Hello, my student!

> Você tá querendo que eu brigue com o Victor? Não vou brigar não.

Nem tente! Como eu disse em outra msg: «O Victor é mais duro que a
Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que ele é feito de uma liga de
carbono e ferro ainda não descoberta e mais rígida do que o aço.»

> Pelo contrário, vou defendê-lo.

Nem precisa. Ele é duro na queda e sabe se defender muito bem. Já que
você gosta de analisar os outros, perceba que eu só entro em quebra-paus
com pessoas de valor. E Freud explica. Do contrário estaria
desvalorizando o meu narcisismo.

> Ps1. A minha lógica, stricto sensu, se refere especificamente ao
> signficado de palavras, frases e conceitos. Não consegui arrumar um
> nome cientifico para ela. Talvez já exista. Semântica? este termo não
> me atrai, talvez por alguma razão inconsciente e ilógica.

Também não gosto, porque ela dá um ar de «pedântica» ;-) mas apesar
disso o meu inconsciente aceita-a numa boa, mesmo porque utilizo-a
raramente. Mas se você tem algo do tipo de uma «lógica semântica» a
situação é bem mais delicada.

> Ps2. Diálogo é coisa de dois. [...]

Não obrigatoriamente. Não me parece ser um antônimo perfeito de
monólogo. Não sou muito bom em origem das palavras, mas creio que se
fosse esse o caso seria «duólogo» e não diálogo. No pai dos burros
modernos (Wikipédia), por exemplo, consta: «Diálogo é uma conversação
estabelecida entre duas ou mais pessoas.»

> [...] Se o Victor não quiser dialogar comigo como é que vou conseguir
> dialogar com ele? Até Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
> O problema freudiano do Victor é que ele está narcisicamente
> identificado com os cientistas. Você pode até fazer criticas
> contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas será
> condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laboratório
> instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogará todos
> os dias na lixeira. Veja que destino os cientistas me reservaram: ir
> para o lixo em vida.

Para ser sincero não consigo imaginar você e o Victor dialogando. Mas
não me parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud tenha
obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade pelo
assunto a ser debatido. Não vejo nada de pessoal. Se vocês fossem
vizinhos, não vejo porque não poderiam vir a ser grandes amigos. Mas daí
a estabelecer uma discussão pela internet de um fulano que só pensa no
Einstein com outro que só pensa no Freud?!!!! Isso só pode dar em nada.
Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. Não é isso o que
penso de vocês, apenas exagerei um pouco para dar maior ênfase à
justificativa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que � o neurocientificismo? - minhas mensagens est�o arquivadas.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:18

Qual é a terapia cientifica que você propõe no lugar da psicanálise? Pergunto isso porque já disseram aqui que a psicologia não é ciência.
 
Mas Calilzão, tu estás sendo muito rigoroso com esse negócio de
psicanálise não ser ciência. Não é tanta coisa assim. Tu já
ouviu falar de arteterapia? Não é uma coisa ruim (contanto que
as alegações que se faça não sejam estapafúrdias). Se a
intenção é arrumar algum tipo de atividade capaz de dissipar
algumas das angústias do sujeito, eu sou todo arteterapia
e psicoterapia! Mesmo que (ainda) não haja corroboração
empírica, sabemos que em alguns casos essas coisaradas acabam
ajudando algumas pessoas. É o meu caso com a minha terapeutica
"cuspoterapia", minha inominável prática de acertar pequenos
utensílios à distância. Afinal, um dia isso poderá ser aceito
como modalidade olímpica!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 8:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo? - minhas mensagens estão arquivadas.
 


Olá Thiago.
 
Como há vários dias minhas mensagens estão guardadas no site, vou aguardar a liberação para então responder esta sua mensagem.
Adianto desde já que na minha opinião a melhor filosofia para a filosofia é a transformação da filosofia.
Abraços
M.Calil
 
Ps. Qual é a terapia cientifica que você propõe no lugar da psicanálise? Pergunto isso porque já disseram aqui que a psicologia não é ciência.
Não vejo nenhum problema no grupo retringir a sua pauta à fisica e à matemática. Assim ficaria resolvida essa questão da pauta que tanto
está irritando os experimentalistas. Minhas mensagens que estão sendo arquivadas, falam de ciências não exatas, embora depois da fisica
quântica, as ciências deixaram de ser exatas.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:22 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 
 


Olha Mauro, já algumas vezes eu tentei demonstrar que algo
que tem resultados demonstráveis é necessariamente empírico.
Através de certa metodologia, mesmo sem a total compreensão
do objeto, se se demonstra os resultados obtidos, isto o torna empírico.
No mundo hoje (atualmente), já se questinou bastante a questão
da psicanálise, mas quer queira, quer não, nenhum método obteve resultados
tão assegurados, ou melhor (melhor dizendo), resultados minimamente
asseguráveis, tais como o método Freudiano/Junguiano/"Frankliano"/ Etc.

Isto que estou pondo aqui já é bem conhecido na comunidade científica.
Inclusive semana passada saiu no Correio Braziliense (aqui em Brasília)
uma matéria bem interessante em relação aos diversos métodos
tentados para substituir a psicanálise, porém todos sem sucesso.

E veja a melhor parte, nem mesmo o placebo foi bom o suficiente.
Uma das conclusões importantes é que: as pessoas precisam de atenção.
O mundo hoje, da forma como as coisas estão, infelizmente as pessoas
tendem a ficar cada vez mais infelizes e a terem menos atenção umas das
outras. O que é experimentável: quer mexer na dignidade humana?
Mexa na sua autoestima. Isto, em grande parte, foi o combustível das grandes
guerras do século 20.

Como disse antes, não estou defendendo nada, pois nem de psicanálise eu gosto.
Só não quero que sejam cometidas as injustiças de outrora.

Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: bombaspr@hotmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 12:03:10 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 


--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além de terem sua
> perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas vezes seguem a posição
> polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que deve ser basicamente
> de alteridade para poderem estar abertos para todas as características da realidade que
> buscam conhecer. [...]

Mauro: Não vejo mal nenhum nesta polarização quando a proposta adjacente a neurociência não tem base empírica. Na verdade não passa de hipóteses não comprovadas. Se um dia hover provas, as idéias psicanaliticas serão agregadas pela ciencia. Por enquanto continua-se aguardando (e lá se vão mais de 100 anos de espera...).

Enfim, achei formidável o texto. Vou imprimir e levar para minha esposa (ela sofre de insônia).

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:18

> Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
> parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".
 
Thiagão, está cheio de gente que pratica esse cientificíssimo.
O que não falta neste planeta é maluco! Tem gente, por exemplo,
que diz que a Terra é oca, e outros que dizem que ela é
plana:
 
 
 
Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:47 PM
Subject: RE: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



hahahaha, pois é Pesky!

A verossimilhança é exatamente essa: sob que forças? Forças ocultas?

Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".

Agora existem um novo eufemismo: O cientifisíssimo. A ciência
para além da ciência. A ciência demasiada "ciência".

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:09:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:19

> Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
 
Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!
Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?
E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado
pelo teclado...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 
Alô Calil
 
Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
 
[ ]´s
Cascão
 
******************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
Lógica

Hello, my teacher.
 
Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.
 
Para dar esse banho inaugural será  necessário antes fazer um strip
tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".
 
A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:
 
a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.
 
b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
da complexidade
abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
mentes poderosas porém  muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
 
FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.
 
 
1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!
 
1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
exatamente na antinomia!!!  (foram removidas desta frase apenas as
bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
suja).
 
2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
convencionou chamar por cientistas.
 
2.DB -  Este texto está tão contaminado que requer uma série  de banhos
de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
Ele contém um virus
extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.
 
3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
ele
viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
 
3. DuB (Durante o banho). Kunh,  escreveu o livro " A estrutura das
REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe  sua idéia revolucionária expressa
na "mudança de paradigmas".  O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:19

>  Mas, que dia, que noite, com a terra parada? Ui!

 
Mas Victor, entenda bem a teoria daquele zé, nesse momento
é o Sol que irá começar a circular em torno da Terra!
 
*PB*
 
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, April 13, 2012 10:43 AM
Subject: RES: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


Mas, que dia, que noite, com a terra parada? Ui!

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2012 14:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 

 

> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?

 

Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,

é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.

 

É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos

de participar daquele evento "risadaria". Veja outro

trecho magnífico perpetrado por esse zé:

 

  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a

   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,

   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo

   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,

   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na

   direção oposta."

 

uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!

Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?

E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o

tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar

esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!

 

*PB*

 

 

 

 

Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM

Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 





Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.


SUBJECT: Re: [ciencialist] An�lise matem�tica da fala flagra esquizofrenia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:19

> *fala/flagra é um cacófato
 
Já eu diria que é um cacoflato!
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, April 10, 2012 8:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Análise matemática da fala flagra esquizofrenia
 


*fala/flagra é um cacófato.
 
Thank you, Mr. Takata.
MC
 
---------------------------------------------
 
"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions" - Mtnos Calil
 

Análise matemática da fala flagra esquizofrenia

GIULIANA MIRANDA
DE SÃO PAULO

A forma como alguém conta uma história pode revelar muitas coisas, inclusive transtornos psiquiátricos. Pesquisadores brasileiros criaram um método que consegue identificar pacientes com esquizofrenia e com mania apenas usando a fala.

O trabalho começou a ser desenvolvido em 2006 e, ao longo do tempo, envolveu um time de cientistas de várias especialidades, liderados por uma equipe do Instituto do Cérebro da UFRN (Universidade Federal do Rio Grande do Norte, em Natal).

Os pesquisadores criaram um modelo que transforma em gráficos (grafos) o discurso dos pacientes. E, a partir desse padrão, é possível identificar padrões e correlações que são bastante específicos dessas duas psicoses.

No experimento, os cientistas analisaram 24 pessoas, sendo oito delas com diagnóstico prévio de esquizofrenia, oito de mania e oito sem psicoses diagnosticadas.

Editoria de arte/Folhapress

O MÉTODO

O primeiro passo é uma entrevista, na qual se pede que os pacientes contem um sonho. Esse relato é gravado e transcrito. Depois, é aplicado um software usado no estudo dos grafos -área que já é consagrada na psiquiatria- que destaca os pontos relevantes da fala dos pacientes.

O programa, além de indicar os pontos de conexão da conversa, apresenta as principais diferenças no discurso dos voluntários.

Os resultados são simples de interpretar visualmente. Os grafos dos pacientes com mania são muito mais densos, com várias idas e vindas em relação ao tema do relato. Em geral, a pessoa "se perdia" mais na conversa, uma característica marcante das pessoas com esse transtorno.

Já os grafos dos pacientes com esquizofrenia são mais retilíneos e seguem uma sequência menos caótica. Os pacientes tendem a falar menos, a ser mais contidos no relato de suas experiências.

"Um psiquiatra treinado é capaz de, em uma conversa longa no consultório, chegar às mesmas conclusões. Esses padrões de discurso já são notados. O que nós criamos agora é uma forma mais rápida e quantitativa de abordar a questão", explica Natália Mota, do Instituto do Cérebro, uma das autoras do trabalho, publicado na "PLoS ONE".

Embora os cientistas tenham conseguido taxa de sucesso no diagnóstico de cerca de 93%, bem maior do que os cerca de 67% das escalas mais usadas pelos psiquiatras, Mota ressalta que o método deve complementar as avaliações usadas atualmente. "Ele não substitui a experiência do consultório."

O neurocientista Sidarta Ribeiro, que também participou do trabalho, vê um grande potencial no método.

"Por enquanto, nós analisamos apenas a forma com que as coisas foram ditas. A questão semântica ainda não entrou nesse trabalho. Mas nós já começamos uma próxima etapa, que vai juntar tudo isso. Estamos trabalhando para aperfeiçoar essa ferramenta", diz o cientista.

 
 
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 10, 2012 7:54 PM
Subject: [ciencialist] Análise matemática da fala flagra esquizofrenia
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O que � o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:20

Thiagão, tem um livro que mostra de forma clara como muito
das psicologias (incluindo psicanálise) são construções
vergonhosamente frágeis. O livro se chama "House of Cards",
do Robyn M. Dawes. Nele existe uma extensa exposição das
falcatruas perpetradas por vários psicólogos/psicanalistas,
a ponto de conter a declaração de um deles onde ele diz
aproximadamente "...tive casos em que fiz um péssimo trabalho,
sem dar atenção ao paciente, sem empregar uma boa metodologia
e ele melhorou, e outros casos em que me esforcei, empreguei
as melhores recomendações e o paciente piorou". É fuego!
 
Sobre as medicações de psiquiatras para tratamento de casos
em clínicas, aí concordo que a coisa também beira o estranho
(quando não a desumanidade), embora existam poucas outras
alternativas para esses casos extremos. É fuego também!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 2:20 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 



Rá!
Pesky, maldito.

Arg! Nem de psicanálise eu gosto!

Você foi no centro da questão. Eu tenho a mesma opinião que você.
Mas como disse Imannuel Kant:

"Semear preconceitos é muito danoso, porque acabam por
se vingar dos que pessoalmente foram os seus autores,
ou os seus predecessores. [...]
Novos preconceitos, justamente como os antigos, servirão de
rédeas à grande massa destituída de pensamento."
(I. Kant. O que é o Iluminismo? 1784).

Vê? Semear os preconceitos Freudianos é tão injusto e como dizem alguns
de vocês: "descabelado", porque o homem está morto e nem pode se defender!

Está em cartaz o filme: Um Método Perigoso.
Sugestão: assista.

Mostra muito bem todos esses problemas. Uma geração inteira em crise
existencial, repressão, autoestima, guerras, etc. No filme, quando Freud
vai examinar Jung, um sujeito "normal", ele tem sérias restrições e toma
diversas (e sérias) críticas do seu próprio colega de profissão.

> vale mais encaminhar o zé para um psiquiatra, que poderá
> utilizar medicação para tornar a vida do cába menos sofrida.

Trabalhei alguns meses de estágio em uma clínica psiquiátrica.
Olha, não existe coisa mais triste que ver pessoas como eu e você
vivendo como verdadeiros "zumbis" em virtude dos tais "fármacos".
Sem atenção, sem compreensão, sem conversa, sem confiança,
apenas taxados com CID isso, CID aquilo, remédio, remédio, etc.

É constrangedor.
Do contrário, também existem grandes psiquiatras, pessoas que realmente
se preocupam com o bem estar geral de seus pacientes através de "métodos!".
Métodos: uns mais consagrados, outros nem tantos, e outros no completo anonimato.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 13:28:34 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 
 
> Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente
> já foram a uma clínica de saúde mental?
 
Eu jamais faria isto, já pensou, o pessoal pode não
querer que eu saia de lá!
 
Mas sério Thiagão, outro pôbréma da psicanálise (além de não ter
suporte empírico, claro) é que foi uma teoria concebida sobre casos
anômalos, e não sobre mentes sadias. As pessoas com neuroses
profundas são exceções, são os "rabos de gaussianas". E Freud
montou uma teoria inteirinha usando esses rabos como base.
É por isso que deu nessa teoria boa para enfiar no rabo. E nesses
casos, vale mais encaminhar o zé para um psiquiatra, que poderá
utilizar medicação para tornar a vida do cába menos sofrida.
(pronto, agora quem for contra psiquiatras, fiquem à vontade
para me bombardear; mas confesso que eu mesmo tenho algumas
pedrinhas para atirar nessa cambada).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 6:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
 




Marcel,
Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
foram a uma clínica de saúde mental?

Quantos já conviveram com uma pessoa (uma que seja) usuária e
dependente de alcool e drogas?

Ora, este é o câncer da sociedade!

Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
primeira mão dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
O livro do século XX chama-se "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo".

Se não se fala deliberadamente daquilo que não se conhece. Sem tirar e nem pôr.
Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.

Com todo respeito,
Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Pesky,

Entrando no rítmo...!

Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.

Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
insuficientemente admissível. Eram tantas elocuções perdidas no
emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
litígio que defecava pela sua bigoduda boca.

Semelhava que ia eclodir um orgasmo verbocôsmico ao observar que
ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
delongado raciocínio...

[Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]

Bons tempos!

Abraços,

Marcel

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> composição de textos. A clareza e objetividade são,
> para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> do texto. Uma barbaridade inacreditável!
>
> *PB*
>
>
>
> From: marcelleandro2009
> Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
>
>
>
>
> Pesky,
>
> > mas que textarada desvairada!
>
> "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
Nariz de cera e verborréia...
>
> Marcel
>
>
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> >
> > Thiagão, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que estão
> > fora do âmbito da ciência (subjetivismo, por exemplo).
> > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > (e a ciência) se coloca como única descobridora das
> > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> >
> > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > verificável, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > dentro do âmbito do empírico e do consensualmente objetivo,
> > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > pensamento.
> >
> > E não se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele não se atreve a
> > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou então
> > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > da ciência"?
> >
> > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > os últimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!
> >
> > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > baratas d'água de Alpha-Centauri!
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> >
> > Vejo a grande capacidade de compreensão do "hardware", do
objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das relações hormonais,
a libido,
> > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
descobertas.
> >
> > Mas vejo com pesar a pouca compreensão sobre o funcionamento do
"software". Inclusive a incapacidade de representá-lo
sistematicamente.
> >
> > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
contra a repressão fanática
> > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
subjetividade e da dimensão mítica
> > do método científico e pela eleição da racionalidade
objetiva como a única fonte da verdade. [...]
> > Muitas análises das deformações da Cultura Ocidental
privilegiam explicações como o mecanicismo Newtoniano
> > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
importância central da dissociação
> > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
pela implantação da
> > mentalidade científica. [...]
> > É bem verdade que as ciências sempre buscaram leis universais,
mas, sem a subjetividade,
> > essa totalidade foi expressa por equações matemáticas
desprovidas de humanidade. [...]
> > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
Humanas bem expressa
> > como essa dissociação é considerada normal e até
pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
pois implica que as Ciências Exatas
> > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
não precisam incluir as
> > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
da importância do Brasil, com
> > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
tenha precisado eleger um
> > presidente que nunca freqüentou a universidade, para considerar a
fome de boa parte do seu
> > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
de terem sua
> > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
vezes seguem a posição
> > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
deve ser basicamente
> > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
características da realidade que
> > buscam conhecer. [...]
> > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
no espírito
> > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
entre a teoria da relatividade
> > macrocósmica e a teoria atômica microcósmica e, apesar de
não tê-lo conseguido, buscou a
> > Teoria do Campo Unificado nos últimos vinte e cinco anos de sua
vida. Einstein baseava-se
> > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
espírito científico e, por isso,
> > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
independentes, a métrica
> > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
espírito científico" [...]
> > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
cicatrizar a
> > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
na cisão ciência-religião,
> > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, Hüsserl e Heidegger.
> > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
função da
> > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
abismo da dissociação
> > sujeito-objeto para não mais sair. É que, a dissociação
mente-corpo e a posição polarizada
> > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
Ciências Naturais e
> > separaram o corpo das emoções, o que torna muito difícil para
médicos e psicólogos
> > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
transmissão
> > eletroquímica e metafórica. [...]
> > É impressionante a comemoração defensiva de alguns
neurocientistas,
> > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
nova correspondência
> > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
comemoração como defensiva
> > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
humano, o que é maravilhoso e
> > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
sujeito-objeto, aumentando a
> > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
tipicamente maníaca [...]
> > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
materialismo unilateral, este mesmo
> > neoliberalismo que está destruindo ecologicamente o Planeta, nas
comemorações dos seus
> > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo não elaborado, as
manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > É importante assinalar que as novas descobertas das
neurociências não só estão
> > sujeitas às deformações culturais pelas defesas centradas no
pólo objetivo da dissociação
> > sujeito-objeto, mas também no pólo subjetivo psicodinâmico.
[...]
> > De fato, muitos estudiosos das emoções e dos significados dentro
de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > afirmar suas intuições ainda não comprovadas, baseadas em
genes de cromossomos tais e
> > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
longínqua com suas
> > intuições. Trata-se de uma nova onda de exageros esotéricos,
semelhantes aos que
> > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
objetiva, como a que tivemos
> > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
dezenove, e com a Antroposofia
> > em função da Teoria Quântica. A onda esotérica atual
baseia-se nas novas descobertas
> > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
epistemologia
> > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
Simbólica é a
> > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
estudo não é deformado
> > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
realidade, não existe
> > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
qualquer sintoma psiquiátrico
> > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
familiar, cultural, genético e
> > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
do contexto humanista que
> > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
(1968) descreveu como o
> > sistema de múltiplo retorno da matéria viva. [...]
> > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
com o fenômeno humano
> > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> >
> >
> >
> >
> > Sugiro a leitura da questão Junguiana:
> > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
e Significado"
> > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
Epistemologia"
> > De Carlos Amadeu Byington.
> > Disponível em:
http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
simbolo.pdf

> >
> > Vale a pena a leitura.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > > From: pontozero36@
> > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > > > Grande Victor!!!!
> > > >
> > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
apareçam):
> > > >
> > > >
> > > > [ ]´s
> > > > Alberto
> > > > http://ecientificocultural.com.br
> > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
> > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > *********************************
> > > >
> > > > From: JVictor
> > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein não conseguiu resolver
nenhum
> > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
conseguir, até porque nem
> > > > pensam no assunto."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
ciência (que
> > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
por um refletir
> > > > sobre isso?), não uma Madre Tereza de Calcutá!. Que diabos
de fixação é
> > > > essa de estar acusando cientistas de não resolverem os
problemas sociais,
> > > > que não são objeto de seus trabalhos, de suas
preocupações, de violência nas
> > > > favelas, ou da fome mortal em certos países da África?
> > > >
> > > >
> > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
avançadissimo do seu
> > > > desenvolvimento e não conseguiu sequer implantar uma
administração
> > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > > >
> > > >
> > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
coisa mais
> > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
não irei comentar
> > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
não conseguirá
> > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
Você está num processo
> > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
sandices,
> > > > independentemente do que se tem contra argumentado. É como se
a opinião
> > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
valesse. Ou que
> > > > todos nós fôssemos idiotas ou imbecis.
> > > >
> > > >
> > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
com palavras ou
> > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
circunstâncias. Para
> > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
seguinte: Mensagens tuas
> > > > irão direto para a lixeira; o Outlouco se encarregará
disso,
> > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
"ler" teus
> > > > "textos" vazios, sem conteúdo aproveitável, assim mesmo,
entre aspas.
> > > > Pronto, resolvi meu "problema social". Não adianta responder
pois não as
> > > > responderei mais.
> > > >
> > > >
> > > > Victor.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:28

Pesky: “Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
E eu tenho excelentes duendes mágicos quanticos invisíveis (bem mais raros e poderosos que os verdes), que vendo por módica quantia. Tem boa saída, mas eu vou receber novos lotes esta semana, posso guardar alguns para o Mtnos se ele estiver interessado.:-)
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 
 

> Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
> parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".
 
Thiagão, está cheio de gente que pratica esse cientificíssimo.
O que não falta neste planeta é maluco! Tem gente, por exemplo,
que diz que a Terra é oca, e outros que dizem que ela é
plana:
 
 
 
Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:47 PM
Subject: RE: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



hahahaha, pois é Pesky!

A verossimilhança é exatamente essa: sob que forças? Forças ocultas?

Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".

Agora existem um novo eufemismo: O cientifisíssimo. A ciência
para além da ciência. A ciência demasiada "ciência".

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:09:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:32

Esqueci de informar que a entrega dos duendes mágicos invisíveis é feita por teletransporte quantico também então não tem frete, e chegam no mesmo dia (podemos dizer, instante, sendo que alguns podem chegar antes de serem enviados, é preciso atenção a isso.:- ).
 
São excelentes como presentes de aniversário para amigos e familiares, além de servirem como elemento de decoração para qualquer ambiente.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, April 13, 2012 5:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 
 

Pesky: “Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
E eu tenho excelentes duendes mágicos quanticos invisíveis (bem mais raros e poderosos que os verdes), que vendo por módica quantia. Tem boa saída, mas eu vou receber novos lotes esta semana, posso guardar alguns para o Mtnos se ele estiver interessado.:-)
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 
 

> Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
> parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".
 
Thiagão, está cheio de gente que pratica esse cientificíssimo.
O que não falta neste planeta é maluco! Tem gente, por exemplo,
que diz que a Terra é oca, e outros que dizem que ela é
plana:
 
 
 
Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:47 PM
Subject: RE: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



hahahaha, pois é Pesky!

A verossimilhança é exatamente essa: sob que forças? Forças ocultas?

Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".

Agora existem um novo eufemismo: O cientifisíssimo. A ciência
para além da ciência. A ciência demasiada "ciência".

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:09:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.
 

SUBJECT: Simulando a luz
FROM: "robespierre_goncalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 17:48

Olá,

Faz tempo que não posto mensagens (nem as leio), por pura falta de tempo e paz (trabalho e mais trabalho!).
Mas vendo em um episódio daquele programa com Morgan Freman na TV a cabo, fiquei muito entusiasmado com um experimento que simularia o comportamento dos fotons de luz, demonstrando a dualidade onda-partícula com gotas de silicone.
Faz parecer que acoisa é mais simples do que parece!

Como meu conhecimento de mecanica quantica deixa a desejar, gostaria que alguém comentasse o vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk

Eu penso que se fosse fácil fazer igual (já que parece simples), seria um belo trabalho de feira de ciencias.

[]s,
Pierre






SUBJECT: Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 17:52

Magnus Peskão,

In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae

Alios amplectaris,

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
>
> Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!
> Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?
> E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado
> pelo teclado...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
>
> Alô Calil
>
> Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
>
> [ ]´s
> Cascão
>
> ******************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
> Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
> Lógica
> 
> Hello, my teacher.
>
> Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
> grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.
>
> Para dar esse banho inaugural será necessário antes fazer um strip
> tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".
>
> A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:
>
> a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
> presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
> dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.
>
> b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
> lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
> da complexidade
> abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
> mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
> nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
> libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
> libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
>
> FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.
>
>
> 1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
> maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
> exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!
>
> 1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
> maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
> exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
> bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
> suja).
>
> 2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
> tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
> parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
> essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
> perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
> trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
> apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
> influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
> convencionou chamar por cientistas.
>
> 2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
> de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
> Ele contém um virus
> extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
> mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.
>
> 3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
> ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
> ele
> viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
> Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
>
> 3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
> REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
> na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
> freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:54

Homerão, para enriquecer teus duendes quânticos, faça-os
estudar os trabalhos completos de Freud. Isso incentivará o
Calilzão para comprá-los de olhos fechados.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 5:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


Pesky: “Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
E eu tenho excelentes duendes mágicos quanticos invisíveis (bem mais raros e poderosos que os verdes), que vendo por módica quantia. Tem boa saída, mas eu vou receber novos lotes esta semana, posso guardar alguns para o Mtnos se ele estiver interessado.:-)
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 
 

> Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
> parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".
 
Thiagão, está cheio de gente que pratica esse cientificíssimo.
O que não falta neste planeta é maluco! Tem gente, por exemplo,
que diz que a Terra é oca, e outros que dizem que ela é
plana:
 
 
 
Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:47 PM
Subject: RE: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



hahahaha, pois é Pesky!

A verossimilhança é exatamente essa: sob que forças? Forças ocultas?

Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".

Agora existem um novo eufemismo: O cientifisíssimo. A ciência
para além da ciência. A ciência demasiada "ciência".

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:09:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Ge�logo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 17:57

Homerão, teu negócio só tem um único porém: é a Receita Federal
do Teletransporte Quântico. Essa cambada faz questão de inspecionar
todo tipo de mercadoria que circula pelo teletransporte. Está certo
que essa divisão da Receita Federal só será fundada no ano de 2830,
mas como houve uma medida provisória do tataraneto do Sarney, ela
começou a operar retroativamente (via máquina do tempo) já nas épocas
atuais.
 
Mas se tu quiseres escapar de tal embaraço, sugiro que contate a
organização "Deepak Chopra, Carlinhos Cachoeira e Associados" que
lhe fará o transporte mediante módica quantia por baixo do pano.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 5:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


Esqueci de informar que a entrega dos duendes mágicos invisíveis é feita por teletransporte quantico também então não tem frete, e chegam no mesmo dia (podemos dizer, instante, sendo que alguns podem chegar antes de serem enviados, é preciso atenção a isso.:- ).
 
São excelentes como presentes de aniversário para amigos e familiares, além de servirem como elemento de decoração para qualquer ambiente.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, April 13, 2012 5:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 
 

Pesky: “Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
E eu tenho excelentes duendes mágicos quanticos invisíveis (bem mais raros e poderosos que os verdes), que vendo por módica quantia. Tem boa saída, mas eu vou receber novos lotes esta semana, posso guardar alguns para o Mtnos se ele estiver interessado.:-)
 
Homero
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 
 

> Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
> parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".
 
Thiagão, está cheio de gente que pratica esse cientificíssimo.
O que não falta neste planeta é maluco! Tem gente, por exemplo,
que diz que a Terra é oca, e outros que dizem que ela é
plana:
 
 
 
Eu vivo tentando vender meu terreno na Lua para esse pessoal,
mas ainda não consegui. Que pena!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:47 PM
Subject: RE: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



hahahaha, pois é Pesky!

A verossimilhança é exatamente essa: sob que forças? Forças ocultas?

Só fiquei curioso do Sujeito, que embora não tenha muita retórica,
parece bem respaldado por algum fundamento "científicíssimo".

Agora existem um novo eufemismo: O cientifisíssimo. A ciência
para além da ciência. A ciência demasiada "ciência".

Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:09:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
 
Thiagão, o que esse "senhor" diz não é charlatanismo,
é simplesmente "humorosismo" de fazer urinar na cueca.
 
É uma coleção de barbaridades e despautérios dignos
de participar daquele evento "risadaria". Veja outro
trecho magnífico perpetrado por esse zé:
 
  "Quando a Terra diminuir ao máximo a sua rotação e a
   freqüência ressonante alcançar o índice de 13 hz,
   estaremos no que Braden chama de Ponto Zero do campo
   magnético. A Terra ficará como se estivesse parada e,
   após dois ou três dias, recomeçará a girar só que na
   direção oposta."
 
uuuáááhahahahahaha, não consigo me conter, é humoroso demais!
Girar na direção oposta em DOIS dias? Sob a ação de que forças?
E olhe que nem os as bactérias extremófilas aguentariam o
tranco! Madrecida de diós, quanta porcariada! Melhor convidar
esse zé para virar filósofo pós-modernista, urgente!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 7:17 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.

Então gostaria de ter opiniões do assunto.
- Mero esoterismo/ charlatanismo?


O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.

GREG BRADEN está constantemente viajando pelos Estados Unidos
e marcando presença na mídia demonstrando com provas científicas
que a Terra estará passando pelo Cinturão de Fótons e que há uma
desaceleração na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
aumento na freqüência ressonante da Terra (a chamada Ressonância
Schumann; sobre este tema da Ressonância, leia mais ao final deste artigo).

Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
[...]


Thiago.
 

SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 17:59



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Não entendi Mauro.
>
> Mas a psicanálise não tem seus métodos e rigores?

Mauro: A religião também.
============
> Qualquer um pode ser psicanalista?

Mauro: Assim como não é qualquer um que pode se tornar pastor ou padre.
=============
> Quais são os aspectos "metodológicos" dessa disciplina?

Mauro: Diversos, assim como há metodologia em rituais.
=============
> O que ao mesmo tempo não tem nada a ver com "Deus seja empírico". Não entendi.


Mauro: Deus não tem base empirica, não faz parte do escopo da ciencia e, de certa forma para a ciencia ele não existe.
O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
=============

> Isto é a mais pura verdade. Mas você acha que esses embasamentos não existem?
> Será que não existem mesmo, ou será que "não queremos vê-los"?

Mauro: Desconheço qualquer prova do inconsciente freudiano (e já se vão 20 anos de busca particular no que orbita a neurociencia). Se você tiver alguma evidencia relevante (não subjetiva) seria um grande favor postar aqui na lista.

Obs.: No histórico da lista há diversas discuções sobre este assunto, vale dar uma olhada nos argumentos já postados.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia n�o � ci�ncia Thiago? + Balne�rio da L�gica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 18:00

Agradeceria de coração uma rápida tradução. Enquanto isso,
já que gostas de latim, fique com esta citação que li nas
portas da Receita Federal de minha cidade: "Nabus enormus
nostros in cullum vostros".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 


Magnus Peskão,

In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae

Alios amplectaris,

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
>
> Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!
> Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?
> E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado
> pelo teclado...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
>
> Alô Calil
>
> Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
>
> [ ]´s
> Cascão
>
> ******************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
> Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
> Lógica
> 
> Hello, my teacher.
>
> Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
> grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.
>
> Para dar esse banho inaugural será necessário antes fazer um strip
> tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".
>
> A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:
>
> a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
> presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
> dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.
>
> b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
> lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
> da complexidade
> abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
> mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
> nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
> libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
> libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
>
> FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.
>
>
> 1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
> maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
> exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!
>
> 1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
> maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
> exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
> bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
> suja).
>
> 2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
> tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
> parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
> essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
> perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
> trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
> apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
> influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
> convencionou chamar por cientistas.
>
> 2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
> de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
> Ele contém um virus
> extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
> mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.
>
> 3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
> ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
> ele
> viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
> Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
>
> 3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
> REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
> na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
> freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 18:04

Latim: In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae
Alios amplectaris
 
Português: Sua última piada quase me fez mijar nas calças.
Um abraço
 
(ou quase isso.:- )
 
Homero
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 6:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 
 

Agradeceria de coração uma rápida tradução. Enquanto isso,
já que gostas de latim, fique com esta citação que li nas
portas da Receita Federal de minha cidade: "Nabus enormus
nostros in cullum vostros".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 


Magnus Peskão,

In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae

Alios amplectaris,

Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
>
> Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!
> Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?
> E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado
> pelo teclado...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
>
> Alô Calil
>
> Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
>
> [ ]´s
> Cascão
>
> ******************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
> Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
> Lógica
> 
> Hello, my teacher.
>
> Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
> grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.
>
> Para dar esse banho inaugural será necessário antes fazer um strip
> tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".
>
> A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:
>
> a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
> presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
> dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.
>
> b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
> lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
> da complexidade
> abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
> mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
> nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
> libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
> libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
>
> FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.
>
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> 1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
> maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
> exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!
>
> 1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
> maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
> exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
> bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
> suja).
>
> 2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
> tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
> parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
> essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
> perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
> trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
> apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
> influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
> convencionou chamar por cientistas.
>
> 2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
> de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
> Ele contém um virus
> extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
> mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.
>
> 3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
> ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
> ele
> viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
> Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
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> 3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
> REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
> na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
> freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
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SUBJECT: Re: Simulando a luz
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 18:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "robespierre_goncalves"
> Como meu conhecimento de mecanica quantica deixa a desejar, gostaria que alguém comentasse o vídeo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk

É similar aos oscilons.

http://guava.physics.uiuc.edu/~nigel/courses/569/Essays_Fall2008/files/hunt.pdf
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 18:27

Gratíssimo! Alios amplectaris (cum skol e salgadinhos)
para todos!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 6:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 


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Homero
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 13, 2012 6:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 
 

Agradeceria de coração uma rápida tradução. Enquanto isso,
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Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
 


Magnus Peskão,

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Marcel

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
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> Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!
> Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?
> E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado
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> From: Alberto Mesquita Filho
> Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
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> Alô Calil
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> Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.
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> Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
> Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
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> Hello, my teacher.
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> a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
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> b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
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> da complexidade
> abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
> mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
> nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
> libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
> libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.
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> exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
> bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
> suja).
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> 2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
> tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
> parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
> essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
> perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
> trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
> apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
> influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
> convencionou chamar por cientistas.
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> 2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
> de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
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> extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
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> 3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
> ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
> ele
> viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
> Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)
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> 3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
> REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
> na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
> freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.
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> Abraços
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 19:14

Hélio,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 00:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Victor,

 

Eu vou responder a sua MSG

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474

aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.

 

Hélio: Vamos lá!

 

Victor: Vamos!.

 

Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.

Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:

 

> >

> > O Victor está falando que todos os livros didáticos

> > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.

> > E eles são adotados em todas as principais universidades

> > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são

> > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.

> > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.

> > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama

> > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.

> > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".

> > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.

> > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de

> > aceleração e desaceleração.

> > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é

> > função de velocidade (que está dentro de gama)

> >

> >

 

Helio:E aí, para a minha surpresa você diz:

> Compreendo que pense assim. Muitos também pensam...

 

Hélio: Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.

 

Victor:  não entendi

 

Helio: Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????

(Quem pensa assim é o Simplício aqui)

 

Victor:  Putz! Sem comentários, seu próprio comentário já diz tudo.

 

 

Hélio: O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.

Victor:  E ainda se surpreende quando digo que muitos também pensam assim?  Aliás, refaço a afirmação: na verdade nem são tantos assim.

 

Hélio: É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:

Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"

 

Victor: Cansativo o quê? Aliás, você já disse isso outras vezes a respeito de meus posts.  Realmente, nem a TR nem a TRG resolvem...é o que você diz, e até com freqüência senão diretamente, mas indiretamente.

Cansativo, Hélio, efetivamente,  é precisamente isso que vive insistindo: “...é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve”. Desculpe-me mas o que você defende, nada tem a ver com relatividade. Nada, absolutamente nada.  

Particularmente, nada tenho contra você especificamente. Contudo, ao invés de se contrapor a mim, e não sei se apenas aos meus argumentos, deveria era escrever uma tese, defendê-la convenientemente,  mostrar que toda a TR está errada, e ganhar o seu Nobel.

Sério mesmo. Juro que faria umas economias e iria ao pais dos primeiros 15 minutos de glória,  assistir as homenagens merecidas. Se você tem tanta convicção assim, como de fato parece ter,  incentivo-o a continuar com elas. Afinal, quem lá precisa de TR nenhuma, não é? Bola prá frente que atrás vem gente.  Não me comprometo a ler suas teses em vista de reconhecer que, realmente, eu não teria capacidade para avaliar um trabalho re-revolucionário como um desses.   Só não conseguirá nada, mesmo,  desqualificando os meus argumentos, com os argumentos que usa, que não entendo, repito. Pronto,  confessei que não entendo sua linha de pensamento.

 

 

Hélio, reafirmando: O que estou dizendo é:

"O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.

 

Victor:  É... digo, ok,ok, entendido. Não, não confundí a respeito de como acha que as coisas são, em física e, em especial, na TR.

 

Victor, antes:

Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PE chegam, ambos, à mesma conclusão, a respeito do que acontece uma ao outro, conforme já mostrei aquí. ...

 

 

Helio:

O que seria PI?

 

Victor:  Não sei, talvez um erro de datilografia, sei lá.

 

Princípio de Incerteza?

Victor: Bem, pelo menos tem as iniciais, P e I.

 

Você já está apelando para a MQ?

Victor: Nem falei em MQ. Você é q falow.

Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)

Victor: Pode ser, pode ser.

Ou seria simplesmente 3,14159?

Victor: também, também, pode ser. O que achar melhor.

:-)

Victor:
... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,

 

Victor: Deveria manter a sentença com a conclusão. Cortando-a, assim, complica.

 

Helio:

E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.

 

Victor: Primeiro, não me comparei com o Prof. Goldberg (e não o “tal de Goldberg”, que, efetivamente, sabe o que diz, e mostra as razões técnicas que embasam seu pensamento. Embora eu discorde dele em alguns pontos, pouquíssimos). Mas lçhe direi  uma coisa: tenho consciência e auto-crítica  suficiente para admitir que minha discordância pode resultar de algum ponto que não entendi, ainda, o que é possível. Até que eu me convença disso, vou aprofundar mais, talvez conversar com ele através de seu blog, mostrar, dentro dos pressupostos da teoria  o que entendo a respeito, essas coisas básicas. Certamente, aprenderei  muito. Pois se trata de profissional que trata o assunto com as ferramentas que se fazem necessárias. Do contrário, sequer poderemos tatear no escuro.

Se ele fez de forma mais simples ou mais complicada, fez certo, também. A verdade é que ele sabe o que diz. Como notei que ele se dispõe a discutir, quando perguntado, como fez com Eduardo, deverá fazê-lo com outros em condições de dizer coisa com coisa. Categoria em que me encontro, com certeza.

 

 

Hélio: Até nos cálculos você prolonga demais.

 

Victor: Como assim?  O que você chama de “prolonga demais os cálculos”. Isto é inusitado. Uma linha de raciocínio usado argumentos matemáticos, e não blá, blás, blás, tem começo e tem fim, não pode ser esticado nem encurtado. Como uma sentença literária. Mas acho que você só quis brincar, não foi?  Ou então tem um conceito diferente, também,  em relação à matemática.

 

Hélio: Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.

 

Victor:  Se depois do trabalho que apresentei, o único comentário que você faz é o que está acima, realmente, isto é que é desanimador. E, se ao menos leu, deve notado coisas interessantes ali, bem diferentes do que pregam e dizem acreditar. Quando você diz matemágica... aí é que me confundo mais.   Acho que você pode dizer mais que isso. Agora, amigo, “um gamma equivalente”! Paciência. Será que não fui claro em  nadinha  do que expuz a respeito?  Olha, Hélio, uma das maneiras que estou adotando para embasar os meus argumentos é dando-lhes uma parte técnica, que retenha os comentários que faço a respeito. Espero poder melhorar esta parte, de forma a ficar um pouco mais inteligível.  Sei que alguns podem até achar petulância, mas nesta altura das discussões, anos e anos, entendi que assim possa ser melhor. Se estiver enganado, paciência. Irei procurar outras freguesias. Ou, então, deixar prá lá. As eventuais discordâncias deveriam, sinceramente, ser acompanhadas de contra-argumentos na mesma medida. Se leu aqueles argumentos matemáticos e físicos, deve ter verificado que tive o cuidado de fazer as justas correspondências entre a física e sua linguagem matemática. O objetivo não é outro senão o de mostrar a ausência de argumentos vazios, dissociados da realidade e dar a oportunidade àquele que se dispõem  a checar objetivamente as coisas expostas, se não ficar satisfeito. Isto é, é uma tentativa de sair da área puramente especulativa. Ok? Portanto, simplificar tudo com um simples “matemágica” é toddy, como diz a madre superiora. Desculpe-me, mas..

Dizer que é matemágica, que o oponente é isso, é aquilo, que escreve assim e assado, entre outras coisas, nada tem de científico, não confirma nem infirma nada, sequer dar respaldo, mínimo que seja, aos contra-argumentos. Estou errado, também?

 

 

Hélio: Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)

 

Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:

(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg

 

onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;

(Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;

e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.

:-)

 

Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:

 

(Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.

 

E o tempo do ficante seria:

(Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

 

É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.

 

Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:

(Delta t)_B = 41 anos.

(Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos

 

Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.

 

Então temos um paradoxo triplo.

 

Victor:  Realmente, o amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.  O caminho que usuária não são estes. Essa,  uma das razões da diferença calçuda. Grandinha. Algo, pois, ETA errado. O que seria? Isto supera as expectativas...

Aliás, de lambuja, ainda fez uma nova previsão: paradoxo triplo.(???)

É isso aí.

 

 

Hélio: Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????

 

Victor:  Sinceramente, não sei em quem você deve acreditar. Parece que em ninguém. Então, amigo, arregace as mangas, envolva a cabeça com uma fita para segurar o suor, e bola prá frente. Mostre que esses tolos relativistas estão errados. Que a matemática que usam e a física que pregam e nada são uma só e mesma coisa. Melhor: que matemática e matemágica são um só coisa. Juro pelo Love de god que não existe isso de Victor/Goldeberg;  e os números malucos acima também não calculei. As fórmulas para movimentos acelerados são outras, relativísticamente falando.  Em quem acreditar? Nem em mim, nem no Prof. Goldberg. Apenas num estudo aprofunda de física e  nos experimentos, que existem aos montões, e melhor, muitos deles comentados didaticamente, à disposição de todos, no estudo da parte matemática relevante à teoria(que você deve conhecer de cor e salteado, certamente, melhor que eu),enfim.

 

Victor.

 

Por hoje chega.

Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.

:-)

 

Hélio

 

 


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Alberto,

 

Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.

 

Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474

que tem tudo a ver com este assunto.

 

Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481

 

Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.

 

Hélio

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

> Comentarios:
> Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
> como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
zorra. ;-)

> Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
> ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
> dentro da Relatividade Restrita.

Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
vindo de onde veio.

> Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

> mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
> principios da Relatividade Restrita.

Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
é que não pode ser demonstrado por esta via.

> So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

> E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
> graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
> lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
> pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

> So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
> Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
> com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
Langevin!

> ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
Quantos anos ela tinha em 1911?

> Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
> a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
> paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
> Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
> consistente.

Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
tolerável.

> Esse e' o meu entendimento.

Preciso dizer qual é o meu? ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 20:01

 
 
 
 
 
Vish, mas então PB, por que não andamos em carros voadores? rs
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 17:05:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
> Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> médicas também têm origem grega. E os conhecimentos de
> Astronomia os Sumérios. E assim por diante...
 
Thiagão, ficou pior ainda! Agora em vez de 4 séculos, estamos
falando de mais de 2 mil anos de atrasos! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:51 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



[hahahaha]

Eu quis dizer de maneira geral, né...

Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências médicas também têm origem grega.
E os conhecimentos de Astronomia os Sumérios. E assim por diante...

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:11:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
 
Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
menos uns 4 séculos!).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


[Respondendo ao Homero]

Honestamente Homero, não acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são mal compreendidos,
pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao confuso contexto.

A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão humana.

> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
Mas veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
também  que "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não são "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus "resultados" em parte demonstráveis?
Ou só é ciência dentro de uma sala cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência" então?

> Este trecho todo não faz o menor sentido [...]
Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só seja ciência algo  "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos, para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão "objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe "ciência"?

> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
É claro que existem as ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande engodo!

> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação [...]
Concordo totalmente com você. As coisas da ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.

> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população [...]
Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de coisa pejorativa. Então tudo é possível.
Essa "população" imersa num contexto complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão "científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como ciência. Isto seria impossível?

> Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.

Como não Homero, como não? Se uma ciência é "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder. Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu disse da "ciência sofista".


- É apenas um outro ponto de vista da mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem grandiloquencia.


Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer tipo de "Esquizofrenia" científica.



Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Olá Thiago
 
Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
 
Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito relacionadas.
 
Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."
 
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.
 
Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreensão. Mas não se preocupe, pois a questão da máxima
objetidade será superada, cedo ou tarde, pois o humano
é subjetivo. Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições
nas quais ele mesmo não escolheria estar. As instituições, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
 
Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.
 
Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".
 
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não torna esse algo coerente ou com sentido.
 
Thiago: "Ora, isso é do filme Avatar! Isto não 
pertence a ninguém. Tudo tem de ser  "ciência", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins"."
 
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.
 
Thiago: "O filósofo pode não projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
 
Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
 
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
 
Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
 
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a ressonância Schumann.
 
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para esconder essa ignorância.
 
Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação, que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
 
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.
 
Sobre a ressonância:
 
O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém, são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre), e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
 
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
 
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
 
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
 
Thiago: "No caso: "de equações matemáticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto."
 
Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido. Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer " cores desprovidas de cabelos".
 
Não faz sentido.
 
O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!
 
Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
É preciso fazer uma reflexão sobre isso."
 
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.
 
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
 
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
 
Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica, fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
 
Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."
 
E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
 
Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções, é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas humanizadas..:-)
 
Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
 
Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
 
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
 
Homero
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Então gostaria de ter opiniões do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN está constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estará passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freqüência ressonante da Terra (a
> chamada Ressonância
> Schumann; sobre este tema da
> Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é o diagnóstico metafisico do Thiago)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 20:09

 
Olá Thiago.
Como você sabe, crise em chinês signfica também oportunidade.
A angustia também, quando situada no  nivel da ansiedade, pode se construtiva. Não tenho nada contra a sua teoria linear de que todos os dias têm 24 horas.
Só preciso que você torne o seu diagnóstico da minha crise um pouco mais objetivo para que possamos configurar uma terapia adequada.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Vou responder a todas as suas mensagens. Vamos ver se o triângulo estratégico nos contempla com algumas surpresas agradáveis.
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 2:40 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).

 


Algo me diz que o Mtnos Calil está em crise.
Não te angusties meu amigo!

Independente disto, a terra gira (para a nossa felicidade).
O Cosmo é o ente (se é que pode ser compreendido assim)
mais democrático que existe! Todos os dias tem 24 horas
para todos os humanos sobre o solo terreno (até que se prove
o contrário), independente de cor, créduo, bonança, status,
dor, angústia, ou simplesmente condição social.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Tue, 10 Apr 2012 14:33:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).

 

" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e relógios".
 
Com o depoimento de vários e destacados membros do Cienciallist  já temos a prova de que os cientistas das réguas e relógios não consideram o ser humano merecedor de uma ciência que faça dos valores humanos o seu objeto. Para estes cientistas a humanidade em si não passa de um conceito metafisico. Tudo que não pode ser medido com réguas e relógios não interessa à ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais visto com o olhar da ciência. Basta recorrermos ao senso comum para identificar nesta postura paradigmática um claro sintoma de esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas como poderia um cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e esquizofrenógenos) ??? A resposta a essa pergunta é surpreendentemente simples: a mente humana funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes existe uma área esquizofrênica vigiada permanentemente por um Ego observador. A psicose das réguas e relógios tem uma origem provavel em algum sistema rigido adotado pelos pais do cientista em sua educação. A prova cientifica desta hipótese sobre a etiologia da quantofrenia ( a psicose das réguas e relógios)  seria obtida facilmente com a análise das relações conflituosas com os pais que o cientista experimentou na sua infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional defeituoso,  combinados com alguns traços genéticos de personalidade constituem a base inconsciente do paradigma quantofrênico. Bastaria, creio eu, que 10 portadores desta psicose paradigmática se submetessem a uma análise lógica da sua infância para obtermos a comprovação desta hipótese. Mas se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir falsificando esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro que façam a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso em sua falsificação.
 
O que deve ter escapado ao filósofo da falsificação é a possibilidade de o individuo não aplicar direito a técnica (ou método?) da falsificação. Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que ao fazer uma leitura apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de suas teorias fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais elegante "falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente, sua competência falsificacionista.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista,  assim falava Zaratustra... perdão... assim falava Edgar Morin:
"A segunda ramificação do princípio de redução tende a limitar o conhecimento ao que é mensurável, quantificável, formulável, segundo o axioma de Galileu: os fenômenos só devem ser descritos com a ajuda de quantidades mensuráveis. Desde então, a redução ao quantificável condena todo conceito que não seja traduzido por uma medida. Ora, nem o ser, nem a existência, nem o sujeito podem ser expressos matematicamente ou por meio de fórmulas. O que Heidegger chama de "a essência devoradora do cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades, e, ao mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e à "aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe na tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem feita? sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para os escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as cabeças, afetando o seu sistema lógico)
 
 


SUBJECT: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "guimaraesbsb" <guimaraesbsb@hotmail.com>
DATE: 13/04/2012 20:55

 

Olá Thiago.

 

Para que você não fique ansioso ou angustiado com a eventual demora de alguns dias para receber a minha resposta, estou mandando cópia para seu e-mail.

Prepare-se psicologicamente, pois nos últimos 90 dias adquiri algumas convicções sólidas, pois, perigosamente, parei com tudo que eu estava fazendo para

me dedicar 14 horas por dia à leitura de inúmeros textos e inclusive vários livros de  diferentes autores, o que me permitiu fazer uma revisão do modesto conhecimento que acumulei ao longo da vida (na teoria e na prática) para então formar as últimas convicções que confirmam hipóteses anteriores. Uma das convicções é que existem dois tipos de pensamento lógico-cientifico: um cuja representação depende da matemática e outro cuja representação depende apenas do uso articulado e lógico das palavras na abordagem de temas cientificos.  

Não sei o que me espera no tocante às suas provocações benignas, mas antecipo meus pedidos de desculpas pela eventual contundência, também benigna e zeronarcisica.

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. Respondo abaixo nesta cor.

 

 

 ----- Original Message -----

From: Thiago Guimarães

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:04 PM

Subject: RE: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + resposta para a dupla Alberto-Popper

 

 


(respondendo ao Calil e ao Alberto).
(Por favor leiam para eu não perder meu sagrado tempo).

Veja bem Calil,
eu entendo perfeitamente a sua colocação e principalmente a sua preocupação com os rumos da ciência
no sentido que se faz parecer cada vez mais a preterição do objetivo social. Não é isso?

Sim, cabe à ciência resolver os problemas sociais da humanidade e não apenas se ocupar com os fenômenos fisicos.

Bom, acho que quando a gente pensa nisto ocorre algum fenômeno mental, pela quantidade absurda de
"razões" que querem imperar umas sobre as outras. Mas é preciso silenciá-las e fazer uma "faxina" interna para
compreender apenas uma coisa: a racionalidade política-econômica e social. Falo do processo civilizatório, desde o período
Romano (do qual a gente herdou em grande parte as culturas hoje existentes).

Esse é o metodo que Freud utilizava e que equivocadamente ele chamou de livre associação, que não é livre.

Olha, veja que Foucault passou pelo menos vinte anos da sua vida para esclarecer esta relação de poder e sujeição. Isto mostra
cada vez mais que o problema, caro amigo, não é a ciência. Por isso é preciso tirar os olhos dela. É muito mais complexo.
Existe uma racionalidade global, em tempos de secularidade, capitalismo bruto e "desencantamento com o mundo",
nas palavras de Max Weber. Mas vale alertar: um modelo em crise (vide crise global 2008~2012).

a)Espero que você não seja mais um a falar de ciência sem especificar o significado que você atribui ao termo.

b) Não li nem Foucault nem Max Weber. Eles disseram algumas novidades? Se sim quais foram?

Na minha visão os problemas sociais humanos, como quaisquer outros tipos de problemas demandam soluções lógico-cientificas.

Para dar uma noção simplifiicada do que chamo de “lógica cientifica”  eu diria o seguinte> quando aplicada no mundo social a logica-cientifica é a mesma da fisica, devidamente depurada dos inúmeros vieses ideologicos. Se até a fisica é alvo de ideologias, imagine então as ciências (des)humanas.

Vou parar por aqui, se não vamos chegar a mesmo conclusão dos "magnatas da ciência", coisa que já falamos anteriormente.

Uai, você mudou de idéia? Continuou andando...

Por exemplo, a história de Descartes, "Cogito Ergo Sum". O homem mais importante de seu tempo morreu por causa de uma "sangria",
um procedimento médico de sua época! Coisa que nem ele mesmo acreditava e o fez num momento de desespero devido a
tuberculose (outra doença que há atualmente vacina e antibioticoterapia). Todo mundo morre um dia. Mas veja o estilo da morte do sujeito.
Parece uma provocação! Uma provocação às próximas gerações, gritando assim: façam o que fizerem, mas façam diferente!

Alguém substituiu o cogito ergo sum por computo ergo sum, mas não me lembro quem foi, pois nos textos que tenho lido são citados centenas de autores.

Parece-se cada vez mais que o nosso pensamento é muito atrasado. É demasiado retardado, principalmente nos campos
das políticas sociais. Se vivessemos o processo evolutivo do conhecimento grego, da sociedade grega, talvez não estivéssemos
numa discussão como essa. Talvez vivessemos com outros combustíveis, carros voadores, extraterrestres, sei lá. Qualquer coisa. Penso apenas
que houve um enorme atraso, um processo histórico "atravessado" ao processo do conhecimento. Agora há muito pouco nós retomamos
o processo do conhecimento, e agora, queremos voar pelos céus? É preciso primeiro colocar os pés no chão. Acalmar a ansiedade.

a) Uai... está fazendo uma análise freudiana e diz que não gosta de psicanálise?

b) Você já mediu o seu QI? Parece bem acima da média. Eu aprendi com a vida que não basta a gente ser inteligente: é preciso saber usar a inteligência!

c) Voce acertou em cheio quando se refere ao atraso do nosso pensamento. Por isso EDGAR MORIN, (que você precisa ler urgentemente para assim não perder mais tempo com os filósofos gregos e medievai) propõe uma utopia interessante: A REFORMA DO PENSAMENTO.

- Cada geração tem de vir ao seu tempo e escrever a sua história. Mas é preciso alertar que toda vanguarda precisa de uma retaguarda,
pois não se pode ser realista com aquilo que não se compreende! Não se pode ser realista com aquilo que se desconhece completamente.

A história não resolve nada, só registra os fatos.

Sobre o "Narcisismo":
PS¹.: Não vou citar a fábula narcisista (disponível no google a um clique). Vou apenas me ater ao que é evidente (empírico).
O humano é auto-centrado. É narcisista por natureza. Bom ou ruim? Bem ou mal? Melhor ou pior? Não importa. Isto é o que separa do
"meio", do "todo", do "absoluto" e do "abstracto". Talvez em grande parte o humano tenha sobrevivido ao processo evolutivo,
guerras e crises, devido a esse comportamento "narcisista", "auto-centrado", "reflexivo". Já pensou se todos quisessem ir para a guerra?
Ou se todos fossem para a lua? Ou, no Japão se todos quisessem ajudar após o colpaso dos reatores?

Essa sua  análise é freudiana. Narcisismo é um tema fundamental de todas as ciências humanas. A teoria de Freud acabou de ser comprovada pelo cerebrismo, mas os cerebristas continuam dizendo, que as teorias de Freud não são cientificas. Mas nós vamos desmontar direitinho essa falácia do Popper. Recomendo ao seu querido professor que não se exponha mais defendendo as falácias freudianas de Popper.

Sobre a "compreensão zero" e a "mediocridade intelectual":
PS²: Aqui o buraco é mais embaixo. Não é questão de psicanálise, ou política, ciência, economia. Nada disso. O problema é um só:
PEDAGÓGICO. Não aprendemos a aprender. Não aprender a saber o que o outro pensa e descobrir o porquê. O como. O aonde.
Em que circunstâncias. Costumo dizer que no Brasil vivemos o século de Freire. E o que fizeram com os trabalhos de Paulo Freire?
Está em alguma gaveta por ai? Não me diga que o ensinam nas escolas, pois é uma grande mentira! Aqui caimos no "relativismo", no
"sofismo", no "o homem é a medida de todas as coisas". As opiniões (visões, críticas, tradições) são pontuais, sim. Historicamente foram
as guerras que romperam esses "quadrados". E agora? Guerras novamente? Incompreensão, incompreensão, incompreensão. Veja a
carta de Pero Vaz de Caminha ao Rei de Portugal: "Porém o melhor fruto, que nela se pode fazer, me parece que será salvar esta gente.
E esta deve ser a principal semente que Vossa Alteza em ela deve lançar." Referia-se a salvar os índios (em menos de duzentos anos dois
terços da população indígena estava morta). Vaz de Caminha preocupou-se mais em compreender os índios, ou se aproveitar deles, conforme
o seu propósito "civilizatório" e "religioso-salvacionista"? Compreensão zero. Milton Santos falava, no Brasil, sobre os "circulos intelectuais", que
o brasileiro intelectual deveria se compreender melhor, para que pusessem colaborar verdadeiramente! (Volto a questão: um problema pedagógico).

Sobre a "Psicanálise":
PS³: Alguém já viu o filme "Um Método Perigoso". Está em cartaz nos cinemas. Refere-se ao processo de conhecimento de Freud e Jung
sobre a psicanálise. Por um lado, Freud: o realista, por outro, Jung: o sonhador (o futurista). Repare na falta de compreensão de ambos.
Repare na mediocridade intelectual de um tempo! O tempo das "autoridades". É importante constatar que esse "divisionismo" existe até hoje
nas ciências do "inconsciente". Tanto na psicologia, quanto na psicanálise. Como se os objetos de estudo fossem vários e diferenciados
(se não somente a psique), e o objetivo não fosse um só: "ajudar", "solucionar o problema", se não "amenizá-lo".

OLHA O SEU NARCISISMO, THIAGO, ESTAMPADO NESTA FRASE: REPARE A FALTA DE COMPREENSÃO DE AMBOS. VOCÊ TEM TODAS AS POTENCIALIDADES PARA SER SÁBIO, MAS SOMENTE REALIZARÁ SUAS POTENCIALIDADES SE CULTIVAR A HUMILDADE. ESSE DIAGNÓSTICO É MEU E NÃO DO FREUD. DESAFIO VOCÊ A ENFRENTAR SEU NARCISISMO.

Vale ressaltar que pela minha experiência pessoal, o trabalho do Jung é uma das coisas mais inspiradoras que já tive conhecimento! É mais
que inspirador, é realizador! No Brasil, um médico é especialista no assunto, chama-se Carlos Amadeu Botelho Byington.
É com muita tristeza que percebo que o Brasil deveria ter parado mais para conhecê-lo. Mas infelizmente a "mediocridade intelectual" e a
"compreensão zero", problemas, como já falei, de ordem "pedagógico-estrutural" da formação do brasileiro, não permitem uma abordagem
ampla do tema em qualquer circunstância. O compromisso com o conhecimento foi há muito prejudicado, o que é um tipo de organização social.

Pura ilusão sua. Na minha adolescência eu fiz um contato com Freud e Jung e descartei o Jung à primeira vista. Os meus problemas emocionais estavam tão obviamente vinculados à infância que vivi, que qualquer pessoa sensata saberia que aas causas dos meus problemas estavam na infância. Depois aprendi que existiam os freudianos ortodoxos organizados numa seita internacional e comecei a fazer contatos com os dissidentes desta seita que usam a psicanálise como uma das técnicas de um psicoterapia multidisciplinar.

Sugiro a leitura:
- A Construção Amorosa do Saber (Carlos Amadeu Botelho Byington, 2003, Ed. Religare).

Sugiro que você selecione os trechos do livro que você considera importante para então passarmos a limpo essa ilusão iungiana ou até localizarmos nestes textos algo útil para a sua estratégia de combate ao narcisismo. Se você acabar com o seu narcisismo pode até fazer uso das teorias do Alan Kardec.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 22:08


Ok, my teacher.
Nada de banhos.
Vamos então submeter as nossas pendências a um exame logico-cientifico.
Dada a sua fiel dedicação à lógica da ciência, e à minha paixão pelo rigor linguistico, creio que temos uma base sólida comum para darmos um passo adiante.
O fato de Popper ter tido algumas bobagens a respeito de Freud não anula obviamente as suas teorias lógicas. Todos nós falamos alguma bobagem importante na vida.
Aguardo ansiosamente por seu deferimento.
Thanks.
MC
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho

 

Falô em banho, tô fora.

[ ]´s
Cascão

**********************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 4:52 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia absurda de Kuhn com Alberto - Banho
de lógica

Hello my teacher.

I'm very glad for the privilege of using the "mathematical logic soap."
It is an antibacterial soap designed especially to combat ideological
bacteria that have invaded the scientific minds.

AB (antes do banho): Pergunto então: A humanidade estaria certa ao
evoluir desta forma, alternando períodos longos de ciência normal com
períodos curtos de revolução?

O banho em si consiste na remoção das bactérias ideológicas. A minha
função se restringirá à tarefa de remover as bacterias cabendo ao
cientista a reconstrução das frases contaminadas. Assim vamos introduzir
no processo a etapa DuB (durante o banho)

DuB - A evolução, seja da humanidade, seja das bactérias não é
planejada, estando sujeita às chuvas e trovoadas da necessidade
combinada com o acaso. A alternância entre longos periodos de "ciência
normal" com curtos periodos de revolução, é inerente ao processo
evolucionário/revolucionário, que atende às necessidades neofilicas do
ser humano, ou melhor do cérebro humano que não tolera a repetição
eterna dos mesmos estimulos. (neofilia = paixão pelas novidades).

A humanidade não está nem certa nem errada ao evoluir desta ou daquela
maneira. A nada do que evolui ou regride se aplicam conceitos rigidos e
lineares do tipo certo/errado. E mesmo a seleção natural comete falhas
seletivas para o dissabor dos ideólogos do determinismo naturalista.

Obs. Como já vimos, "ciência normal" foi uma expressão infeliz do
inconsciente kuhniano. Um conceito mais apropriado à ciência, do que
normalidade seria estabilidade.

A consequência deste rápido banho, é que infelizmente, todas as
respostas a esta pergunta foram para o ralo da banheira da lógica.

Sinto muito pela água gelada. Infelizmente a lógica só funciona com
temperaturas baixiissimas, para evitar a entropia desorganizacional do
calor ideológico-emocional.

O processo de matematização da linguagem em desenvolvimento é uma arma
poderosa contra a entropia linguistica, ou melhor "esquizofrenia
linguística".

Good & Thanks

Mtnos Calil

Ps. Sem revoluções a evolução não existe. E a evolução se alimenta das
próprias falhas que ela comete. Não é por isso que devemos cair na
tentação do FALIBILISMO, uma ideologia que não admite nenhuma certeza,
como se a incerteza pudesse existir sem a certeza... O que nasceu antes
a certeza ou a incerteza?


SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( erro de generalização).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 22:11

Ok, my teacher.
Estou pronto para corrigir minha falha de generalização (ou de qualquer outro tipo).
Para isso preciso da sua gentileza, no sentido de me mostrar onde nesta mensagem eu cometi a falha da generalização, pelo que agradeço antecipadamente.
Sincerely yours
MC
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).

 

Não generalize Calil.

Há mais segredos entre a verdade e a mitologia do que supõe nossas vãs
cabeças duras.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é:
quantofrenia).

" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e relógios".

Com o depoimento de vários e destacados membros do Cienciallist já
temos a prova de que os cientistas das réguas e relógios não consideram
o ser humano merecedor de uma ciência que faça dos valores humanos o seu
objeto. Para estes cientistas a humanidade em si não passa de um
conceito metafisico. Tudo que não pode ser medido com réguas e relógios
não interessa à ciência. Por isso o homem não poderá ser jamais visto
com o olhar da ciência. Basta recorrermos ao senso comum para
identificar nesta postura paradigmática um claro sintoma de
esquizofrenia cientifica; alguém poderia perguntar - mas como poderia um
cientista adotar paradigmas esquizofrênicos (e esquizofrenógenos) ??? A
resposta a essa pergunta é surpreendentemente simples: a mente humana
funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes existe
uma área esquizofrênica vigiada permanentemente por um Ego observador. A
psicose das réguas e relógios tem uma origem provavel em algum sistema
rigido adotado pelos pais do cientista em sua educação. A prova
cientifica desta hipótese sobre a etiologia da quantofrenia ( a psicose
das réguas e relógios) seria obtida facilmente com a análise das
relações conflituosas com os pais que o cientista experimentou na sua
infância. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional defeituoso,
combinados com alguns traços genéticos de personalidade constituem a
base inconsciente do paradigma quantofrênico. Bastaria, creio eu, que 10
portadores desta psicose paradigmática se submetessem a uma análise
lógica da sua infância para obtermos a comprovação desta hipótese. Mas
se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir falsificando
esta hipótese ao invés de verificá-la, tudo bem, desde é claro que façam
a análise recomendada, independente de terem tido ou não sucesso em sua
falsificação.

O que deve ter escapado ao filósofo da falsificação é a possibilidade de
o individuo não aplicar direito a técnica (ou método?) da falsificação.
Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que ao fazer uma leitura
apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de suas teorias
fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais elegante
"falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente, sua
competência falsificacionista.

Abraços
M.Calil

Ps. Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista, assim falava
Zaratustra... perdão... assim falava Edgar Morin:

"A segunda ramificação do princípio de redução tende a limitar o
conhecimento ao que é mensurável, quantificável, formulável, segundo o
axioma de Galileu: os fenômenos só devem ser descritos com a ajuda de
quantidades mensuráveis. Desde então, a redução ao quantificável condena
todo conceito que não seja traduzido por uma medida. Ora, nem o ser, nem
a existência, nem o sujeito podem ser expressos matematicamente ou por
meio de fórmulas. O que Heidegger chama de "a essência devoradora do
cálculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades, e, ao
mesmo tempo, leva à "quantofrenia" (Sorokin) e à
"aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princípio ainda se impõe na
tecnociência." (Le tête bien faite, livro do Morin. Cabeça bem feita?
sem rever e reviver os eventos complexos da infância? só mesmo para os
escolhidos por Deus; ocorre que as emoções perturbam as cabeças,
afetando o seu sistema lógico)


SUBJECT: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:16


Prezados moderadores.
 
Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um código de ética.
De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.
O grupo ciencialist sem a menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
 
Acabei de ser desqualificado pelo meu  ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em inglês.  Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbarização do ciencialist.
Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.
Ps2.  Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela atenção com que tem me honrado com seus comentários.
Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.
Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da complexidade, etc.  é dirigido ao "povo culto" constituido por milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferença conceitual.
 
Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
(Communication science wiith Alberto)

> 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of being removed from the group because of the threads, I
> submitted to your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> members logical system brain.

Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas máximas ou preceitos?

> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> teacher?

Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.

> 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly conversation between two people.

Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.

> 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to this formulation:
> "The mathematization of language is a communication system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> system are summarized as follows: significant increase in
> communication effectiveness and productivity, which in turn results
> in increased effectiveness and productivity of all activities
> undertaken in groups, either in public or private institutions"
> Did you like it, my teacher?

Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da verdade.

> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> Freud's unconscious theories.

Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Freud continua no ciencialist? Por que?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:32

Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
 
 
Para aqueles que me acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise, mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na pauta).
 
Sendo assim, me sinto no dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no grupo.
 
Estas frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
Quem é essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
Existe algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse delirio?
Já vimos, preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
 
Quero saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud.
 
                                 A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
 
O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
 
Mtnos Calil
Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento cientifico.
 

=============

----- Original Message -----
From: mauro
Sent: Friday, April 13, 2012 5:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> Não entendi Mauro.
>
> Mas a psicanálise não tem seus métodos e rigores?

Mauro: A religião também.
============
> Qualquer um pode ser psicanalista?

Mauro: Assim como não é qualquer um que pode se tornar pastor ou padre.
=============
> Quais são os aspectos "metodológicos" dessa disciplina?

Mauro: Diversos, assim como há metodologia em rituais.
=============
> O que ao mesmo tempo não tem nada a ver com "Deus seja empírico". Não entendi.

Mauro: Deus não tem base empirica, não faz parte do escopo da ciencia e, de certa forma para a ciencia ele não existe.
O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
=============

> Isto é a mais pura verdade. Mas você acha que esses embasamentos não existem?
> Será que não existem mesmo, ou será que "não queremos vê-los"?

Mauro: Desconheço qualquer prova do inconsciente freudiano (e já se vão 20 anos de busca particular no que orbita a neurociencia). Se você tiver alguma evidencia relevante (não subjetiva) seria um grande favor postar aqui na lista.

Obs.: No histórico da lista há diversas discuções sobre este assunto, vale dar uma olhada nos argumentos já postados.

Inté+
Mauro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:35

Eduardo,

Eu fiquei absolutamente perplexo, indignado, sem palavras, ..................., com o discurso do seu cunhado, principalmente quando ele fala assim:
"Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo, inclusive no big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba uma teoria é outra teoria".

Como?????
Se for descoberto que a teoria não explica os dados experimentais, mesmo assim ela continua sendo certa??????

No meu tempo o que derrubava uma teoria era a "sua majestade" experiência (como diz o Victor).

É preferível ficar sem teoria enquanto se desenvolve uma que ficar com uma que faz previsões erradas.

Esta história de que uma teoria derruba a outra é narcisismo de teórico. Freud explica esta Alberto?

Helio







De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 0:16
Assunto: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4

 
Repassei todo o material pro meu cunhado, q e' astrofisico e professor do Instituto de Fisica da UFRJ, e ele me respondeu aa pouco o seguinte:

------------

O Arp repete esse argumento há décadas. Não examinei os dados dele, mas quem examinou diz que não concorda com a interpretação dele. Além disso o modelo do big bang não está apoiado apenas em redshifts. Há toda uma estrutura de observações associadas, como radiação de fundo, contagem galáctica, supernovas, etc. Esse modelo tem suporte em uma ampla gama de observações em todo o espectro eletromagnético, desde infra-vermelho até raio-X e gama via satélites e balões. Você não pode achar que todo uma comunidade vai descartar um modelo apenas por um conjunto restrito de observações de caráter duvidoso. O problema dele é mais profundo. Ele não aceita o modelo por razões filosóficas e tenta procurar onde ataca-lo. E repete o mesmo mantra há décadas. Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em qualquer modelo, inclusive no big bang, mas como já disseram, o que realmente derruba uma teoria é outra teoria. O que ele apresenta como alternativa, no caso do Hoyle, é a teoria do estado estacionário, que essa sim está totalmente morta. E o Arp não apresenta nada, apenas repete esse mantra sobre os redshifts. É o mesmo papo há mais de 30 anos.

--------------

Pelo repasse,
Eduardo Torres

PS: Meu cunhado entende alguma coisa do assunto. Formou-se em Física pela UFRJ (1984), fez Mestrado em Astronomia pelo Observatório Nacional (1987), Doutorado em Física pela Universidade de Londres (1992) e Pós-Doutorado em Cosmologia na Universidade do Arizona (2001-2002). Atua nas areas de cosmologia relativística e observacional, econofísica e sistemas complexos, história e filosofia da ciência. Ja' participou de congressos de Fisica onde o Arp estava presente.

PPS: Ele tb e' Tecnico Quimico e foi meu calouro em 1976 na Escola Tecnica Federal de Quimica do RJ (onde eu cursava na epoca o terceiro ano). ;-) Foi ele quem me apresentou sua irman, com quem acabei casando...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Hélio Carvalho
> Sent: Thursday, April 12, 2012 8:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 4
>
> > Alberto,
> > Que trabalhão você teve.
> > Ficou ótimo, creio que todos nós estamos muito agradecidos.
>
> Então aguardem para breve mais uma de minhas contribuições para que a
> chama da Ciencialist não se apague novamente.
>
> Estou preparando mais um arquivo em pdf, agora com a cópia da legenda do
> DVD2 do Cosmology Quest. A meu ver é tão bom quanto o primeiro (DVD1) e
> a complementar o primeiro. Está em um único vídeo de 55 min. Se alguém
> quiser ir assistindo para se familiarizar com a temática, o link é
> http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM Mais uns dois ou três dias e
> ele estará na pasta Arquivos da Ciencialist (avisarei na ocasião).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2012 23:44

Galera, vocês entenderam.

Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos Calil, a fim de não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar omnisapiente, irei apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas ao referido mestre. Repito: *todas*.

Não peço a compreensão de todos, por ser uma ordem superior além da compreensão.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados moderadores.
>
> Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um código de ética.
> De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.
> O grupo ciencialist sem a menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
>
> Acabei de ser desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de " pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em inglês. Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbarização do ciencialist.
> Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!
>
> Abraços
> M.Calil
>
> Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.
> Ps2. Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela atenção com que tem me honrado com seus comentários.
> Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.
> Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da complexidade, etc. é dirigido ao "povo culto" constituido por milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferença conceitual.
>
> Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
> (Communication science wiith Alberto)
>
> > 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> > for fear of being removed from the group because of the threads, I
> > submitted to your command!
> > I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> > dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> > members logical system brain.
>
> Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
> você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
> Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
> neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
> moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
> de suas máximas ou preceitos?
>
> > 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> > I had this insight to soften this league: I would write a message on
> > the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> > the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> > teacher?
>
> Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
> do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
> algum engano? Nunca.
>
> > 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> > reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> > with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> > in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> > be: a friendly conversation between two people.
>
> Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
> minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
> porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
> somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.
>
> > 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> > head over this part of Project X, I came to this formulation:
> > "The mathematization of language is a communication system that aims
> > to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> > possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> > semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> > system are summarized as follows: significant increase in
> > communication effectiveness and productivity, which in turn results
> > in increased effectiveness and productivity of all activities
> > undertaken in groups, either in public or private institutions"
> > Did you like it, my teacher?
>
> Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
> lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
> sou o dono da verdade.
>
> > I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> > Freud's unconscious theories.
>
> Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
> que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
> excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
> das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
> se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
> ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
> se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
> escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
> critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
> Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
> mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (prefiro ser ofendido)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2012 23:53

Prezado e ilustre defensor do pensamento cientifico Roberto Takata.
Prezados moderadores do ciencialist.
 
Sendo assim eu retiro minha sugestão e prefiro continuar recebendo as ofensas pessoais, pois ao lado delas tenho  recebido importantes contribuições.
 
Afinal depois de 20 anos de análise freudiana não ortodoxa estou emocionalmente preparado para receber qualquer ofensa pessoal.
 
Agradecendo pela remoção de minha proposta anterior, reafirmo meus votos de alta estima e consideração pelos meus amigos que me ofendem com a boa intenção de
contribuir para o aperfeiçoamento de minha visão cientifica que segundo eles ainda deixa muito a desejar.
 
Abraços
Mtnos Calil
Um ex-ofendido arrependido de se queixar das ofensas.
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Friday, April 13, 2012 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).

 

Galera, vocês entenderam.

Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos Calil, a fim de não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar omnisapiente, irei apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas ao referido mestre. Repito: *todas*.

Não peço a compreensão de todos, por ser uma ordem superior além da compreensão.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados moderadores.
>
> Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um código de ética.
> De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.
> O grupo ciencialist sem a menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
>
> Acabei de ser desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de " pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em inglês. Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbarização do ciencialist.
> Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!
>
> Abraços
> M.Calil
>
> Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.
> Ps2. Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela atenção com que tem me honrado com seus comentários.
> Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.
> Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da complexidade, etc. é dirigido ao "povo culto" constituido por milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferença conceitual.
>
> Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
> (Communication science wiith Alberto)
>
> > 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> > for fear of being removed from the group because of the threads, I
> > submitted to your command!
> > I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> > dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> > members logical system brain.
>
> Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
> você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
> Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
> neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
> moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
> de suas máximas ou preceitos?
>
> > 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> > I had this insight to soften this league: I would write a message on
> > the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> > the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> > teacher?
>
> Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
> do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
> algum engano? Nunca.
>
> > 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> > reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> > with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> > in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> > be: a friendly conversation between two people.
>
> Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
> minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
> porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
> somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.
>
> > 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> > head over this part of Project X, I came to this formulation:
> > "The mathematization of language is a communication system that aims
> > to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> > possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> > semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> > system are summarized as follows: significant increase in
> > communication effectiveness and productivity, which in turn results
> > in increased effectiveness and productivity of all activities
> > undertaken in groups, either in public or private institutions"
> > Did you like it, my teacher?
>
> Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
> lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
> sou o dono da verdade.
>
> > I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> > Freud's unconscious theories.
>
> Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
> que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
> excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
> das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
> se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
> ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
> se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
> escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
> critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
> Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
> mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 00:05

Thiago: " Vish, mas então PB, por que não andamos em carros voadores? rs "

E quem disse que não? Não são carros "individuais", mas são carros coletivos, aviões, que voam e nos levam a todo lugar! O que acha que nossos antepassados pensariam da época e dos recursos que temos?

E nem estou falando da tecnologia que nos permite voar, ir a Lua, ou enviar sondas a planetas dos confins do sistema solar, mas de coisas simples, como NÃO perder metade dos filhos antes que fiquem adultos.

Ou uma simples anestesia de dentista. Ou esperar viver mais de 80 anos.

Ou escrever mensagens desancando a ciência, usando computadores e uma rede mundial de comunicação baseada em satélites geoestacionários.

Acho que não tem pensado muito sobre o mundo em que vive recentemente, Thiago.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Vish, mas então PB, por que não andamos em carros voadores? rs Thiago.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Fri, 13 Apr 2012 17:05:30 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> > médicas também têm origem grega. E os conhecimentos de
> > Astronomia os Sumérios. E assim por diante...
>
> Thiagão, ficou pior ainda! Agora em vez de 4 séculos, estamos
> falando de mais de 2 mil anos de atrasos! ;-)
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Friday, April 13, 2012 12:51 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
>
> [hahahaha]
>
> Eu quis dizer de maneira geral,
> né...
>
> Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> médicas também têm origem grega.
> E os conhecimentos de Astronomia os
> Sumérios. E assim por diante...
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Fri, 13
> Apr 2012 10:11:05 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
>
> Thiagão, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
> as tuas concepções acerca dos grandes avanços da ciência (em pelo
> menos uns 4 séculos!).
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
> [Respondendo ao Homero]
>
> Honestamente Homero, não
> acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
> mal
> (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são
> mal compreendidos,
> pois o esforço "tautológico" para conhecer a verdade do
> outro é um esforço tão inútil quanto irrelevante.
> Isso é o que a gente vê
> todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
> no
> sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para
> muitos
> compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao
> confuso contexto.
>
> A ciência tem feito grandes avanços. Sem dúvida isto é
> fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
> a "verdadeira ciência". As
> verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
>
> médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão
> humana.
>
> > [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
> Mas
> veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou
> dizendo que esse seja o
> seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da
> lista, mas apenas daqueles que tive contato), já vão dizer
> também que
> "antropologia" não é ciência, que outras "ciências" não são "ciências", pois não
> são "objetivas".
> Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus
> "resultados" em parte demonstráveis?
> Ou só é ciência dentro de uma sala
> cirúrgica, onde as técnicas e os neurônios pensantes das faculdades se põem
>
> a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num
> constexto de racionalidade "científica"?
> O que é "ciência"
> então?
>
> > Este trecho todo não faz o menor sentido
> [...]
> Desculpe se não fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que só
> seja ciência algo "objetivo" limita
> demasiadamente a questão, traz à
> tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
>
> as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu
> quis dizer. Algo que só existe na objetividade
> do mundo de alguns poucos,
> para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e não tão
> "objetivas";
> muito mais complexas; para isto não existe
> "ciência"?
>
> > Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir
> uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
> É claro que existem as
> ciências e elas são disciplinadas em áreas por objetos de estudo. Mover um
> processo
> contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena
> pensar na hipótese. Por outro lado,
> não pode haver uma "verdade" maior que a
> outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
> Isto é um grande
> engodo!
>
> > Porque é com esse discursos pseudo-científico, e
> elaborada mistificação [...]
> Concordo totalmente com você. As coisas da
> ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.
>
> >
> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população
> [...]
> Em um mundo onde a "inocência" tomou sentido a ter sinônimo de
> coisa pejorativa. Então tudo é possível.
> Essa "população" imersa num contexto
> complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
> uma
> vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão
> "científica", correto?
> Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como
> ciência. Isto seria impossível?
>
> > Sim, concordo, todos aqui
> concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais
> áreas
> > da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem
> a ver com essa colaboração.
> Como não Homero, como não? Se uma ciência é
> "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
> ou tem mais ou menos
> "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração
> assim?
> Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder.
> Mas quem lê? Quem tem paciência com
> tamanha abstração? Se a filosofia pode
> ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
>
> sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo
> não se pode dizer de colaboração "científica".
> Estou errado? Por isso eu
> disse da "ciência sofista".
>
>
> - É apenas um outro ponto de vista da
> mesma coisa. Quero me pôr a crítica, reservada ao texto, sem
> grandiloquencia.
>
>
> Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e
> por enviar esse caso específico de Sokal.
> De toda forma, estamos no mesmo
> barco - do "aprendizado".
> Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer
> tipo de "Esquizofrenia" científica.
>
>
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Fri,
> 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg
> Bradem
>
>
>
>
> Olá Thiago
>
>
> Eu penso que você não é um caso perdido como o Mtnos, e que tem não apenas
> um desejo sincero de entender essas questões, como tem questões próprias
> relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns
> pontos, e espero que não tome como pessoal as brincadeiras com essa profusão de
> texto sem sentido que temos feito, ok? É com a melhor das intenções.
>
> Vou juntar duas de suas últimas mensagens, porque acho que estão muito
> relacionadas.
>
> Thiago: "Pois é Pesky,
> uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,com o maior
> ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
> aquilo que elas
> querem aprender. Nada além disso."
>
> Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é
> diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente,
> e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2,
> então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio
> exatamente como quem acredita.
>
> Thiago: "E a ciência está
> ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldadeda compreensão.
> Mas não se preocupe, pois a questão da máxima objetidade será
> superada, cedo ou tarde, pois o humano é subjetivo.
> Torná-lo ao máximo objetivo é sujeitá-lo às condições nas quais ele
> mesmo não escolheria estar. As instituições, as
> disciplinas, o
> trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
>
> Este trecho todo não faz o menor sentido, nem tem relação com qualquer
> coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. É um desabafo, mas só
> isso. Frase por frase, nada significa. Não há como demonstrar, lógica ou
> materialmente, que "a ciência é prova cabal da dificuldade de compreensão". Nem
> mesmo faz sentido alegar algo assim.
>
> Daria no mesmo dizer que "laranjas são a prova cabal dessa dificuldade, de
> ser azul".
>
> Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo não
> torna esse algo coerente ou com sentido.
>
> Thiago: "Ora, isso é do
> filme Avatar! Isto não pertence a
> ninguém. Tudo tem de ser "ciência", tudo tem que ser
> "objetivo" para
> atender a certos "fins"."
>
> Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso.
> Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e
> isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a
> subjetividade.
>
> Thiago: "O filósofo pode
> não projetar a ponte, mas pode
> instruir o homem sobre como e em que circunstâncias a ponte
> se
> serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
>
> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a
> ver com servir ao bem estar. Decisões políticas, sociais, sobre isso devem,
> claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na construção, nada
> tem a ver com filosofia, e nenhum filósofo tem qualquer coisa com isso.
>
> Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério.
> Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
>
> Thiago: "Existem muitas
> histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontesque vão do nada
> a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problemada ciência".
> Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
> Na
> hora de salvar o mundo, quem o fará? O super homem?"
>
> De novo, totalmente irrelevante. Nada disso é 'ciência", ou tem qualquer
> relação com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ciência
> para ficar em pé, idem para pontes em lugar algum. Isso NÃO é problema da
> ciência, porque a ciência NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em
> algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cinturões de fótons e a
> ressonância Schumann.
>
> Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente
> essa ignorância de filósofos e "cientistas sociais" sobre o que é ciência, e o
> elaborado discurso de tergiversação e mistificação que costumam criar para
> esconder essa ignorância.
>
> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação,
> que textos como esse, sobre cinturões e ressonâncias, iludem e enganam os que
> também não entendem a ciência, mas tem certa desconfiança desta.
>
> Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo
> sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação
> científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses
> discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se
> espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse
> "viés contra", o conhecimento científico.
>
> Sobre a ressonância:
> http://mbarbatti.sites.uol.com.br/def/p60.html
>
> O texto, longuíssimo, que postou, não disse nada. As acusações que contém,
> são sem sentido, incorretas, distorções de aspectos reais da ciência, falácias
> de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, nós, poderíamos
> detalhar cada bobagem escrita, mas dá trabalho, cansa (porque se repete sempre),
> e já deveríamos ter ultrapassado essa fase.
>
> Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso,
> criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto
> elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que
> ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito
> elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de
> escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
>
> Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu
> apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
>
> Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
>
> Thiago: "No
> caso: "de equações
> matemáticas desprovidas de humanidade"!Eu concordo que
> houve a superestimação do problema. O que está escondidonas entrelinhas
> ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do valor social.
> Uma racionalidade, portanto."
>
>
> Não, Thiago, não uma superestimação, mas um absoluto non sense, uma bobagem
> cósmica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. Não faz sentido.
> Equações matemáticas desprovidas de humanidade, não faz sentido. É como dizer "
> cores desprovidas de cabelos".
>
> Não faz sentido.
>
> O valor social deve ser discutido certamente, e é algo importante, mas nada
> tem a ver com equações matemáticas. Não pode mudar o resultado de um cálculo
> diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de
> algo!
>
> Thiago: "Ou é
> demonstrável ou não é nada.Como posso
> demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar opensamento? O
> mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
> É
> preciso fazer uma reflexão sobre isso."
>
> Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que,
> filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com
> ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu
> pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer
> isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com
> ciência.
>
> O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do
> passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida,
> mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
>
> Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos
> pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no
> passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
>
> Sim, ou é demonstrável, ou é nada PARA a ciência! É uma característica,
> fundamental e importante, da ciência, não um defeito. Ciência feita sobre algo
> NÃO demonstrável, não vale nada, não faz sentido, não funciona!
>
> Thiago: "Ou admitimos,
> definitivamente, que este século 21 é o século da
> colaboraçãocientífica, ou
> em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
> de
> nos compreendermos (uns aos outros)."
>
> E finalmente o problema principal de suas alegações, e do texto que postou,
> um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos,
> ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas da ciência se
> auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.
>
>
> Filosofia não vai ajudar a fazer ciência, mas pode ajudar a escolher,
> depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ninguém discute
> isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concepção, e distorções,
> é tudo o que o texto que postou apresentou. Como equações matemáticas
> humanizadas..:-)
>
> Thiago, o texto que postou é uma impostura intelectual, uma piada de mau
> gosto feita com você, como a ressonância Schumann e o cinturão de fótons. Foi
> criada para "parecer" que está dizendo algo "importante e relevante", mas é
> vazio como um balão de ar. Não, vazio como um balão de nada quantico.:-) Um
> balão de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal geólogo vivem de
> iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
>
> Leia Sokal. Pode começar pelo relato do escândalo na Wikipedia, mas eu
> recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Caso_Sokal
>
> Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que
> apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> <guimaraesbsb@> escreveu
> >
> >
> >
> > Estive lendo
> algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> > coisas no mínimo
> "diferentes" do que se diz na grande mídia.
> >
> > Então gostaria de
> ter opiniões do assunto.
> > - Mero esoterismo/ charlatanismo?
> >
>
> > O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no
> google.
> > Também tem um vídeo que explica a rebimboca da
> parafuseta.
> >
> > GREG
> > BRADEN está constantemente viajando
> pelos Estados
> > Unidos
> > e marcando presença na mídia demonstrando
>
> > com provas científicas
> > que a Terra estará passando
> >
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> > desaceleração
> > na rotação
> do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
> >
> > aumento na freqüência
> ressonante da Terra (a
> > chamada Ressonância
> > Schumann; sobre
> este tema da
> > Ressonância, leia mais ao final deste artigo).
> >
> Fonte:
> http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> >
> [...]
> >
> >
> > Thiago.
> >
>



SUBJECT: Falando sério com o Prof. Alberto Mesquista Filho - Tema: Dicionário Internacional de Termos Abstratos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 00:15


 
Prezado Professor.
 
A. Mais uma vez venho informá-lo que seguirei todas as regras estabelecidas pelos moderadores. O problema é que não consegui localizar essas regras em lugar algum.
Basta os moderadores me proibirem de enviar mensagens em inglês que obedecerei sem pestanejar essa ordem.
Ocorre que nos x anos que trabalhei no mundo empresarial aprendi a respeitar a hierarquia cientifica das empresas onde o conceito cientifico de reguas e relógicos é adotado com muito louvor.
 
B. Diante de nossa rica correspondência me sinto na obrigação ética de responder a todas as suas colocações cientificas e não cientificas. Peço-lhe apenas a gentileza de aceitar que darei minha resposta para todas as suas colocações, exceto porém, as de caráter humoristico.
 
                                                                                        
 
HISTÓRICO DOS DEBATES COM O PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO
 
 
1. TEMA: DICIONÁRIO INTERNACIONAL DE TERMOS ABSTRATOS.
 
Mtnos Calil  - Diálogo: esta é uma das mil palavras que necessitam de uma nova conceituação. Eu gostaria de propor à ONU que produzisse um dicionários com mil palavras abastratas de modo a promover um salto quântico na linguagem humana. Minha sugestão para a definição de diálogo seria: uma conversa amigável entre duas pessoas.
 
Professor Alberto Mesquita Filho - Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.
 
Mtnos Calil - Tudo bem professor, eu não sabia da sua ojeriza em relação a saltos quânticos. Esqueçamos então essa infeliz expressão. Quanto ao dicionário em si, ele se refere a apenas mil termos abstratos e seria dirigido entáo  para intelectuais, acadêmicos e cientistas. Em nada a cultura popular será afetada. O objetivo do dicionário é acabar com a confusão linguistica da elite letrada e não com a esquizofrenia linguistica popular.
 
Professor Alberto de Mesquista Filho - (resposta pendente)
 
===================================================
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
(Communication science wiith Alberto)

> 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of being removed from the group because of the threads, I
> submitted to your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> members logical system brain.

Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas máximas ou preceitos?

> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> teacher?

Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.

> 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly conversation between two people.

Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.

> 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to this formulation:
> "The mathematization of language is a communication system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> system are summarized as follows: significant increase in
> communication effectiveness and productivity, which in turn results
> in increased effectiveness and productivity of all activities
> undertaken in groups, either in public or private institutions"
> Did you like it, my teacher?

Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da verdade.

> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> Freud's unconscious theories.

Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 00:20

Caro Vitor,

Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.

(Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).

;-)

Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.

A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.

Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.

A RR so' se aplica a referenciais inerciais.

Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.

E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.

Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?

Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?

Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.

Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro. De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.

Mas permanece o paradoxo.

(De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).

Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.

Continuo mantendo o mesmo entendimento.

Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).

Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.

A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.

E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.

;-)

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial é acelerado, não inercial, a SR não tem recursos de analisar o movimento. Realmente, é verdade. Mas se a a análise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precisão, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem técnicas matemáticas para isso. E enquanto as velocidades não atingem valores próximos de c, e se os campos são fracos, todo o aparato Newtoniano poderá ser usado, e de fato isto é feito, sem ambigüidades. Se for o caso, poderei fazer uma descrição mais técnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com aceleração g. Aliás, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns cálculos com essas características mas, parece, que seu enfoque é outro. Não me detive na análise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento é um movimento… Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento há, em cada instante, uma velocidade v(t), instantânea, em relação a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento é acelerado, após um intervalo Î"t, tão pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + Î"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou partícula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajetória, cujo resultado final é concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em relação a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em relação a So e aplicar a fórmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos são tranqüilos, e obtidos classicamente. . Fica só o registro. Então, dizer que a SR não pode se usado para movimentos acelerados é contar metade da história. Claro, o uso da RG, em todos os casos é o caminho correto, e, muitas vezes até menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Então, é preciso usar a RG. Há alguns anos apresentei a este fórum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o “paradoxo” dos gêmeos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera até que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, até que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( â€"V), e após o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera até parar. Como se vê, o uso do PE próprio da RG, e que lhe dá causa, é imperioso.
>
> O caso dos múons, e de todas as partículas atômicas radioativas, são consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da questão acima, que é mais genérica, de complexidade maior. O caso dos múons, evidentemente, é um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou â€"V são praticamente nenhuns, mesmo se as acelerações envolvidas são grandes, como realmente o são,ainda que nesses ínfimos intervalos, beirando o instantâneo. Então, o que tento provar é que a fórmula canônica, Tp = sqrt(1-v²/c²) * tim, Tp=tempo prórpio e tim = tempo impróprio, só é válida para partículas atômicas. Não sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A razão foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas razões.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos múons e similares, como disse acima, que envolve questão análoga à dos gêmeos, essa restrição não é posta em causa. O paradoxo é levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo próprio(crucial, vital mesmo, na análise), contração de comprimentos, dilatação dos tempos. Para mim, toda a questão roda em torno de se existe ou não assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria é o que estabelece a relevância do problema, acabam as querelas! Não há mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, não há como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria é maior do que se imagina, já parou para examinar? Por exemplo, além das acelerações obrigatoriamente envolvidas no processo, há o fato de os referenciais de ida e de volta além serem de diferentes entre si,há um bônus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, são diferentes! Parecendo que a direção da velocidade influi na questão! Você diria: Agora danou-se tudo. Pois é. E, em tais circunstâncias, há uma razão simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejarão detalhamentos desse “misterioso” fato. Num intervalo o relógio de Viajante corre mais rápido, noutro vai menos rápido. Aliás, o Lansky, da Sciam, já nos últimos parágrafos do artigo, faz uma bela alusão a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Além disso, o paradoxo dos gêmeos, na forma como geralmente é enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos últimos parágrafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre à RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de dúvidas, quantitativamente, são preciso. As fórmulas usadas, envolvendo gamma, estão linkadas com a RG, pois estão associadas à curvatura do espaço e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproximações! Muito precisas para partículas atômicas como os múons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. Já mostrei isso por aqui também, e também o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que será útil expandir as informações que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espaço tempo, de estrutura geométrica hiperbólica é, sem dúvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aquí, uma discordância entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos gêmeos no caso dos múons não usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativístico(aliás, uma maneira clara de mostrar a inexistência do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com relação a Langevin, eu acho(e como disse, não tenho argumentos comprobatórios disso), mero achísmo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. Não creio que ele tenha chegado a associar as expressões que resultam dos dois postulados à RG, no caso geral. Bem, sequer isto é relevante para esta questão. Objetivamente, minha posição, é que, entendido que há as loucas assimetrias acima, e tudo estará resolvido. Considero esse o ponto de maior relevância. E, certamente, uma vez compreendido isso, não é preciso contas para provar o que está provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>




SUBJECT: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 00:33

Prezado Thiago.

No tempo em que eu compra livros nas livrarias eu fica folheando o livro de 15 a 30 minutos para então decidir se comprava ou não. Agora com a internet só alguns livros estão disponiveis para leitura parcial.  Minha proposta é que você fale com o autor e consiga um exemplar para fazermos uma avaliação dos aspectos positivos e negativos da obra , sendo que divulgariamos apenas os aspectos positivos se eles forem numa quantidade relevante. Digamos que basta o livro ter 30% de nossa aprovação para justificar o laudo positivo.

E além disso, podemos fazer sugestões para a 2a. edição... tudo isso de graça????????
 
Bem agora já escrevi e não vou apagar. Paciência.
 
Abraços
Mtnos Calil - Avaliador  de textos que não contêm réguas e relógios, bem como fórmulas matemáticas - desculpe a ignorância quantitativa.
 
 
Ps. Como mais um exemplo da esquizofrenia social em marcha (para a qual nem psicológos, nem psiquiatras, nem psicanalistas nem quaisquero outras coisas psi estão dando a devida atenção) - temos aí a esquizofrenia dos preços de livros vendidos pela internet.

 

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  • SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 00:34

    -----Mensagem Original-----
    From: marcelleandro2009
    Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
    da Lógica

    Marcel: Magnus Peskão, In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae
    Alios amplectaris.

    Alberto: In iocum erat bonum. Ego probaverunt.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 00:39

    -----Mensagem Original-----
    From: Pesky Bee
    Sent: Friday, April 13, 2012 5:19 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
    da Lógica

    > > Sinto muito mas não dá para entender o que você [Calil] escreveu.

    > Albertão, estou surpreso com essa tua declaração!

    Mas não fui eu quem declarou!!! Foi o meu 13º ego, o Cascão, aquele que
    não sabe o que é banho. Veja a assinatura da mensagem (mantive logo
    abaixo).

    > Quer dizer que o Calilzão escreveu alguma coisa?

    Acho que sim, se bem que nada com conteúdo ideológico (ideologia zero),
    logo fica-se com a impressão de que ele não escreveu nada.

    > E eu que achava que o gato dele é que tinha passeado pelo teclado...

    Mas o gato do Calil é escaldado e tem medo de água fria, logo não iria
    passear por cima do computador com um texto molhado, ainda que
    ideologicamente nulo.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    ******************
    -----Mensagem Original-----
    From: Alberto Mesquita Filho
    Sent: Friday, April 13, 2012 2:08 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
    da Lógica

    Alô Calil

    Sinto muito mas não dá para entender o que você escreveu.

    [ ]´s
    Cascão

    ******************************
    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Tuesday, April 10, 2012 5:43 PM
    Subject: [ciencialist] Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da
    Lógica
    
    Hello, my teacher.

    Enquanto eu aguardo a sua brilhante defesa do Popper que se meteu numa
    grande encrenca freudiana, inaguro o nosso balneário da lógica.

    Para dar esse banho inaugural será necessário antes fazer um strip
    tease, o qual sendo mental, espero que não seja "moderado".

    A aplicação do sabonete da lógica se dá em duas etapas:

    a) Eliminar as bactérias do pensamento linear. O pensamento linear está
    presente em todos os cérebros, inclusive no de Eistein que odiava jogar
    dados porque nunca sabia qual iria ser o resultado.

    b) Eliminadas as bactérias, o próximo passo consiste em colocar em seu
    lugar, as flores do pensamento dialético-complexo. Os amantes da teoria
    da complexidade
    abandonaram o uso do termo dialética porque ele foi contaminado por duas
    mentes poderosas porém muito lineares - Hegel e Marx. Ocorre porém que
    nós demos um banho de lógica na dialética de modo que ela ficou com uma
    libido irresistível, transformando-se na dialética da complexidade,
    libertando-se das más influências hegelianas e marxianas.

    FRASES ANTES , DURANTE E DEPOIS DO BANHO. AB, DuB, DB.


    1. AB. Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
    maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
    exatamente na antinomia!!! Quanta sabedoria! Aleluia irmão!

    1. DB - Dizem que uma única maçã podre é capaz de contaminar dezenas de
    maçãs sadias. E você está nos dizendo que o Tao, ou o Caminho, reside
    exatamente na antinomia!!! (foram removidas desta frase apenas as
    bactérias do narcisismo e da inveja assinaladas em vermelho na frase
    suja).

    2. AB - Folgo em saber que você é uma dessas exceções. Dormirei bem mais
    tranquilo esta noite após ter constatado que meu grande amigo Calil faz
    parte desta até então desconhecida facção benfeitoral [acho que inventei
    essa palavra agora ;-)]. Aleluia, irmãos ciencialisteiros! Nem tudo está
    perdido! Encontramos enfim alguém capaz de nos tirar do reino das
    trevas, de diagnosticar nossas neuroses, psicoses, esquizofrenias,
    apatias, egocentrismos, narcisismos etc., bem como nos livrar das
    influências malignas desses seres perniciosos e decrépitos a que se
    convencionou chamar por cientistas.

    2.DB - Este texto está tão contaminado que requer uma série de banhos
    de lógica que exigiria a internação do paciente num SPA néo-freudiano.
    Ele contém um virus
    extremamente resistente e que está há muitos anos se proliferando na
    mente do paciente caracterizado por um sarcasmo obsessivo-compulsivo.

    3. AB - Não sabia que o Kuhn era revolucionário. Pelo menos em filosofia
    ele me parece tão conservador. Vivendo e aprendendo! Pela época em que
    ele
    viveu provavelmente deve ter participado da Revolução Cubana. Acertei?!!
    Acho que não. :-( Ele não tinha barbas!)

    3. DuB (Durante o banho). Kunh, escreveu o livro " A estrutura das
    REVOLUÇÕES cientificas", onde expõe sua idéia revolucionária expressa
    na "mudança de paradigmas". O que deve ter ocorrido aqui é um ato falho
    freudiano em que o nome de kuhn foi trocado pelo de outro filósofo.

    Abraços
    Mtnos Calil



    SUBJECT: Re: Simulando a luz
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/04/2012 00:53

    Seria interessante ver como esse modelo de gotas saltitantes se comporta em um experimento análogo ao do apagador quântico.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "robespierre_goncalves"
    > > Como meu conhecimento de mecanica quantica deixa a desejar, gostaria que alguém comentasse o vídeo:
    > >
    > > http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk
    >
    > É similar aos oscilons.
    >
    > http://guava.physics.uiuc.edu/~nigel/courses/569/Essays_Fall2008/files/hunt.pdf
    > -------
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 01:29

    -----Mensagem Original-----
    From: JVictor
    Sent: Friday, April 13, 2012 1:51 PM
    Cc: 'JVictor'
    Subject: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

    Olá, Victor

    Vou comentar apenas algumas coisas mas fora do contexto paradoxo dos
    relógios, logo não estranhe o fato de eu ter picotado a mensagem.

    > Victor: Se o referencial é acelerado, não inercial, a SR não tem
    > recursos de analisar o movimento. Realmente, é verdade.

    Alberto: Será que é isso mesmo? Que dizer então do PI ;-), digo, PE =
    princípio da equivalência? Explico melhor: Em uma nave sem janelas e
    acelerada uniformemente, um viajante não tem condições de saber se ela
    está sendo acelerada ou se ela está sobre o efeito de um campo
    gravitacional «uniforme». Nestas condições ele pode analisar movimentos
    internos à nave através da RR, da mesma maneira como fazemos aqui na
    Terra.

    Não estou criticando o seu texto pois retirei-o do contexto. Estou
    apenas chamando a atenção para coisas a meu ver importantes e que devem
    ser levadas em consideração em muitas condições.

    > Victor: Mas se a a análise for tentada dentro do referencial
    > acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precisão, um movimento
    > acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem
    > técnicas matemáticas para isso.

    Bem, não sei qual é a magia que você está propondo (talvez até saiba),
    mas note que deve ser, ou deveria ser, algo do tipo a se compatibilizar
    com o que afirmei acima. Sim, porque se o viajante pode raciocinar
    utilizando a SR, quem está fora da nave também deverá, de alguma forma,
    assim poder proceder. Mas como neste caso sabemos que é a nave que está
    sendo acelerada, convencionou-se dizer que esta técnica não faz parte da
    RR e sim da RG. Mesmo porque, e para efetuar esta magia, precisamos
    lançar mão do PE que não é inerente à RR e sim à RG. Mas perceba que
    lançamos mão do PE para podermos raciocinar segundo a RR. Deu pra
    entender o que eu disse? Faz sentido pra você?

    > Victor: [...] Então, dizer que a SR não pode se usado para movimentos
    > acelerados é contar metade da história.

    Alberto: Concordo, mas pelos motivos que expus acima. Não sei bem qual é
    o caminho que você aponta, mas espero que seja coerente com aquele que
    apresentei. Nada numa mão, nada na outra.

    > Victor: Claro, o uso da RG, em todos os casos é o caminho correto, e,
    > muitas vezes até menos encrencado!...

    Já tenho as minhas dúvidas quanto a isso. Aliás, minhas dúvidas começam
    bem antes e relacionam-se aos fundamentos da RR. Consequentemente acho
    que a RG foi construída em um terreno condenado. Mas deixemos isso prá
    lá.

    > Victor: Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há
    > acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua
    > relação com a física do processo. A menos que alguém precise de
    > esclarecimentos. Juro que farei.

    Alberto: Deixemos a matemágica de lado e procuremos ficar apenas com a
    física do processo e/ou com a matemática inerente a uma física
    construída com os pés no chão. Se necessário for, que se use até mesmo
    aquelas magníficas experiências de pensamento, por exemplo, aquelas
    utilizadas para a compreensão do não menos magnífico princípio da
    equivalência. Mas que a coisa pare por aí. Não que eu não goste de
    raciocínios matemágicos e estratosféricos, o problema é que eu acho que
    isso não combina com o que eu entendo por física. Mesmo porque, e como
    disse em uma mensagem recente, «há mais segredos entre a verdade e a
    mitologia do que supõe a nossa vã cabeça dura».

    Um grande abraço
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 01:31

    Oi Victor,

    Sua reação à minha resposta foi forte.

    Desculpe se eu pesei na mão.

    No final, você fala:
    > Realmente, o amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.

    Pois então esqueça todo que eu falei antes e comente esta parte, que repito aí embaixo:

    >> Usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
    >> (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg
    >>
    >> onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;
    >> (Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;
    >> e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.
    >> 
    >> Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:
    >>
    >> (Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.
    >> 
    >> E o tempo do ficante seria:
    >> (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

    O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.

    Hélio




    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 19:14
    Assunto: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

     
    Hélio,
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 00:49
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
     
     
    Victor,
     
    Eu vou responder a sua MSG
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
    aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.
     
    Hélio: Vamos lá!
     
    Victor: Vamos!.
     
    Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.
    Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:
     
    > >
    > > O Victor está falando que todos os livros didáticos
    > > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.
    > > E eles são adotados em todas as principais universidades
    > > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são
    > > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
    > > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
    > > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
    > > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
    > > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
    > > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
    > > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de
    > > aceleração e desaceleração.
    > > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é
    > > função de velocidade (que está dentro de gama)
    > >
    > >
     
    Helio:E aí, para a minha surpresa você diz:
    > Compreendo que pense assim. Muitos também pensam...
     
    Hélio: Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.
     
    Victor:  não entendi
     
    Helio: Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????
    (Quem pensa assim é o Simplício aqui)
     
    Victor:  Putz! Sem comentários, seu próprio comentário já diz tudo.
     
     
    Hélio: O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.
    Victor:  E ainda se surpreende quando digo que muitos também pensam assim?  Aliás, refaço a afirmação: na verdade nem são tantos assim.
     
    Hélio: É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:
    Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"
     
    Victor: Cansativo o quê? Aliás, você já disse isso outras vezes a respeito de meus posts.  Realmente, nem a TR nem a TRG resolvem...é o que você diz, e até com freqüência senão diretamente, mas indiretamente.
    Cansativo, Hélio, efetivamente,  é precisamente isso que vive insistindo: “...é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve”. Desculpe-me mas o que você defende, nada tem a ver com relatividade. Nada, absolutamente nada.  
    Particularmente, nada tenho contra você especificamente. Contudo, ao invés de se contrapor a mim, e não sei se apenas aos meus argumentos, deveria era escrever uma tese, defendê-la convenientemente,  mostrar que toda a TR está errada, e ganhar o seu Nobel.
    Sério mesmo. Juro que faria umas economias e iria ao pais dos primeiros 15 minutos de glória,  assistir as homenagens merecidas. Se você tem tanta convicção assim, como de fato parece ter,  incentivo-o a continuar com elas. Afinal, quem lá precisa de TR nenhuma, não é? Bola prá frente que atrás vem gente.  Não me comprometo a ler suas teses em vista de reconhecer que, realmente, eu não teria capacidade para avaliar um trabalho re-revolucionário como um desses.   Só não conseguirá nada, mesmo,  desqualificando os meus argumentos, com os argumentos que usa, que não entendo, repito. Pronto,  confessei que não entendo sua linha de pensamento.
     
     
    Hélio, reafirmando: O que estou dizendo é:
    "O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.
     
    Victor:  É... digo, ok,ok, entendido. Não, não confundí a respeito de como acha que as coisas são, em física e, em especial, na TR.
     
    Victor, antes:
    Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PE chegam, ambos, à mesma conclusão, a respeito do que acontece uma ao outro, conforme já mostrei aquí. ...
     
     
    Helio:
    O que seria PI?
     
    Victor:  Não sei, talvez um erro de datilografia, sei lá.
     
    Princípio de Incerteza?
    Victor: Bem, pelo menos tem as iniciais, P e I.
     
    Você já está apelando para a MQ?
    Victor: Nem falei em MQ. Você é q falow.
    Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)
    Victor: Pode ser, pode ser.
    Ou seria simplesmente 3,14159?
    Victor: também, também, pode ser. O que achar melhor.
    :-)

    Victor:
    ... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,
     
    Victor: Deveria manter a sentença com a conclusão. Cortando-a, assim, complica.
     
    Helio:
    E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.
     
    Victor: Primeiro, não me comparei com o Prof. Goldberg (e não o “tal de Goldberg”, que, efetivamente, sabe o que diz, e mostra as razões técnicas que embasam seu pensamento. Embora eu discorde dele em alguns pontos, pouquíssimos). Mas lçhe direi  uma coisa: tenho consciência e auto-crítica  suficiente para admitir que minha discordância pode resultar de algum ponto que não entendi, ainda, o que é possível. Até que eu me convença disso, vou aprofundar mais, talvez conversar com ele através de seu blog, mostrar, dentro dos pressupostos da teoria  o que entendo a respeito, essas coisas básicas. Certamente, aprenderei  muito. Pois se trata de profissional que trata o assunto com as ferramentas que se fazem necessárias. Do contrário, sequer poderemos tatear no escuro.
    Se ele fez de forma mais simples ou mais complicada, fez certo, também. A verdade é que ele sabe o que diz. Como notei que ele se dispõe a discutir, quando perguntado, como fez com Eduardo, deverá fazê-lo com outros em condições de dizer coisa com coisa. Categoria em que me encontro, com certeza.
     
     
    Hélio: Até nos cálculos você prolonga demais.
     
    Victor: Como assim?  O que você chama de “prolonga demais os cálculos”. Isto é inusitado. Uma linha de raciocínio usado argumentos matemáticos, e não blá, blás, blás, tem começo e tem fim, não pode ser esticado nem encurtado. Como uma sentença literária. Mas acho que você só quis brincar, não foi?  Ou então tem um conceito diferente, também,  em relação à matemática.
     
    Hélio: Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.
     
    Victor:  Se depois do trabalho que apresentei, o único comentário que você faz é o que está acima, realmente, isto é que é desanimador. E, se ao menos leu, deve notado coisas interessantes ali, bem diferentes do que pregam e dizem acreditar. Quando você diz matemágica... aí é que me confundo mais.   Acho que você pode dizer mais que isso. Agora, amigo, “um gamma equivalente”! Paciência. Será que não fui claro em  nadinha  do que expuz a respeito?  Olha, Hélio, uma das maneiras que estou adotando para embasar os meus argumentos é dando-lhes uma parte técnica, que retenha os comentários que faço a respeito. Espero poder melhorar esta parte, de forma a ficar um pouco mais inteligível.  Sei que alguns podem até achar petulância, mas nesta altura das discussões, anos e anos, entendi que assim possa ser melhor. Se estiver enganado, paciência. Irei procurar outras freguesias. Ou, então, deixar prá lá. As eventuais discordâncias deveriam, sinceramente, ser acompanhadas de contra-argumentos na mesma medida. Se leu aqueles argumentos matemáticos e físicos, deve ter verificado que tive o cuidado de fazer as justas correspondências entre a física e sua linguagem matemática. O objetivo não é outro senão o de mostrar a ausência de argumentos vazios, dissociados da realidade e dar a oportunidade àquele que se dispõem  a checar objetivamente as coisas expostas, se não ficar satisfeito. Isto é, é uma tentativa de sair da área puramente especulativa. Ok? Portanto, simplificar tudo com um simples “matemágica” é toddy, como diz a madre superiora. Desculpe-me, mas..
    Dizer que é matemágica, que o oponente é isso, é aquilo, que escreve assim e assado, entre outras coisas, nada tem de científico, não confirma nem infirma nada, sequer dar respaldo, mínimo que seja, aos contra-argumentos. Estou errado, também?
     
     
    Hélio: Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)
     
    Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
    (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg
     
    onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;
    (Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;
    e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.
    :-)
     
    Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:
     
    (Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.
     
    E o tempo do ficante seria:
    (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos
     
    É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.
     
    Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:
    (Delta t)_B = 41 anos.
    (Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos
     
    Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.
     
    Então temos um paradoxo triplo.
     
    Victor:  Realmente, o amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.  O caminho que usuária não são estes. Essa,  uma das razões da diferença calçuda. Grandinha. Algo, pois, ETA errado. O que seria? Isto supera as expectativas...
    Aliás, de lambuja, ainda fez uma nova previsão: paradoxo triplo.(???)
    É isso aí.
     
     
    Hélio: Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????
     
    Victor:  Sinceramente, não sei em quem você deve acreditar. Parece que em ninguém. Então, amigo, arregace as mangas, envolva a cabeça com uma fita para segurar o suor, e bola prá frente. Mostre que esses tolos relativistas estão errados. Que a matemática que usam e a física que pregam e nada são uma só e mesma coisa. Melhor: que matemática e matemágica são um só coisa. Juro pelo Love de god que não existe isso de Victor/Goldeberg;  e os números malucos acima também não calculei. As fórmulas para movimentos acelerados são outras, relativísticamente falando.  Em quem acreditar? Nem em mim, nem no Prof. Goldberg. Apenas num estudo aprofunda de física e  nos experimentos, que existem aos montões, e melhor, muitos deles comentados didaticamente, à disposição de todos, no estudo da parte matemática relevante à teoria(que você deve conhecer de cor e salteado, certamente, melhor que eu),enfim.
     
    Victor.
     
    Por hoje chega.
    Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.
    :-)
     
    Hélio
     
     

    De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
     
     
    Alberto,
     
    Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.
     
    Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
    que tem tudo a ver com este assunto.
     
    Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481
     
    Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.
     
    Hélio
     
     

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
    Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

    > Comentarios:
    > Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
    > como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
    > (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

    Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
    participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
    condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
    entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
    bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
    zorra. ;-)

    > Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
    > ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
    > dentro da Relatividade Restrita.

    Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
    qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
    vindo de onde veio.

    > Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

    Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
    reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
    Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
    experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
    outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
    enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
    parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
    pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
    anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
    o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
    implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
    envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
    de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
    que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
    decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

    > mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
    > principios da Relatividade Restrita.

    Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
    é que não pode ser demonstrado por esta via.

    > So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

    Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
    este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
    subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
    afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

    > E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
    > graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
    > lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
    > pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

    Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
    maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
    enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

    > So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
    > Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
    > com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

    Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
    Langevin!

    > ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

    Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
    teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
    Quantos anos ela tinha em 1911?

    > Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
    > a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
    > paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
    > Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
    > consistente.

    Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
    tolerável.

    > Esse e' o meu entendimento.

    Preciso dizer qual é o meu? ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
     
     



    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 01:36

    Oi Victor,

    A última MSG foi sem o final que acho importante.
    Ignore ela e responda esta que está completa.

    Sua reação à minha resposta foi forte.

    Desculpe se eu pesei na mão.

    No final, você fala:
    > Realmente, o amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.

    Pois então esqueça todo que eu falei antes e comente só esta parte, que repito aí embaixo:

    >> Usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
    >> (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg
    >>
    >> onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;
    >> (Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;
    >> e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.
    >> 
    >> Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:
    >>
    >> (Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.
    >> 
    >> E o tempo do ficante seria:
    >> (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos

    O "gamma equivalente" que vocês encontraram só é válido durante a aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar o "gamma equivalente" relacionado ao potencial gravitacional. Não se pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.

    Neste sentido eu pergunto: A conta acima está certa? Para o terrestre passaram-se 41,25 anos?
    Se não, qual seria a resposta correta?

    Hélio



    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 13 de Abril de 2012 19:14
    Assunto: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

     
    Hélio,
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: terça-feira, 10 de abril de 2012 00:49
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
     
     
    Victor,
     
    Eu vou responder a sua MSG
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
    aqui, nesta nova thread, porque tem tudo a ver, mas deixei acima o link para a sua MSG.
     
    Hélio: Vamos lá!
     
    Victor: Vamos!.
     
    Você reproduz uma MSG sua de 12 de março que na época não respondi.
    Na minha MSG anterior e que você reproduz dentro desta de 12 de março eu digo:
     
    > >
    > > O Victor está falando que todos os livros didáticos
    > > que falam de TRE de Einstein estão todos errados.
    > > E eles são adotados em todas as principais universidades
    > > do mundo. Em todos eles, o cálculo das idades finais são
    > > realizados pela diferenças entre os intervalos de viagem.
    > > Ex.: O irmão A fica na terra e o irmão B viaja.
    > > (Delta t)_B = (Delta t)_A / gama
    > > onde (Delta t)_B é o intervalo de tempo percebido pelo viajante.
    > > (Delta t)_A é o intervalo de tempo percebido pelo "ficante".
    > > e como gama é maior que 1, (Delta t)_B < (Delta t)_A.
    > > Nesta expressão não tem nada relativo ao pequeno tempo de
    > > aceleração e desaceleração.
    > > Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é
    > > função de velocidade (que está dentro de gama)
    > >
    > >
     
    Helio:E aí, para a minha surpresa você diz:
    > Compreendo que pense assim. Muitos também pensam...
     
    Hélio: Ao ler isto, fiquei desanimado em te responder.
     
    Victor:  não entendi
     
    Helio: Depois de tanto bate-papo entre nós, você ainda acha que eu penso assim? Você ainda acha que eu penso que a TRE de Einstein resolve o paradoxo??????
    (Quem pensa assim é o Simplício aqui)
     
    Victor:  Putz! Sem comentários, seu próprio comentário já diz tudo.
     
     
    Hélio: O que eu acho, e isto deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve.
    Victor:  E ainda se surpreende quando digo que muitos também pensam assim?  Aliás, refaço a afirmação: na verdade nem são tantos assim.
     
    Hélio: É cansativo,mas eu vou ter que botar mais esta frase aqui:
    Eu não estou dizendo que "deveria ficar claro para você, é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve"
     
    Victor: Cansativo o quê? Aliás, você já disse isso outras vezes a respeito de meus posts.  Realmente, nem a TR nem a TRG resolvem...é o que você diz, e até com freqüência senão diretamente, mas indiretamente.
    Cansativo, Hélio, efetivamente,  é precisamente isso que vive insistindo: “...é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve”. Desculpe-me mas o que você defende, nada tem a ver com relatividade. Nada, absolutamente nada.  
    Particularmente, nada tenho contra você especificamente. Contudo, ao invés de se contrapor a mim, e não sei se apenas aos meus argumentos, deveria era escrever uma tese, defendê-la convenientemente,  mostrar que toda a TR está errada, e ganhar o seu Nobel.
    Sério mesmo. Juro que faria umas economias e iria ao pais dos primeiros 15 minutos de glória,  assistir as homenagens merecidas. Se você tem tanta convicção assim, como de fato parece ter,  incentivo-o a continuar com elas. Afinal, quem lá precisa de TR nenhuma, não é? Bola prá frente que atrás vem gente.  Não me comprometo a ler suas teses em vista de reconhecer que, realmente, eu não teria capacidade para avaliar um trabalho re-revolucionário como um desses.   Só não conseguirá nada, mesmo,  desqualificando os meus argumentos, com os argumentos que usa, que não entendo, repito. Pronto,  confessei que não entendo sua linha de pensamento.
     
     
    Hélio, reafirmando: O que estou dizendo é:
    "O que eu acho é que nem a TRE nem a TRG de Einstein resolve". Sem o aposto para não te confundir.
     
    Victor:  É... digo, ok,ok, entendido. Não, não confundí a respeito de como acha que as coisas são, em física e, em especial, na TR.
     
    Victor, antes:
    Penso diferente, nesse mister, e mostro, a seguir, as bases. A fórmula acima refere-se à parte cinemática do processo, somente. Despreza a parte dinâmica, que eu considero, julgo importante.  Os dois irmãos, usando os postulados  da TR e mais o PE chegam, ambos, à mesma conclusão, a respeito do que acontece uma ao outro, conforme já mostrei aquí. ...
     
     
    Helio:
    O que seria PI?
     
    Victor:  Não sei, talvez um erro de datilografia, sei lá.
     
    Princípio de Incerteza?
    Victor: Bem, pelo menos tem as iniciais, P e I.
     
    Você já está apelando para a MQ?
    Victor: Nem falei em MQ. Você é q falow.
    Ou seria o meson-PI? (este é do Lattes)
    Victor: Pode ser, pode ser.
    Ou seria simplesmente 3,14159?
    Victor: também, também, pode ser. O que achar melhor.
    :-)

    Victor:
    ... Assim, de  uma maneira bem comportada e legítima, fisicamente,é possível encontrar uma contrapartida para o fator sqrt(1-v^2/c^2) da fórmula em questão,
     
    Victor: Deveria manter a sentença com a conclusão. Cortando-a, assim, complica.
     
    Helio:
    E daí por diante você acaba achando "de forma simples" (mas o tal de Goldberg fez o mesmo de forma mais simples que você). Você não precisava transformar para coordenadas esféricas, fazia tudo em cartesianas só com x e t.
     
    Victor: Primeiro, não me comparei com o Prof. Goldberg (e não o “tal de Goldberg”, que, efetivamente, sabe o que diz, e mostra as razões técnicas que embasam seu pensamento. Embora eu discorde dele em alguns pontos, pouquíssimos). Mas lçhe direi  uma coisa: tenho consciência e auto-crítica  suficiente para admitir que minha discordância pode resultar de algum ponto que não entendi, ainda, o que é possível. Até que eu me convença disso, vou aprofundar mais, talvez conversar com ele através de seu blog, mostrar, dentro dos pressupostos da teoria  o que entendo a respeito, essas coisas básicas. Certamente, aprenderei  muito. Pois se trata de profissional que trata o assunto com as ferramentas que se fazem necessárias. Do contrário, sequer poderemos tatear no escuro.
    Se ele fez de forma mais simples ou mais complicada, fez certo, também. A verdade é que ele sabe o que diz. Como notei que ele se dispõe a discutir, quando perguntado, como fez com Eduardo, deverá fazê-lo com outros em condições de dizer coisa com coisa. Categoria em que me encontro, com certeza.
     
     
    Hélio: Até nos cálculos você prolonga demais.
     
    Victor: Como assim?  O que você chama de “prolonga demais os cálculos”. Isto é inusitado. Uma linha de raciocínio usado argumentos matemáticos, e não blá, blás, blás, tem começo e tem fim, não pode ser esticado nem encurtado. Como uma sentença literária. Mas acho que você só quis brincar, não foi?  Ou então tem um conceito diferente, também,  em relação à matemática.
     
    Hélio: Mas resumindo: Tanto você como ele encontraram uma matemágica para expressar um "gamma equivalente" que só pode ser usado durante o período da aceleração. Este período que pode ser um pouco menor ou maior, mas pode ser arbitrariamente muito maior que o resto de tempo de viagem.
     
    Victor:  Se depois do trabalho que apresentei, o único comentário que você faz é o que está acima, realmente, isto é que é desanimador. E, se ao menos leu, deve notado coisas interessantes ali, bem diferentes do que pregam e dizem acreditar. Quando você diz matemágica... aí é que me confundo mais.   Acho que você pode dizer mais que isso. Agora, amigo, “um gamma equivalente”! Paciência. Será que não fui claro em  nadinha  do que expuz a respeito?  Olha, Hélio, uma das maneiras que estou adotando para embasar os meus argumentos é dando-lhes uma parte técnica, que retenha os comentários que faço a respeito. Espero poder melhorar esta parte, de forma a ficar um pouco mais inteligível.  Sei que alguns podem até achar petulância, mas nesta altura das discussões, anos e anos, entendi que assim possa ser melhor. Se estiver enganado, paciência. Irei procurar outras freguesias. Ou, então, deixar prá lá. As eventuais discordâncias deveriam, sinceramente, ser acompanhadas de contra-argumentos na mesma medida. Se leu aqueles argumentos matemáticos e físicos, deve ter verificado que tive o cuidado de fazer as justas correspondências entre a física e sua linguagem matemática. O objetivo não é outro senão o de mostrar a ausência de argumentos vazios, dissociados da realidade e dar a oportunidade àquele que se dispõem  a checar objetivamente as coisas expostas, se não ficar satisfeito. Isto é, é uma tentativa de sair da área puramente especulativa. Ok? Portanto, simplificar tudo com um simples “matemágica” é toddy, como diz a madre superiora. Desculpe-me, mas..
    Dizer que é matemágica, que o oponente é isso, é aquilo, que escreve assim e assado, entre outras coisas, nada tem de científico, não confirma nem infirma nada, sequer dar respaldo, mínimo que seja, aos contra-argumentos. Estou errado, também?
     
     
    Hélio: Lembrando que, se (Delta t)_B = (Delta t)_A / gamma então seria (Delta t)_A = (Delta t)_B * gamma. (A é o da Terra e B é o viajante)
     
    Mas usando o desenvolvimento do Victor/Goldberg e seus gamma equivalente, quando se faz a substituição:
    (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg
     
    onde (Delta t)Bc é o tempo da viagem em que B ficou em velocidade constante;
    (Delta t)_Ba é o tempo da viagem em que B ficou com aceleração;
    e gamma_vg é o gamma equivalente de Victor e Goldberg.
    :-)
     
    Para uma viagem que (usando o relógio de B) durou 40 anos (20+20) em v=0,6c constante e um ano mudando de v para -v, teríamos:
     
    (Delta t)_B = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba = 41 anos.
     
    E o tempo do ficante seria:
    (Delta t)_A = (Delta t)Bc +  (Delta t)_Ba*gamma_vg = 40 + 1*gamma_vg = 40 +1/sqrt(1-0,36) = 40 + 1/sqrt(0,64) = 40 + 1/0,8 = 40+1,25 = 41,25 anos
     
    É o terrestre teria envelhecido um ano e três meses a mais que seu irmão.
     
    Mas se seguir o que todos os livros falam é simplesmente:
    (Delta t)_B = 41 anos.
    (Delta t)_A =41*gamma = 51,25 anos
     
    Ou seja 11 e três meses mais velho que o seu irmão.
     
    Então temos um paradoxo triplo.
     
    Victor:  Realmente, o amigo encontrou uma maneira extremamente simplificada para cálculos em relatividade! Nem me atrevo a comentar essa parte.  O caminho que usuária não são estes. Essa,  uma das razões da diferença calçuda. Grandinha. Algo, pois, ETA errado. O que seria? Isto supera as expectativas...
    Aliás, de lambuja, ainda fez uma nova previsão: paradoxo triplo.(???)
    É isso aí.
     
     
    Hélio: Eu acho que eles estariam com a mesma idade, os livros dizem que eles estariam com uma diferença de 11,25 anos e Victor/Goldberg dizem que eles estariam com uma diferença de 1,25 anos. Em quem acreditar??????
     
    Victor:  Sinceramente, não sei em quem você deve acreditar. Parece que em ninguém. Então, amigo, arregace as mangas, envolva a cabeça com uma fita para segurar o suor, e bola prá frente. Mostre que esses tolos relativistas estão errados. Que a matemática que usam e a física que pregam e nada são uma só e mesma coisa. Melhor: que matemática e matemágica são um só coisa. Juro pelo Love de god que não existe isso de Victor/Goldeberg;  e os números malucos acima também não calculei. As fórmulas para movimentos acelerados são outras, relativísticamente falando.  Em quem acreditar? Nem em mim, nem no Prof. Goldberg. Apenas num estudo aprofunda de física e  nos experimentos, que existem aos montões, e melhor, muitos deles comentados didaticamente, à disposição de todos, no estudo da parte matemática relevante à teoria(que você deve conhecer de cor e salteado, certamente, melhor que eu),enfim.
     
    Victor.
     
    Por hoje chega.
    Vou só reler, passar no corretor ortográfico, mandar e ir dormir se não eu envelheço mais rápido.
    :-)
     
    Hélio
     
     

    De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 21:32
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
     
     
    Alberto,
     
    Vou ver se consigo ainda hoje responder as MSGs do Victor (que ele tirou do baú) e do Homero.
     
    Eu iria começar pelo do Homero mas diante desta resposta do Goldberg ao Eduardo vou começar pelo do Victor.
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81474
    que tem tudo a ver com este assunto.
     
    Homero, se não puder responder a sua hoje, eu deixo para amanhã. Mas vou responder pois ela é muito importante.
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81481
     
    Durante a semana eu só tenho este pequeno tempo à noite para a c-list.
     
    Hélio
     
     

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Abril de 2012 20:45
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Monday, April 09, 2012 10:26 AM
    Subject: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos

    > Comentarios:
    > Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave
    > como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
    > (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).

    Pois eu não entendi absolutamente lhufas. Quero crer que dentre os
    participantes ativos da Ciencialist, apenas o Victor e o Takata estão em
    condições de «entender» inteiramente. A minha atitude de colocar o
    entender entre aspas é algo que só Freud explica, mas não vamos dar
    bandeira senão o Calil entra nesta thread e a coisa acaba virando uma
    zorra. ;-)

    > Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao
    > ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos
    > dentro da Relatividade Restrita.

    Sim, mas creio que já havíamos chegado a um consenso a esse respeito. De
    qualquer forma, é sempre bom contar com mais esta opinião, especialmente
    vindo de onde veio.

    > Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais,

    Cortei a frase neste ponto porque acho que a partir desse ponto já não
    reina o consenso entre nós. Ficou-me a impressão de que pelo menos o
    Hélio não concordaria com a ênfase (não há dúvida) dada a frase. O dado
    experimental no caso seria o comportamento dos mésons atmosféricos ou
    outras experiências mais recentes e equivalentes. Mas ao tentarmos
    enxertar estas observações experimentais na teorização, alguma coisa
    parece ficar meio no ar sugerindo um dualismo. Por um lado, leva-me a
    pensar no absolutismo ou em uma teoria absolutista (TA), como já expus
    anteriormente; por outro lado, restaria a dúvida, ou seja, até que ponto
    o fato de a RR prever acertadamente a chegada dos mésons à Terra
    implicaria numa alteração real do tempo de vida dos mésons e/ou no
    envelhecimento dos gêmeos que são tão somente objetos de uma experiência
    de pensamento. Note então que pensando na saída pela RG, e admitindo-se
    que esta explicação seja logicamente consistente mas não crucial (ou
    decisiva), saímos do dualismo e caímos na trindade.

    > mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os
    > principios da Relatividade Restrita.

    Aí estamos novamente de acordo, ainda que persista a dúvida sobre o que
    é que não pode ser demonstrado por esta via.

    > So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.

    Eu retiraria este «Só» e procuraria por outra(s) palavra(s) a substituir
    este «satisfatório», haja vista que a explicação está dotada de um tal
    subjetivismo que pouquíssimas pessoas a «entendem». Você mesmo chegou a
    afirmar: «Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia.»

    > E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado
    > graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world
    > lines), ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou
    > pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.

    Eu me contentaria com uma. Quiçá ficasse feliz ao encontrar a segunda
    maneira. A partir daí eu começaria a desconfiar que estão tentando me
    enrolar. E tanto mais quanto maior for n.

    > So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade
    > Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer
    > com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao...

    Interessante essa sua maneira de ver o problema. Gostei! Grande
    Langevin!

    > ...E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer.

    Um pai sempre defende os seus filhos. Como Faraday deu a entender, uma
    teoria nascente é como uma criança. Pergunto então: Quem é o pai da RR?
    Quantos anos ela tinha em 1911?

    > Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou
    > a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente
    > paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do
    > Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica
    > consistente.

    Será? Eu substituiria esse consistente por razoável, para não dizer
    tolerável.

    > Esse e' o meu entendimento.

    Preciso dizer qual é o meu? ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
     
     



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 01:37

    -----Mensagem Original-----
    From: Pesky Bee
    Sent: Friday, April 13, 2012 6:00 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? +
    Balneário da Lógica

    > Agradeceria de coração uma rápida tradução.

    Hoje tem Google pra tudo: http://translate.google.com.br

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 01:53

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:35 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Questão Cosmológica 4

    > Eduardo,
    > Eu fiquei absolutamente perplexo, indignado, sem palavras,
    > ..................., com o discurso do seu cunhado, principalmente
    > quando ele fala assim: "Claro que há pontos duvidosos e nebulosos em
    > qualquer modelo, inclusive no big bang, mas como já disseram, o que
    > realmente derruba uma teoria é outra teoria". Como????? Se
    > fordescoberto que a teoria não explica os dados experimentais, mesmo
    > assim ela continua sendo certa??????
    > No meu tempo o que derrubava uma teoria era a "sua majestade"
    > experiência (como diz o Victor).
    > É preferível ficar sem teoria enquanto se desenvolve uma que ficar com
    > uma que faz previsões erradas.
    > Esta história de que só uma teoria derruba a outra é narcisismo de
    > teórico. Freud explica esta Alberto?

    Freud explica esta e muitas mais. Freud explica tudo e não há como
    falseá-lo.

    Quanto ao restante, assino embaixo, ipsis litteris. [O latim está
    entrando na moda aqui na Ciencialist. Esta é para treinar algo que já
    estava enferrujado.]

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 02:53

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:16 PM
    Subject: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais
    continuam.... (pedantismo ordinário???).

    > Acabei de ser desqualificado pelo meu ilustre professor Alberto
    > Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de
    > "pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma
    > mensagem escrita em inglês.

    Prezado Calil

    Para quem consegue, em pleno século XXI, fazer análise com Freud, quero
    crer que você só está colaborando para depreciar sua [do Freud]
    magnífica obra. Escrever em inglês, não deixa de ser uma maneira de nos
    expressarmos ostentando cultura e erudição. Isto é adotar um
    comportamento pedante. Ou não? Por outro lado, nos dias atuais esta
    ostentação, ainda que não habitual aqui na Ciencialist, não deixa de ser
    comum, banal, corriqueira, ordinária... E quanto ao mau gosto, diria que
    este é um caráter subjetivo e portanto a retratar a «minha» maneira, de
    adjetivar aquela palavra que utilizei para expressar esta sua
    ostentação.

    > Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo
    > professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário
    > pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria
    > contribuindo para barbarização do ciencialist.

    Mas isto é o que você tem feito desde que entrou aqui! Você já
    «analisou» gratuitamente e enxeridamente quase todos os membros da
    Ciencialist! Já «analisou» até os nossos supostos ídolos! Que outro tipo
    de contribuição você tem dado para a Ciencialist?

    > Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado
    > por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável.

    Grato pela consideração. Dito assim, até parece que você está me
    elogiando, além de estar me defendendo. Quanta hipocrisia! Você é bem
    pior do que eu pensava! Mas também vou defendê-lo, pois sei que você
    deve ter sito vitimado por algum processo que desconheço, mas que também
    deve ser inimputável.

    > Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no
    > grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as
    > quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha
    > anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de
    > conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise...

    Jamais critiquei a psicanálise aqui na Ciencialist. Pelo contrário, já
    travei pequenas querelas no sentido de mostrar que não concordo com esta
    postura irreverente. Mas também não tenho nada a favor pois, como já
    disse, esta não é a minha praia. Acho que já fui até «analisado» por
    você em virtude desta última expressão.

    > ...e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não
    > fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para
    > a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!

    Se isto é dirigido a mim, e tudo indica que é [cortei a frase, mas
    mantive-a acima] diria tratar-se de uma argumentação extremamente chula
    e própria de quem não tem a menor ideia do que está falando. Mas não vou
    além na justificativa porque até o meu narcisismo e/ou egocentrismo tem
    limites e não sei se poderia dizer o mesmo com respeito ao processo que
    o vitimou, e que não sei qual seja (e nem quero saber).

    Procure se tratar e, até lá, deixe-nos em paz. Pare de nos analisar.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 02:58

    -----Mensagem Original-----
    From: roberto
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:44 PM
    Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
    continuam.... (pedantismo ordinário???).

    > Galera, vocês entenderam.
    > Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos Calil, a fim de
    > não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar omnisapiente, irei
    > apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas ao referido mestre.
    > Repito: *todas*.

    OK. Como estou lendo meu Outlouco de baixo para cima, já respondi a msg
    anterior do Calil mas aceito numa boa que ela seja apagada.

    > Não peço a compreensão de todos, por ser uma ordem superior além da
    > compreensão.

    Sim Senhor, General. ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 03:10

     
    E qual é o problema de termos um general entre os moderadores?
    Eu que era da esquerda e não passei da direita, tenho um amigo General que tolera muito bem a ideologia zero.
    Espero que o General tenha lido a mensagem em que eu retirei minha proposta.
    ANTES SER OFENDIDO PELO PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO e continuar sendo honrado com seu feed-back do que não ser ofendido e perder o feed-back.
    Mais um exemplo de logica matematica aplicado na vida quotidiana e que dispensa o rigor falsificacionista popperiano.
     
    Mtnos Calil - Ideologia Zero: nem esquerda, nem direita: realidade volver!
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, April 14, 2012 2:58 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).

     

    -----Mensagem Original-----
    From: roberto
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:44 PM
    Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
    continuam.... (pedantismo ordinário???).

    > Galera, vocês entenderam.
    > Atendendo ao ordenamento do Supremo Comandante Mtnos Calil, a fim de
    > não aborrecer mais a essa brilhante mente lapidar omnisapiente, irei
    > apagar *todas* as mensagens que forem endereçadas ao referido mestre.
    > Repito: *todas*.

    OK. Como estou lendo meu Outlouco de baixo para cima, já respondi a msg
    anterior do Calil mas aceito numa boa que ela seja apagada.

    > Não peço a compreensão de todos, por ser uma ordem superior além da
    > compreensão.

    Sim Senhor, General. ;-)

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelânia é essa?
    FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: <rufino@narodacomospais.com.br>, "Elza Padua" <epwp@jrwp.com.br>, <c.byington@carlosbyington.com.br>
    DATE: 14/04/2012 03:25

    Prezado Thiago.

    Fiquei seriamente preocupado com seu futuro, pois o autor do livro que você recomendou é seguidor de Freud - e o pior: da Melanie Klein, que é ultra-freudiana. Assim você será massacrado como eu, inclusive pelo seu professor popperiano, sendo que Popper tinha uma relação ambigua com Freud de amor e de ódio, pois fez rasgados elogios ao Freud ao mesmo tempo que jogou a psicanálise na lata do lixo cientifico. Como eu sou seu amigo e quero que você realize suas potencialidades, só posso ler e comentar este livro no grupo Ciencialist se seu professor  se comprometer em não abandoná-lo.

    De minha parte tenho a declarar que achei muito interessante a visão multidisciplinar do autor que soube selecionar da dupla antagônica Freud e Yung elementos para compor uma miscelânea com Piaget e Melanie Klein. Se o autor conseguiu realizar este ambicioso projeto, estaremos diante de uma obra prima.

    Abraços

    Mtnos Calil

    Ps1. Vou me comunicar com o autor a quem já estou enviando cópia desta mensagem. Como será que ele vai reagir diante desta nossa comunicação intima, abelhuda e provocadora? Eu não tinha a menor intenção de enviar cópia para ele, mas me deparei de repente, com o seu (dele) email. Eu gostaria que ele recebesse essa comunicação como se fosse de um paciente (neurótico ou psicótico). Eu teria entrado na sala dele comunicando tudo que escrevi aqui.  Como ele reagiria? Me acolheria terapeuticamente, como sugere a resenha de seu livro, ou faria o que fez recentemente um psiquiatra comigo, que simplesmente me mandou embora do consultório no meio da primeira consulta porque eu disse a ele que a psicanálise tinha fracassado socialmente e que eu tinha estranhado  as normas de preenchimento de uma ficha (ele estava com um notebook na mesa preenchendo a minha ficha!).  Como ele me disse que a função dele seria me "tratar", deduzi que ele reconheceu em mim um ser neurótico ou psicótico. O fato de eu questionar as normas por ele impostas já seria suficiente para ele me mandar embora? O que eu fui fazer lá e ele não soube, foi ENTREVÍSTÁ-LO, pois estou selecionado um PSICOTERAPEUTA FREUDIANO NÃO ORTODOXO com pelo menos 10 anos de experiência em psicanálise/psicoterapia de grupo, para um dos meus projetos, pois meu analista (médico e psicanalista que saiu da sociedade brasileira de psicanálise que na época era uma seita), analisado na Inglaterra, onde conheceu Bion, se aposentou. Muito do que eu tenho falado a respeito da lógica e da esquizofrenia linguistica se deve ao que aprendi com ele. Dou um exemplo inesquecivel> um dia telefonei para ele e disse que precisava ir a um médico, porque não conseguia levantar da cama. VEJA O QUE ACONTECEU NA SEQUENCIA:

    Ele ao telefone: você está com depressão que é um processo emocional que paralisa as forças vitais. Bastou essa frase para eu me levantar e enfrentar os problemas da vida.

    Algum ............ (deixo o adjetivo desqualificativo em branco)  diria que isso foi efeito placebo? Depois desta frase NUNCA MAIS tive depressão na vida. Afinal ele era psicanalista ou terapeuta comportamental? Ou simplesmente usou a lógica, para um paciente lógico, que entendeu que problemas emocionais também  podem ser resolvidos sem sequer conhecere as causas? Não interessava se a causa da minha depressão era remota ou atual. Ele me conhecia o suficiente para resolver o problema numa conversa de 3 minutos por telefone. Nada disse sobre a causa.  Há frases que por si têm um profundo efeito terapêutico. Outra frase que mudou minha vida eu só encontrei há cerca de 10 anos no livro O Homem à procura de si mesmo, do Rollo May, que foi essa: para uma pessoa ser feliz precisa realizar suas potencialidades. Fiz dessa frase meu lema de vida e estou batalhando em diversas frentes visando dar um salto quântico, pois é a unica estratégia que me serve para realizar  potencialidades reprimidas ao longo de uma vida. A intempestiva contundência destas linhas é portanto estratégica e não psiconeurótica.

    Ps2. Sobre a técnica da provocação: como consultor de RH eu entrevistei milhares de pessoas e não tinha tempo para conhecer devidamente os candidatos. Lançando mão desta técnica conseguia, na grande maioria dos casos ter acesso a informações chaves sobre o comportamento das pessoas, rapidamente. A mais critica limitação da psicoterapia/psicanálise é que ela exige anos de trabalho. Por isso na psicanálise do século XXI não se deve perder muito tempo em longas revisões da infância. Isso não elimina, obviamente a necessidade de uma revisita à infância, mas não para se fazer uma pesquisa obsessiva super-detalhada. Outra coisa chave na psicoterapia/psicanálise: DE NADA VALE O PACIENTE CONHECER TUDO A RESPEITO DELE SE NAO FIZER AS MUDANÇAS COMPORTAMENTAIS QUE PRECISA, AS QUAIS VÃO MUITO ALÉM DA SIMPLES REMOÇÃO DE SINTOMAS. A BOA PSICANÁLISE VISA O AUTO-CONHECIMENTO E NÃO SIMPLESMENTE A REMOÇÃO DE SINTOMAS QUE ERA O OBJETIVO BÁSICO DE UMA TÉCNICA QUE FOI CRIADA NO FINAL DO SÉCULO XIX. É um erro crasso dos criticos da psicanálise se fixaram na obra de Freud para desenvolverem suas falácias, como fez o maior filósofo da ciência. (Popper). Como todos os cientistas sensatos sabem, a evolução da ciência se dá hoje através da multidisciplinaridade, da interdisciplinaridade e da transdisciplinaridade. O fato de uma ciência privilegiar réguas e relógios não justifica o seu isolamento narcisico das ciências analfabetas em matemática e fisica. A teoria dos genes egoistas, por exemplo, é a comprovação da teoria cientifica de Freud a respeito do egocentrismo, do narcisismo e da instintualidade agressiva do ser humano. Comprovam as teorias de Freud e dizem que elas não eram cientificas - nada em nossos dias está livre da esquizofrenia social e cultural, tema que ainda é tabu na literatura da área psi. Pelo menos já temos um livro no mundo escrito por uma psicóloga brasileira, doutora pela Sorbonne,  Elza Pádua, a quem também estou enviando cópia desta atrevida mensagem. O livro da Elza se chama Esquizofrenia Social e ainda vai dar muito o que falar, depois que eu montar o sistema de divulgação que tenho em mente.

    Ps3. Sobre o livro "A construção amorosa do saber":

    Edgar Morin, dentre outras sacadas geniais, disse que precisamos de uma REFORMA DO PENSAMENTO. Ora a mudança na "natureza do ensino" sugerida do Dr. Carlos Amadeu Botelho Byington, combina com a proposta de Edgar Morin e com a idéia de  outros autores que propõem a reeducação dos educadores.

     

     

    =======================================================

    A Construção Amorosa do Saber – O Fundamento e a Finalidade da Pedagogia Simbólica Junguiana. São Paulo: W11 Editores, 2004, 367 pgs.
    Carlos Amadeu Botelho Byington

    http://www.carlosbyington.com.br/compre1.html 
    Tel.:
    11 3845-3663
     
    E-mail:
    c.byington@carlosbyington.com.br 

    Resenha

     A proposta da Pedagogia Simbólica Junguiana é resgatar a vivência emocional e prazerosa no ensino para aumentar a profundidade do aprendizado e dificultar o seu esquecimento. Para isso faz uso exuberante de técnicas expressivas participativas na sala de aula, visando liberar a espontaneidade do corpo, da emoção e da imaginação lúdica-criativa do professor e do aluno. O resultado é um ensino vivo e útil na formação da Consciência e no engajamento social. Sua adoção significa o fim de um longo processo de dissociação entre sujeito e objeto em nossa tradição cultural.

    Ao expulsar a Inquisição da universidade, a ciência centralizou a verdade no objetivo. Infelizmente, junto com o fanatismo, expulsou também do ensino científico a intuição, o sentimento, a introversão, a ética e a totalidade. A ética passou a ser ensinada fora do método científico. Daí veio o aprender sem vivenciar e a facilidade de se esquecer o que se aprende. O psiquiatra Carlos Byington destaca que essa é a maior dificuldade do ensino acadêmico moderno, herança do domínio das práticas dissociadas exercidas na universidade ocidental desde o final do século 18. A Pedagogia Simbólica Junguiana toma como modelo o método pelo qual a vida naturalmente nos ensina. Tem como base teórica a Psicologia Simbólica Junguiana, criada por Byington, que descreve a dimensão simbólica formadora da Consciência, dando especial ênfase ao pensamento arquetípico junguiano, a partir da Psicanálise de Freud e de Melanie Klein, e da Psicologia Analítica de Jung e de Erich Neumann. Dessa psicologia decorre a proposta deste livro, uma teoria de educação sistêmica que reúne o construtivismo cognitivo de Piaget com a psicologia profunda emocional dos processos inconscientes, originando o Construtivismo Simbólico.

    O ambiente para mudar a natureza do ensino é o relacionamento professor-aluno-escola-família e sociedade, tomado como modelo amoroso e criativo de solidariedade, o que recomenda este livro não só aos educadores, mas também aos pais, autoridades e formadores de opinião, para que o debate sobre a pedagogia que precisamos encontre aqui subsídios teóricos e práticos fundamentais.

     
             Em fase de teste no mundo macrocósmico - Mtnos Calil
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, April 14, 2012 12:33 AM
    Subject: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU

    Prezado Thiago.

    No tempo em que eu compra livros nas livrarias eu fica folheando o livro de 15 a 30 minutos para então decidir se comprava ou não. Agora com a internet só alguns livros estão disponiveis para leitura parcial.  Minha proposta é que você fale com o autor e consiga um exemplar para fazermos uma avaliação dos aspectos positivos e negativos da obra , sendo que divulgariamos apenas os aspectos positivos se eles forem numa quantidade relevante. Digamos que basta o livro ter 30% de nossa aprovação para justificar o laudo positivo.

    E além disso, podemos fazer sugestões para a 2a. edição... tudo isso de graça????????
     
    Bem agora já escrevi e não vou apagar. Paciência.
     
    Abraços
    Mtnos Calil - Avaliador  de textos que não contêm réguas e relógios, bem como fórmulas matemáticas - desculpe a ignorância quantitativa.
     
     
    Ps. Como mais um exemplo da esquizofrenia social em marcha (para a qual nem psicológos, nem psiquiatras, nem psicanalistas nem quaisquer outros profissionais da área  psi estão dando a devida atenção) - temos aí a esquizofrenia dos preços de livros vendidos pela internet.

     

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    produto.mercadolivre.com.br/MLB-223824619-a-construco-amoros...Em cache
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     A Construção Amorosa do Saber Carlos Amadeu Botelho Byington Editora: Religare Edição: 2003 ...
    Carlos Amadeu Botelho Byington é médico psiquiatra e analista junguiano
  • +5 itens – CARLOS AMADEU BOTELHO BYINGTON A CONSTRUCAO ...
    Livraria e Papelaria São Marco MG R$ 49,90
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  •  
    Fonte: Google, 14/4/2012.

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 04:22

    -----Mensagem Original-----
    From: Homero
    Sent: Saturday, April 14, 2012 12:05 AM
    Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

    > > Thiago: " Vish, mas então PB, por que não andamos em carros
    > > voadores? rs "

    > Homero: E quem disse que não? Não são carros "individuais", mas são
    > carros coletivos, aviões, que voam e nos levam a todo lugar! O que
    > acha que nossos antepassados pensariam da época e dos recursos que
    > temos?

    Quem diria!!! O Homero acreditando em OVNIs!!!

    A coisa não é bem assim, Homero. Isso é coisa de leigo. Avião não
    existe. O que existe é o teletransporte quântico associado à alteração
    no ritmo dos relógios em virtude deste teletransporte dar-se em
    velocidades relativísticas. Ou seja, você desaparece no aeroporto de
    Congonhas e reaparece no aeroporto de Nova Iorque, por exemplo, quase
    que instantaneamente. O seu relógio envelhece mais graças às
    transformações de Lorentz invertidas (transformações
    quantum-lorentzianas) e você fica com a sensação de que o tempo passou
    mais lento (1 segundo neste caso equivale a mais ou menos 9 horas).
    Neste 1 segundo em que você está no avião você também terá a sensação de
    que se passaram 9 horas e, neste referencial, você pode aplicar a RR sem
    problemas. Quem está no aeroporto de Nova York também terá a sensação de
    que passaram 9 horas, mas agora por considerações que a RR explica
    (transformações tradicionais de Lorentz).

    Para nós que permanecemos na Terra indiferentes a estas viagens, só nos
    resta observar o avião como um OVNI. Mas isto não existe e quero crer
    que o Kentaro deva ter no seu (dele) site alguma explicação para esta
    aberração. [Olá, Kentaro, não vai ficar bravo com isto, é só uma
    brincadeirinha ;-)] Se o Kentaro não conseguir explicar também não vejo
    problema algum, pois o Freud explica isso com o pé nas costas.

    > E nem estou falando da tecnologia que nos permite voar, ir a Lua, ou
    > enviar sondas a planetas dos confins do sistema solar, mas de coisas
    > simples, como NÃO perder metade dos filhos antes que fiquem adultos.

    Sem comentários. Qualquer coisa que pudesse dizer no estilo jocoso iria
    soar como humor negro, então prefiro ficar quieto.

    > Ou uma simples anestesia de dentista. Ou esperar viver mais de 80
    > anos.

    Agora sim, já dá pra debater. No primeiro caso aconselho um dentista
    quântico e no segundo uma viagem relativística einsteiniana.

    > Ou escrever mensagens desancando a ciência, usando computadores e uma
    > rede mundial de comunicação baseada em satélites geoestacionários.

    Não digo nada pois senão o Calil irá responder e eu não poderei
    treplicar em virtude do decreto do Takata.

    > Acho que não tem pensado muito sobre o mundo em que vive recentemente,
    > Thiago.

    Mundo! Mas de que mundo estamos falando? Eu estou num espaço de n
    dimensões e pensei que vocês também. Viver no mundo é coisa de séculos
    passados, da Era PréQuantumRelativistaSuperModerna, quando ainda se
    acreditava em Big-Bangs e coisas do gênero.

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 05:06

    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Saturday, April 14, 2012 1:31 AM
    Subject: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

    > Oi Victor,
    > Sua reação à minha resposta foi forte.
    > Desculpe se eu pesei na mão.
    > [...]
    > O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a
    > aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma
    > equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se
    > pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.

    Olá Hélio

    Pois eu pensei que o Victor havia concordado com esta afirmação. A
    impressão que ele me deu era a de que, a esse respeito, a única coisa
    que ele não concordava foi o fato de eu ter chamado aquela
    característica que a aceleração deixa nos relógios por «memória» Tenho a
    impressão até de que quem utilizou este termo pela primeira vez aqui na
    Ciencialist foi o Belmiro. Seria então um problema de natureza
    semântica, no sentido de significado das palavras. A meu ver ele não
    substituiu este termo memória por nada, simplesmente colocou-o debaixo
    do tapete. Não fiquei com a impressão de que ele estaria substituindo
    esta memória por uma apelação deste tipo (aplicar o potencial
    gravitacional durante o trecho em MRU). Se for este o caso concordo
    plenamente com a sua estranheza.

    Enfim, sabe-se lá o que se passou pela cabeça do Victor. Estou
    escrevendo a msg apenas no sentido dele encarar o seu questionamento
    atual sob o prisma que ora estou apresentando.

    Abordei este problema de misturar o PE com a RR em outra msg, se bem que
    sob um prisma ligeiramente diferente deste. Vide:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81699

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Consegui!!!
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 05:47

    Alegre Consegui ocupar toda a página inicial da Ciencialist. Viva eu e meu narcisismo! Alegre
     
    ciencialist
    [ ]´s
    Alberto
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    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    SUBJECT: Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/04/2012 07:41

    Kkkkkkkkkkkk, adorei.:-) Já está guardado para futuras referencias.:-)

    Homero

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: Homero
    > Sent: Saturday, April 14, 2012 12:05 AM
    > Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
    >
    > > > Thiago: " Vish, mas então PB, por que não andamos em carros
    > > > voadores? rs "
    >
    > > Homero: E quem disse que não? Não são carros "individuais", mas são
    > > carros coletivos, aviões, que voam e nos levam a todo lugar! O que
    > > acha que nossos antepassados pensariam da época e dos recursos que
    > > temos?
    >
    > Quem diria!!! O Homero acreditando em OVNIs!!!
    >
    > A coisa não é bem assim, Homero. Isso é coisa de leigo. Avião não
    > existe. O que existe é o teletransporte quântico associado à alteração
    > no ritmo dos relógios em virtude deste teletransporte dar-se em
    > velocidades relativísticas. Ou seja, você desaparece no aeroporto de
    > Congonhas e reaparece no aeroporto de Nova Iorque, por exemplo, quase
    > que instantaneamente. O seu relógio envelhece mais graças às
    > transformações de Lorentz invertidas (transformações
    > quantum-lorentzianas) e você fica com a sensação de que o tempo passou
    > mais lento (1 segundo neste caso equivale a mais ou menos 9 horas).
    > Neste 1 segundo em que você está no avião você também terá a sensação de
    > que se passaram 9 horas e, neste referencial, você pode aplicar a RR sem
    > problemas. Quem está no aeroporto de Nova York também terá a sensação de
    > que passaram 9 horas, mas agora por considerações que a RR explica
    > (transformações tradicionais de Lorentz).
    >
    > Para nós que permanecemos na Terra indiferentes a estas viagens, só nos
    > resta observar o avião como um OVNI. Mas isto não existe e quero crer
    > que o Kentaro deva ter no seu (dele) site alguma explicação para esta
    > aberração. [Olá, Kentaro, não vai ficar bravo com isto, é só uma
    > brincadeirinha ;-)] Se o Kentaro não conseguir explicar também não vejo
    > problema algum, pois o Freud explica isso com o pé nas costas.
    >
    > > E nem estou falando da tecnologia que nos permite voar, ir a Lua, ou
    > > enviar sondas a planetas dos confins do sistema solar, mas de coisas
    > > simples, como NÃO perder metade dos filhos antes que fiquem adultos.
    >
    > Sem comentários. Qualquer coisa que pudesse dizer no estilo jocoso iria
    > soar como humor negro, então prefiro ficar quieto.
    >
    > > Ou uma simples anestesia de dentista. Ou esperar viver mais de 80
    > > anos.
    >
    > Agora sim, já dá pra debater. No primeiro caso aconselho um dentista
    > quântico e no segundo uma viagem relativística einsteiniana.
    >
    > > Ou escrever mensagens desancando a ciência, usando computadores e uma
    > > rede mundial de comunicação baseada em satélites geoestacionários.
    >
    > Não digo nada pois senão o Calil irá responder e eu não poderei
    > treplicar em virtude do decreto do Takata.
    >
    > > Acho que não tem pensado muito sobre o mundo em que vive recentemente,
    > > Thiago.
    >
    > Mundo! Mas de que mundo estamos falando? Eu estou num espaço de n
    > dimensões e pensei que vocês também. Viver no mundo é coisa de séculos
    > passados, da Era PréQuantumRelativistaSuperModerna, quando ainda se
    > acreditava em Big-Bangs e coisas do gênero.
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: Re: Freud continua no ciencialist? Por que?
    FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/04/2012 08:13



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
    >
    > Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
    >
    >
    > Para aqueles que me acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise, mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na pauta).
    >
    > Sendo assim, me sinto no dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no grupo.
    >
    > Estas frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
    > Quem é essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
    > Existe algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse delirio?
    > Já vimos, preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
    >
    > Quero saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
    > Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud.
    >
    > A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
    >
    > O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
    >
    > Mtnos Calil
    > Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento cientifico.

    Mauro: Bla, bla, bla.
    Se é tão absurdo, basta evidenciar o inconsciente freudiano. Simples.
    .. ou melhor, impossível. O inconsciente freudiano é uma proposta infalseável.

    Inté+
    Mauro



    SUBJECT: Re: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelânia é essa?
    FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/04/2012 09:49

    (Para descontrair, um texto já meio mofado)


    Jung! Até ele na Ciencialist!?

    Eu até gosto desse tal de Carl Gustav Jung (1875-1961).
    Mas como hoje meu humor está acido (e quando não está? :-)), vou aproveitar
    para falar umas bobagens.

    Jung costumava ocupar grande parte do seu tempo interpretando sonhos (sem
    tenda). Isso é natural, afinal ele um discípulo-dissidente de Freud.

    Freud é o tipo de sujeito que dispensa apresentação. Todos conhecemos
    aquele véio tarado que relacionava absolutamente tudo com sexo, e que
    costumava manter o pito na boca.
    Uma coisa não tão conhecida, entretanto, é que ele descobriu o caráter
    anestésico da cocaína. Isso é um prato cheio para aqueles chatos que
    costumam usar isto para piadinhas infames. Eu detesto isso, além de que é
    extremamente injusto. Por mais que sua pesquisa tenha sido entregue de
    bandeja, certamente Freud precisou bater muito em cima dela; e no ensejo de
    novas experiências certamente esticou-a em diversas direções.

    Mas voltemos a Jung. Poucos anos antes de morrer, em 1958, Jung se meteu no
    assunto em voga: discos voadores. Sei lá, deve ter sido uma atração e
    tanto, afinal ele resolveu debruçar-se com paixão sobre o assunto. Escreveu
    até uma pequena brochura "Um Mito Moderno Sobre Coisas Vistas no Céu", na
    qual relacionava os OVNIs ao conceito do inconsciente coletivo, criado por
    ele (óbvio).
    Mas e o que diabos isso significa?
    Seguinte: o Inconsciente Coletivo é uma espécie de "matriz mental" que
    contém a memória acumulada pelo homem na sua evolução (não peça
    comprovação, claro). Jung concluiu que os discos voadores eram um fenômeno
    psicossocial. Para ele, os avistamentos eram uma reação à Era Nuclear. O
    homem, cada vez mais descrente dos seus deuses tradicionais, inventou um
    novo ser supremo, mais apropriado a uma época tecnológica. O rolo vem
    agora. Os discos voadores não eram só uma alucinação coletiva. Jung
    acreditava que o inconsciente tem o poder de projetar objetos no mundo
    físico! Materializar obsessões -- diria ele.
    Faz sentido. Afinal de tanto acreditarmos no Papai-Noel ele costuma se
    materializar no shopping center.

    Mas isso é sacanagem com Jung, mesmo porque ele não era tão viajante assim
    (não se o colocarmos ao lado de outros).
    E por falar em OVNIs e discípulos de Sigmund, um cara que então servir de
    parâmetro é Wilhem Reich. Esse é o Ó do borogodó.
    Reich, além de ser o ídolo dos hippies, formulou o conceito da "orgone".
    Segundo este fulano, orgone é uma bioenergia emitida por todas as formas de
    vida e presente em todo planeta (qualquer semelhança com o "xiiii..." ou o
    nutricional prana é mera coincidência). Bem, mas se existe o yin e o yang,
    se existe até o lado escuro da Força Jedi, por que não o mesmo com o
    orgone? Claro! Então orgone proporciona vitalidade, mas também pode matar
    (tipo deus quando fica fulo e demonstra a ira sobre os amados, ou qualquer
    coisa assim). De repente tudo faz sentido (só não me pergunte como). A
    orgone má foi chamada de DOR (Deadly Orgone Radiation). A DOR se forma com
    o acumulo de neuroses e (não poderia faltar) libido reprimida.
    Reich montou um laboratório nos EUA, mas não conseguiu trabalhar em paz
    pois percebeu que a área ficava permanentemente coberta com DOR em forma de
    nuvens negras. Como se não bastasse, o lugar começou a ser freqüentado por
    discos voadores. Reich batizou os OVNIs de EA (Energia Alfa). EA, claro,
    eram espaçonaves que usavam a orgone como combustível.
    De qualquer forma os EA não estavam ali por acaso, eles
    queriam era provocar Reich (provavelmente a mando do próprio governo
    americano -- que conspirava junto com os ETs).

    Neste ponto você deve estar achando que é idiotice demais (não, a história das latas no oceano são um passado mais recente)... mas, infelizmente, esse não é o fim.
    Para se defender, Reich desenvolveu uma arma chamada "Cloudbuster", que não
    passava de dois tubos de metal imersos num tanque de água. Os tubos
    liberavam orgone boa na atmosfera, acabando com os famigerados EA e DOR.
    Faz sentido... quer dizer, não, não faz sentido! (Eu até ia contar como
    isso se relaciona com o Chupacabras, mas o Homens de Preto estão no meu
    pé...)

    Achou esses caras meio doidões? Espere até conhecer um psicanalista!

    Inté+
    Mauro


    Baseado no Livro: "Conspirações" -- Edson Aran, Geração Editorial (ou eu teria usado as paginas do livro para o baseado..., enfim).




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 14/04/2012 10:54

    Subject: RE: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

     



    Olá Luiz,
    Sobre:
    >Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o
    conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica.


    Tudo que você escreveu aqui me corta a carne.
    Isto se deve ao fato de que a ciência é uma faca de dois legumes, fácil de se ferir com ela!
    Vejo isso mais, muito mais, como um problema pedagógico. E vejo essa separação em grande
    parte, devido à separação arbitrária das ciências disciplinares. Veja, não estou jogando contra
    a ciência, estou jogando contra a arbitrariedade. Como as pessoas vão dizer que um objeto
    tem massa de 10Kg e não "peso" de 10Kg se elas não aprendem na escola de maneira
    pedagógica? Digo, pedagógico-cultural (o que é redundante, mas apenas para enfatizar).
    Mas, eu deixei bem claro na mensagem, que os professores de ciências das redes municipal e estadual estão incluídos no desconhecimento do que professam!
    E isto pode ser testado com facilidade, basta perguntar a 5 professores de ciências uma questão que envolve tal conceito e comparar as respostas! É pior que confronto de opiniões de psiquiatras e psicólogos! Quer uma ligeira prova do pensamento de tais professores, leia, recebi hoje (apenas oculto o nome, e-mail e local da professora de ciências:"Olá Prof.Luiz, queria saber alguma coisa sobre grandezas vetorias, coisas como força, direção e/ou sentido. Como pode uma força inverter de sentido? Não é de direção? O peso não tem sempre o mesmo sentido? 10 quilos não é sempre 10 quilos? Lá na Lua, o peso não é o mesmo 10 quilos? Aguardo resposta e desde já muito obrigada!"


    Sobre a psicologia: Por favor, a psicologia é uma ciência em amadurecimento. Eles: os psicólogos -
    psiquiatras - filósofos, enfim, toda essa interdisciplinaridade precisam se entender. Como eles
    vão propor alguma "ciência" se eles mesmos não compreendem uns aos outros? Nem por isso
    deixa de ser ciência, pois há um objeto de estudo (seja ele estudado ou não).
    Não basta ter um objeto de estudo, tem que existir tb um laboratório e lastro teórico condizente para ataque ao problema; carga elétrica é um 'objeto' de estudo, massa tb, ... e daí? Nem o Alberto acredita que o elétron seja uma carga coulombiana ... e eu tb, pois elétron e uma coisa e carga é outra ;-)))
    Vamos evitar os disparates, pseudo-ciência existe sim, mas não são todas e qualquer uma.
    A frase não tem sentido! Ou algo foi 'decretado' como pseudo-ciência ou não! Se a psicologia é uma ciência em amadurecimento, então a biologia o que é? Agora vamos criar o modelo de níveis de amadurecimentos? Devemos consultar a botânica?
    Aqui entra o problema da verossimilhança.

    Thiago.

    Léo
     
    Ia me esquecendo do PS ...
    PS: Vc consegue olhar para uma cadeira e enxergar 4 forças pequenas para cima, uma em cada pé e uma força grandona para baixo aplicada mais ou menos no meio do assento? Pois é, esta é a cadeira do físico!



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    From: leo@feiradeciencias.com.br
    Date: Fri, 13 Apr 2012 13:37:35 -0300
    Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

     

    "Os marginais da Ciência", deixa bem claro (e subentendido) que foram (são) aqueles que atacaram as fronteiras do conhecimento (científico), elaborando novos modelos para entendimento da Ciência. Nossa Ciência, que nada tem a ver com 'verdades' ou 'anseios da natureza' é uma ousada coletânea de modelos sobre os quais se apóia e progride.
    Não é fácil fazer com que um não 'letrado' em ciência entenda isto, pois isto não é realmente tão fácil de ser absorvido; tente explicar que o modelo 'velocidade' nada tem a ver com aquilo que 'ele' chama de velocidade e, piora muito se quiser mostrar que tal modelo é apenas isto v = ds/dt . Ninguém enxerga 'velocidade', seja ela na data t ou no intervalo /\t, o que se enxerga é simplesmente uma sequência de imagens em distintas posições 'da rua'. Uuuuhhh como é rápido! Que velocidade!
    Que bobagem!
    Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica. Tal palavrão nem é ouvido entre as massas e isto vale para os professores de ciência da rede municipal de qqer cidade! Escrevem uma coisa, falam outra (peso) e escuta-se "pesa 10 quilos"! Santa Bárbara do Oeste!
    Não é de admirar que nesta massa desabrochem místicos e pseudo-cientistas, psicólogos e pedagogos. E agora, vamos falar de Cultura? Qual? A erudita ou a de massa?
    Sei lá onde estava eu com a cabeça quando montei Adão e Eva!
    Ah! É pura invenção popular esta história de que usei uma costela de Adão para montar a Eva, se assim o fosse os homens teriam uma costela a menos que as mulheres.
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:56 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Eduardo Torres
    Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
    Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

    > Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
    > So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

    Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela está hoje em último
    lugar (ou 41º). Poderá ser visualizada utilizando-se o link:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Re: [ciencialist] O que � o neurocientificismo?
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 10:56

    Sim Thiagão, tu conseguistes mostrar vários exemplos em que
    a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
    a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
    eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
    de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
    inverteu. E a tal ponto que muito do que se faz em filosofia
    ainda está atrasada em relação ao que se sabe de ciência (no
    caso da neurociência das anormalidades mentais, mais ainda).
    Então, de professores os filósofos passaram a aprendizes.
    Viva a ciência!
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Friday, April 13, 2012 3:16 PM
    Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
     


     
    [Respondendo ao Pesky]

    > Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa

    > constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto

    > filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,

    > mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se

    > incomodar se eu esperar deitado, né?  ;-)

     

    *PB*


    Pesky,

    Você pediu um e eu dou seis exemplos. Com ênfase no terceiro exemplo, que se eu bem entendi,

    responde exatamente a sua questão.

     

    Espero ter respondido a questão.

     

    Thiago.

     

    _____________________________________________________________________________

     

    - Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo

    histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).

     

    1)    O caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era água", ou da citação do Sofista

    Protágoras: "O homem é a medida de todas as coisas", essas afirmações foram filosoficamente

    superada e hoje é objeto de estudo da epistemologia (a verdade para além da crença do homem).


    2)    Os antigos acreditavam na "ciência oculta"  da "auto-decomposição" da matéria.

    O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento

    dos microorganismos e dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). Descobertas que não

    foram feitos pela filosofia, e sim por uma ciência disciplinar. O que era "metafísica" para eles,

    não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.

    Antes falar em "decomposição" era falar de "filosofia". E hoje?


    3)    Na ciência moderna, existem casos curiosos como o da Síndrome das Pernas Inquietas

    (Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica foram completamente

    modificadas após o descobrimento de uma "natureza" orgânica-neurológica (a modificação de uma estrutura

    anatômica de um neurônio - a doença é em grande parte ainda desconhecida ainda hoje).


    4)    Existem casos semelhantes de outras doenças, como parkinson e alzheimer, o que só encontra paradoxos.

    Alheimer, por exemplo, é uma doença orgânica, que pode ter natureza filosófica, o que é completamente paradoxal

    (assim como outros problemas de demência). Algumas demências têm fatores mais orgânicos, outros psiquiátricos,

    já em outros, estes fatores se entrelaçam. O que muda completamente a abordagem filosófica do caso.


    5)   Vale acrescentar que outras doenças tem natureza orgânica e repercussão filosófica, por exemplo,

    no caso da Esclerose Lateral Amiotrófica. Alguém já assistiu o escafandro e a borboleta? É disto a que me refiro.

    Trata-se de um problema filosófico e a recuperação do paciente poderia mod

      

    6)  Existem vários outros casos, mas eu precisaria fazer uma abordagem mais ampla. Uma verdadeira pesquisa.

    Um caso curioso é da Lobotomia. O uso da lobotomia modificou toda uma abordagem filosófica


    PS.: Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos.

    Parece-se bastante com a Dialética Materialista (Karl Marx, enquanto filósofo), mas com abordagem diferenciada,

    pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia

    e a transcendência. É fácil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreensão

    epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia.

    Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.






    SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 10:58

    Alberto,

    Ainda não entendi exatamente o que o Victor e o Goldberg estão propondo.

    Mas é fácil entender. É só esperar a resposta dele para a situação que eu coloquei:
    O viajante fica (no seu relógio) 40 anos de viagem em MRU e um ano "freando" e acelerando.
    Se a resposta do (Delta t)_A (tempo do ficante) dele for 41,25, saberemos que para ele não existe esta coisa de "memória" e só o tempo durante a aceleração é contabilizado. Se a resposta for em trono de 51, aí fica muito estranho.
    Como a "memória da aceleração" pode afetar um trecho em MRU antes dela ter acontecido (o trecho de ida)???
    Se for isto, aquela MSG que você mandou hoje para o Homero sobre os aviões começa a fazer todo o sentido!!!
    :-)

    Lembre que sempre o Victor cita um exemplo de situação em que a nave vai sempre acelerando até v e quando chega em v ela imediatamente começa a "frear" até zero e imediatamente acelerar até -v, e assim por diante.
    Parece que ele está evitando o MRU.

    Hélio



    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 14 de Abril de 2012 5:06
    Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

     
    -----Mensagem Original-----
    From: Hélio Carvalho
    Sent: Saturday, April 14, 2012 1:31 AM
    Subject: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

    > Oi Victor,
    > Sua reação à minha resposta foi forte.
    > Desculpe se eu pesei na mão.
    > [...]
    > O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a
    > aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma
    > equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se
    > pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.

    Olá Hélio

    Pois eu pensei que o Victor havia concordado com esta afirmação. A
    impressão que ele me deu era a de que, a esse respeito, a única coisa
    que ele não concordava foi o fato de eu ter chamado aquela
    característica que a aceleração deixa nos relógios por «memória» Tenho a
    impressão até de que quem utilizou este termo pela primeira vez aqui na
    Ciencialist foi o Belmiro. Seria então um problema de natureza
    semântica, no sentido de significado das palavras. A meu ver ele não
    substituiu este termo memória por nada, simplesmente colocou-o debaixo
    do tapete. Não fiquei com a impressão de que ele estaria substituindo
    esta memória por uma apelação deste tipo (aplicar o potencial
    gravitacional durante o trecho em MRU). Se for este o caso concordo
    plenamente com a sua estranheza.

    Enfim, sabe-se lá o que se passou pela cabeça do Victor. Estou
    escrevendo a msg apenas no sentido dele encarar o seu questionamento
    atual sob o prisma que ora estou apresentando.

    Abordei este problema de misturar o PE com a RR em outra msg, se bem que
    sob um prisma ligeiramente diferente deste. Vide:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81699

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 11:03

    > ...me acusa de ser um ordinário pedante!
     
    Calilzão, não faça tempestade em copo d'água.
    Eu já fui acusado, dentro de um elevador, de
    ser um "ordinário peidante"! Isso sim foi mais
    chatinho (pior ainda por ter sido a acusação
    proferida pelo próprio perpetrador do dito flato).
    Minha resposta foi na bucha: "Pelo urro e pelo
    berro, esse rabo já levou ferro!".
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:16 PM
    Subject: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
     
    
    Prezados moderadores.
     
    Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavrões, assim como piadinhas fora do contexto, só prejudicam a imagem deste valoroso grupo. Já enviei uma mensagem propondo a elaboração de um código de ética.
    De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.
    O grupo ciencialist sem a menor sombra de dúvida é um dos principais grupos da internet brasileira. Isso não impede porém, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a convivência harmoniosa entre os membros do grupo.
     
    Acabei de ser desqualificado pelo meu  ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a prática de " pedantismo ordinário e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em inglês.  Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordinário pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbarização do ciencialist.
    Pelo contrário, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de fúria narcisica sendo portanto inimputável. Essa fúria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as falácias cometidas por Popper em relação à psicanálise, as quais serão objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que não têm o minimo de conhecimento teórico-prático a respeito da psicanálise e que se arvoram em defensores da ciência como se tudo que não fosse passivel de medição através de réguas e relógios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ciências humanas!
     
    Abraços
    M.Calil
     
    Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.
    Ps2.  Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agradeço pela atenção com que tem me honrado com seus comentários.
    Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.
    Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematização da linguagem, treinamento de lógica na comunicação oral e escrita, filosofia com lógica cientifica, teoria da complexidade, etc.  é dirigido ao "povo culto" constituido por milhões de pessoas. Seria a divisão "sem réguas nem relógios", convivendo harmoniosamente com a divisão "de réguas e relógios". Essa é a essência do pensamento complexo dialético: o todo é constituido de partes antagônicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu construí essa definição (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferença conceitual.
     
    Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
     
     

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
    (Communication science wiith Alberto)

    > 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
    > for fear of being removed from the group because of the threads, I
    > submitted to your command!
    > I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
    > dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
    > members logical system brain.

    Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
    você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
    Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordinário e de mau gosto. E
    neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
    moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
    de suas máximas ou preceitos?

    > 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
    > I had this insight to soften this league: I would write a message on
    > the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
    > the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
    > teacher?

    Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
    do tipo «Reductio ad absurdum», que o Einstein poderia ter cometido
    algum engano? Nunca.

    > 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
    > reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
    > with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
    > in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
    > be: a friendly conversation between two people.

    Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
    minha opinião o salto quântico não está com nada. E em segundo lugar
    porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
    somente compilar o produto deste consenso popular em dicionários.

    > 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
    > head over this part of Project X, I came to this formulation:
    > "The mathematization of language is a communication system that aims
    > to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
    > possible degree of linguistic precision, based on these elements:
    > semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
    > system are summarized as follows: significant increase in
    > communication effectiveness and productivity, which in turn results
    > in increased effectiveness and productivity of all activities
    > undertaken in groups, either in public or private institutions"
    > Did you like it, my teacher?

    Sim e não ou, muito pelo contrário, talvez. Sim porque me parece ter
    lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
    sou o dono da verdade.

    > I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
    > Freud's unconscious theories.

    Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
    que mais me marcou foi aquele que diz que não devemos confiar
    excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
    das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e não sei
    se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
    ser um «duvidar inteligente». Eu não poderia questionar Freud a não ser
    se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
    escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
    critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
    Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
    mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.

    [ ]´s
    Alberto
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    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordinário???).
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 14/04/2012 11:03

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
    > Minha proposta é transformar o ciencialist numa ong, com várias
    > divisões. Eu ficaria como coordenador da divisão "ciência ao alcance
    > de todos"

    Excelente ideia (perdões, sendo uma ideia de Mtnos Calil, claro que chamar de excelente implica em pleonasmo).

    Como, ao menos por enquanto, a ciencialist não será transformada em ONG; coloquei em funcionamento parte do plano.

    Criei o grupo de discussões "Ciência ao Alcance de Todos":
    http://br.groups.yahoo.com/group/cienciaaoalcancedetodos/
    -------

    Que será coordenado pelo Supremo Comandante Mtnos Calil. Obviamente seria uma hipocrisia considerar tal grupo como mera divisão da ciencialist, e hipocrisia é uma ideologia, o que seria contra a ideologia da Ideologia Zero. Portanto, o "Ciência ao Alcance de Todos" nasce como um grupo totalmente autônomo e independente da ciencialist. E para lá serão encaminhadas todas as mensagens do Supremo Comandante Mtnos Calil e todas as mensagens endereçadas ao mestre.

    Novamente, não conto com a compreensão de ninguém por se tratar de uma ordem superior além da compreensão.

    Cordialmente,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia n�o � ci�ncia Thiago? + Balne�rio da L�gica
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 11:04

    Google translator me ajudou nessa. Respondo: Me too!
     
    *PB*
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: Alberto Mesquita Filho
    Sent: Saturday, April 14, 2012 12:34 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: Re: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário da Lógica
     
    -----Mensagem Original-----
    From: marcelleandro2009
    Sent: Friday, April 13, 2012 5:52 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Filosofia não é ciência Thiago? + Balneário
    da Lógica
     
    Marcel: Magnus Peskão, In ultimum iocum te prope me mingo in mea Braccae
    Alios amplectaris.
     
    Alberto: In iocum erat bonum. Ego probaverunt.
     
    [ ]´s
    Alberto
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    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
     
     
     
    ------------------------------------
     
    #####   #####   #####
     
    Página de apoio
    http://www.ciencialist.com
     
     
    #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
     
    <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
        http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
     
    <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
        ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
     
    <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
        http://br.yahoo.com/info/utos.html
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Freud continua no ciencialist? Por que?
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 11:05

    Calilzão, vou tentar te ajudar nessa empreitada de levar
    a psicanálise para a cama com a ciência. Tu já ouviu
    falar de memória de trabalho (WM, Working Memory)?
    Pois essa concepção de Baddeley também não aparece em um
    PET scan ou em um fMRI. Mas pode ser empiricamente corroborado,
    com diversos experimentos. É uma construção abstrata
    (um processo que emerge da operação neural) e que consegue
    ser sustentado por experimentos específicos. Seria um
    bom caminho para ser seguido pela psicanalistaiada, né não?
    Mas como é duro tirar essa cambada do divã...
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Friday, April 13, 2012 11:32 PM
    Subject: [ciencialist] Freud continua no ciencialist? Por que?
     


    Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
     
     
    Para aqueles que me acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise, mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na pauta).
     
    Sendo assim, me sinto no dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no grupo.
     
    Estas frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
    Quem é essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
    Existe algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse delirio?
    Já vimos, preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
     
    Quero saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
    Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud.
     
                                     A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
     
    O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
     
    Mtnos Calil
    Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento cientifico.
     

    =============

    ----- Original Message -----
    From: mauro
    Sent: Friday, April 13, 2012 5:59 PM
    Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
     
     



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
    > Não entendi Mauro.
    >
    > Mas a psicanálise não tem seus métodos e rigores?

    Mauro: A religião também.
    ============
    > Qualquer um pode ser psicanalista?

    Mauro: Assim como não é qualquer um que pode se tornar pastor ou padre.
    =============
    > Quais são os aspectos "metodológicos" dessa disciplina?

    Mauro: Diversos, assim como há metodologia em rituais.
    =============
    > O que ao mesmo tempo não tem nada a ver com "Deus seja empírico". Não entendi.

    Mauro: Deus não tem base empirica, não faz parte do escopo da ciencia e, de certa forma para a ciencia ele não existe.
    O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
    =============

    > Isto é a mais pura verdade. Mas você acha que esses embasamentos não existem?
    > Será que não existem mesmo, ou será que "não queremos vê-los"?

    Mauro: Desconheço qualquer prova do inconsciente freudiano (e já se vão 20 anos de busca particular no que orbita a neurociencia). Se você tiver alguma evidencia relevante (não subjetiva) seria um grande favor postar aqui na lista.

    Obs.: No histórico da lista há diversas discuções sobre este assunto, vale dar uma olhada nos argumentos já postados.

    Inté+
    Mauro


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Freud continua no ciencialist? Por que?
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 11:12

    > O inconsciente freudiano é uma proposta infalseável
     
    Dito ainda de outra forma, o inconsciente freudiano é uma
    nota novinha de 3 reais com a qual os psicanalistas tentam
    comprar uma coxinha no bar da esquina. E tem um montão de
    donos de bares que fornecem a "iguaria", e ainda devolvem
    o troco...
     
    *PB*
     
    P.S Calilófilo: Digo "iguaria" entre aspas por causa de uma
    experiência muito traumática que tive quando adolescente (há
    inúmeras, incalculáveis décadas). Estava eu faminto no
    meio da cidade quando decidi adquirir uma daquelas coxinhas
    de bar. A fome opera milagres: ela estava deliciosa!
    Comi mais uma. E outra. E mais outra. Satisfeito, voltei
    a perseguir meu caminho para casa. Pois foi lá chegando
    que se iniciou o drama que me levou (dizendo de forma bem
    polida) a "urinar pelo orifício traseiro" pelos próximos
    4 dias. Aprendi que coxinhas, só mesmo as da mamãe (por
    gentileza, Freudianos de plantão, não me entendam mal!)
     
     
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: mauro
    Sent: Saturday, April 14, 2012 8:13 AM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: Freud continua no ciencialist? Por que?
     
     
     
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
    >
    > Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud - Mtnos Calil
    >
    >
    > Para aqueles que me acusaram de desorganizar o Ciencialist, trazendo assuntos não pertinentes ao grupo tenho a dizer o seguinte: eu parei de falar da psicanálise, mesmo porque eu entrei no grupo movido por outros interesses. Entretanto o grupo continua falando do assunto (provavelmente porque o Thiago manteve o Freud na pauta).
    >
    > Sendo assim, me sinto no dever ético de apontar as persistentes falácias que continuam a se manifestar no grupo.
    >
    > Estas frases transmitidas abaixo são expressão pura de um delirio.
    > Quem é essa "ciência" metafisica que decidiu que o inconsciente freudiano não existe?
    > Existe algum organismo internacional constituido por cientistas que assinaram esse delirio?
    > Já vimos, preliminarmente as falácias do Popper em relação ao Freud.
    >
    > Quero saber quem são os cientistas famosos que repetiram as falácias popperianas.
    > Freud errou, mas erram mais aqueles que não são capazes de enxergar os acertos de Freud.
    >
    >                                  A MAIOR DE TODAS AS FALÁCIAS FREUDIANAS QUE JÁ SURGIRAM NO CIENCIALIST:
    >
    > O Inconsciente Freudiano, da mesma forma não é comprovado empiricamente (não aparece numa resonancia magnética, por ex.), ele é tão somente uma filosofia, uma idéia (alucinante, penso). Para a ciencia nem o incosnciente freudiano existe e, por consequencia, tampouco a psicanalise.
    >
    > Mtnos Calil
    > Com Edgar Morin, pela reforma do pensamento cientifico.
     
    Mauro: Bla, bla, bla.
    Se é tão absurdo, basta evidenciar o inconsciente freudiano. Simples.
    .. ou melhor, impossível. O inconsciente freudiano é uma proposta infalseável.
     
    Inté+
    Mauro
     
     
     
    ------------------------------------
     
    #####   #####   #####
     
    Página de apoio
    http://www.ciencialist.com
     
     
    #####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
     
    <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
        http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
     
    <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
        ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
     
    <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
        http://br.yahoo.com/info/utos.html
     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscel�nia � essa?
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 14/04/2012 11:13

    > Sobre o livro "A construção amorosa do saber":
     
    E eu que pensava que esse livro era sobre uma professora
    que dava aulas de Física para seus alunos debaixo de
    um cobertor em cama de motel...
     
    *PB*
     
     
     
     
    Sent: Saturday, April 14, 2012 3:25 AM
    Subject: [ciencialist] O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscelânia é essa?
     


    Prezado Thiago.

    Fiquei seriamente preocupado com seu futuro, pois o autor do livro que você recomendou é seguidor de Freud - e o pior: da Melanie Klein, que é ultra-freudiana. Assim você será massacrado como eu, inclusive pelo seu professor popperiano, sendo que Popper tinha uma relação ambigua com Freud de amor e de ódio, pois fez rasgados elogios ao Freud ao mesmo tempo que jogou a psicanálise na lata do lixo cientifico. Como eu sou seu amigo e quero que você realize suas potencialidades, só posso ler e comentar este livro no grupo Ciencialist se seu professor  se comprometer em não abandoná-lo.

    De minha parte tenho a declarar que achei muito interessante a visão multidisciplinar do autor que soube selecionar da dupla antagônica Freud e Yung elementos para compor uma miscelânea com Piaget e Melanie Klein. Se o autor conseguiu realizar este ambicioso projeto, estaremos diante de uma obra prima.

    Abraços

    Mtnos Calil

    Ps1. Vou me comunicar com o autor a quem já estou enviando cópia desta mensagem. Como será que ele vai reagir diante desta nossa comunicação intima, abelhuda e provocadora? Eu não tinha a menor intenção de enviar cópia para ele, mas me deparei de repente, com o seu (dele) email. Eu gostaria que ele recebesse essa comunicação como se fosse de um paciente (neurótico ou psicótico). Eu teria entrado na sala dele comunicando tudo que escrevi aqui.  Como ele reagiria? Me acolheria terapeuticamente, como sugere a resenha de seu livro, ou faria o que fez recentemente um psiquiatra comigo, que simplesmente me mandou embora do consultório no meio da primeira consulta porque eu disse a ele que a psicanálise tinha fracassado socialmente e que eu tinha estranhado  as normas de preenchimento de uma ficha (ele estava com um notebook na mesa preenchendo a minha ficha!).  Como ele me disse que a função dele seria me "tratar", deduzi que ele reconheceu em mim um ser neurótico ou psicótico. O fato de eu questionar as normas por ele impostas já seria suficiente para ele me mandar embora? O que eu fui fazer lá e ele não soube, foi ENTREVÍSTÁ-LO, pois estou selecionado um PSICOTERAPEUTA FREUDIANO NÃO ORTODOXO com pelo menos 10 anos de experiência em psicanálise/psicoterapia de grupo, para um dos meus projetos, pois meu analista (médico e psicanalista que saiu da sociedade brasileira de psicanálise que na época era uma seita), analisado na Inglaterra, onde conheceu Bion, se aposentou. Muito do que eu tenho falado a respeito da lógica e da esquizofrenia linguistica se deve ao que aprendi com ele. Dou um exemplo inesquecivel> um dia telefonei para ele e disse que precisava ir a um médico, porque não conseguia levantar da cama. VEJA O QUE ACONTECEU NA SEQUENCIA:

    Ele ao telefone: você está com depressão que é um processo emocional que paralisa as forças vitais. Bastou essa frase para eu me levantar e enfrentar os problemas da vida.

    Algum ............ (deixo o adjetivo desqualificativo em branco)  diria que isso foi efeito placebo? Depois desta frase NUNCA MAIS tive depressão na vida. Afinal ele era psicanalista ou terapeuta comportamental? Ou simplesmente usou a lógica, para um paciente lógico, que entendeu que problemas emocionais também  podem ser resolvidos sem sequer conhecere as causas? Não interessava se a causa da minha depressão era remota ou atual. Ele me conhecia o suficiente para resolver o problema numa conversa de 3 minutos por telefone. Nada disse sobre a causa.  Há frases que por si têm um profundo efeito terapêutico. Outra frase que mudou minha vida eu só encontrei há cerca de 10 anos no livro O Homem à procura de si mesmo, do Rollo May, que foi essa: para uma pessoa ser feliz precisa realizar suas potencialidades. Fiz dessa frase meu lema de vida e estou batalhando em diversas frentes visando dar um salto quântico, pois é a unica estratégia que me serve para realizar  potencialidades reprimidas ao longo de uma vida. A intempestiva contundência destas linhas é portanto estratégica e não psiconeurótica.

    Ps2. Sobre a técnica da provocação: como consultor de RH eu entrevistei milhares de pessoas e não tinha tempo para conhecer devidamente os candidatos. Lançando mão desta técnica conseguia, na grande maioria dos casos ter acesso a informações chaves sobre o comportamento das pessoas, rapidamente. A mais critica limitação da psicoterapia/psicanálise é que ela exige anos de trabalho. Por isso na psicanálise do século XXI não se deve perder muito tempo em longas revisões da infância. Isso não elimina, obviamente a necessidade de uma revisita à infância, mas não para se fazer uma pesquisa obsessiva super-detalhada. Outra coisa chave na psicoterapia/psicanálise: DE NADA VALE O PACIENTE CONHECER TUDO A RESPEITO DELE SE NAO FIZER AS MUDANÇAS COMPORTAMENTAIS QUE PRECISA, AS QUAIS VÃO MUITO ALÉM DA SIMPLES REMOÇÃO DE SINTOMAS. A BOA PSICANÁLISE VISA O AUTO-CONHECIMENTO E NÃO SIMPLESMENTE A REMOÇÃO DE SINTOMAS QUE ERA O OBJETIVO BÁSICO DE UMA TÉCNICA QUE FOI CRIADA NO FINAL DO SÉCULO XIX. É um erro crasso dos criticos da psicanálise se fixaram na obra de Freud para desenvolverem suas falácias, como fez o maior filósofo da ciência. (Popper). Como todos os cientistas sensatos sabem, a evolução da ciência se dá hoje através da multidisciplinaridade, da interdisciplinaridade e da transdisciplinaridade. O fato de uma ciência privilegiar réguas e relógios não justifica o seu isolamento narcisico das ciências analfabetas em matemática e fisica. A teoria dos genes egoistas, por exemplo, é a comprovação da teoria cientifica de Freud a respeito do egocentrismo, do narcisismo e da instintualidade agressiva do ser humano. Comprovam as teorias de Freud e dizem que elas não eram cientificas - nada em nossos dias está livre da esquizofrenia social e cultural, tema que ainda é tabu na literatura da área psi. Pelo menos já temos um livro no mundo escrito por uma psicóloga brasileira, doutora pela Sorbonne,  Elza Pádua, a quem também estou enviando cópia desta atrevida mensagem. O livro da Elza se chama Esquizofrenia Social e ainda vai dar muito o que falar, depois que eu montar o sistema de divulgação que tenho em mente.

    Ps3. Sobre o livro "A construção amorosa do saber":

    Edgar Morin, dentre outras sacadas geniais, disse que precisamos de uma REFORMA DO PENSAMENTO. Ora a mudança na "natureza do ensino" sugerida do Dr. Carlos Amadeu Botelho Byington, combina com a proposta de Edgar Morin e com a idéia de  outros autores que propõem a reeducação dos educadores.

     

     

    =======================================================

    A Construção Amorosa do Saber – O Fundamento e a Finalidade da Pedagogia Simbólica Junguiana. São Paulo: W11 Editores, 2004, 367 pgs.
    Carlos Amadeu Botelho Byington

    http://www.carlosbyington.com.br/compre1.html 
    Tel.:
    11 3845-3663
     
    E-mail:
    c.byington@carlosbyington.com.br 

    Resenha

    A proposta da Pedagogia Simbólica Junguiana é resgatar a vivência emocional e prazerosa no ensino para aumentar a profundidade do aprendizado e dificultar o seu esquecimento. Para isso faz uso exuberante de técnicas expressivas participativas na sala de aula, visando liberar a espontaneidade do corpo, da emoção e da imaginação lúdica-criativa do professor e do aluno. O resultado é um ensino vivo e útil na formação da Consciência e no engajamento social. Sua adoção significa o fim de um longo processo de dissociação entre sujeito e objeto em nossa tradição cultural.

    Ao expulsar a Inquisição da universidade, a ciência centralizou a verdade no objetivo. Infelizmente, junto com o fanatismo, expulsou também do ensino científico a intuição, o sentimento, a introversão, a ética e a totalidade. A ética passou a ser ensinada fora do método científico. Daí veio o aprender sem vivenciar e a facilidade de se esquecer o que se aprende. O psiquiatra Carlos Byington destaca que essa é a maior dificuldade do ensino acadêmico moderno, herança do domínio das práticas dissociadas exercidas na universidade ocidental desde o final do século 18. A Pedagogia Simbólica Junguiana toma como modelo o método pelo qual a vida naturalmente nos ensina. Tem como base teórica a Psicologia Simbólica Junguiana, criada por Byington, que descreve a dimensão simbólica formadora da Consciência, dando especial ênfase ao pensamento arquetípico junguiano, a partir da Psicanálise de Freud e de Melanie Klein, e da Psicologia Analítica de Jung e de Erich Neumann. Dessa psicologia decorre a proposta deste livro, uma teoria de educação sistêmica que reúne o construtivismo cognitivo de Piaget com a psicologia profunda emocional dos processos inconscientes, originando o Construtivismo Simbólico.

    O ambiente para mudar a natureza do ensino é o relacionamento professor-aluno-escola-família e sociedade, tomado como modelo amoroso e criativo de solidariedade, o que recomenda este livro não só aos educadores, mas também aos pais, autoridades e formadores de opinião, para que o debate sobre a pedagogia que precisamos encontre aqui subsídios teóricos e práticos fundamentais.

     
             Em fase de teste no mundo macrocósmico - Mtnos Calil
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Saturday, April 14, 2012 12:33 AM
    Subject: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU
     

    Prezado Thiago.

    No tempo em que eu compra livros nas livrarias eu fica folheando o livro de 15 a 30 minutos para então decidir se comprava ou não. Agora com a internet só alguns livros estão disponiveis para leitura parcial.  Minha proposta é que você fale com o autor e consiga um exemplar para fazermos uma avaliação dos aspectos positivos e negativos da obra , sendo que divulgariamos apenas os aspectos positivos se eles forem numa quantidade relevante. Digamos que basta o livro ter 30% de nossa aprovação para justificar o laudo positivo.

    E além disso, podemos fazer sugestões para a 2a. edição... tudo isso de graça????????
     
    Bem agora já escrevi e não vou apagar. Paciência.
     
    Abraços
    Mtnos Calil - Avaliador  de textos que não contêm réguas e relógios, bem como fórmulas matemáticas - desculpe a ignorância quantitativa.
     
     
    Ps. Como mais um exemplo da esquizofrenia social em marcha (para a qual nem psicológos, nem psiquiatras, nem psicanalistas nem quaisquer outros profissionais da área  psi estão dando a devida atenção) - temos aí a esquizofrenia dos preços de livros vendidos pela internet.

     

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  •  
    Fonte: Google, 14/4/2012.

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
    FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
    DATE: 14/04/2012 11:59

    
    Lorem mea magister Alberto Mesquita Filho. Aenean ut ante visum, ne ex earumsublata fila sub me iubes?
    Trhead mutare non amplius decies centena si quis mihi redde. Ego iustus addererem, in ordinem non turbare membra logica ratio cerebrum.

    II. De structura carbo et ferrum in cerebrum Victor, hanc prudentiam lenire hocfoedus: ego scribere nuntium in ignorationibus de Freud et Victor scribere nuntiumin ignorationibus de Einstein. Quid censes, mi magister?
     
    III. Dialogum. Hoc est unum de mille verba opus novum reframing. Vellem pluraverba intellectum sit universalis glossarium mille Salire quantum ad promotionemhominis lingua. Dialogus de ratione propositum esset, inter amica conloquia duos.

    IV. Logica in verbis communicatio. Post tres horas solveret caput super hoc parsProject X, ego ad hoc formula:
     
    "De mathematization de lingua est communicatio systematis tendit ad minimizeambiguitate lingua et consequi maxima gradum linguistica praecisione, fundatur inelementis: semantics, syntax et mathematica logica. Beneficia dummodo per ratioperstringuntur ut sequitur: signanter augmentum in communicatio efficaciam etfructibus, quae in vicissim consequitur in augeri efficaciam et fructibus omnesoperationes suscepta in coetus, vel in publica vel privata instituta "
     
    Tibi simile, mea magister?
     
    Spero bonum cogitationes inspirati Einstein qui dilexit Freud scriptor insciustheoremata.
    Mtnos Calil
     
    organicas Consultoris
    nulla specializatione
     
      XI - 5897-4366
      XI - 9502-5143
      sed, vel donec: mtnos.calil
     
    PS único - o figurinha, pega teu ingreis, que não condiz com o regulamento da C-list, é leve para o divã e divirta-se com o Seu Fred.
     
    []´
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [L�o] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================
    ----- Original Message -----
    Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Ci�ncia e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

     

    ?

    1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen, for fear of being removed from the group because of the threads, I submitted to your command!
    I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the members logical system brain.

    2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor, I  had this insight to soften this league: I would write a message on the misunderstandings of Freud and  Victor would  write a message on the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear teacher?
     
    3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new reframing. I would like to  propose to the UN produce a dictionary with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump in human language. My suggestion for the definition of dialogue would be: a friendly conversation between two people.

    4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my head over this part of Project X, I came to this formulation:
     
    "The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions"
     
    Did you like it, my teacher?
     
    I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the Freud's unconscious theories.  
    Mtnos Calil
     
    Organizational consultant
    Zero Specialization
     
     11-  5897-4366
     11 - 9502-5143
     skype: mtnos.calil
     
     
    ----- Original Message -----
    Sent: Monday, April 09, 2012 9:46 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Ci�ncia e falsificacionismo popperiano - l�gica pura com Victor e Alberto.

     

    -----Mensagem Original-----
    From: Mtnos Calil
    Sent: Monday, April 09, 2012 3:17 PM
    Subject: Re: [ciencialist] Ci�ncia e falsificacionismo popperiano -
    l�gica pura com Victor e Alberto.

    > Hello, my teacher!

    Hello, my student!

    > Voc� t� querendo que eu brigue com o Victor? N�o vou brigar n�o.

    Nem tente! Como eu disse em outra msg: �O Victor � mais duro que a
    Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que ele � feito de uma liga de
    carbono e ferro ainda n�o descoberta e mais r�gida do que o a�o.�

    > Pelo contr�rio, vou defend�-lo.

    Nem precisa. Ele � duro na queda e sabe se defender muito bem. J� que
    voc� gosta de analisar os outros, perceba que eu s� entro em quebra-paus
    com pessoas de valor. E Freud explica. Do contr�rio estaria
    desvalorizando o meu narcisismo.

    > Ps1. A minha l�gica, stricto sensu, se refere especificamente ao
    > signficado de palavras, frases e conceitos. N�o consegui arrumar um
    > nome cientifico para ela. Talvez j� exista. Sem�ntica? este termo n�o
    > me atrai, talvez por alguma raz�o inconsciente e il�gica.

    Tamb�m n�o gosto, porque ela d� um ar de �ped�ntica� ;-) mas apesar
    disso o meu inconsciente aceita-a numa boa, mesmo porque utilizo-a
    raramente. Mas se voc� tem algo do tipo de uma �l�gica sem�ntica� a
    situa��o � bem mais delicada.

    > Ps2. Di�logo � coisa de dois. [...]

    N�o obrigatoriamente. N�o me parece ser um ant�nimo perfeito de
    mon�logo. N�o sou muito bom em origem das palavras, mas creio que se
    fosse esse o caso seria �du�logo� e n�o di�logo. No pai dos burros
    modernos (Wikip�dia), por exemplo, consta: �Di�logo � uma conversa��o
    estabelecida entre duas ou mais pessoas.�

    > [...] Se o Victor n�o quiser dialogar comigo como � que vou conseguir
    > dialogar com ele? At� Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
    > O problema freudiano do Victor � que ele est� narcisicamente
    > identificado com os cientistas. Voc� pode at� fazer criticas
    > contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas ser�
    > condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laborat�rio
    > instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogar� todos
    > os dias na lixeira. Veja que destino os cientistas me reservaram: ir
    > para o lixo em vida.

    Para ser sincero n�o consigo imaginar voc� e o Victor dialogando. Mas
    n�o me parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud tenha
    obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade pelo
    assunto a ser debatido. N�o vejo nada de pessoal. Se voc�s fossem
    vizinhos, n�o vejo porque n�o poderiam vir a ser grandes amigos. Mas da�
    a estabelecer uma discuss�o pela internet de um fulano que s� pensa no
    Einstein com outro que s� pensa no Freud?!!!! Isso s� pode dar em nada.
    Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. N�o � isso o que
    penso de voc�s, apenas exagerei um pouco para dar maior �nfase �
    justificativa.

    [ ]�s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o el�tron n�o � uma carga el�trica
    coulombiana e a Terra se move. E a hist�ria se repetir�.