SUBJECT: RES: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 02:43

Grande Tipo,

 

No papel, em câmeras de TV e no cinema, tudo é possível. O céu é o limite.

Truques. Meu reino para que provem que não.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 20:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

 

Olá a todos,

 

existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

 

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

 

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

 

Eis alguns links de vídeos:

http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

 

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

 

Abraços

Tipoalgo

 

 

 

 

 

Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:

 

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.

 

Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.

O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:

------------------


Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ==========================

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 02:49

-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Conjecturas 2

> Ficarei muito grato por qualquer clareamento nas colocações que se
> seguem.
> 6- Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com
> transferência de energia. O que não interage energeticamente é
> indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas
> entrelaçam seus campos. Faço a imagem clássica dos campos
> coulombianos, que seriam semelhantes a uma cebola, porém são
> deformáveis, ou melhor, elásticos. As iterações de alta energia são
> capazes de arrebentar o entrelaçamento desses campos.
> A pergunta é: (1) as TRs são aplicáveis às deformações dos campos ao
> nível individual das partículas? (2) caso aplicável, criaria ou
> abrandaria uma anisotropia local?

Olá Neville

Creio que não são aplicáveis, mas deixo a palavra final para que seja
dada por alguém que goste destas teorias. A meu ver as TRs não tratam de
interações neste nível (partículas elementares). Quando muito estuda
comportamentos individuais (por exemplo, a experiência dos mesons
atmosféricos e a dilatação do tempo, a velocidade de neutrinos etc.).

> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um
> caso similar ao da temperatura, que é indicada por marcas de um
> termômetro. Pode-se desenvolver toda uma termodinâmica em função da
> temperatura, que, a rigor, é apenas um indicador do movimento
> (velocidade) das partículas. Os relógios também se baseiam no
> movimento (cíclico ou de posição) das partículas ou campos. Tempo não
> interage com a energia, e, conforme o critério do item 6, inexiste.

Esta sua colocação está muito em acordo com a opinião de Mach. Vou
reproduzir aqui um parágrafo quase inteiro de sua obra "The Science of
Mechanics". A tradução é minha e espero não ter cometido nenhum deslize
(se quiser posso postar o original - tradução do alemão para o inglês).
Cortei apenas a primeira e a última frase e justificarei a minha conduta
abaixo. O texto é o seguinte:

«Quando nós dizemos que uma coisa A se modifica com o tempo, nós
simplesmente queremos dizer que as condições que determinam uma coisa A
dependem das condições que determinam outra coisa B. As vibrações de um
pêndulo ocorrem no tempo quando sua excursão depende da posição da
terra. Como, no entanto, na observação do pêndulo, nós não temos a
necessidade de levar em conta a sua dependência com relação à posição da
terra, mas podemos comparar isto com qualquer outra coisa (condições
estas que também dependem da posição da terra), surge, facilmente, a
noção ilusória de que todas essas coisas com as quais nós comparamos não
são essenciais. Não, ao prestar atenção ao movimento de um pêndulo nós
podemos negligenciar completamente outras coisas externas e achar que
para cada posição dele os nossos pensamentos e sensações são diferentes.
O tempo, consequentemente, parece ser alguma coisa particular e
independente sobre o progresso do qual a posição do pêndulo depende,
enquanto as coisas que nós utilizamos para a comparação, e escolhemos ao
acaso, parecem desempenhar um papel completamente colateral. Mas nós não
devemos esquecer que todas as coisas no mundo estão conectadas umas com
as outras e dependem uma da outra, e que nós e todos nossos pensamentos
também somos parte da natureza. Está totalmente além de nosso domínio
medir as mudanças das coisas pelo tempo. Muito ao contrário, tempo é uma
abstração, à qual nós chegamos por meio das mudanças das coisas; feita
pelo fato de nós não estarmos restritos a qualquer (nenhuma) medida
definida, tudo estando interconectado. Um movimento é chamado uniforme
no qual incrementos iguais do espaço descrito corresponde a iguais
incrementos de espaço descritos por algum movimento com o qual nós
formamos uma comparação, como a rotação da terra. Um movimento pode, com
respeito a outro movimento, ser uniforme. Mas a pergunta se um movimento
é uniforme por si mesmo, é sem sentido. Como também seria sem sentido
falarmos de um "tempo absoluto" -de um tempo independente de mudanças.
Este tempo absoluto não poderia ser medido através de comparação com
nenhum movimento; não tem, portanto, nada de prático e nem um valor
científico; e ninguém está justificado a dizer que ele sabe algo sobre
isto.»

Não há como e nem porque criticar esse texto (a não ser talvez, e «nos
dias atuais», essas últimas considerações e assim mesmo com reservas.
Podemos até não concordar com o autor sob aspectos semânticos, por
exemplo: 1) Qual é o significado de essencial para o cientista? 2)
Essencial teria, para o cientista, o mesmo significado que para o
filósofo? 3) E admitindo-se que sim, qual é o significado de essencial
para o filósofo? 4) Dependendo das respostas anteriores (1 a 3) que mal
há em utilizar uma possível abstração como se fosse um essencial (do
ponto de vista científico, não filosófico), desde que respeitando-se as
regras lógicas?

Concordando ou não, trata-se de um belo texto e dotado de lógica.

Não obstante note que você mesmo chegou a afirmar o seguinte: «Pode-se
desenvolver toda uma termodinâmica em função da temperatura, que, a
rigor, é apenas um indicador do movimento (velocidade) das partículas.»
Então pergunto agora: Assumindo esta postura não estaríamos considerando
a temperatura como um essencial para o estudo da termodinâmica? E digo
essencial no sentido de praticidade e não como o mais básico, o mais
importante ou como algo de natureza fundamental. A temperatura é
essencial no sentido de facilitar o estudo.

Da mesma maneira o tempo foi «assumido» como um essencial para o estudo
da mecânica. Assim é que temos os sistemas CGS, MKS etc (comprimento,
massa e tempo) universalmente adotados. É possível, sem dúvida, estudar
a mecânica deixando-se de lado a unidade de tempo. Mach, por exemplo,
chegou a explorar essa idéia, e expôs uma unidade de velocidade definida
sem a utilização de relógios (chamada Mach em sua homenagem e a
relacionar a velocidade de um objeto com a velocidade do som).

Há muitos que não concordam com a sua colocação (não existe tempo como
grandeza real) e nem com a colocação de Mach (tempo é uma abstração).
Mas isto não muda em nada a mecânica. Você conseguirá dialogar com esses
muitos e até mesmo trabalhar em conjunto com os mesmos sem que esses
posicionamentos interfiram nos resultados.

Newton, por exemplo, fala em tempo verdadeiro e tempo aparente. Será que
tempo verdadeiro seria um essencial para Newton (no sentido filosófico
e/ou metafísico do termo)? Quem sabe? Ele tinha suas razões teológicas
para acreditar nessa idéia, mas não se utilizou dessas razões em sua
obra. Mesmo porque, e como deixei claro em outra msg, ele não se
utilizou do tempo verdadeiro em nenhuma aplicação prática (ou seja, no
seu modelo de três leis). Parece-me que ele estava mais querendo chamar
a atenção para a relatividade do tempo aparente, coisa que só foi
constatada no século XX (experiência com mésons e outras). Ou seja, ele
intuiu que alguma coisa desse tipo poderia vir um dia a ser constatada
experimentalmente. E chamou a atenção para este fato.

Rigorosamente falando, o único absoluto que Newton necessitava para o
desenvolvimento de sua teoria era o de movimento. Ou seja, embora tudo
indique que ele não iria concordar com a sua colocação e nem com a de
Mach, com respeito ao tempo, na verdade essa idéia não vai contra a
essência da física newtoniana, ainda que vá contra o que Newton
aparentemente considerava como os essenciais de sua teoria.

Pois bem. Vamos agora acrescentar as duas frases que retirei deste
parágrafo. O parágrafo começa com a seguinte frase:

«Ao que parece Newton, nas observações aqui citadas, ainda estava sob a
influência da filosofia medieval, como se ele tivesse permanecido infiel
a sua resolução de investigar só fatos reais.»

Lamentável! Um texto brilhante pinçado em meio a argumentos tão
mesquinhos, ou seja, a demonstrar uma estreiteza de espírito e de visão.
Ou seja, ou Mach não entendeu Newton, ou então, talvez tenha passado por
algum desafeto acadêmico e estava tentando se vingar de seus opositores
ofendendo gratuitamente o ídolo deles.

A última frase, ou aquela que completa o parágrafo (como uma conclusão)
é a seguinte:

«Trata-se de uma concepção metafísica inútil.»

Ou seja, mais uma vez está distribuindo bordoadas gratuitamente. Ou
seja, não sei dizer até que ponto Mach realmente entendeu a obra de
Newton. Mas com esta frase certamente ele demonstra não ter entendido o
porquê da preocupação de Newton em rechear os Principia com o que chamou
de «escólios filosóficos». Mais uma vez: Lamentável! Eu poderia dizer
que «Freud explica», mas nesta época (1883) a psicanálise estava ainda
em gestação, logo não digo mais nada.

Bem, cansei. Deixarei então o seu questionamento 8 para que outros
gastem seus neurônio e comentarei muito de leve o questionamento 9.

> 9- O envelhecimento dos tripulantes da nave do item 8 depende da
> velocidade das reações que ocorrem no interior de suas células. Com o
> achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam mais
> rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois as
> distâncias se mantêm na direção transversal ao movimento (a nave se
> achata no comprimento, mas não emagrece). Assim, as interações
> perpendiculares seriam mais lentas que na direção do movimento, ou
> não?. Como as TRs consideram isso?

Este achatamento não ocorre no referencial situado na nave. Quem nota o
achatamento é apenas aquele que está no outro referencial. Por outro
lado, a dilatação do tempo é global e não na direção do movimento e não
se deve a esse achatamento (que a rigor só existe para quem está
observando de fora).

> Dúvidas mais complicadas ficam pra depois.

Putz grila!!! Tem coisa mais complicada ainda? ;-)))

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: TRACKTATUS COM PESKY BEE , para a alegria de Wittgenstein + Matematização da linguagem humana
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 02:55

Ok, Pesky Bee. Obrigado pelas informações preliminares acerca do que você faz na vida, as quais, embora tenham respondido à minha abelhuda pergunta,  tiveram uma função logica introdutória plenamente aceitável. Assim aos poucos vamos desevendando o enigma da abelha aborrecida (Pesky Bee). Já sabemos que se trata de uma abelha neurocientificamente orientada. Muito melhor do que ser neuroticamente orientada, embora o neuro seja um elemento comum das duas orientações.
 
Vejamos agora a última e retumbante novidade.
 
EIS QUE OS DEUSES DA LÓGICA NOS COLOCARAM EM CONTATO COM A MAIS EXTRAVAGANTE PERSONALIDADE DA HISTÓRIA DA FILOSOFIA,   Ludwig Wittgenstein, que escreveu um livro genial  com o titulo extravagante de Tractatus Logico-Philosophicus. Ele arrumou este nome para o livro com a finalidade marketeira  (no bom sentido da palavra) de se diferenciar da mediocridade filosófica reinante no planeta terra.
 
Acertou em cheio com sua estratégia tornando-se uma das celebridades da História da  Filosofia. Esse era o cidadão que a Ideologia Zero, com suas vocações marcianas estava precisando como padrinho. Bertrand Russel estava entre os prováveis padrinhos, mas depois que seu aluno extravagante e um tanto quanto aloprado Ludwig, mostrou mais uma vez  como os discipulos superam os mestres, não tive dúvida: entre o marciano Ludwig e o terráqueo Russel, escolhi o marciano.
Russel era tão terráqueo e provido de um pensamento linear tão sólido que aos 90 anos estava participando de uma passeata em Londres pela paz mundial. FAZER PASSEATA PARA MUDAR O MUNDO? É muita linearidade para um gênio, que era também ingênio, ou melhor ingênuo.  ( é assim que estou procedendo ao exame cirurgico das palavras - estraçalhando-as, e agora certamente estimulado pelo excêntrico Ludwig).
 
Agora sim!!! Depois que o Ludwig escreveu seu assinte filosófico, eu posso sair a campo com esta produção extravagante: IDEOLOGIA ZERO - A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. Se alguém colocar em duvida minha sanidade mental, em minha defesa apresentarei o Ludwig. Infelizmente sou analfabeto na lingua alemã e fui obrigado a recorrer à versão inglesa do "tractatus" para conhecer as traquinagens wittgensteinianas. Parece que o Ludwig era neuroticamente (e não neurocientificamente) apaixonado pela precisão linguistica pois escreveu um livro inteiro numerando frases e parágrafos. Se o Ludwig estivesse vivo, eu certamente solicitaria a ele que escrevesse o prefacio do Ideologia Zero, cujo titulo supera muito em extravagancia o Tractatus, e cujo contéudo nos remete a uma proposta marciana assim expressa: "matematização da linguagem", que na prática  consiste na remoção cirúrgica dos dois grandes tumores da linguagem humana: a polissemia e a sinonimia. Para a linguagem matemática desprovida dos simbolos russerlianos, cada palavra deveria ter um único sentido, como ocorre de fato, quando duas pessoas têm um diálogo e ambas entendem REALMENTE o significado atribuido pelo interlocutor para cada termo utilizado, à diferença dos que fazem os praticantes do "diálogo de surdos" que imaginam que o seu interlocutor está atribuindo a todas as palavras ditas exatamente o mesmo sentido que eles, a elas atribuem !!!
 
Como eu aprendi a usar algumas  técnicas de destruição linguistica, vou literalmente ESTRAÇALHAR os principais textos do Ludwig, palavra por palavra.
Para isso já comecei a traduzir a versão inglesa do Tractatus para comparar com as traduções já feitas, sendo uma delas surpreendentemente extravagante, feita pelo emérito professor da USP GIANNOTTI. Teremos então 3 traduções: a do Giannotti, a minha e a de Luiz Henrique Lopes, que foi elaborada a pedido do próprio Giannotti e que certamente deve ter eliminado as confusões da primeira tradução.
 
Vou dar agora um exemplo de como as palavras de Ludwig (e as idéias que elas representam) serão estraçalhadas, me valendo da expressão acima avermelhada.  
 
CERTAMENTE DEVE TER ELIMINADO -
 
a) Primeiro equivoco lógico: se é certamente, não há possibilidade de haver nenhuma dúvida. Portanto, não cabe neste pensamento a palavra "deve"  que dá ao evento da eliminação um determinado grau de  probabilidade, o qual,  na verdade,  é indeterminado. (Não sei porque os humanos falam assim: num certo dia, num determinado dia, quando não há certeza ou determinação alguma - porque falamos em "certo dia" para designar um "dia incerto"? qual teria sido o distúrbio neurocientifico a causar essa inversão linguistica?
 
b) Segundo equivoco lógico: Como alguém poderia saber que as confusões da primeira tradução seriam eliminadas na segunda sem ter lido as duas?
 
Assim, mesmo que a frase estivesse escrita nestes termos  "certamente eliminou", essa certeza seria falsa, já que eu não li as duas traduções.
 
Qual seria a forma correta de expressar meu pensamento? Por exemplo: TUDO INDICA QUE AS CONFUSÕES FORAM ELIMINADAS seria uma expressão precisa?
Me parece que o "grau de precisão" linguistica está prejudicado pela palavra "tudo". Tudo o quê? As duas únicas indicações que temos são essas:
 
a) a primeira tradução foi mal feita
b) o tradutor da primeira tradução solicitou que fosse feita uma segunda tradição.
 
Tentemos novamente. Que tal essa formulação:  COM BASE NO FATO DE A PRIMEIRA TRADUÇÃO TER SIDO MAL FEITA E NO FATO DE SEU TRADUTOR TER SOLICITADO QUE ALGUÉM FIZESSE UMA SEGUNDA TRADUÇÃO, É MUITO PROVÁVEL QUE AS CONFUSÕES DA PRIMEIRA TRADUÇÃO SEJAM ELIMINADAS (na segunda).
 
Espero que este pequeno exemplo tenha ilustrado a metodologia a ser utilizada na cura da esquizofrenia linguistica. Esta enfermidade  me foi inspirada pela letiura  do livro da psicóloga brasileira doutora Elza Pádua Withaker Penteado, prefaciado pelo Professor da Sorbonne  e Vice Presidente do "Centre d´Estudes sur L'Actuel e le Quotidien"  Michel Maffesoli, que tem alguns livros publicados no Brasil.
 
Algum empirista, pragmático ou objetivista do grupo poderia perguntar: AFINAL QUE UTILIDADE PRATICA TEM ESSE PERFECCIONISMO LINGUISTICO?
 
Eis que agora posso usar o advérbio CERTAMENTE com a maior das convicções. (espero que esta convicção não seja psicótica como costuma ocorrer com alguns marcianos aloprados): CERTAMENTE ESTE PERFECCIONISMO LINGUISTICO TRARÁ RESULTADOS PRÁTICOS PARA A VIDA DAQUELES QUE TIVEREM O INTERESSE DE FAZER DO PENSAMENTO UMA ARMA PARA A SOLUÇÃO DOS PROBLEMAS DA VIDA. OS PROBLEMAS DA VIDA, COMO OS DA MATEMÁTICA, REQUEREM SOLUÇÕES LÓGICAS QUE DEPENDEM DE UM PENSAMENTO LÓGICO DEVIDAMENTE ORGANIZADO PARA ESTE FIM.
 
Porque "estraçalhar" o próprio padrinho Ludwig? Pela simples razão de que em ciência (ou em pretensa ciência) o contraditório é essencial. Popper resolveu sofisticar muito esse contraditório inventando a sua famosa falseabilidade (ou falsificacionismo), invenção essa que já foi estraçalhada. Em filosofia da ciência é assim que as coisas acontecem: um fillósofo estraçalha as teorias do outro filósofo, cujas teorias são estraçalhadas pelo terceiro filósofo e assim por diante. O que interessa ao nosso projeto em absoluto não é a filosofia de Ludwig e sim a lógica que ele manipula (no bom sentido da palavra) de uma forma magnifica.
 
Segue abaixo uma pequena amostra do processo de apresentação do Tractatus no formato tabela que estou montando. O livro originalmente foi escrito de uma forma normal, em texto corrido. Mas como o livro foi integralmente dividido em frases e periodos numerados, o formato tabela vai facilitar o mergulho nas águas invisiveis onde navega o pensamento lógico.
 
Abraços temperados com a lógica pura (e não "formal" - a lógica é a matéria prima da forma. Ex: a idéia de quantidade nasce antes do número; será idéia, visão ou imagem de quantidade? )
 
Mtnos Calil
Formação:  aleatória
Especialização: nula
Profissão: consultor organizacional (expressão vaga porém compativel com a formação e a especialização).
Autor do livro Logica na Comunicação Humana, em versão eletrônica disponivel para download gratuito. Só será impresso depois que esta versão for devidamente estraçalhada. - http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content
 
Celular da Vivo - 11 - 9502-5143 -  Celular da OI -  11- 6725-2253  -  Fixo: 11- 5897-4366

skype: mtnos.calil 

e-mail: mtnoscalil@terra.com.br

Ps. Faltou precisão no titulo do livro, que vamos mudar para "Introdução à lógica da comunicação humana".

 

                                                                                   PEQUENA AMOSTRA DA  TABELA MÁGICA DE LUDWIG

 

Tradução de Mtnos , com a ajuda do Tradutor Google 

 

Inglês

Tradução de Gianotti – já publicada

2,014 Os objetos contêm a possibilidade de todas as situações.

 

2.014 Objects contain the possibility of all situations.

2.014 Os objetos contêm a possibilidade de tôdas as situações.

2,0141 A possibilidade de sua ocorrência nos estados de eventos é a forma de um objeto.

 

2.0141 The possibility of its occurring in states of affairs is the form of an object.

2.0141 A possibilidade de seu aparecer nos estados de coisas é a forma dos objetos.

2.02 Os objetos são simples.

 

2.02 Objects are simple.

2.02 O objeto é simples.

2,0201 Cada declaração sobre complexos pode ser decomposta  numa  declaração sobre seus constituintes e nas proposições que descrevem inteiramente  os complexos.

 

N. do trad.: complexos são conjuntos.

 

2.0201 Every statement about complexes can be resolved into a statement about their constituents and into the propositions that describe the

complexes completely.

2.0201 Cada asserção sôbre complexos deixa-se dividir numa asserção sôbre suas partes constitutivas e naquelas proposições que descrevem inteiramente tais complexos.

2.021 Objetos formam a substância do mundo. É por isso que eles não podem ser compostos.

 

2.021 Objects make up the substance of the world. That is why they cannot be composite.

2.021 Os objetos formam a substância do mundo.

Por isso não podem ser compostos.

2,0211 Se seu mundo não tiver substância, então para uma proposição ter sentido, isso  dependerá de outra proposição ser verdadeira.

 

N. do trad.: seu mundo = mundo dos objetos

 

2.0211 If they world had no substance, then whether a proposition had sense would depend on whether another proposition was true.  Seria “their” no lugar de “they”?

2.0211 Se o mundo não possuísse substância, para uma proposição ter sentido dependeria de outra proposição ser verdadeira.

2,0212   Neste caso, nós não poderiamos esboçar qualquer imagem do mundo (verdadeira ou falsa).

 

2.0212 In that case we could not sketch any picture of the world (true or false).

2.0212 Seria, pois, impossível traçar uma figuração do mundo (verdadeira ou falsa).

2,022   É óbvio que um mundo imaginado,  por mais diferente que seja do mundo real, deve ter alguma coisa – uma forma - em comum com ele.

 

2.022 It is obvious that an imagined world, however difference it may be from the real one, must have something-- a form--in common with it.

2.022 É claro que um mundo, pensado muito diferente do real, deve possuir algo — uma forma — comum com éste mundo real.

2.023   São precisamente os objetos que  constituem esta forma inalterável.

 

2.023 Objects are just what constitute this unalterable form.

2.023 Esta forma fixa consiste precisamente em objetos.

2,0231 A substância do mundo só pode determinar uma forma, e não quaisquer propriedades materiais. É somente por meio de proposições que as propriedades materiais  são representadas – é apenas pela configuração de objectos que elas são produzidas.

2.0231 The substance of the world can only determine a form, and not any material properties. For it is only by means of propositions that material properties are represented--only by the configuration of objects that they are produced.

2.0231 A substância do mundo pode determinar apenas uma forma, mas não propriedades materiais; já que estas são primeiramente representadas pelas proposições — primeiramente formadas pela configuração dos objetos.

 

 

 


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 07:22

Caro Alberto,

 

Havia programado, na última sexta-feira, dar uma parada nessas participações por uns 15 a 20 dias, até resolver uns assuntos particulares, de extrema importância, cujo foco não deve ser desviado, como aconece quando a gente se envolve com essas threads tão interessantes. Mas, neste momento, ao ler esse seu retorno a Eduardo, não posso deixar de comentar algo, ainda que de forma breve.

É que tenho me surpreendido, ultimamente, com sua mudança de postura a respeito da TR, o que não acontecia há uns anos. A menos que, ficando velho, esteja  eu ficando doido, de lambuja. Se sim, bem aqui pertinho tem um pinel. É só correr para lá, numa emergência. Suas últimas declarações a respeito da TR me dizem, para a alegria geral da nação, que você está num nível nirvânico de aceitação bem mais alto que há uns anos. E, se continuar assim, já, já, a TR poderá ser enriquecida com contribuições suas. Pois potencial tem prá dar e vender.  Se pudesse, compraria algum... Uma vez eu disse, há uns anos também, que você chegaria lá.  Ainda falta um pouquito. Mas chegará. A prova está aí embaixo!

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 20:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Saturday, March 17, 2012 1:54 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> Mas eu me pergunto:
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados
> por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao
> aa Terra.
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa
> dilatacao temporal.

Alberto: OK. Façamos um parêntese (e que por sinal será bastante longo) em meio a
essas suas encucações. O GPS retrata apenas um dentre os inúmeros
benefícios propiciados pela genialidade de Einstein.

Victor: Não lembro de você haver dito alguma belezura acertada como essa, antes, sobre o GPS.

Alberto: Embora eu seja um crítico ferrenho da relatividade de Einstein, reconheço que a física do
século XIX não comportava a idéia de dilatação temporal ou de alteração
no ritmo de relógios em decorrência de diferenças de movimento.

Victor:  Sim. Nem poderia, com o conceito de tempo absoluto como marco do pensamento central.

Minha concepção disso tudo é esta:   o tempo é um conceito primitivo e continua sendo tal qual  Newton imaginou. A idéia de que pode ser considerado, na prática, como uma medida da modificação das coisas(todas) é, ao menos para mim, a mais próxima daquilo que podemos imaginar como realidade, dado que experimentos nesse sentido, que são feitos milisegundo a milisegundo, nesse laboratório natural que é nosso corpo e nossa vida, parecem corroborar essa idéia.  

Esta definição eu a li quando era menino, num dos livros de física do ciclo básico, ou numa revista, não lembro mais. Já naquela época me pareceu como uma lâmpada que acende, bastando ligar o interruptor.  Estas coisas já rodavam na minha cabeça, sem um porto seguro onde pudesse atracar.  Ler aquela informação foi como  virar o interruptor para o lado on. Tantos anos após, e esse conceito prático está mais forte e mais comprovado do que nunca. E quem me diz isso? O espelho!.  Claro que não é só isso.  O que a TR revelou, e isto é inusitado, nunca passou pela cabeça de ninguém, nem de Newton, é que a duração dos acontecimentos, ou o intervalo entre dois eventos, podem ter medidas diferentes, a depender do estado de movimento de quem faz as medidas; as durações entre dois eventos ainda podem mudar, e de maneira permanente, a depender das propriedades físicas e geométricas do espaço onde os eventos ocorrem. Mas o tempo mesmo, isso que não temos a mínima idéia do que seja, em suas essencialidades, em termos de sua  natureza intrínseca, este continua sendo o mesmo.   Não mudou sua estrutura, sua razão física de ser, só em razão de uma ou outra teoria, que são apenas modelos que encaixam o que pensamos com o que parece acontecer na natureza.  Nada mudou em vista de A ou B pensarem diferente. A Natureza não se dobra a nada.

Se Newton se referia a tempo como descrevi mais acima, em termos de sua  natureza intrínseca, e somente, ela estavacertíssimo. Não creio que alguém possa imaginar algo diferente. Nem você...Não sou especialista em Newton ou em coisa alguma mais, mas é como penso.

Resumo:  O que mudou, mesmo, foi a maneira como as durações dos acontecimentos devem ser medidas e interpretadas. Aliás, isto nunca mudou, melhor dizendo. Não se tinha era consciência disso.  Acho que é por aí. Comentários específicos?

 Alberto: Isto porque os físicos de então, e até mesmo os do século XVIII, sepultaram
inúmeros ensinamentos newtonianos, contentando-se em contemplarem o
magnífico modelo de três leis que ele nos legou.

Victor:  Não vejo assim.  Questão de leituras da história e suas interpretações.

Alberto: Dilatação temporal não é nada que vá contra os verdadeiros ensinamentos
newtonianos.

Victor: Como assim? Não sei como esses ensinamentos levam a essa história de que fala. Bem, sendo assim,  realmente, nada sei do pensamento Newtoniano.  Pois, até onde pude chegar nessas sendas, não vislumbrei  que algo assim esteja embutido, nas entrelinhas ou não, sequer remotamente, nos ensinamentos Newtonianos.  Será  que precisarei fazer a lição de casa novamente, nesse mister?  Se precisar, estarei num dilema.  O problema é tempo físico, restante, que acho que não tenho, para repetir tal tarefa.

Nada há, de meu ponto de vista,  que antecipe a TR de Einstein, nesse mister. (Embora, “...quase tenha chegado lá. Só faltou o quase...”)

Alberto: Muito pelo contrário, esta possibilidade está implícita no
que se lê nos Principia. Do contrário, pergunto: Porquê Newton teria
pregado a existência de um tempo verdadeiro (ou matemático, ou absoluto)
ao lado de outro tempo aparente (ou comum, ou relativo) se em toda a sua
obra ele iria apenas se utilizar deste último e que seria aquele
registrado nos nossos relógios?

Victor: Honestamente, não sei.  Mas, pelo que puder perceber, e pode ser uma questão de interpretação apenas, esta última razão a que você se refere não implica que, por isso, tenha assumido um tempo  também aparente(aparente, Newton?),  fora do conceito assumido de absoluto e real.  Luz, por favor!

Alberto: A rigor ele nem precisaria ter falado em
tempo verdadeiro! Como disse Lacey, no livro A Linguagem do Espaço e do
Tempo (1972, tradução) «tudo o que ele (Newton) necessitava era a noção
de aceleração absoluta». E neste «tudo o que ele necessitava»
entenda-se: para a construção de um modelo que dá certo (o modelo das
três leis), mas não para a sua física propriamente dita, que é bem mais
abrangente e que procura desvendar os segredos que jazem por detrás
deste modelo que dá certo.

Victor: Eu tenho um problema aí.   Não acho que haja uma “sua física propriamente dita”, separada das 3 leis que definem essa  “sua física propriamente dita”, com modelos e tudo o  mais. Questão interpretação pessoal.  Não entendo como poderia ser diferente. Os modelos associados às três leis são tudo que a ciência tem, hoje. Ou estaria enganado?


Alberto: Nesta procura, e como bom cientista que era, Newton se guiava pela
experimentação e, tanto quanto possível, evitava contaminar o seu trigo
com joio. Como disse não inventava hipóteses (Hypotheses non fingo),
ainda que tenha deixado sua obra repleta de comentários (escólios nos
Principia e questionamentos em sua Óptica) onde, à luz da experimentação
que hoje possuímos, podemos tranquilamente entender aonde ele pretendia
chegar, e só não chegou por excesso de zelo e pela preocupação em não se
afastar da procura pela verdade.

Victor:  Perfeito.  Sobre “...podemos tranquilamente entender aonde ele pretendia chegar, e só não chegou por excesso de zelo e pela preocupação em não se
afastar da procura pela verdade.”,  gostaria de fazer uma observação.

 Há muito tempo deixei de comprar esses pequenos livros de divulgação, escrito por físicos de renome, com veia de escritores. Não em razão de não terem valor. Mas em vista de que os que já li bastam. Nos últimos anos tenho preferido leituras mais técnicas. Mas, recentemente, estive folheando(rato de livraria tem essa mania) um  livro de Hans Christian Von Bayier,” A física e o Nosso Mundo”. E, por coincidência, abri o livro na página 23, de onde copio o que me chamou a atenção, sobre como definir a posição de um corpo em relação aos eixos fixos do espaço absoluto:

...Newton justificou essa concepção no Principia, diz o autor:

“Não defino o tempo, o espaço, o lugar e o movimento, já que representam algo bastante conhecido de todos. Só devo observar que as pessoas comuns concebem essas quantidades independentemente de quaisquer outras noções, mas a partir da relação que guardam com objetos sensitivos. Daí surgirem determinados preconceitos(ênfase minha),  para cuja eliminação será conveniente distingui-los entre absoluto e  relativo, verdadeiro e aparente, matemático e comum.”

E continua, o autor:  “Daí ele ter apresentado a idéia de um espaço que não precisa conter nenhum objeto para se tornar real. Durante mais de dois séculos, prevaleceu a grandiosa construção de Newton, até que Einstein derrubou o andaime e reintroduziu aqueles preconceitos que seu antecessor lutara para eliminar. O que para Newton era um falso preconceito, para Einstein era a verdade”.  

Gostaria de comentários sobre este tópico, envolvendo,sobretudo o conteudo da frase enfatizada acima. E segue adiante, nessa linha de argumentação. Bem interessante, a conversa.

Bem, só dei meia volta e fui até o primeiro caixa e comprei o livro. É que essa maneira de ver, nesse particular aspecto, “batia” exatamente com a idéia  que formei a respeito,  muitos anos antes. E que, até então, não tinha lido nada que corroborasse minhas interpretaçõesdas de épocas em que os preconceitos grudam e não querem largar mais. ( Também, se não “batessem”,  era de se jogar fora, e não comprar...brincadeira).  Certamente,  há controvérsias.  Afinal, são interpretações pessoais. Mas quando há coincidências...é menos ruim. Por isso , aquisição. Nem li o livro todo, ainda.

Só farei isso quando mostrar que Belmiro não ficará anão quando voltar de Parsárgada, só porque eu o vi assim, enquanto viajava a  0.9c....

Gostaria de ler o que pensam  a respeito desse particular.

Alberto: Desta maneira, abriu-nos inúmeras
portas de entrada de labirintos que seus seguidores, por puro medo,
deixaram de explorar; e pior, fizeram questão de lacrar todas essas
portas para que outros não compartilhassem suas covardias. Provavelmente
esses falsos seguidores não estavam dotados do espírito científico
contido naquela máxima apontada por João Magueijo: «a ciência só vale a
pena na medida em que nos é permitido perder-nos na selva do
desconhecido.» [MAGUEIJO, João (2003), Mais rápido que a velocidade da
luz, Editora Record, Rio de Janeiro, p. 282.]

Victor: Neste mister, não concebo que os cientistas e pensadores tenha brecado ou boicotado estudos e experimentações pelos motivos que elenca. Não concebo que mesquinharias do tipo tenham existido, para que causa a isso tudo que imagina. Opinião pessoal, claro.   Como você disse, e como entendi, soa como teorias da conspiração, gerações de cientistas após gerações de cientistas. Desculpe-me, mas não vejo sentido nisso. Afinal, tratava-se apenas de ciência.

O pensamento de Magueijo é compartilhado pela maioria dos cientistas, pensadores e historiadores da ciência, e não é original. Nada demais.


Alberto: Dito isso, voltemos ao questionamento. O GPS exige a adoção de um ajuste
relativístico em concordância com a teoria da relatividade de Einstein.
Isto não significa dizer que esta teoria é a única a exigir este ajuste
e nem que esta teoria é a que melhor explica o porquê desta necessidade

Victor: Concordo, exceto pela última parte, “e nem que esta teoria é a que melhor explica o porquê desta necessidade”.   É, sim. É a melhor, sem sombra de dúvidas. Não creio que a grande maioria de cientistas, projetistas e construtores de satélites tenham outra outra alternativa.

Evidentemente que há outras teorias que tratam da gravitação e de seus efeitos. Mas nenhuma é eficiente como a TR.

Contudo, a idéia do GPS(na verdade um sistema de satélites em volta da terra) não surgiu devido à TR.  Não.

As revelações ensejadas pela teoria é que convenceram os cientistas e construtores de satélites a  incorporarem circuitos eletrônicos, adicionais, destinados à correção das distorções nas taxas de medidas devidas aos potenciais gravitacionais, incluindo-se os efeitos da velocidade.

E foi com relutância que os fabricantes, por indicação de seus cientistas pesquisadores, resolveram investir no estudo, projeto, e incorporação dessas coisas nos  sistemas de controle dos Satélites. Exclusivamente por culpa da TR. E de nenhuma outra.  Na década de 70 foram feitos experimentos, satélites foram equipados com essas benfeitorias relativísticas. E... bingo!.


> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses
> objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente
> controlado.

Alberto: Não sei se conseguirei ir muito além na resposta as suas encucações pois
não sou um estudioso de GPSs. Não sei qual a velocidade dos satélites em
relação à Terra e não tenho dados sobre a altitude dos mesmos, ao lado
de inúmeras outras dúvidas (constelação GPS, relógios utilizados,
antenas receptoras e transmissoras etc.). Sei apenas que no meu carro
ele é supimpa e graças a isso consigo andar em São Paulo (mas não só)
sem me perder. Bendito seja o GPS e todos aqueles que colaboraram para
que pudéssemos hoje desfrutar desta maravilha, a começar por Einstein.

Digo apenas que as variáveis relativísticas são muitas: a velocidade dos
satélites, a curvatura da órbita dos satélites, a rotação da Terra e os
campos gravitacionais (no satélite e na Terra) dentre outras possíveis e
que eu posso estar esquecendo. Todas essas citadas desempenham alguma
influência no funcionamento dos relógios. Consequentemente, o sistema
não me parece ser o mais adequado para avaliar questões epistemológicas
como aquelas apresentadas no paradoxo dos gêmeos. Nada contra. Digo
apenas que a tarefa se complica bastante, pois as variáveis são
inúmeras. Se com pouquíssimas variáveis (vide o exemplo da msg 77488) a
situação já é complicada, imagine agora com o GPS!!!

Vioctor:  Perfeito. Há muito tempo, preví,  relativísticamente, que o  amigo levava jeito(você até zangou um pouquinho, nem lembra mais, sei). E olhe aí, seu telescópio se voltando para a relatividade! Mas ainda com muitas ressalvas, mas infinitamente menos do que há uns anos. Vai chegar lá;  que vai, ora se vai!

Sério, é só brincadeira séria...  


> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para
> um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor
> em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em
> relacao a ele com velocidade v.
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao
> temporal por esses observadores, segundo a RR.
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao
> temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?

Alberto: Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho que
você está certo.

Victor: Também acho que está faltando algum elo(talvez na minha cabeça..). Mas emendo da seguinte maneira:

Sinais eletromagnéticos são caracterizados entre outras coisas por freqüências, que dizem o nível de energia a eles associados. Frequências definem medidas de tempo, freqüência relaciona-se a tempo pelo inverso deste. Tendo um desses parâmetros, tem-se o outro.  Deslocamentos dessas freqüências nos sinais, por efeito Doppler, efeitos gravitacionais, ou o que seja, são, sim,  detectados. Os desvios é que dão toda a informação que se pode ter.

Acho que é por aí uma possível resposta à pergunta do Eduardo.


> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe'
> q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao
> temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao
> ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.

Victor:  A equivalência ou não, isto  está ligado à natureza dos movimentos dos referenciais, somente.

Referenciais são equivalentes se são todos inerciais(repouso relativo, velocidade relativa constante), somente.

Referenciais inercial não é equivalente a referencial não inercial(acelerado). Nem que a vaca de Belmiro tussa. A vaca de sua granja,claro.


Alberto: Talvez fosse melhor ouvirmos a opinião de um relativista e, de
preferência um que não seja enrolador, se é que existe ;-).

Victor: Obrigado, pela parte que me toca. Se entendi bem o questionamento, a texto acima pode ser uma resposta.

Alberto: Eu adoto um absolutismo newtoniano e «verdadeiro» (vide observação abaixo) mas que
acaba se traduzindo por um relativismo «aparente». Como já dei a
entender em outras msgs, alguns relativistas «modernos» estão, mesmo sem
perceber, caminhando na direção deste absolutismo. Pensando desta forma
quero crer que logo se darão conta de que estão supervalorizando o que
chamam princípio geral da relatividade (e que você chamou por
equivalência dos referenciais inerciais). Esta equivalência a meu ver
não existe para condições que convencionou-se chamar por relativistas
(velocidades próximas à da luz).

Victor:  Referenciais inerciais continuarão inerciais, em velocidades baixas ou próximas da velocidade a luz.

Não há supervalorização do Princípio Geral da Relatividade. Este é  um princípio universal como outro qualquer.

Se é universal...

Alberto: Nestas condições em que se consegue
constatar alterações nos ritmos dos relógios com a mudança de
referenciais, não é só o modelo de três leis de Newton que não funciona.
A própria teoria que se propôs a substituir o modelo de três leis, e
dotada de uma matemática que dá certo em inúmeras situações, acaba se
esfacelando ao não saber explicar o porquê dessa matemática dar certo,
uma vez que o princípio utilizado para a sua construção não consegue se
manter em pé ao interpretarmos devidamente estas suas previsões que
deram certo (e que também estão, a meu ver, corretas). Ao que tudo
indica, Einstein «escreveu torto por linhas certas» ;-).

Victor:   Estou um tanto surpreso com o conteudo do texto acima. E, na verdade, um pouco confuso.

Não sabermos interpretar devidamente as previsões de uma teoria – e isto é problema do interpretador, somente- não é condição para que ela não consiga se manter em pé, que se esfacele, etc. Mas não irei me alongar nisto agora. Matutarei mais a respeito. Até para diminuir o impacto das pancadas que virão, certamente.

Só para ver o caos no meu juizo, faço  uma analogia com a maneira com que  você ora se posta, com minhas brincadeiras com algumas amigas.

Dizem ela que eu sou duro de roer.

Primeiro elogio, e logo depois escangalho com tudo. 

Por exemplo:  Querida, como está bonita hoje! E logo depois, na bucha: O que houve

É claro que o balde de água gelada deveria ser jogado contra mim, seu pudessem.  Pode não ser, mas é algo assim...parecido.

Deixo de comentar os demais tópicos, pois estou cansado e, finalmente, com sono.

No geral, concordo, sobretudo em relação ao último tópico.

Mantive, sem comentários, o último tópico. Não lembro de haver lido nada seu em algum lugar nesta vida.

É aquilo mesmo. E você, repito, está chegando lá. Espero, nuns tempos à frente, só eliminar o “quase” do chegando...e  substituir o ando por ou.


> Por q essa experiencia nao e' feita? E' impossivel? Impossivel
> tecnologicamente ou impossivel teoricamente?

Alberto: Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para nos
convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer. Não
obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google você
encontrará estas e outras experiências.

Sds,

Victor.





SUBJECT: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 07:49

Bem, você quer fazer charminho, mas sabe que, na história dos gêmeos, um dos referenciais inicialmente inerciais, o que viaja, primeiro acelera, depois, depois...

Se tem aceleração, tem o que disse abaixo, e tudo o mais.

Sds,


Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 20:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!

 

[],s

 

Belmiro

 

P.S: Sem P.S's

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 11:41
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.

 

Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

Desculpe a brincadeira.

 

Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?

 

Resposta: nem que a vaca tussa!.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.

 

    [],s

 

    Belmiro

 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 11:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> então para se comprovar o leve declive (ainda que na subida) uma
> mangueira de nível e uma trena ajudam a resolver o "mistério"?

Em tese sim.

> Não encontrei o vídeo que o meu irmão disse que alguém faz uma
> laranja rolar no sentido oposto ao do carro, ou seja, o carro com
> motor desligado sobe o morro enquanto a laranja rola para baixo.

Se encontrar o vídeo, traga-o aqui. (A laranja foi só abandonada no local ou foi empurrada?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas 2
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 12:27

Grande e enciclopédico Mesquita.

Fico imensamente grato pelos seus comentários, onde encontrei pistas a seguir pelos meus interesses. 

Nesta altura, não tenho mais condições para cursos formais ou me embrenhar águas muito profundas, mas vou procurar. à medida do possível, satisfazer minha curiosidade geral. 
Repito, gostei muito das informações contidas nos seus comentários, principalmente às que se referem ao tempo. Vou digeri-las com calma.

Um abraço.
Neville
===================  

Em 18 de março de 2012 02:49, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Conjecturas 2

> Ficarei muito grato por qualquer clareamento nas colocações que se
> seguem.
> 6-  Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com
> transferência de energia. O que não interage energeticamente é
> indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas
> entrelaçam seus campos. Faço a imagem clássica dos campos
> coulombianos, que seriam semelhantes a uma cebola, porém são
> deformáveis, ou melhor, elásticos. As iterações de alta energia são
> capazes de arrebentar o entrelaçamento desses campos.
> A pergunta é: (1) as TRs são aplicáveis às deformações dos campos ao
> nível individual das partículas? (2) caso aplicável, criaria ou
> abrandaria uma anisotropia local?

Olá Neville

Creio que não são aplicáveis, mas deixo a palavra final para que seja
dada por alguém que goste destas teorias. A meu ver as TRs não tratam de
interações neste nível (partículas elementares). Quando muito estuda
comportamentos individuais (por exemplo, a experiência dos mesons
atmosféricos e a dilatação do tempo, a velocidade de neutrinos etc.).

> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um
> caso similar ao da temperatura, que é indicada por marcas de um
> termômetro. Pode-se desenvolver toda uma termodinâmica em função da
> temperatura, que, a rigor, é apenas um indicador do movimento
> (velocidade) das partículas. Os relógios também se baseiam no
> movimento (cíclico ou de posição) das partículas ou campos. Tempo não
> interage com a energia, e, conforme o critério do item 6, inexiste.

Esta sua colocação está muito em acordo com a opinião de Mach. Vou
reproduzir aqui um parágrafo quase inteiro de sua obra "The Science of
Mechanics". A tradução é minha e espero não ter cometido nenhum deslize
(se quiser posso postar o original - tradução do alemão para o inglês).
Cortei apenas a primeira e a última frase e justificarei a minha conduta
abaixo. O texto é o seguinte:

«Quando nós dizemos que uma coisa A se modifica com o tempo, nós
simplesmente queremos dizer que as condições que determinam uma coisa A
dependem das condições que determinam outra coisa B. As vibrações de um
pêndulo ocorrem no tempo quando sua excursão depende da posição da
terra. Como, no entanto, na observação do pêndulo, nós não temos a
necessidade de levar em conta a sua dependência com relação à posição da
terra, mas podemos comparar isto com qualquer outra coisa (condições
estas que também dependem da posição da terra), surge, facilmente, a
noção ilusória de que todas essas coisas com as quais nós comparamos não
são essenciais. Não, ao prestar atenção ao movimento de um pêndulo nós
podemos negligenciar completamente outras coisas externas e achar que
para cada posição dele os nossos pensamentos e sensações são diferentes.
O tempo, consequentemente, parece ser alguma coisa particular e
independente sobre o progresso do qual a posição do pêndulo depende,
enquanto as coisas que nós utilizamos para a comparação, e escolhemos ao
acaso, parecem desempenhar um papel completamente colateral. Mas nós não
devemos esquecer que todas as coisas no mundo estão conectadas umas com
as outras e dependem uma da outra, e que nós e todos nossos pensamentos
também somos parte da natureza. Está totalmente além de nosso domínio
medir as mudanças das coisas pelo tempo. Muito ao contrário, tempo é uma
abstração, à qual nós chegamos por meio das mudanças das coisas; feita
pelo fato de nós não estarmos restritos a qualquer (nenhuma) medida
definida, tudo estando interconectado. Um movimento é chamado uniforme
no qual incrementos iguais do espaço descrito corresponde a iguais
incrementos de espaço descritos por algum movimento com o qual nós
formamos uma comparação, como a rotação da terra. Um movimento pode, com
respeito a outro movimento, ser uniforme. Mas a pergunta se um movimento
é uniforme por si mesmo, é sem sentido. Como também seria sem sentido
falarmos de um "tempo absoluto" -de um tempo independente de mudanças.
Este tempo absoluto não poderia ser medido através de comparação com
nenhum movimento; não tem, portanto, nada de prático e nem um valor
científico; e ninguém está justificado a dizer que ele sabe algo sobre
isto.»

Não há como e nem porque criticar esse texto (a não ser talvez, e «nos
dias atuais», essas últimas considerações e assim mesmo com reservas.
Podemos até não concordar com o autor sob aspectos semânticos, por
exemplo: 1) Qual é o significado de essencial para o cientista? 2)
Essencial teria, para o cientista, o mesmo significado que para o
filósofo? 3) E admitindo-se que sim, qual é o significado de essencial
para o filósofo? 4) Dependendo das respostas anteriores (1 a 3) que mal
há em utilizar uma possível abstração como se fosse um essencial (do
ponto de vista científico, não filosófico), desde que respeitando-se as
regras lógicas?

Concordando ou não, trata-se de um belo texto e dotado de lógica.

Não obstante note que você mesmo chegou a afirmar o seguinte: «Pode-se
desenvolver toda uma termodinâmica em função da temperatura, que, a
rigor, é apenas um indicador do movimento (velocidade) das partículas.»
Então pergunto agora: Assumindo esta postura não estaríamos considerando
a temperatura como um essencial para o estudo da termodinâmica? E digo
essencial no sentido de praticidade e não como o mais básico, o mais
importante ou como algo de natureza fundamental. A temperatura é
essencial no sentido de facilitar o estudo.

Da mesma maneira o tempo foi «assumido» como um essencial para o estudo
da mecânica. Assim é que temos os sistemas CGS, MKS etc (comprimento,
massa e tempo) universalmente adotados. É possível, sem dúvida, estudar
a mecânica deixando-se de lado a unidade de tempo. Mach, por exemplo,
chegou a explorar essa idéia, e expôs uma unidade de velocidade definida
sem a utilização de relógios (chamada Mach em sua homenagem e a
relacionar a velocidade de um objeto com a velocidade do som).

Há muitos que não concordam com a sua colocação (não existe tempo como
grandeza real) e nem com a colocação de Mach (tempo é uma abstração).
Mas isto não muda em nada a mecânica. Você conseguirá dialogar com esses
muitos e até mesmo trabalhar em conjunto com os mesmos sem que esses
posicionamentos interfiram nos resultados.

Newton, por exemplo, fala em tempo verdadeiro e tempo aparente. Será que
tempo verdadeiro seria um essencial para Newton (no sentido filosófico
e/ou metafísico do termo)? Quem sabe? Ele tinha suas razões teológicas
para acreditar nessa idéia, mas não se utilizou dessas razões em sua
obra. Mesmo porque, e como deixei claro em outra msg, ele não se
utilizou do tempo verdadeiro em nenhuma aplicação prática (ou seja, no
seu modelo de três leis). Parece-me que ele estava mais querendo chamar
a atenção para a relatividade do tempo aparente, coisa que só foi
constatada no século XX (experiência com mésons e outras). Ou seja, ele
intuiu que alguma coisa desse tipo poderia vir um dia a ser constatada
experimentalmente. E chamou a atenção para este fato.

Rigorosamente falando, o único absoluto que Newton necessitava para o
desenvolvimento de sua teoria era o de movimento. Ou seja, embora tudo
indique que ele não iria concordar com a sua colocação e nem com a de
Mach, com respeito ao tempo, na verdade essa idéia não vai contra a
essência da física newtoniana, ainda que vá contra o que Newton
aparentemente considerava como os essenciais de sua teoria.

Pois bem. Vamos agora acrescentar as duas frases que retirei deste
parágrafo. O parágrafo começa com a seguinte frase:

«Ao que parece Newton, nas observações aqui citadas, ainda estava sob a
influência da filosofia medieval, como se ele tivesse permanecido infiel
a sua resolução de investigar só fatos reais.»

Lamentável! Um texto brilhante pinçado em meio a argumentos tão
mesquinhos, ou seja, a demonstrar uma estreiteza de espírito e de visão.
Ou seja, ou Mach não entendeu Newton, ou então, talvez tenha passado por
algum desafeto acadêmico e estava tentando se vingar de seus opositores
ofendendo gratuitamente o ídolo deles.

A última frase, ou aquela que completa o parágrafo (como uma conclusão)
é a seguinte:

«Trata-se de uma concepção metafísica inútil.»

Ou seja, mais uma vez está distribuindo bordoadas gratuitamente. Ou
seja, não sei dizer até que ponto Mach realmente entendeu a obra de
Newton. Mas com esta frase certamente ele demonstra não ter entendido o
porquê da preocupação de Newton em rechear os Principia com o que chamou
de «escólios filosóficos». Mais uma vez: Lamentável! Eu poderia dizer
que «Freud explica», mas nesta época (1883) a psicanálise estava ainda
em gestação, logo não digo mais nada.

Bem, cansei. Deixarei então o seu questionamento 8 para que outros
gastem seus neurônio e comentarei muito de leve o questionamento 9.

> 9- O envelhecimento dos tripulantes da nave do item 8 depende da
> velocidade das reações que ocorrem no interior de suas células. Com o
> achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam mais
> rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois as
> distâncias se mantêm na direção transversal ao movimento (a nave se
> achata no comprimento, mas não emagrece). Assim, as interações
> perpendiculares seriam mais lentas que na direção do movimento, ou
> não?. Como as TRs consideram isso?

Este achatamento não ocorre no referencial situado na nave. Quem nota o
achatamento é apenas aquele que está no outro referencial. Por outro
lado, a dilatação do tempo é global e não na direção do movimento e não
se deve a esse achatamento (que a rigor só existe para quem está
observando de fora).

> Dúvidas mais complicadas ficam pra depois.

Putz grila!!! Tem coisa mais complicada ainda? ;-)))

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 13:26

Creio então que caberia pelo menos uma rápida demonstraçao do surto cezarlattiano.
Sds,
Mtnos
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 17, 2012 4:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Este foi o caso: “..e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?”

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 22:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Com relação às mensagens abaixo:

Uai... se os cientistas fazem coisas como bomba atômica, daqui a pouco até eu vou defender a religião, o espiritismo e a macumba.

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve

um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Saturday, March 10, 2012 3:13 PM

Subject: [ciencialist] Um físico fora de série, ou deste mundo.

 

Amigos,

Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

Boa sorte.

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: Conjecturas 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 14:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...> > 6- Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com
> transferência de energia. O que não interage energeticamente é
> indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas
> entrelaçam seus campos.
> Faço a imagem clássica dos campos coulombianos, que seriam
> semelhantes a uma cebola, porém são deformáveis, ou melhor,
> elásticos. As iterações de alta energia são capazes de arrebentar o
> entrelaçamento desses campos.
> A pergunta é: (1) as TRs são aplicáveis às deformações dos campos
> ao nível individual das partículas?
> (2) caso aplicável, criaria ou abrandaria uma anisotropia local ?

O q vc quer dizer com:
a) campos (coulombianos) não elásticos?
b) aplicabilidade da TR na deformação dos campos (das partículas individuais)?
c) anisotropia local?


> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um

Perdi a discussão, mas o que vc está chamando de grandeza real?

> 8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na
> popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da
> velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas
> antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas
> simultâneamente?

Sim.

> E se ele usasse a diferença de tempo entre as piscadas das três
> lâmpadas para calcular as dimensões da nave, elas seriam corretas?

Sim. Só seria diferente da medida obtida por quem estivesse do lado de fora da nave com uma velocidade relativa diferente de zero - q tb teria uma medida correta, mas diferente.

> Com o achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam
> mais rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois

Nope.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Conjecturas 2
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 19:00

Olá Takata

Grato pela atenção.

O q vc quer dizer com:
a) campos (coulombianos) não elásticos?
b) aplicabilidade da TR na deformação dos campos (das partículas individuais)?
c) anisotropia local?

a) Escreví: " são "  elásticos,  presumindo que eventuais energias aplicadas na deformação possam ser devolvidas no retorno ao estado original. 

b) Se a TRG  contempla sua aplicabilidade ao nível  atômico ou subatômico (interno ao átomo).

c) por exemplo, se um íon, em velocidades relativísticas, tem seu campo elétrico externo deformado anisotrópicamente (achatado).  

7- Perdi a discussão, mas o que vc está chamando de grandeza real?

Seria uma característica fundamental, básica, natural, não criada por meio de indicadores indiretos ou seja, "essencial" (pelo que entendi do texto do Mesquita), Como pode se tornar difícil reconhece-la, para separar o joio do trigo estou admitindo o critério da interação (item 6) com a energia. Talvez haja outras maneiras de fazer isso.
(Assim, usando a terminologia do Leo, um relógio poderia ser chamado de "horômetro"  mas não de "horímetro" ).

> 8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na
> popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da
> velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas
> antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas
> simultâneamente?


Sim.


Continuo na dúvida, pois se a velocidade da luz é fixa, quando ela caminha da proa em direção ao centro da nave, esse centro também caminha em direção à luz e portanto seria menor que o tempo que a luz da popa levaria para atingir esse centro. 
 
Abraços.
Neville

=====================================

> Faço a imagem clássica dos campos coulombianos, que seriam
> semelhantes a uma cebola, porém são deformáveis, ou melhor,
> elásticos. 
 
O q vc quer dizer com:
a) campos (coulombianos) não elásticos?
b) aplicabilidade da TR na deformação dos campos (das partículas individuais)?
c) anisotropia local?


> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um

Perdi a discussão, mas o que vc está chamando de grandeza real?

> 8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na
> popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da
> velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas
> antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas
> simultâneamente?

Sim.

> E se ele usasse a diferença de tempo entre as piscadas das três
> lâmpadas para calcular as dimensões da nave, elas seriam corretas?

Sim. Só seria diferente da medida obtida por quem estivesse do lado de fora da nave com uma velocidade relativa diferente de zero - q tb teria uma medida correta, mas diferente.

> Com o achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam
> mais rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois

Nope.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 19:25

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:45 AM
Subject: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.

> Bem, pela madrugada, escrevi uma resposta a um e-mail de Alberto
> Mesquita, onde discordei de suas posturas a respeito de boicotes,
> travamentos intencionais do desenvolvimento da física Newtoniana, e
> mais os adjetivos que usa. Discordei e dei minha opinião.
> Pois não é que neste texto há o relato de uma patifaria dessas feitas
> por outro físico ao um trabalho de Tiomno, que impediu sua publicação
> por motivos, parece, pessoais?
> Então, reformulo minhas discordâncias, lá: Bem, não é que Alberto não
> tenha razão, é que... bem.., é...

Caro Victor

Como diz o ditado popular, «você não sabe da missa, a metade». Vivi
muito tempo neste meio podre, ora como estudante, ora como
pesquisador-médico. Os militares daquela época (anos 60 e seguintes)
foram tudo aquilo o que se diz e muito mais. Não obstante observei que o
meio acadêmico estava recheado com mentes muito mais torpes do que as
dos militares daquela época. Embora tenha convivido com muita gente boa,
presenciei também muita coisa que nem vale a pena contar, pois serviria
apenas para denegrir a ciência nacional e que foi construída com muito
sacrifíco. Não por estes safados, mas exatamente por aqueles que se
postaram contra essa patifaria. Esses acadêmicos safados simplesmente
aproveitaram-se da ingenuidade e/ou ignorância acadêmico-científica dos
militares para denegrir, e/ou denunciar como subversivos, o que tínhamos
de melhor no Olimpo Acadêmico.

Provavelmente você não conhece um livrinho que naquela época chegou a
ser publicado e que desapareceu da praça. Intitulava-se, se não me falha
a memória, «o livro negro da Usp», e contava em detalhes muitas dessas
safadezas acontecidas tanto na medicina quanto na politécnica ou Maria
Antônia (antigo prédio da física da Usp). Embora muito bem escrito, e
narrando fatos reais, quem viveu neste ambiente sabe que a podridão era
bem maior do que o que está relatado no livro. Muitos dos injustiçados
eram professores ou amigos meus. E muitas dessas injustiças foram
cometidas na nossa frente e com a maior cara de pau.

Será que alguma coisa mudou desde então? Sim, os militares foram
destronados e hoje mal conseguem soltar um traque sem terem que passar
por um longo processo administrativo. Mas... e o Olimpo Acadêmico?
Mudou? Quem sabe? Sim, temos hoje inúmeros cientistas excelentes, tanto
quanto os daquela época. Mas e a patifaria? Não existe mais? Ou existe
de forma latente e subliminar, a espera de um novo regime ditatorial ou
algo equivalente para recrudescer? Não há como saber a não ser
analisando esses pequenos textos a retratarem coisas que só Freud
explica. Não explica na forma de uma ciência exata mas, na falta de algo
melhor... Que tal ficar de olhos bem atentos?

Veja bem: Em nenhum momento afirmo que haja uma conspiração coletiva e
organizada, a não ser aquela própria dos militares daquela época. Por
cima disso aconteceu uma apropriação da situação, em nível individual e
a contemplar o que chegou a ser chamado lei do Gerson (a meu ver de
maneira imprópria, pois pelo menos o grande Gerson que conheci não
aparentava ter mau caráter).

Muitíssimos mais detalhes você poderá conhecer lendo a história das
ciências e notar que coisas como essas não são exclusividades do Brasil.
Verificará então que o homem nem sempre é aquela maravilha que muitos
julgam seja, ou então que teria sido feito «à imagem e semelhança de
Deus». E que a história da ciência está repleta de injustiçados, a
começar por Galileu que foi julgado pela igreja sim, mas graças a
intrigas efetuadas por seus pares acadêmicos. A maioria era de padres
sim, mas que estavam muito mais preocupados com a ascenção acadêmica de
Galileu do que com o fato de suas teorias irem ou não contra o que
professava a «santa madre igreja».

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Ciência com ética.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 20:29

Então prezado Alberto, o que tenho afirmado a respeito dos cientistas que são serviçais dos donos do poder, para atender sobretudo a interesses pessoais, ficando a ciência em segundo plano, está confirmado por seu contundente relato. O maior exemplo deste espirito mesquinho nós vimos com os sociológos da USP capitaneados por Fernando Henrique Cardoso.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Caberia aos trabalhadores honestos da ciência, se organizarem num grupo de CIÊNCIA COM ÉTICA.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:45 AM
Subject: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.

> Bem, pela madrugada, escrevi uma resposta a um e-mail de Alberto
> Mesquita, onde discordei de suas posturas a respeito de boicotes,
> travamentos intencionais do desenvolvimento da física Newtoniana, e
> mais os adjetivos que usa. Discordei e dei minha opinião.
> Pois não é que neste texto há o relato de uma patifaria dessas feitas
> por outro físico ao um trabalho de Tiomno, que impediu sua publicação
> por motivos, parece, pessoais?
> Então, reformulo minhas discordâncias, lá: Bem, não é que Alberto não
> tenha razão, é que... bem.., é...

Caro Victor

Como diz o ditado popular, «você não sabe da missa, a metade». Vivi
muito tempo neste meio podre, ora como estudante, ora como
pesquisador-médico. Os militares daquela época (anos 60 e seguintes)
foram tudo aquilo o que se diz e muito mais. Não obstante observei que o
meio acadêmico estava recheado com mentes muito mais torpes do que as
dos militares daquela época. Embora tenha convivido com muita gente boa,
presenciei também muita coisa que nem vale a pena contar, pois serviria
apenas para denegrir a ciência nacional e que foi construída com muito
sacrifíco. Não por estes safados, mas exatamente por aqueles que se
postaram contra essa patifaria. Esses acadêmicos safados simplesmente
aproveitaram-se da ingenuidade e/ou ignorância acadêmico-científica dos
militares para denegrir, e/ou denunciar como subversivos, o que tínhamos
de melhor no Olimpo Acadêmico.

Provavelmente você não conhece um livrinho que naquela época chegou a
ser publicado e que desapareceu da praça. Intitulava-se, se não me falha
a memória, «o livro negro da Usp», e contava em detalhes muitas dessas
safadezas acontecidas tanto na medicina quanto na politécnica ou Maria
Antônia (antigo prédio da física da Usp). Embora muito bem escrito, e
narrando fatos reais, quem viveu neste ambiente sabe que a podridão era
bem maior do que o que está relatado no livro. Muitos dos injustiçados
eram professores ou amigos meus. E muitas dessas injustiças foram
cometidas na nossa frente e com a maior cara de pau.

Será que alguma coisa mudou desde então? Sim, os militares foram
destronados e hoje mal conseguem soltar um traque sem terem que passar
por um longo processo administrativo. Mas... e o Olimpo Acadêmico?
Mudou? Quem sabe? Sim, temos hoje inúmeros cientistas excelentes, tanto
quanto os daquela época. Mas e a patifaria? Não existe mais? Ou existe
de forma latente e subliminar, a espera de um novo regime ditatorial ou
algo equivalente para recrudescer? Não há como saber a não ser
analisando esses pequenos textos a retratarem coisas que só Freud
explica. Não explica na forma de uma ciência exata mas, na falta de algo
melhor... Que tal ficar de olhos bem atentos?

Veja bem: Em nenhum momento afirmo que haja uma conspiração coletiva e
organizada, a não ser aquela própria dos militares daquela época. Por
cima disso aconteceu uma apropriação da situação, em nível individual e
a contemplar o que chegou a ser chamado lei do Gerson (a meu ver de
maneira imprópria, pois pelo menos o grande Gerson que conheci não
aparentava ter mau caráter).

Muitíssimos mais detalhes você poderá conhecer lendo a história das
ciências e notar que coisas como essas não são exclusividades do Brasil.
Verificará então que o homem nem sempre é aquela maravilha que muitos
julgam seja, ou então que teria sido feito «à imagem e semelhança de
Deus». E que a história da ciência está repleta de injustiçados, a
começar por Galileu que foi julgado pela igreja sim, mas graças a
intrigas efetuadas por seus pares acadêmicos. A maioria era de padres
sim, mas que estavam muito mais preocupados com a ascenção acadêmica de
Galileu do que com o fato de suas teorias irem ou não contra o que
professava a «santa madre igreja».

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Conjecturas 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 21:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...>
> a) Escreví: " são " elásticos, presumindo que eventuais energias
> aplicadas na deformação possam ser devolvidas no retorno ao estado
> original.

Perdão. Ok.

> b) Se a TRG contempla sua aplicabilidade ao nível atômico ou
> subatômico(interno ao átomo).

Sim. P.e. a cor do ouro é explicada por efeitos relativísticos nos elétrons mais externos.

> c) por exemplo, se um íon, em velocidades relativísticas, tem seu
> campo elétrico externo deformado anisotrópicamente (achatado).

Sim.

> estou admitindo o critério da interação (item 6) com a energia.

Não sei q tipo de interação vc está imaginando, mas energia e tempo são inextricavelmente ligados: a conservação da energia está ligada à invariância das leis mecânicas no tempo.

> Continuo na dúvida, pois se a velocidade da luz é fixa, quando ela
> caminha da proa em direção ao centro da nave, esse centro também
> caminha em direção à luz e portanto seria menor que o tempo que a
> luz da popa levaria para atingir esse centro.

O modo mais simples de pensar é q isso não seria uma violação apenas da TR, mas tb das leis newtonianas (e galileanas). Vc teria movimento absoluto - mesmo em MRU (independentemente da velocidade).

A velocidade c da luz é absoluta. Sejam A, B e C os pontos de proa, centro e popa. A distância AB e BC são iguais para um referencial inercial que acompanhe B, como 'c' é constante, o tempo t que a luz leva para percorrer AB é igual para percorrer BC.

Se o tempo BC fosse diferente de AB, teríamos uma velocidade variável da luz e teríamos até velocidades superluminais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 22:27

Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento:
http://bit.ly/FQJ9sd

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 22:36

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Não há muito mais o que ser dito, um para o outro, sobre o assunto
tratado pela thread. Creio já ter entendido o que você pensa a respeito
e creio que você também já entendeu o que eu penso. Discordamos sim, mas
parece não haver mais nenhuma carta do baralho nas mangas. Vou então
expor apenas duas considerações. Uma relativa a minha postura atual e
que, a seu ver, retrataria uma «mudança de postura a respeito da TR». E
outra relativa a sua postura ao responder algumas msgs como, por
exemplo, esta última. Eu apaguei mas pode ser lida clicando aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80784

Sem dúvida alguma, espero ter evoluído no decorrer do tempo. Não
obstante, e no que concerne a como encaro a TR, creio que passei apenas
por duas modificações drásticas. A primeira foi em minha juventude
acadêmica (decada de 60), quando li um pequeno livro do Landau e escrito
para o leigo: O que é a Teoria da Relatividade? Apaixonei-me pelo
assunto e passei a ser um grande admirador de Einstein, admiração esta
que cresceu à medida em que fui me inteirando mais sobre o assunto e
que, a despeito da segunda modificação (vide abaixo), conservo até os
dias atuais. Como já disse recentemente, aprendi muito mais o
significado de ciência lendo Einstein do que lendo Newton. E passei pela
segunda modificação graças a ter lido Einstein, pois até então
desconhecia quase que totalmente a obra de Newton (a não ser pelo dizem
outros autores que não o próprio).

A segunda modificação foi quando me dei conta, em 1983, de que a TR
poderia representar um grande engôdo. Nada contra Einstein, que
continuou sendo meu grande ídolo. Mesmo porque isto ocorreu em virtude
de um insight que tive ao ler um livro de John Gribbin. Este insight,
certo ou errado, ocorreu graças a ensinamentos que eu acreditava ter
aprendido lendo Einstein. E mais, somente consegui evoluir deste insight
para algo de realmente prático, graças a apoiar-me nestes ensinamentos.
Foi então que eu comecei a me perguntar como é que o mestre, com toda a
bagagem científica e cultural que possuia, e que eu tanto admirava,
poderia ter chegado a esse engôdo, se é que realmente chegou. E procurei
pelas origens de sua teoria, coisa que já conhecia bastante, mas não de
uma maneira crítica.

A partir daí eu precisei me multiplicar, estudar os fundamentos da
teoria, pesquisar o porquê a física do século XIX não dava certo, e
caminhar retroativamente até que cheguei em Newton (e, obviamente, em
Galileu). Não foi fácil. Primeiro porque de Newton aos dias atuais, mais
de três séculos nos contemplam. O linguajar modificou-se e muito.
Segundo porque comecei a perceber que o que Newton realmente propôs e
aquilo que eu tinha «aprendido» como sendo de Newton, pareciam-me ser
coisas completamente diferentes. Frases soltas proferidas por Newton
acabavam sendo valorizadas fora do contexto e a sustentarem uma física
(a física do final do século XIX) que se opunha fortemente a muito do
que Newton tentou passar para as gerações futuras.

Eu tenho a impressão que a física de Newton começou a ser deturpada por
seus seguidores até mesmo quando Newton estava na ativa. Recentemente
você postou aqui um pensamento dele, extraído de uma carta que escreveu
a seu amigo Bentley, e a conter a seguinte frase: «Que a gravitação seja
inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar
sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação de mais
nenhuma outra coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele.» Ou seja, o próprio Newton estava
denunciando esta deturpação ideológica e, de uma maneira sutil, apelando
para que não caracterizassem este absurdo como sendo dele. Por incrível
que possa parecer este absurdo, conforme denunciou Maxwell, faz parte de
uma das edições dos Principia, mas não é nada que tenha sido escrito
pelo próprio Newton e sim por um de seus seguidores (Côtes, que também
foi o editor dos Principia) ao prefaciar o livro. O «dogma de Côtes»
(termo cunhado por Maxwell) é, de fato, algo a fazer parte daquela
física (do século XIX) que não combinava (não só, mas também) com o
eletromagnetismo de Maxwell e que, graças a isso, descambou na TR de
Einstein.

Com o tempo eu fui evoluindo no sentido de recusar a TR cada vez com
mais argumentos e com maior veemência, e continuo assim até hoje.

Ou seja, a mudança de postura a que você se refere não diz respeito à TR
em si, mas a uma diferença comportamental que está sendo dispensada
neste diálogo. E por vários motivos, mas principalmente dois. Primeiro
porque como já disse, e repito, tenho uma profunda admiração por
Einstein, e notei que muitos aqui não têm conseguido diferenciar esta
postura daquela que aparento expressar quando me recuso a aceitar as
teorias de Einstein. E segundo porque percebi que você está aceitando
certas coisas que a meu ver vão contra a TR, logo eu tenho dado um
reforço a esta sua aceitação ;-). Mesmo porque elas vão contra a TR
justamente porque falam a favor de um absolutismo no sentido proposto
por Newton e a se opor totalmente às ideias de Einstein.

Você, na sua maneira de pensar, acha que eu estou caminhando no sentido
de vir algum dia a aceitar as TRs. E eu, na minha maneira de pensar,
acho que você (e todos os demais físicos que pensam como você) está
caminhando no sentido de vir algum dia a negar as TRs e a aceitar o
absolutismo newtoniano (e quando digo newtoniano, digo newtoniano e não
dos «seguidores» de Newton).

O importante, a meu ver, é que estamos nos aproximando. Se quem está
mudando sou eu ou você, isto pouco importa. Digo apenas que em relação a
minha postura de 1983, e com respeito a TR, não mudei em quase nada,
ainda que tenha aprendido muito, inclusive através de nossos diálogos.

Pois bem, vamos agora ao segundo assunto.

Recentemente efetuei várias acusações, algumas procedentes mas muitas de
maneira injusta. Espero já ter me desculpado. Em uma dessas eu me referi
a sua didática. Ora, não estamos aqui em uma sala de aula, não é mesmo!
Não podemos ser excessivamente confusos, mas daí a ser didático vai uma
grande diferença.

O que eu tenho notado agora, com a cabeça mais fria, é que você
aparentemente pega uma msg e vai respondendo linha por linha, como se o
restante da msg não existisse. Dá a impressão até mesmo de estar
respondendo sem ter lido a msg na íntegra. Se este for o caso, e me
parece que é, suas respostas ficam totalmente fora do contexto.

Por exemplo: Quando eu faço uma afirmação com a finalidade de
contestá-la, você responde criticando a afirmação sem se dar conta de
que logo a seguir eu também a irei contestar. E se, ao chegar neste
tópico, a sua contestação for um pouco diferente da minha, você irá
agora contestar a minha contestação de maneira que nem sempre concorde
com o que você disse anteriormente, pois percebe agora que o contexto é
outro do que aquele que estava imaginando.

A bagunça que se instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no
diálogo, pois não há o que responder. Eu fico naquela situação de não
saber se rio ou se choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no
papel. E é nesta hora que eu me destempero e digo coisas sob muitos
aspectos injustas e pelas quais sinto-me na obrigação de me desculpar
posteriormente.

Ou seja, isto não tem nada a ver com o fato de você ser ou não ser
didático. Mesmo porque, em circunstâncias outras eu chego a entender o
que você diz, apenas posso não concordar ou até mesmo achar que você
está errado, mas este é outro assunto. Se concordássemos em tudo não
haveria porque dialogar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 00:16

Alvaro e Victor,

Lá vou eu querer colocar água no vosso chopp.

Procurei detalhes de como é feito este "novo" experimento.

O artigo publicado que está gerando toda esta "divulgação científica" é
"A search for the analogue to Cherenkov radiation by high energy neutrinos at superluminal speeds in ICARUS"

Onde podemos ver que o experimento ICARUS não mede de fato a velocidade do neutrino!!
O OPERA mede a velocidade média do neutrino (espaço total por tempo total)

O ICARUS pretende (que a tradução para o inglês não é pretend, mas bem que podia ser [:-)]) medir algo relacionado a velocidade local (instantânea). Se o neutrino começou sua viagem com uma velocidade próximo de 2c (em relação à Terra) e depois do comprimento de extinção passou a ter velocidade um pouco menor que c (em relação à Terra) é esta última que o ICARUS pretend, digo pretende, medir.

No meio do Abstract do artigo eles dizem:
"Our results therefore refute a superluminal interpretation of the OPERA result according to the Cohen and Glashow prediction for a weak currents analog to Cherenkov radiation."

Eles (ou a "divulgação científica") não levam em consideração que a predição de Cohen e Glashow pode estar errada e, mesmo que esteja certa isto só significaria que os neutrinos estão com uma velocidade compatível com a da luz neste local (neste trecho da viagem).

Para maiores detalhes, veja minhas MSGs:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345

Sobre o ICARUS e o artigo, veja:
http://icarus.lngs.infn.it/
http://arxiv.org/abs/1110.3763v2



Hélio

PS.:
A piada contida nesta mensagem não tem prazo de validade. Nunca estraga.
:-)




De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 18 de Março de 2012 22:27
Assunto: [ciencialist] Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento

 
Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento:
http://bit.ly/FQJ9sd

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 03:55

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Na msg anterior cheguei a dizer o seguinte: «A bagunça que se
instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no diálogo, pois não há
o que responder. Eu fico naquela situação de não saber se rio ou se
choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no papel.»

Refeito do baque que a msg me causou, e como não a rasguei, pincei em
meio à bagunça algumas coisas que merecem ser comentadas. Então vejamos:

> Victor: ...pelo que puder perceber, e pode ser uma questão de
> interpretação apenas, esta última razão a que você se refere não
> implica que, por isso, tenha assumido um tempo também aparente
> (aparente, Newton?), fora do conceito assumido de absoluto e real.
> Luz, por favor!

Não, não é apenas uma questão de interpretação. Se você não leu Newton,
como é que pode estar agora interpretando algo que não leu? Aliás nem há
o que ser interpretado pois Newton deixou claro, logo no início dos
Principia, que assumia a existência de dois tipos de tempo: 1) O que
chamou por tempo absoluto, ou verdadeiro, ou matemático; 2) e o que
chamou por tempo relativo, ou aparente, ou comum. Deixou também bastante
claro que este segundo é aquele dado, por exemplo, por um relógio (ou
seja, é o tempo comum, ou aquele comumente utilizado). Que dizer então
do primeiro (absoluto, ou verdadeiro, ou matemático)? E porque chamar o
tempo comum também por relativo? Ou então, porque chamá-lo por
aparente? Enfim, porque desdobrar o tempo em dois, se na sua opinião
eles seriam a mesma coisa. Mas se na sua opinião para Newton somente
existia aquilo que você está conotando como tempo «absoluto e real»,
pergunto: O que seria este tempo real? Não seria aquele medido por um
relógio, e portanto aquele que Newton chamou por relativo? Mas como é
que ele pode ser absoluto e relativo ao mesmo tempo?

Converse com seus botões e conclua por si só que o que eu disse
anteriormente pode retratar um erro de interpretação minha (pois eu li
Newton, e posso portanto interpretá-lo) mas não é nenhum absurdo. Não
estou pedindo que você leia Newton pois sei o quanto é difícil digerir o
que foi escrito no século XVII, mas não queira atribuir a Newton coisas
que ele nunca escreveu ou então coisas que ele teria escrito, mas com um
sentido totalmente contrário daquele que você está assumindo como tal.

> Victor: Eu tenho um problema aí. Não acho que haja uma “sua física
> propriamente dita”, separada das 3 leis que definem essa “sua física
> propriamente dita”, com modelos e tudo o mais. Questão interpretação
> pessoal. Não entendo como poderia ser diferente. Os modelos
> associados às três leis são tudo que a ciência tem, hoje. Ou estaria
> enganado?

Na minha opinião, sim. Esta é a maneira como interpretei algo que li. Se
você não concorda, paciência. Já disse tudo o que penso a respeito, e
não é de hoje.

Victor: [...] recentemente, estive folheando (rato de livraria tem essa
mania) um livro de Hans Christian Von Bayier,” A física e o Nosso
Mundo”. [...] ...Newton justificou essa concepção no Principia, diz o
autor: [...] Daí surgirem determinados preconceitos (ênfase minha), para
cuja eliminação será conveniente distingui-los entre absoluto e
relativo, verdadeiro e aparente, matemático e comum.”

Bingo!!! Absoluto, verdadeiro e matemático em contraposição com
relativo, aparente e comum. Exatamente o que disse acima. Não sei como o
Von Bayier interpreta essa dualidade, mas muito provavelmente ele leu
Newton ou pelo menos estudou o assunto no meio acadêmico. Também não é
impossível que ele esteja falando por tabela. Isto não é de boa praxe
mas existe muito disso no meio acadêmico e esta é a opinião de quem
viveu neste meio. Como não conheço Bayer e não li o livro, não digo
nada além do que já disse.

> Victor: E continua, o autor: “Daí ele ter apresentado a idéia de um
> espaço que não precisa conter nenhum objeto para se tornar real.
> Durante mais de dois séculos, prevaleceu a grandiosa construção de
> Newton, até que Einstein derrubou o andaime e reintroduziu aqueles
> preconceitos que seu antecessor lutara para eliminar. O que para
> Newton era um falso preconceito, para Einstein era a verdade”.
> Gostaria de comentários sobre este tópico, envolvendo, sobretudo o
> conteudo da frase enfatizada acima. E segue adiante, nessa linha de
> argumentação. Bem interessante, a conversa.

Não gosto de interpretar frases fora do contexto de onde foram tiradas
(aliás, comentei algo a respeito na última msg, quando me referi a sua
maneira de interpretar o que eu digo). Não consegui localizar a frase
citada por Von Bayier (aquela que fala em preconceitos) nos Principia.
Se você puder localizá-la (se houver alguma citação no livro)
agradecerei. Não obstante, e como eu conheço o todo, posso aqui emitir
uma primeira opinião.

Se é que Newton falou em preconceito [lembro que o original dos
Principia foi escrito em latim e traduzido para o inglês; quanto ao
livro de Von Bayier não sei em que língua foi escrito mas o que você leu
provavelmente foi a tradução para o português], parece-me que ele está
se referindo a algo diferente da interpretação dada pelo Von Bayier.
Newton está chamando a atenção para a confusão que se fazia na época
entre o que chamou de verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e o que
chamou de aparente (ou relativo, ou comum). Ou seja, os autores da época
preconcebiam (imaginavam de antemão) que o que mediam nos relógios
(tempo relativo) seria a mesma coisa que aquilo que ele estava chamando
por tempo absoluto.

Para Newton isso não era um falso «preconceito», como está afirmando
Bayier, mas algo que de fato acontecia. Para Einstein o tempo pode ser
pensado sempre como relativo, logo concordo que, sob esse aspecto, ele
tenha reintroduzido a unicidade (no sentido de existir apenas um
conceito para tempo) dos autores da época de Newton, ainda que de uma
maneira um pouco diferente. O tempo relativo dos autores da época, à
exceção de Newton, era considerado (ou preconcebido) como um único
tempo, logo era o próprio tempo absoluto de Newton. Aliás essa ideia
estapafúrdia acabou vingando e até hoje pensa-se que para Newton só
existiria este tempo absoluto, quando ele tentou propalar exatamente o
contrário, que existia sim, concomitantemente, um tempo relativo.

Não sei se deu para entender, mas a minha interpretação é por aí. E a do
Bayier parece estar bem de acordo com aquela dos falsos seguidores de
Newton. Ou seja, ele parece estar criticando o que não viu a partir
daquilo que viu. Se for esta a verdade (e não digo que seja, pois estou
interpretando frases fora do contexto em que foram escritas e referentes
a um livro que não li e que você diz ter lido apenas pela metade),
fica-me a impressão de que o autor não leu Newton e está falando por
tabela.

> Victor: Neste mister, não concebo que os cientistas e pensadores tenha
> brecado ou boicotado estudos e experimentações pelos motivos que
> elenca.

Você já reviu essa maneira de pensar e eu já respondi, logo deixemos por
ora este assunto de lado.

Vioctor: Perfeito. Há muito tempo, preví, relativísticamente, que o
amigo levava jeito (você até zangou um pouquinho, nem lembra mais, sei).
E olhe aí, seu telescópio se voltando para a relatividade! Mas ainda com
muitas ressalvas, mas infinitamente menos do que há uns anos. Vai chegar
lá; que vai, ora se vai!

Também já respondi a isso em outra msg. Com relação ao restante da msg,
creio que não há mais o que ser comentado então vou parar por aqui.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 06:26

Alberto,

 

Ok. Nada a comentar, a não ser a deferência em preocupar-se com essas justificatifas. E, tão importante quanto, com os esclarecimentos.

A primeira parte já é um ingrediente para uma futura auto-biografia.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 18 de março de 2012 22:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Não há muito mais o que ser dito, um para o outro, sobre o assunto
tratado pela thread. Creio já ter entendido o que você pensa a respeito
e creio que você também já entendeu o que eu penso. Discordamos sim, mas
parece não haver mais nenhuma carta do baralho nas mangas. Vou então
expor apenas duas considerações. Uma relativa a minha postura atual e
que, a seu ver, retrataria uma «mudança de postura a respeito da TR». E
outra relativa a sua postura ao responder algumas msgs como, por
exemplo, esta última. Eu apaguei mas pode ser lida clicando aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80784

Sem dúvida alguma, espero ter evoluído no decorrer do tempo. Não
obstante, e no que concerne a como encaro a TR, creio que passei apenas
por duas modificações drásticas. A primeira foi em minha juventude
acadêmica (decada de 60), quando li um pequeno livro do Landau e escrito
para o leigo: O que é a Teoria da Relatividade? Apaixonei-me pelo
assunto e passei a ser um grande admirador de Einstein, admiração esta
que cresceu à medida em que fui me inteirando mais sobre o assunto e
que, a despeito da segunda modificação (vide abaixo), conservo até os
dias atuais. Como já disse recentemente, aprendi muito mais o
significado de ciência lendo Einstein do que lendo Newton. E passei pela
segunda modificação graças a ter lido Einstein, pois até então
desconhecia quase que totalmente a obra de Newton (a não ser pelo dizem
outros autores que não o próprio).

A segunda modificação foi quando me dei conta, em 1983, de que a TR
poderia representar um grande engôdo. Nada contra Einstein, que
continuou sendo meu grande ídolo. Mesmo porque isto ocorreu em virtude
de um insight que tive ao ler um livro de John Gribbin. Este insight,
certo ou errado, ocorreu graças a ensinamentos que eu acreditava ter
aprendido lendo Einstein. E mais, somente consegui evoluir deste insight
para algo de realmente prático, graças a apoiar-me nestes ensinamentos.
Foi então que eu comecei a me perguntar como é que o mestre, com toda a
bagagem científica e cultural que possuia, e que eu tanto admirava,
poderia ter chegado a esse engôdo, se é que realmente chegou. E procurei
pelas origens de sua teoria, coisa que já conhecia bastante, mas não de
uma maneira crítica.

A partir daí eu precisei me multiplicar, estudar os fundamentos da
teoria, pesquisar o porquê a física do século XIX não dava certo, e
caminhar retroativamente até que cheguei em Newton (e, obviamente, em
Galileu). Não foi fácil. Primeiro porque de Newton aos dias atuais, mais
de três séculos nos contemplam. O linguajar modificou-se e muito.
Segundo porque comecei a perceber que o que Newton realmente propôs e
aquilo que eu tinha «aprendido» como sendo de Newton, pareciam-me ser
coisas completamente diferentes. Frases soltas proferidas por Newton
acabavam sendo valorizadas fora do contexto e a sustentarem uma física
(a física do final do século XIX) que se opunha fortemente a muito do
que Newton tentou passar para as gerações futuras.

Eu tenho a impressão que a física de Newton começou a ser deturpada por
seus seguidores até mesmo quando Newton estava na ativa. Recentemente
você postou aqui um pensamento dele, extraído de uma carta que escreveu
a seu amigo Bentley, e a conter a seguinte frase: «Que a gravitação seja
inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar
sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação de mais
nenhuma outra coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele.» Ou seja, o próprio Newton estava
denunciando esta deturpação ideológica e, de uma maneira sutil, apelando
para que não caracterizassem este absurdo como sendo dele. Por incrível
que possa parecer este absurdo, conforme denunciou Maxwell, faz parte de
uma das edições dos Principia, mas não é nada que tenha sido escrito
pelo próprio Newton e sim por um de seus seguidores (Côtes, que também
foi o editor dos Principia) ao prefaciar o livro. O «dogma de Côtes»
(termo cunhado por Maxwell) é, de fato, algo a fazer parte daquela
física (do século XIX) que não combinava (não só, mas também) com o
eletromagnetismo de Maxwell e que, graças a isso, descambou na TR de
Einstein.

Com o tempo eu fui evoluindo no sentido de recusar a TR cada vez com
mais argumentos e com maior veemência, e continuo assim até hoje.

Ou seja, a mudança de postura a que você se refere não diz respeito à TR
em si, mas a uma diferença comportamental que está sendo dispensada
neste diálogo. E por vários motivos, mas principalmente dois. Primeiro
porque como já disse, e repito, tenho uma profunda admiração por
Einstein, e notei que muitos aqui não têm conseguido diferenciar esta
postura daquela que aparento expressar quando me recuso a aceitar as
teorias de Einstein. E segundo porque percebi que você está aceitando
certas coisas que a meu ver vão contra a TR, logo eu tenho dado um
reforço a esta sua aceitação ;-). Mesmo porque elas vão contra a TR
justamente porque falam a favor de um absolutismo no sentido proposto
por Newton e a se opor totalmente às ideias de Einstein.

Você, na sua maneira de pensar, acha que eu estou caminhando no sentido
de vir algum dia a aceitar as TRs. E eu, na minha maneira de pensar,
acho que você (e todos os demais físicos que pensam como você) está
caminhando no sentido de vir algum dia a negar as TRs e a aceitar o
absolutismo newtoniano (e quando digo newtoniano, digo newtoniano e não
dos «seguidores» de Newton).

O importante, a meu ver, é que estamos nos aproximando. Se quem está
mudando sou eu ou você, isto pouco importa. Digo apenas que em relação a
minha postura de 1983, e com respeito a TR, não mudei em quase nada,
ainda que tenha aprendido muito, inclusive através de nossos diálogos.

Pois bem, vamos agora ao segundo assunto.

Recentemente efetuei várias acusações, algumas procedentes mas muitas de
maneira injusta. Espero já ter me desculpado. Em uma dessas eu me referi
a sua didática. Ora, não estamos aqui em uma sala de aula, não é mesmo!
Não podemos ser excessivamente confusos, mas daí a ser didático vai uma
grande diferença.

O que eu tenho notado agora, com a cabeça mais fria, é que você
aparentemente pega uma msg e vai respondendo linha por linha, como se o
restante da msg não existisse. Dá a impressão até mesmo de estar
respondendo sem ter lido a msg na íntegra. Se este for o caso, e me
parece que é, suas respostas ficam totalmente fora do contexto.

Por exemplo: Quando eu faço uma afirmação com a finalidade de
contestá-la, você responde criticando a afirmação sem se dar conta de
que logo a seguir eu também a irei contestar. E se, ao chegar neste
tópico, a sua contestação for um pouco diferente da minha, você irá
agora contestar a minha contestação de maneira que nem sempre concorde
com o que você disse anteriormente, pois percebe agora que o contexto é
outro do que aquele que estava imaginando.

A bagunça que se instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no
diálogo, pois não há o que responder. Eu fico naquela situação de não
saber se rio ou se choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no
papel. E é nesta hora que eu me destempero e digo coisas sob muitos
aspectos injustas e pelas quais sinto-me na obrigação de me desculpar
posteriormente.

Ou seja, isto não tem nada a ver com o fato de você ser ou não ser
didático. Mesmo porque, em circunstâncias outras eu chego a entender o
que você diz, apenas posso não concordar ou até mesmo achar que você
está errado, mas este é outro assunto. Se concordássemos em tudo não
haveria porque dialogar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 07:29

Alberto,

 

Ok.  Não irei contra-argumentar sobre suas impressões e opiniões sobre meus textos.

Nada acrescentaria ao conteúdo do debate.

Só mais uma observação: Quanto à refutação ou não de uma teoria, a TR inclusa, só há uma maneira de sermos eficientes e precisos:

-discutir resultados de experimentos e usar os argumentos que não deixam dúvidas, porque uma linguagem universal: a estrutura matemática que dá suporte à teoria.  De qualquer maneira,  neste fórum, isto parece-me inadequado.

 De outro modo, a subjetividade, que  embute preconceitos e coisas como “deveria ser como eu acho que deveria ser”, acaba desfocando a objetividade.

Contudo, mesmo assim, se isto não leva ao nirvana, também não empurra lá para as profundas...

Com as desculpas pela última frase,

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2012 03:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Na msg anterior cheguei a dizer o seguinte: «A bagunça que se
instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no diálogo, pois não há
o que responder. Eu fico naquela situação de não saber se rio ou se
choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no papel.»

Refeito do baque que a msg me causou, e como não a rasguei, pincei em
meio à bagunça algumas coisas que merecem ser comentadas. Então vejamos:

> Victor: ...pelo que puder perceber, e pode ser uma questão de
> interpretação apenas, esta última razão a que você se refere não
> implica que, por isso, tenha assumido um tempo também aparente
> (aparente, Newton?), fora do conceito assumido de absoluto e real.
> Luz, por favor!

Não, não é apenas uma questão de interpretação. Se você não leu Newton,
como é que pode estar agora interpretando algo que não leu? Aliás nem há
o que ser interpretado pois Newton deixou claro, logo no início dos
Principia, que assumia a existência de dois tipos de tempo: 1) O que
chamou por tempo absoluto, ou verdadeiro, ou matemático; 2) e o que
chamou por tempo relativo, ou aparente, ou comum. Deixou também bastante
claro que este segundo é aquele dado, por exemplo, por um relógio (ou
seja, é o tempo comum, ou aquele comumente utilizado). Que dizer então
do primeiro (absoluto, ou verdadeiro, ou matemático)? E porque chamar o
tempo comum também por relativo? Ou então, porque chamá-lo por
aparente? Enfim, porque desdobrar o tempo em dois, se na sua opinião
eles seriam a mesma coisa. Mas se na sua opinião para Newton somente
existia aquilo que você está conotando como tempo «absoluto e real»,
pergunto: O que seria este tempo real? Não seria aquele medido por um
relógio, e portanto aquele que Newton chamou por relativo? Mas como é
que ele pode ser absoluto e relativo ao mesmo tempo?

Converse com seus botões e conclua por si só que o que eu disse
anteriormente pode retratar um erro de interpretação minha (pois eu li
Newton, e posso portanto interpretá-lo) mas não é nenhum absurdo. Não
estou pedindo que você leia Newton pois sei o quanto é difícil digerir o
que foi escrito no século XVII, mas não queira atribuir a Newton coisas
que ele nunca escreveu ou então coisas que ele teria escrito, mas com um
sentido totalmente contrário daquele que você está assumindo como tal.

> Victor: Eu tenho um problema aí. Não acho que haja uma “sua física
> propriamente dita”, separada das 3 leis que definem essa “sua física
> propriamente dita”, com modelos e tudo o mais. Questão interpretação
> pessoal. Não entendo como poderia ser diferente. Os modelos
> associados às três leis são tudo que a ciência tem, hoje. Ou estaria
> enganado?

Na minha opinião, sim. Esta é a maneira como interpretei algo que li. Se
você não concorda, paciência. Já disse tudo o que penso a respeito, e
não é de hoje.

Victor: [...] recentemente, estive folheando (rato de livraria tem essa
mania) um livro de Hans Christian Von Bayier,” A física e o Nosso
Mundo”. [...] ...Newton justificou essa concepção no Principia, diz o
autor: [...] Daí surgirem determinados preconceitos (ênfase minha), para
cuja eliminação será conveniente distingui-los entre absoluto e
relativo, verdadeiro e aparente, matemático e comum.”

Bingo!!! Absoluto, verdadeiro e matemático em contraposição com
relativo, aparente e comum. Exatamente o que disse acima. Não sei como o
Von Bayier interpreta essa dualidade, mas muito provavelmente ele leu
Newton ou pelo menos estudou o assunto no meio acadêmico. Também não é
impossível que ele esteja falando por tabela. Isto não é de boa praxe
mas existe muito disso no meio acadêmico e esta é a opinião de quem
viveu neste meio. Como não conheço Bayer e não li o livro, não digo
nada além do que já disse.

> Victor: E continua, o autor: “Daí ele ter apresentado a idéia de um
> espaço que não precisa conter nenhum objeto para se tornar real.
> Durante mais de dois séculos, prevaleceu a grandiosa construção de
> Newton, até que Einstein derrubou o andaime e reintroduziu aqueles
> preconceitos que seu antecessor lutara para eliminar. O que para
> Newton era um falso preconceito, para Einstein era a verdade”.
> Gostaria de comentários sobre este tópico, envolvendo, sobretudo o
> conteudo da frase enfatizada acima. E segue adiante, nessa linha de
> argumentação. Bem interessante, a conversa.

Não gosto de interpretar frases fora do contexto de onde foram tiradas
(aliás, comentei algo a respeito na última msg, quando me referi a sua
maneira de interpretar o que eu digo). Não consegui localizar a frase
citada por Von Bayier (aquela que fala em preconceitos) nos Principia.
Se você puder localizá-la (se houver alguma citação no livro)
agradecerei. Não obstante, e como eu conheço o todo, posso aqui emitir
uma primeira opinião.

Se é que Newton falou em preconceito [lembro que o original dos
Principia foi escrito em latim e traduzido para o inglês; quanto ao
livro de Von Bayier não sei em que língua foi escrito mas o que você leu
provavelmente foi a tradução para o português], parece-me que ele está
se referindo a algo diferente da interpretação dada pelo Von Bayier.
Newton está chamando a atenção para a confusão que se fazia na época
entre o que chamou de verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e o que
chamou de aparente (ou relativo, ou comum). Ou seja, os autores da época
preconcebiam (imaginavam de antemão) que o que mediam nos relógios
(tempo relativo) seria a mesma coisa que aquilo que ele estava chamando
por tempo absoluto.

Para Newton isso não era um falso «preconceito», como está afirmando
Bayier, mas algo que de fato acontecia. Para Einstein o tempo pode ser
pensado sempre como relativo, logo concordo que, sob esse aspecto, ele
tenha reintroduzido a unicidade (no sentido de existir apenas um
conceito para tempo) dos autores da época de Newton, ainda que de uma
maneira um pouco diferente. O tempo relativo dos autores da época, à
exceção de Newton, era considerado (ou preconcebido) como um único
tempo, logo era o próprio tempo absoluto de Newton. Aliás essa ideia
estapafúrdia acabou vingando e até hoje pensa-se que para Newton só
existiria este tempo absoluto, quando ele tentou propalar exatamente o
contrário, que existia sim, concomitantemente, um tempo relativo.

Não sei se deu para entender, mas a minha interpretação é por aí. E a do
Bayier parece estar bem de acordo com aquela dos falsos seguidores de
Newton. Ou seja, ele parece estar criticando o que não viu a partir
daquilo que viu. Se for esta a verdade (e não digo que seja, pois estou
interpretando frases fora do contexto em que foram escritas e referentes
a um livro que não li e que você diz ter lido apenas pela metade),
fica-me a impressão de que o autor não leu Newton e está falando por
tabela.

> Victor: Neste mister, não concebo que os cientistas e pensadores tenha
> brecado ou boicotado estudos e experimentações pelos motivos que
> elenca.

Você já reviu essa maneira de pensar e eu já respondi, logo deixemos por
ora este assunto de lado.

Vioctor: Perfeito. Há muito tempo, preví, relativísticamente, que o
amigo levava jeito (você até zangou um pouquinho, nem lembra mais, sei).
E olhe aí, seu telescópio se voltando para a relatividade! Mas ainda com
muitas ressalvas, mas infinitamente menos do que há uns anos. Vai chegar
lá; que vai, ora se vai!

Também já respondi a isso em outra msg. Com relação ao restante da msg,
creio que não há mais o que ser comentado então vou parar por aqui.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 19/03/2012 08:35

É, realmente algo estranho acontece com as mensagens.
Espero que vcs tenham reparado que minhas mensagens acrescentam no Para: além do duplo 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' o meu e-mail 'leo@feiradeciencias.com.br' pois, se não acrescento isto, não recebo minhas próprias mensagens cá em minha pasta. Quando esqueço desse acréscimo percebo, pelas respostas, que vcs receberam ... mas, eu não!
Já fui ao Yahoo e verifiquei várias vezes que meu e-mail padrão lá está ... mas, não recebo! Se alguém souber como consertar isto é só avisar que envio minha senha do Yahoo no c-list.
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 17, 2012 6:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, March 17, 2012 12:32 AM
Subject: [ciencialist] MSGs atrasadas.

> Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.

Olá Hélio

O dono da lista é o Brudna. Seus auxiliares na moderação creio que são o
Takata e o Léo. Eu fui moderador durante um curto intervalo de tempo mas
pedi demissão do cargo por motivos de força maior.

> Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.

Isto tem acontecido com frequência e pelo que o Brudna afirmou não há
muito a ser feito. Por motivos ignorados e localizados nos computadores
Yahoo, algumas msgs vão para a pasta quarentena e só são liberadas
quando um dos moderadores se dá conta do fato. Como a lista é de
postagem livre, estas visitas à pasta quarentena não chegam a ser muito
frequentes. Bem, estou «vendendo a notícia pelo preço que comprei».

> Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça. :-)

Não só mas também. As vezes uma resposta chega quando a dúvida já está
superada ou então já é outra. Pelo visto os donos da internet (e não os
moderadores da lista) estão mais preocupados com o facebock e coisas do
gênero e deixam a ver navios aqueles que se propõem a discussões mais
sérias e/ou aprofundadas. Por sua própria natureza, o facebock dá ibope,
enquanto lista de discussão não dá. O que dá ibope, dá dinheiro. O que
não dá, não dá. A vida é assim. Que fazer? Por ora só nos resta
agradecer ao diletantismo do Brudna. Que o deus Léo ;-) o conserve com
esta disposição por muitos e muitos anos.

O Álvaro já deu a entender que a vida das listas de discussão está com
seus dias contados. Talvez seja verdade mas o grande problema, a meu
ver, seria: O quê colocar no lugar? As alternativas que existem por aí
não me satisfazem. Servem apenas para assoberbar o ego daqueles que
gostam de aparecer. Se eu gostasse de aparecer andaria com uma melancia
pendurada no pescoço ou algo equivalente.

Aguardarei ansiosamente as suas msgs. E utilizarei a minha máquina do
tempo para recuperar a graça das piadas ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 19/03/2012 08:41


JVictor diz:
" Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

Desculpe a brincadeira."

 

Não Victor, não é brincadeira não! Força de inércia machuca como qualquer outra força de interação! Uma força centrífuga pode amassar seu rosto contra o vidro e, se o vidro quebrar, prepare-se para 'bons cortes'!

[]´ 

 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 17, 2012 11:41 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.

Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

Desculpe a brincadeira.

Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?

Resposta: nem que a vaca tussa!.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.

    [],s

    Belmiro

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 08:43

 Também não sei pq isto ocorre.
Talvez seja algum bug no Yahoo Grupos. 

Leo, vc está inscrito com duas contas de mail

Desculpe não poder ajudar.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2012/3/19 Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
 

É, realmente algo estranho acontece com as mensagens.
Espero que vcs tenham reparado que minhas mensagens acrescentam no Para: além do duplo 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' o meu e-mail 'leo@feiradeciencias.com.br' pois, se não acrescento isto, não recebo minhas próprias mensagens cá em minha pasta. Quando esqueço desse acréscimo percebo, pelas respostas, que vcs receberam ... mas, eu não!
Já fui ao Yahoo e verifiquei várias vezes que meu e-mail padrão lá está ... mas, não recebo! Se alguém souber como consertar isto é só avisar que envio minha senha do Yahoo no c-list.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 19/03/2012 08:58

Como um dos moderadores encarregados endosso e aprovo a declaração abaixo, acrescentando, apenas, o claro autor e motivo pelo desaparecimento das piadas e textos humorísticos: 'é o dono da c-list!', ele não quer concorrência para seu superblog humorístico!
Não riam ... senão ele deletará tb esta mensagem!
 
moderador anônimo
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 17, 2012 4:47 PM
Subject: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.

 

TENDO EM VISTA a reclamação registrada pelo membro Hélio Carvalho de que os atrasos nas mensagens acarretam prejuízos ao teor humorístico dos textos enviados à lista (vide Anexo abaixo);

O moderador encarregado júnior:

CONSIDERANDO QUE a atividade de moderação é necessária por razões como: bloqueio de spams, evitação de flooding, prevenção a malwares e diversos outros problemas eletronicamente disseminados;

CONSIDERANDO ainda que, pela atividade de moderação ser um serviço não remunerado que leva ao dono da lista e os moderadores a se ocuparem de outras atividades profissionais que lhes garantam o sustento mas que lhes tomam bastante tempo, ocasionalmente os moderadores não terão muito tempo disponível para liberar as mensagens em fluxo compatível com o frescor das piadas;

DELIBERA o seguinte:
a) Que os membros cotejem-se em uma ação comunitária, também conhecida em algumas paragens como vaquinha, para a compra de um refrigerador de piadas capaz de manter suas propriedades organoléptico-humorísticas por mais tempo;
b) Na impossibilidade da opção 'a', que enviem suas mensagens taquionicamente codificadas para que sempre cheguem a tempo propício; alternativamente poderão enviar na forma de feixe de neutrinos (mas apenas para os membros que morem nos arredores de Gran Sasso que tenham link de GPS descalibrados);
c) Na impossibilidade das opções 'a' e 'b', que os membros utilizem - dentro dos parâmetros permitidos pela Organização Mundial da Saúde e dos acordos de trânsito de piada do Mercosul - de conservantes piadostáticos de primeira classe. Membros cultivadores de piadas orgânicas poderão alternativamente recorrer a técnicas de diapausa humorística como indução de dormência pelo frio e outras aprovadas pela Confederação Mundial de Piadas e Gracejos Orgânicos.

RECOMENDA ainda (em regime de adesão de caráter estritamente voluntário) que:
a) Os membros elevem os padrões das piadas (vide Manual Inmetro/BIPM de Padrão Internacional de Piadas) para que estas tenham uma meia-vida de prateleira elevada para pelo menos 4 dias;
b) Os membros adotem técnicas de relaxamento e meditação;
c) Os membros sejam compreensíveis com os moderadores quanto às necessidades e eventualidades destes de viajarem a trabalho, afastarem-se por motivo de doenças ou morte (própria ou de conhecidos), enfrentarem dificuldades de conexão à internet (como a provedora de acesso sumir com o sinal, o modem ou o computador queimarem, o fornecimento de energia elétrica ser interrompido, etc.).

Belo Horizonte, 17 de março de 2012.

Sala das reuniões do subconselho do moderador encarregado júnior.

==============
ANEXO:
RECLAMAÇÃO 1,344.10^120
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.
>
> Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.
>
> Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça.
> :-)
>
>
> Hélio


SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:05


" 

Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!
[],s
 
Belmiro"
    
Esta declaração não é nada científica, uma vez que não indica qual é a frequência em Hz.
[]´
 
 ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:01 PM
Subject: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!
 
[],s
 
Belmiro
 
P.S: Sem P.S's

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 11:41
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.
 
Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
Desculpe a brincadeira.
 
Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?
 
Resposta: nem que a vaca tussa!.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>
 



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:07

É a ladeira da memória? Coitada da geometria!
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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From: Tipoalgo
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

Olá a todos,


existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

Eis alguns links de vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

Abraços
Tipoalgo






Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:07

Que diabos vc está fazendo em BH?????
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:14 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses
> em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e

Aqui em BH, a ladeira do Amendoim é a mais famosa.

É um efeito de ilusão de óptica, como daquelas da Casa Maluca.

Os carros, na verdade, descem uma ladeira suave. Mas como as pessoas olham de uma ladeira mais íngreme, a ladeira suave parece uma leve subida.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:29

Oi Léo e Victor,
 
Já conversamos muito sobre isto no passado, não queria falar tudo novamente.
O que penso sobre o assunto está lá, naquelas MSGs.
 
Mas vou falar só uma coisa agora para lembrar.
 
Léo disse:
>"Força de inércia machuca como qualquer
> outra força de interação! Uma força centrífuga
> pode amassar seu rosto contra o vidro e, se o
> vidro quebrar, prepare-se para 'bons cortes'!"
>
 
Não é a "força" centrífuga que amassa seu rosto, é uma força real exercida pelo vidro no seu rosto.
E a reação é a força real que seu rosto exerce no vidro, que pode até quebra-lo e aí as pontas podem exercer uma força real no seu rosto com alta pressão, pois a área de contato será pequena, tanto que pode "quebrar" o seu rosto.
 
Não foi o seu rosto que foi até o vidro, foi o vidro que veio até o seu rosto.
 
Foi ele que começou esta briga.
:-)
 
Hélio  
 
 
 
 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 8:41
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

JVictor diz:
" Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
Desculpe a brincadeira."
 
Não Victor, não é brincadeira não! Força de inércia machuca como qualquer outra força de interação! Uma força centrífuga pode amassar seu rosto contra o vidro e, se o vidro quebrar, prepare-se para 'bons cortes'!
[]´ 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 17, 2012 11:41 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.
Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
Desculpe a brincadeira.
Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?
Resposta: nem que a vaca tussa!.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
    [],s
    Belmiro
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
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> > Sds
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> > Victor.
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> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 10:07

Valeu Hélio, vou ler estas mensagens com bastante atenção. Tenho bastante interesse em entender a TR, pelo menos o básico, porque, além do nosso interesse comum, de todos que gostam das ciências naturais, pelo entendimento da realidade, gosto principalmente da Astronomia, que envolve bastante TR. E eu torço pra que a TR seja realista, pela sua elegância... :-) Mas também não sou de autoenganação (acho que, por isso, eu teria sido um bom cientista... :-)).

Valeu!

[]´,s
Jeff.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Jeff,
>
> É isso aí!
>
> A primeira parte desta sua proposta tem naquela MSG fantástica do Alberto que eu indiquei aqui:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> Eu completei o que faltava para ficar igual a sua na:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77577
> Onde a nave C agora não empurra ninguém, só passa.
>
>
> E explico melhor isto para o Vistor em
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77604
>
>
> By the way,
> Procurando isto acabei encontrando aquele link que estava procurando da explicação do paradoxo dos três relógios (three-brother approach):
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Que é a que eu havia feito em 2005.
>
> O Simplício e o Eduardo Torres vão adorar vão adorar pois, nesta página, a matemágica resolve o paradoxo onde não há acelerações.
>
>
> Mas esta proposta do Jeff/Alberto/Helio é diferente da desta página.
> Valeu Jeff.
>
>
> Hélio
>
> PS.: Alberto, esta sua MSG 77488 você não pode esquecer, é uma MSG histórica da c-list, como comento na 77577.
>
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@..." <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:47
> Assunto: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
>
>
>  
> >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
> >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
> >via potenciais gravíticos associados.
>
> Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
> outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
> com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
> passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
> com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
> atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
> a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
> caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 10:30

Oi Jeff,
 
Você disse:
> E eu torço pra que a TR seja realista,
> pela sua elegância... :-)
 
Como já dizia minha vó: "Beleza não põe mesa".
 
Por sua vez a TRE de Einstein surgiu para salvar a beleza do formalismo do eletromagnetismo de Maxwell.
Pois talvez Einstein torcesse para que o EM de Maxwell  fosse realista "pela sua elegância...".
:-)
 
Hélio

De: jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 10:07
Assunto: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto

 
Valeu Hélio, vou ler estas mensagens com bastante atenção. Tenho bastante interesse em entender a TR, pelo menos o básico, porque, além do nosso interesse comum, de todos que gostam das ciências naturais, pelo entendimento da realidade, gosto principalmente da Astronomia, que envolve bastante TR. E eu torço pra que a TR seja realista, pela sua elegância... :-) Mas também não sou de autoenganação (acho que, por isso, eu teria sido um bom cientista... :-)).

Valeu!

[]´,s
Jeff.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Jeff,
>
> É isso aí!
>
> A primeira parte desta sua proposta tem naquela MSG fantástica do Alberto que eu indiquei aqui:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> Eu completei o que faltava para ficar igual a sua na:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77577
> Onde a nave C agora não empurra ninguém, só passa.
>
>
> E explico melhor isto para o Vistor em
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77604
>
>
> By the way,
> Procurando isto acabei encontrando aquele link que estava procurando da explicação do paradoxo dos três relógios (three-brother approach):
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Que é a que eu havia feito em 2005.
>
> O Simplício e o Eduardo Torres vão adorar vão adorar pois, nesta página, a matemágica resolve o paradoxo onde não há acelerações.
>
>
> Mas esta proposta do Jeff/Alberto/Helio é diferente da desta página.
> Valeu Jeff.
>
>
> Hélio
>
> PS.: Alberto, esta sua MSG 77488 você não pode esquecer, é uma MSG histórica da c-list, como comento na 77577.
>
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@..." <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:47
> Assunto: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
>
>
>  
> >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
> >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
> >via potenciais gravíticos associados.
>
> Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
> outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
> com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
> passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
> com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
> atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
> a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
> caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 10:50

> O planeta extrasolar mais distante descoberto está a
> uma distância de cerca de 630 anos-luz do Sol(se não
> me falha a memória) que, se comparados com os 100.000
> anos-lus de diâmetro de nossa galáxia, bem, não dá 1%
> disso, ou seja, é no nosso quintal.
>
> Com os dados acima, é estatisticamente provável e bem plausível
> que "Super-Terras" existam em número razoável.
>

A sonda Kepler está achando planetas no atacado... :-) No ano passado, anunciaram 1235 candidatos a planetas, encontrados no processamento dos dados de 4 meses de observação da Kepler. Entre estes, 288 "Super-Terras", 68 do tamanho da Terra, 54 em zonas habitáveis, e 5 do tamanho da Terra em zonas habitáveis.

Em toda a missão da Kepler, de 4 anos, ela deve observar umas 100 mil estrelas, que seria apenas 0,00005% das estrelas da galáxia...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:05

Existem estudos que correlacionam conservantes piadostáticos com
depressão, então não acho uma boa ideia. Se a piada já estiver madura,
acho melhor mantê-la numa caixa de saída refrigerada até a normalização do
tráfego da lista.

[]´,s
Jeff.


> TENDO EM VISTA a reclamação registrada pelo membro Hélio Carvalho de que
os atrasos nas mensagens acarretam prejuízos ao teor humorístico dos
textos enviados à lista (vide Anexo abaixo);
> O moderador encarregado júnior:
> CONSIDERANDO QUE a atividade de moderação é necessária por razões como:
bloqueio de spams, evitação de flooding, prevenção a malwares e diversos
outros problemas eletronicamente disseminados;
> CONSIDERANDO ainda que, pela atividade de moderação ser um serviço não
remunerado que leva ao dono da lista e os moderadores a se ocuparem de
outras atividades profissionais que lhes garantam o sustento mas que
lhes
> tomam bastante tempo, ocasionalmente os moderadores não terão muito
tempo
> disponível para liberar as mensagens em fluxo compatível com o frescor
das
> piadas;
> DELIBERA o seguinte:
> a) Que os membros cotejem-se em uma ação comunitária, também conhecida
em
> algumas paragens como vaquinha, para a compra de um refrigerador de
piadas
> capaz de manter suas propriedades organoléptico-humorísticas por mais
tempo;
> b) Na impossibilidade da opção 'a', que enviem suas mensagens
> taquionicamente codificadas para que sempre cheguem a tempo propício;
alternativamente poderão enviar na forma de feixe de neutrinos (mas
apenas
> para os membros que morem nos arredores de Gran Sasso que tenham link de
GPS descalibrados);
> c) Na impossibilidade das opções 'a' e 'b', que os membros utilizem -
dentro dos parâmetros permitidos pela Organização Mundial da Saúde e dos
acordos de trânsito de piada do Mercosul - de conservantes piadostáticos
de primeira classe. Membros cultivadores de piadas orgânicas poderão
alternativamente recorrer a técnicas de diapausa humorística como
indução
> de dormência pelo frio e outras aprovadas pela Confederação Mundial de
Piadas e Gracejos Orgânicos.
> RECOMENDA ainda (em regime de adesão de caráter estritamente voluntário)
que:
> a) Os membros elevem os padrões das piadas (vide Manual Inmetro/BIPM de
Padrão Internacional de Piadas) para que estas tenham uma meia-vida de
prateleira elevada para pelo menos 4 dias;
> b) Os membros adotem técnicas de relaxamento e meditação;
> c) Os membros sejam compreensíveis com os moderadores quanto às
> necessidades e eventualidades destes de viajarem a trabalho,
afastarem-se
> por motivo de doenças ou morte (própria ou de conhecidos), enfrentarem
dificuldades de conexão à internet (como a provedora de acesso sumir com
o
> sinal, o modem ou o computador queimarem, o fornecimento de energia
elétrica ser interrompido, etc.).
> Belo Horizonte, 17 de março de 2012.
> Sala das reuniões do subconselho do moderador encarregado júnior.
==============
> ANEXO:
> RECLAMAÇÃO 1,344.10^120
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
>> Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.
>> Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.
>> Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça.
>> :-)
>> Hélio






SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:32

Vc ja' havia comentado sobre esse livro ha' tres anos em:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71559

Mas nao achei nem na Submarino, nem na Saraiva, nem na Cultura.

Esta' esgotado.

So' em sebos reais e virtuais.

Mas da' pra achar.

Tem na Traca Virtual e no Mercado Livre, na faixa de R$10 a R$30.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
> Em minha avaliação, a do Mentock contém erros conceituais, logo no ínicio.
>
> Este trabalho científico que você revela agora, sim, matou a cobra. Simples, correto, lindo, uso correto dos Postulados, uso adequado dos diagramas do espaçotempo.
>
> Prova, sim, de maneira simples, o óbvio: que se trata, realmente, de um aparente paradoxo.
>
> Afinal, não passou de uma pegadinha de Langevin(isto é maldade minha, uma suposição apenas, talvez ele não fosse tão gozador assim, como brinquei antes).
>
>
>
> Você falou que os símbolos matemáticos que usei chegaram hieroglifados para você. Para mim, a mensagem de retorno do ciencialist foi normal, não alterou nada. O Outlook permite a inserção de símbolos matemáticos em textos de e-mail, depois que o Office, passou a incorporar isso, a partir da Versão7, se não estou enganado. Não sei muito dessas coisas, mas acho que deve haver alguma de configuração não ativada em sua máquina. Assim, se alguém quer escrever coisas assim, não precisa mais os malabarismos usados com palavras de texto, que acaba é ficando ruim de ler. Mas deixa para lá, isto só é importante mesmo para quem não tem o que fazer, mas tendo...
>
> A citação do autor do artigo, a respeito da obra de P.Davies, é oportuna. Não conheço nenhum texto que trate este tema tão difícil, e tão inacessível à mente humana, como P.Davies, em seu o Enigma do Tempo. Não é por menos que essas questões envolvendo tempos e espaço causem tanta confusão. Bom mesmo, bom mesmo, era o velho good tempo absoluto de Newton, que não tem lá essas “frescuras” de envelhece mais, envelhece menos, deforma daqui, espicha dalí, fundido o juízo das pessoas. Só não amda para trás, isso não, que não é besta. Só que, infelizmente, revelou-se ser um conceito inadequado para descrever a Natureza, como ela é, ou como revelado pela TR.
>
> Há um texto de H.Bondi, que considero magistral, Conjetura e Mito na Física, que além do extraordinário e aprumado conteúdo acerca da física, ainda apresenta, de maneira extremamente didática, o Cálculo K, usado nos cálculos com sinais de radar. Através desse processo, igualmente simples, pode-se também provar, usando dois gêmeos, 3 gêmeos, uma família inteira que, realmente, não há paradoxo algum. Mas, fora parte técnica, o texto de Bondi é daqueles que você lê e não esquece mais. E quer repetir a leitura. Se não conhece, e quer atingir o nirvana, vai lá. É fininho, 53 páginas, mas de um conteúdo riquíssimo. Trata de tudo isso que estamos falando por aqui. Recomendo a todos.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 00:05
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
> Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.
>
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
>
> Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Victor,
> >
> > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
> >
> > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
> >
> > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
> >
> > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
> >
> > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
> >
> > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
> >
> > Ou perdi alguma coisa?
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > >
> > > Caro Eduardo,
> > >
> > >
> > >
> > > â€Å"The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> > >
> > >
> > >
> > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: â€Å"Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha â€Å"crueldade inata”...
> > >
> > > O â€Å"paradoxo” surge de maneira â€Å"natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"Ï„ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"Ï„ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas â€Å"análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
> > >
> > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
> > >
> > >
> > >
> > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
> > >
> > >
> > >
> > > Sds
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> > >
> > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
> > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
> > > >
> > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
> > > > Tem uns melhores:
> > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> > >
> > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >
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SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:46

Nao, nao quero abandonar ninguem.
;-)
Realmente, do q estudei de fisica, nao havia paradoxo.
Aprendi como 'fato auto-evidente' q era necessariamente o gemeo da Terra q envelhecia mais.
Fiquei ate' surpreso desse tema do Paradoxo dos Gemeos estar em discussao nessa veneranda lista.
Pra minha nova surpresa, estudando um pouco mais o assunto, notei q permanecia uma polemica sobre isso entre os fisicos - ao menos entre alguns.
E pra minha outra nova surpresa, meu conhecido fisico nao me respondeu de bate-pronto, matando a questao.
Ele tb ficou de pe' atra's.
Aparentemente, do q pude concluir, ainda ha' alguns aspectos paradoxais nessa experiencia em pensamento, apesar da 'resposta oficial' da fisica mainstream (a q aprendi na faculdade e depois em leituras complementares).

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Simplício me arrancou da cadeira do computador e quer escrever.....
>  
> Simplício:
> Qual é Eduardo???
> Você vai me abandonar agora?
> Só porque um físico te falou o contrário.
> O Hélio aqui é físico, mas isto não o impede de falar as besteiras que ele fala!!!
>  
> Agora fui eu, Hélio, que arranquei o Simplício da cadeira. Que falta de educação dele. Eu empresto o computador para ele e ele me escracha assim!!!
>  
> Assim não dá!!! Vou ter uma conversa séria com ele. Só não vou bater porque o cara já tem uns 400 anos!
> :-)
>  
> Hélio
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 15:44
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> Huuuummmm...
>
> Caspite!
>
> ;-)
>
> Realmente essa pergunta parece algo pertinente:
>
> ...The above article assumes that we should only use the length contraction equation with regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the length contraction equation now applies to the person on the Earth...
>
> Ou, em traducao livre:
>
> ...O artigo acima assume que só devemos usar a equação da contração do comprimento em relação aa nave do viajante. Por quê? Se considerarmos o viajante como o referencial em repouso, então é a Terra, etc. que está se movendo, e a equação de contração do comprimento agora se aplica à pessoa na Terra...
>
> Interessante q perguntei a um fisico conhecido meu sobre isso e a resposta (pra mim algo surpreendente) foi:
>
> A polêmica está nas hipóteses. Não há como se conceber uma viagem desse tipo sem aceleração. Na minha opinião o problema não pode ser analisado dessa forma. Se assim for, torna-se uma situação tão idealizada que não se encontra no mundo real. O efeito conhecido como "paradoxo dos gêmeos" é real dentro da RR, mas a meu ver inaplicável ao problema de uma viagem real de ida e volta a uma estrela distante.
>
> Ele disse q o assunto realmente ainda e' objeto de discussoes entre os fisicos e entende q a explicacao matematica completa do fenomeno envolve inevitavelmente a RG.
>
> E acrescentou q, ao q saiba, nenhum efeito de dilatacao temporal observado experimentalmente ate' agora (em satelites, sondas interplanetarias e particulas em aceleradores) envolve fenomeno exatamente analogo ao 'Paradoxo dos Gemeos'.
>
> Mas sua area e' cosmologia e astrofisica, e essecialmente focada em RG, nao em RR.
>
> Mais comentarios?
>
> Algum fisico especializado em RR a bordo?
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
> > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
> > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
> > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
> > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
> >
> > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
> > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
> > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
> > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
> > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
> > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
> > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
> > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
> > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
> > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
> > assumes that we should only use the length contraction equation with
> > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
> > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
> > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
> >
> > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
> > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
> > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
> > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
> > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
> > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
> > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
> > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
> > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
> > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
> > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
> > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
> >
> > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
> > citada pelo Hélio):
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
> > Hélio (siga a thread do rodapé).
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:58

Sim, mas parece q essa e' justamente a essencia do paradoxo.

Se a aceleracao/desaceleracao e' a explicacao do paradoxo (eliminando a equivalencia dos dois referenciais), a formulacao matematica dessa explicacao teria q incluir aspectos de fora da RR e das transformacoes de Lorentz, q nao teem aceleracao em suas equacoes.

E evidentemente a aceleracao/desaceleracao em si e exclusivamente nao podem ser a unica explicacao do fenomeno, pois podemos arbitrariamente torna-las tao altas qto queiramos, tornando as partes da viagem aceleradas/desaceleradas tao curtas qto queiramos, fazendo a viagem do gemeo na nave ocorrer, digamos, 99,9999% de seu tempo/distancia em MRU.

Qual a explicacao fisico-matematica completa do envelhecimento maior do gemeo da Terra, com a nao equivalencia dos referenciais demonstrada exclusivamente dentro do escopo da RR e das transformacoes de Lorentz?

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>  
> Então eles estão jogando fora a equivalência dos referenciais. Só assim para resolver na TRR o paradoxo.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 0:17
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos Gemeos em:
>
> http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
>
> Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
>
> O autor e' pesquisador do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, atuando na Coordenação de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica do Centro, no Rio de Janeiro.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Do ponto de vista do irmão que foi a estrela, é como se a
> > Terra estivesse fazendo uma viagem para um lugar distante (equivalência dos
> > referrenciais inerciais, conforme o Alberto falou).
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 4:19
> > Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >  
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
> > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
> > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
> > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
> > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
> >
> > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
> > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
> > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
> > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
> > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
> > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
> > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
> > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
> > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
> > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
> > assumes that we should only use the length contraction equation with
> > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
> > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
> > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
> >
> > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
> > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
> > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
> > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
> > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
> > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
> > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
> > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
> > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
> > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
> > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
> > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
> >
> > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
> > citada pelo Hélio):
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
> > Hélio (siga a thread do rodapé).
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 12:01

E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.

O mesmo ocorrendo com as sondas.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Mas eu me pergunto:
>
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
>
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
>
> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
>
> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
>
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
>
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
>
> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
>
> Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
>
> Por q essa experiencia nao e' feita?
>
> E' impossivel?
>
> Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > Gemeos em:
> > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> >
> > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > já comentei anteriormente.
> >
> > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > dizer o mesmo do autor desse texto.
> >
> > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> >
> > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > Einstein. A meu ver não é.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 12:19



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>>
> Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho que
> você está certo.

>>>Me referi aa simetria das transformacoes de Lorentz, q nao distinguem a direcao da velocidade. Nas fases da viagem nao aceleradas, e' perfeitamente valido o gemeo da nave se supor em repouso e q o gemeo da Terra e' q esta' se afastando dele em velocidade constante v. A explicacao fisico-matematica do fenomeno portanto teria q dar o mesmo resultado (gemeo da Terra mais velho), quer se faca a conta (usando apenas a RR e as transformacoes de Lorentz) supondo o gemeo da Terra em repouso ou o gemeo da nave em repouso, pois os dois referenciais inerciais sao equivalentes (simetricos). Se nao sao, a diferenca teria q ser demonstrada dentro da RR e das transformacoes de Lorentz. Se a unica forma de haver uma diferenca entre os referenciais e' q durante um certo tempo-distancia um dos referenciais foi acelerado e o outro nao, a explicacao esta' fora da RR e das transformacoes de Lorentz, cujo escopo nao inclui aceleracoes. E como as aceleracoes, numa experiencia em pensamento, podem ser arbitrariamente altas, o tempo-distancia onde ocorrem pode ser arbitrariamente infinitesimal.


>>
> Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para nos
> convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer. Não
> obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
> relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
> para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google você
> encontrará estas e outras experiências.

>>>>Ja' encontrei varias vezes. Todos encontramos. Nao ha' duvida q as observacoes sugerem q, do 'nosso lado', vemos o 'outro lado' envelhecer menos. E mesons, em satelites, e em sondas interplanetarias. Muito mais com mesons devido a suas velocidades serem muito mais altas q satelites ou sondas.

A pergunta e': Se pudessemos estar na posicao do meson, o q observariamos em relacao ao ponto de emissao em repouso?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 12:53

Ola Leo,
 
Num tendi !?!?!
 
Abs
Felipe

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 9:07
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
É a ladeira da memória? Coitada da geometria!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Olá a todos,

existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

Eis alguns links de vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

Abraços
Tipoalgo






Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eng. Civil 
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
--------------------------------
[]´
PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ==========================





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 12:58

Ola Eduardo,
 
Isso exsite ? Ou é inercial ou não é.
 
É complicado, é como vc afirmar que em uma trajetória, o comprimento infinitesimal é próximo de zero, e querer falar, como decorrência disso, que o comprimento total é zero!?!?
 
Abs
Felipe
 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:01
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.

O mesmo ocorrendo com as sondas.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Mas eu me pergunto:
>
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
>
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
>
> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
>
> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
>
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
>
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
>
> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
>
> Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
>
> Por q essa experiencia nao e' feita?
>
> E' impossivel?
>
> Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > Gemeos em:
> > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> >
> > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > já comentei anteriormente.
> >
> > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > dizer o mesmo do autor desse texto.
> >
> > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> >
> > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > Einstein. A meu ver não é.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Re: MSGs atrasadas.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 13:18

Aumentos significativos de casos de depressão e de câncer na glândula humoral só ocorrem se usarem conservantes de segunda e de terceira classes e em teores incompatíveis com os estabelecidos pela OMS.

Não há nenhum estudo que comprove efeito depressogênico em piadostatinas de primeira classe em teores dentro dos limites recomendados.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Existem estudos que correlacionam conservantes piadostáticos com
> depressão, então não acho uma boa ideia. Se a piada já estiver
> madura, acho melhor mantê-la numa caixa de saída refrigerada até a
> normalização do tráfego da lista.
>
> []´,s
> Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 13:27

 
Adianta sim, para os seguintes objetivos:
 
a) Remunerar os cientistas, professores universitários e pesquisadores que procuram vida fora da terra
d) Desviar a atenção da humanidade dos seus problemas crônicos (que não param de se agravar), alimentando sonhos, fantasias e ilusões de toda a ordem.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Pela ciência com responsabiliade social. Ciência com consciência, como disse Edgar Morin.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra

 

> O planeta extrasolar mais distante descoberto está a
> uma distância de cerca de 630 anos-luz do Sol(se não
> me falha a memória) que, se comparados com os 100.000
> anos-lus de diâmetro de nossa galáxia, bem, não dá 1%
> disso, ou seja, é no nosso quintal.
>
> Com os dados acima, é estatisticamente provável e bem plausível
> que "Super-Terras" existam em número razoável.
>

A sonda Kepler está achando planetas no atacado... :-) No ano passado, anunciaram 1235 candidatos a planetas, encontrados no processamento dos dados de 4 meses de observação da Kepler. Entre estes, 288 "Super-Terras", 68 do tamanho da Terra, 54 em zonas habitáveis, e 5 do tamanho da Terra em zonas habitáveis.

Em toda a missão da Kepler, de 4 anos, ela deve observar umas 100 mil estrelas, que seria apenas 0,00005% das estrelas da galáxia...

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 13:56

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, March 19, 2012 12:19 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> > Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho
> > que você está certo.

> Me referi aa simetria das transformacoes de Lorentz, q nao distinguem
> a direcao da velocidade. Nas fases da viagem nao aceleradas, e'
> perfeitamente valido o gemeo da nave se supor em repouso e q o gemeo
> da Terra e' q esta' se afastando dele em velocidade constante v. [...]

Perfeito, agora eu entendi. Então é a própria simetria decorrente da TR
para o caso dos gêmeos. Eu não havia entendido porque o assunto em
questão (GPS) apresentava muitas variáveis, podendo-se pensar em outros
tipos de simetria/assimetria.

> Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para
> nos convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer.
> Não obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
> relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
> para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google
> você encontrará estas e outras experiências.

> Ja' encontrei varias vezes. Todos encontramos. Nao ha' duvida q as
> observacoes sugerem q, do 'nosso lado', vemos o 'outro lado'
> envelhecer menos. E mesons, em satelites, e em sondas
> interplanetarias. Muito mais com mesons devido a suas velocidades
> serem muito mais altas q satelites ou sondas.
> A pergunta e': Se pudessemos estar na posicao do meson, o q
> observariamos em relacao ao ponto de emissao em repouso?

Neste caso, e ao que tudo indica, a experiência crucial ainda não foi
feita. Na minha modesta opinião, se algum dia chegarmos a este requinte
muita gente irá cair do cavalo. E quero crer que o princípio da
relatividade será rebaixado de princípio para regra. Uma regra que dá
certo em inúmeras condições, mas não nesta. A simetria apontada e
prevista pela TR a meu ver não se concretizará.

Por outro lado, eu acho difícil até mesmo conceber a experiência, quanto
mais executá-la. Enfim, existem outras manobras e eu acredito que o
paradoxo dos gêmeos (experiência de pensamento), analisado sem paixões,
toca nesta ferida de uma maneira decisiva. Daí a sua importância.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 14:31

Felipe,
 
Concordo com sua estranheza.
 
Claro que a proposta do Eduardo não é possível.
 
Fisicamente (dinâmica), um movimento acelerado qualquer não equivale à sequência de infinitos movimentos infinitesimais com velocidades constantes diferentes. Para ir de uma velocidade para a outra mesmo sendo muito próximas, seria necessário uma força infinita num intervalo de tempo nulo.
 
Mas é sempre possível modelar um movimento qualquer como a sequência de infinitos movimentos infinitesimais com acelerações constantes diferentes (MRUV).
 
E é por este motivo que a expressão matemática da conservação de energia mecânica funciona para qualquer de movimento conservativo. Pois a mudança da energia cinética total (e também a potencial) é a soma das mudanças em cada trecho. E para cada trecho considerado em MRUV vale a equação de Torricelli.
(v_f)^2 = (v_i)^2 + 2a (s_f - s_i)
 
multiplicando pela massa,
 
(1/2)m(v_f)^2 - (1/2)m(v_i)^2 = m a (s_f - s_i)
 
Delta (Ec) = W
 
Onde W é o trabalho realizado neste trecho.
 
Como, por definição, W = - Delta (Ep), temos
 
Delta (Ec) = - Delta (Ep)
 
Hélio
 
 
 
 
 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:58
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Ola Eduardo,
 
Isso exsite ? Ou é inercial ou não é.
 
É complicado, é como vc afirmar que em uma trajetória, o comprimento infinitesimal é próximo de zero, e querer falar, como decorrência disso, que o comprimento total é zero!?!?
 
Abs
Felipe
 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:01
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.

O mesmo ocorrendo com as sondas.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Mas eu me pergunto:
>
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
>
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
>
> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
>
> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
>
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
>
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
>
> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
>
> Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
>
> Por q essa experiencia nao e' feita?
>
> E' impossivel?
>
> Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > Gemeos em:
> > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> >
> > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > já comentei anteriormente.
> >
> > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > dizer o mesmo do autor desse texto.
> >
> > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> >
> > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > Einstein. A meu ver não é.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>






SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 15:18

Ola Alberto,
 
O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em órbita), istó é um fato, não ?
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 13:56
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, March 19, 2012 12:19 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> > Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho
> > que você está certo.

> Me referi aa simetria das transformacoes de Lorentz, q nao distinguem
> a direcao da velocidade. Nas fases da viagem nao aceleradas, e'
> perfeitamente valido o gemeo da nave se supor em repouso e q o gemeo
> da Terra e' q esta' se afastando dele em velocidade constante v. [...]

Perfeito, agora eu entendi. Então é a própria simetria decorrente da TR
para o caso dos gêmeos. Eu não havia entendido porque o assunto em
questão (GPS) apresentava muitas variáveis, podendo-se pensar em outros
tipos de simetria/assimetria.

> Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para
> nos convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer.
> Não obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
> relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
> para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google
> você encontrará estas e outras experiências.

> Ja' encontrei varias vezes. Todos encontramos. Nao ha' duvida q as
> observacoes sugerem q, do 'nosso lado', vemos o 'outro lado'
> envelhecer menos. E mesons, em satelites, e em sondas
> interplanetarias. Muito mais com mesons devido a suas velocidades
> serem muito mais altas q satelites ou sondas.
> A pergunta e': Se pudessemos estar na posicao do meson, o q
> observariamos em relacao ao ponto de emissao em repouso?

Neste caso, e ao que tudo indica, a experiência crucial ainda não foi
feita. Na minha modesta opinião, se algum dia chegarmos a este requinte
muita gente irá cair do cavalo. E quero crer que o princípio da
relatividade será rebaixado de princípio para regra. Uma regra que dá
certo em inúmeras condições, mas não nesta. A simetria apontada e
prevista pela TR a meu ver não se concretizará.

Por outro lado, eu acho difícil até mesmo conceber a experiência, quanto
mais executá-la. Enfim, existem outras manobras e eu acredito que o
paradoxo dos gêmeos (experiência de pensamento), analisado sem paixões,
toca nesta ferida de uma maneira decisiva. Daí a sua importância.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 16:14

Não. Não caberia, hoje. Para mim, esse assunto morreu.

E não sei a razão da recaída que tive, ao retornar o assunto.   Froidi deve explicar.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 18 de março de 2012 17:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

 

Creio então que caberia pelo menos uma rápida demonstraçao do surto cezarlattiano.

Sds,

Mtnos

 

 

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Saturday, March 17, 2012 4:44 PM

Subject: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

 

Este foi o caso: “..e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?”

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 22:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Com relação às mensagens abaixo:

Uai... se os cientistas fazem coisas como bomba atômica, daqui a pouco até eu vou defender a religião, o espiritismo e a macumba.

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve

um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Saturday, March 10, 2012 3:13 PM

Subject: [ciencialist] Um físico fora de série, ou deste mundo.

 

Amigos,

Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

Boa sorte.

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 17:19

Olá Mestre Takata,

voltei a falar com o meu irmão e não se trata de um vídeo, mas apenas de um comentário que alguém fez, ou seja, menos sério ainda!
E ao contrário do que informei, ele não foi em Minas Gerais, mas no Goiás.
Meu irmão ainda pensa em voltar ao lugar para fazer as medições.
Volto ao assunto se um dia ele tiver alguma informação mais concreta.

Abraços
Tipoalgo


Em 18 de março de 2012 11:17, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> Não encontrei o vídeo que o meu irmão disse que alguém faz uma
> laranja rolar no sentido oposto ao do carro, ou seja, o carro com
> motor desligado sobe o morro enquanto a laranja rola para baixo.

Se encontrar o vídeo, traga-o aqui. (A laranja foi só abandonada no local ou foi empurrada?)

 



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 17:30

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 17:59

Comentando

Em 16 de março de 2012 00:32, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
 

Caro Tesla,

Seguem alguns comentários ao seu texto.

Alvaro Augusto



Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".


Neste caso específico eu primeiro tenho que ver a coisa funcionando, ou seja, provar pra mim mesmo, antes de tentar provar para os outros.
 

Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


Não conheço o referido caso, mas vou procurar saber.
 


Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

Muito bem observado... Mas eu falava metaforicamente e acho que entendeste o que eu disse.
 


E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

O youtube não é a melhor fonte. Quem cavar mais vai achar mais. Quanto a isso chegar aos periódicos, temos um longo caminho pela frente, pois há que vencer a resistência da própria ciência e também dos interesses econômicos.

 


Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

Concordo! Por isso, quando eu primeiro convencer a mim mesmo, eu aviso!
 


Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

Há exageros não, há uma verdadeira manipulação. Leiam por exemplo a história de bibhas de www.bibhasde.com
 


Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.

Ciência e religião infelizmente tem muito mais em comum do que se gostaria.


[ ]s

Tesla
 



[ ]s

Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 



Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
"Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

[ ]s


Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 19:21

> Aumentos significativos de casos de depressão e de câncer na
> glândula humoral só ocorrem se usarem conservantes de segunda
> e de terceira classes e em teores incompatíveis com os
> estabelecidos pela OMS. Não há nenhum estudo que comprove
> efeito depressogênico em piadostatinas de primeira classe em
> teores dentro dos limites recomendados.
> []s,
> Roberto Takata

Certo, mas, enquanto não houverem estudos mais conclusivos, publicados em
revistas humorísticas de prestígio, prefiro não arriscar e só trabalhar
com piadas orgânicas mesmo, informando o prazo de validade, para o caso de
algum travamento imprevisto da lista.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 19:23

    Tô desconhecendo. Primeiro o cara insinua que casou e tem filhos. Depois, escreve peça teatral. Aí se muda para BH. E, finalmente, começa a descrever ocorrências sem a devida comprovação científica, sem pelo menos uma referência nos arxiv.
 
   [],s
 
   Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 13:18
Assunto: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.

 
Aumentos significativos de casos de depressão e de câncer na glândula humoral só ocorrem se usarem conservantes de segunda e de terceira classes e em teores incompatíveis com os estabelecidos pela OMS.

Não há nenhum estudo que comprove efeito depressogênico em piadostatinas de primeira classe em teores dentro dos limites recomendados.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Existem estudos que correlacionam conservantes piadostáticos com
> depressão, então não acho uma boa ideia. Se a piada já estiver
> madura, acho melhor mantê-la numa caixa de saída refrigerada até a
> normalização do tráfego da lista.
>
> []´,s
> Jeff.




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 19:41

Bom, vou colocar de outra maneira: E' acelerado, pois a direcao e o sentido da velocidade mudam, mas o modulo da velocidade e' aproximadamente constante (desprezando-se variacoes em funcao da orbita ser ligeiramente eliptica e da Terra nao ser uma esfera perfeita de massa especifica homogenea). Em outras palavras, um satelite orbita a Terra em velocidade angular e modulo de velocidade linear aproximadamente constantes. Um segmento de orbita de, diamos, 10% da trajetoria, por exemplo, pode ser razoavelmente aproximado para uma reta, isto e', a direcao e o sentido da velocidade num limite do segmento sao aproximadamente iguais aos do outro limite. Mas o ponto principal nem e' esse. Ha' uma velocidade instantanea em cada ponto da orbita, e para cada uma ha' um delta t' de dilatacao temporal, ocasionando um delta t' total na orbita inteira. O fato do satelite estar em aceleracao nao impede a dilatacao temporal devido aa sua velocidade em relacao aa superficie da Terra. Essa dilatacao existe, e' observada, pode ser medida, e, se nao considerada e corrigida, causa erro de precisao no GPS.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>  
> Isso exsite ? Ou é inercial ou não é.
>  
> É complicado, é como vc afirmar que em uma trajetória, o comprimento infinitesimal é próximo de zero, e querer falar, como decorrência disso, que o comprimento total é zero!?!?
>  
> Abs
> Felipe
>  
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:01
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.
>
> O mesmo ocorrendo com as sondas.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Eduardo Torres <dudutorres@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> > Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Mas eu me pergunto:
> >
> > Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
> >
> > Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
> >
> > Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
> >
> > Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
> >
> > Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
> >
> > Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
> >
> > Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
> >
> > Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
> >
> > Por q essa experiencia nao e' feita?
> >
> > E' impossivel?
> >
> > Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: Eduardo Torres
> > > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > > Victor
> > >
> > > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > > Gemeos em:
> > > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> > >
> > > Olá Eduardo
> > >
> > > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> > >
> > > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > > já comentei anteriormente.
> > >
> > > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > > dizer o mesmo do autor desse texto.
> > >
> > > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> > >
> > > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > > Einstein. A meu ver não é.
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>




SUBJECT: A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 19:57

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

 

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

 

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

 

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

 

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

 

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

 

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

 

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

 

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

 

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

 

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

 

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

 

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

 

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

 

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 20:55


O que quis dizer com isto é que houve problema de 'memória' ... o assunto já havia sido ventilado por aqui e a questão era a geometria do local. O Takata reexplicou tudo novamente. Nada que o nível de água não aponte como fato.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 12:53 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

Ola Leo,
 
Num tendi !?!?!
 
Abs
Felipe

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 9:07
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
É a ladeira da memória? Coitada da geometria!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Olá a todos,

existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

Eis alguns links de vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

Abraços
Tipoalgo






Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eng. Civil 
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
--------------------------------
[]´
PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ==========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 22:25

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto

SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 22:30

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

 

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

 

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

 

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

 

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

 

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

 

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

 

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

 

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

 

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

 

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

 

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

 

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

 

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

 

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 22:34

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 22:40

Caro Tesla,

Se você não está convencido da impossibilidade do projeto "energia livre", vejo que ainda há uma esperança!

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 19/03/2012 17:59, Nikola Tesla escreveu:
Comentando

Em 16 de março de 2012 00:32, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
 

Caro Tesla,

Seguem alguns comentários ao seu texto.

Alvaro Augusto



Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".


Neste caso específico eu primeiro tenho que ver a coisa funcionando, ou seja, provar pra mim mesmo, antes de tentar provar para os outros.
 

Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


Não conheço o referido caso, mas vou procurar saber.
 


Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

Muito bem observado... Mas eu falava metaforicamente e acho que entendeste o que eu disse.
 


E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

O youtube não é a melhor fonte. Quem cavar mais vai achar mais. Quanto a isso chegar aos periódicos, temos um longo caminho pela frente, pois há que vencer a resistência da própria ciência e também dos interesses econômicos.

 


Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

Concordo! Por isso, quando eu primeiro convencer a mim mesmo, eu aviso!
 


Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

Há exageros não, há uma verdadeira manipulação. Leiam por exemplo a história de bibhas de www.bibhasde.com
 


Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.

Ciência e religião infelizmente tem muito mais em comum do que se gostaria.


[ ]s

Tesla
 



[ ]s

Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 



Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
"Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

[ ]s


Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 








SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 22:44

Ola Alberto,
 
Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade) na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração. Como para resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :
 
1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de aceleração, o que vc chamou de memória;
2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR. 
 
pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU, ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa equivalência de referenciais. É isso ?
 
Victor/Belmiro/Alvaro/Takata...esqueci de mais alguem? :-)
 
Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente,  se entendi corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise .
 
Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer referencia a outras msgs que ja enviaram)?
 
Abs
Felipe

 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:30
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 22:59

Ola Nikola,
 
Vc tem mais exemplos, alem desse caso dos raios N?
 
(segue link com um trabalho da USP sobre o tema : http://www.ghtc.usp.br/server/Download/Blondlot-BookLink-1.pdf )
 
Acho que existem casos de falsa leitura em microscopios de tunelamento (se nao me engano provocada pelo proprio modelo utilizado para se criar as imagens). E o LHC, tb temos "falsas" leituras ?
 
Abs
Felipe

De: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:59
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Comentando

Em 16 de março de 2012 00:32, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
 
Caro Tesla,

Seguem alguns comentários ao seu texto.

Alvaro Augusto


Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".


Neste caso específico eu primeiro tenho que ver a coisa funcionando, ou seja, provar pra mim mesmo, antes de tentar provar para os outros.
 

Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


Não conheço o referido caso, mas vou procurar saber.
 


Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

Muito bem observado... Mas eu falava metaforicamente e acho que entendeste o que eu disse.
 


E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

O youtube não é a melhor fonte. Quem cavar mais vai achar mais. Quanto a isso chegar aos periódicos, temos um longo caminho pela frente, pois há que vencer a resistência da própria ciência e também dos interesses econômicos.

 


Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

Concordo! Por isso, quando eu primeiro convencer a mim mesmo, eu aviso!
 


Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

Há exageros não, há uma verdadeira manipulação. Leiam por exemplo a história de bibhas de www.bibhasde.com
 


Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.

Ciência e religião infelizmente tem muito mais em comum do que se gostaria.


[ ]s

Tesla
 



[ ]s

Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
"Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

[ ]s


Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 







SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 23:33

So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:44
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

Ola Alberto,
 
Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade) na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração. Como para resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :
 
1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de aceleração, o que vc chamou de memória;
2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR. 
 
pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU, ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa equivalência de referenciais. É isso ?
 
Victor/Belmiro/Alvaro/Takata...esqueci de mais alguem? :-)
 
Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente,  se entendi corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise .
 
Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer referencia a outras msgs que ja enviaram)?
 
Abs
Felipe

 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:30
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 23:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

Todos os corpos estão em aceleração - a julgar os dados sobre a expansão do Universo.

A relatividade restrita não pode ser aplicada indiscriminadamente. Mas para sistemas que experimentam baixa aceleração durante o período considerado, ela dá respostas aproximadas.

No caso do experimento mental dos gêmeos, a relatividade restrita pode ser aplicada somente em cada trecho em que não há aceleração. Não pode ser aplicada de modo a englobar o episódio da aceleração.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 00:13

Ola Alvaro,
 
Eu já tentei.
 
Abs
Felipe

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:30
Assunto: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 
Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 
IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.
 
Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 
 
Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:
 
a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.
 
b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )
 
O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.
 
Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.
 
Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.
 
Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?
 
Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.
 
A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.
 
O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!
 
E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  
 
Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:
 
a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.
 
b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.
Você deve ler todas as frases verificando:
 
b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.
b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão
b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto
 
Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.
 
Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.
 
Obrigado
 
Em elaboração:
Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.
Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 
 
cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia
cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica
cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein
etc.,etc.
 





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 00:17

Mas então, na prática, como seus efeitos são para grandes velocidades, ela não é aplicável em nosso universo. Concorda ?
 
E a aceleração sofrida no próprio Big-Bang, como fica ? Ou não fica, por nao ter nada a ver ?
 
Mas se vamos aplica-la onde nao tem aceleração, entao o paradoxo é insolúvel dentro da TRR, não ?
 
Abs
Felipe
 

 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 23:59
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

Todos os corpos estão em aceleração - a julgar os dados sobre a expansão do Universo.

A relatividade restrita não pode ser aplicada indiscriminadamente. Mas para sistemas que experimentam baixa aceleração durante o período considerado, ela dá respostas aproximadas.

No caso do experimento mental dos gêmeos, a relatividade restrita pode ser aplicada somente em cada trecho em que não há aceleração. Não pode ser aplicada de modo a englobar o episódio da aceleração.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 03:10

Olá meu destruidor criativo.
 
Se a ideologia zero que pretende eliminar todas as ideologias já em em si "altamente ideológica" eu deveria então procurar por um psiquiatra ou (psicanalista freudiano não ortodoxo). Mas para tranquilizá-lo informo que a ideologia zero é um depurador lógico-cientifico das ideologias e cuja ação consiste em reduzir ao minimo os transtornos ideológicos do pensamento. Basta você me fornecer um pensamento ideológico para fazermos o teste de depuração.
Outro dado a considerar é a extinção da palavra ideologia cuja existência é um atentado contra a lógica, pois uma palavra para ter sentido, não pode ter 50 sentidos, alguns positivos, outros negativos e outros neutros. Extinta a palavra, temos que arrumar um substituto para ela, ou nenhum. A ideologia, na sua essência, não passa de um equivoco de pensamento, caracterizado pela atitude anti-cientifica de não considerar que a sua validade depende de uma verificação (cientifica). 
Trata-se de um termo que por razões ainda não explicadas seduziu milhares de intelectuais, filósofos, sociólogos, etc. Como as emoções têm o poder de anular a razão,
os nossos emotivos ideologistas adornaram com os mais variados enfeites o objeto de sua paixão.
 
Outro detalhe também tranquilizante é o seguinte: a proposta de matematização da linguagem pode perfeitamente prescindir da ideologia zero, pela seguinte razão:
quem cultiva o pensamento lógico-cientifico vai se equipando automaticamente com o depurador ideológico e poderá fazer uso dele se e quando quiser.
 
Podemos então se for o caso, colocar a ideologia zero numa sessão especifica do projeto, de tal modo que os ideologistas irrecuperáveis poderão usufruir do sistema sem ter suas paixões ideológicas afetadas.
 
Vou fazer esse alerta para o grupo de lógicos-matemáticos que você recomendou (se eu conseguir acesso).
De qualquer forma, quando o projeto estiver estruturado vou entrar em contato com os departamentos de filosofia, matemática e linguistica da USP para ter uma noção do bombardeio dos conservadores. De qualquer forma vou montar um sistema de proteção contra esses ataques recorrendo às eminências pardas da lógica matematica,
da "filosofia" da linguagem, e até da "filosofia" da matemática.... aqui acho que exageraram, né? FILOSOFIA DA MATEMÁTICA... acho que foi uma metáfora do Bertrando (sem o "o" ) Russel que passou batida. Como existe ideologia para tudo, a filosofia tem o mesmo direito, né?  Mas me parece que a ciência já se desenvolveu o suficiente para caminhar com as próprias pernas sem precisar de muletas filosóficas... aí você diria que a minha critica radical à filosofia (leia-se "filosofias") é altamente filósofica.
Isso me lembra certa ocasião quando eu estava fazendo um estudo sobre o narcisismo e toda a hora falava em narcisismo. Aí alguém apelou para essa análise freudiana: esse cara está falando toda a hora em narcisismo porque ele é narcisico.
 
Encerrando, pergunto ao meu destruidor criativo se algum destes zeros poderia escapar do seu desmoronamento:
 
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 05:55

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 11:33 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

Olá Felipe

Não digo que é impossível mas sem sentido. Se a verdade for esta, ou
seja, se para resolver o paradoxo dos gêmeos somente pudermos lançar mão
de efeitos remanescentes de uma aceleração passada (memória ou algo
equivalente), a aplicação da TRR é sem sentido, posto que um dos
princípios que a sustenta está comprometido. Como também sem sentido, a
meu ver, foi a resposta dada pelo Takata. Mas já disse algo semelhante
no passado e fui ignorado, logo não digo mais nada.

Não é só o princípio que sustenta a TRR que está comprometido, mas o
princípio que sustenta quaisquer das relatividades conhecidas. Pois as
três (clássica, TRR e TRG) apoiam-se em princípios que são incompatíveis
com esta memória (ou algo equivalente). Ou seja, esses princípios
deveriam ser rebaixados para regras ou algoritmos a darem certo na
análise de determinadas condições particulares. Não seria então
impossível aplicar essas regras, mesmo porque elas dão certo. O errado a
meu ver, do ponto de vista epistemológico, seria dizer que pelo fato das
regras serem aplicáveis, a inconsistência das teorias desaparece.

A transformação de Lorentz, por exemplo, continuaria válida, mas como um
algoritmo a permitir, dentre outras coisas, o cálculo do efeito
decorrente disto a que estou chamando por memória. E valeria tão somente
para estimarmos o quanto um relógio teria o seu ritmo afetado por uma
determinada aceleração em relação a outro que não sofreu esta
aceleração. Não haveria a reciprocidade (princípio da relatividade) pois
o outro relógio não foi acelerado com a mudança de referenciais.

Newton, por exemplo, disse o seguinte: «O movimento verdadeiro ou
absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças,
mas o movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de
forças.» E por cima desta afirmação eu replico: As transformações de
Lorentz fazem sentido apenas para calcularmos diferenças de tempos
relativos dadas por dois relógios quando um deles sofreu a ação de uma
força, ou seja, teve seu estado de movimento verdadeiro ou absoluto
alterado. E, ao contrário do que seria de se esperar por uma teoria
relativista temporal (TRR ou TRG), apenas no referencial onde está o
relógio que teve o estado de movimento verdadeiro ou absoluto alterado
teria sentido falarmos em dilatação temporal. A transformação de Lorentz
portanto não seria uma transformação no sentido que se dá a palavra;
seria tão somente um algoritmo unidirecional.

Pareceu-me que o conteúdo de sua outra msg, aqui reproduzida (mantive
abaixo), está de acordo com o que falei anteriormente e neste caso só me
resta responder com um «É isso mesmo». O último questionamento é um
tanto quanto complicado de responder mesmo porque envolve a noção de
referencial absoluto (no sentido espacial e temporal). Ou seja, qualquer
resposta a partir daí assume um aspecto conjectural. É neste sentido que
eu costumo dizer que um referencial absoluto seria aquele imaginado na
origem do big-bang. Tem o mesmo sentido conjectural que a ideia assumida
inicialmente por Newton ao «colar» este referencial nas estrelas
«fixas». Numa fase posterior Newton se deu conta de que as estrelas
«fixas» não eram realmente fixas e abandonou essa ideia, não a
substituindo por nada. Mas não deixou de lado o conceito de referencial
absoluto, apenas não sabia mais onde fixá-lo, nem mesmo
conjecturalmente. Do ponto de vista teológico estas conjecturas se
relacionam com a seguinte frase de Newton: «O espaço é o sensório de
Deus.»

Grato pelo retorno e pelo fato de ter dispendido um tempo precioso
procurando entender as minhas «heresias» ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
De: luiz silva <luizfelipe>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:44
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Ola Alberto,

Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo
gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade)
na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os
referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos
de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração. Como para
resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o
intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :

1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de
aceleração, o que vc chamou de memória;
2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos
referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR.

pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais
inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro
objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU,
ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de
gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa
equivalência de referenciais. É isso ?

Victor/Belmiro/Alvaro/Takata...esqueci de mais alguem? :-)

Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente, se entendi
corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise
.

Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer
referencia a outras msgs que ja enviaram)?

Abs
Felipe



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 08:27



Felipe,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2012 23:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Abs

Felipe

 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:44
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Ola Alberto,

 

Felipe: So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

 

Victor: Sim. Concordo com a primeira frase da sentença,  tanto em pequena como em larga escala. Só não entendi a razão qual qual afirma que a TRR é de aplicação impossível ai.

  

Felipe: Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade) na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração.

 

Victor:   Sim. Se há aceleração(positiva ou negativa), sobre um sistema, este não é inercial.

 

Felipe:Como para resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :

 

1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de aceleração, o que vc chamou de memória;

 

Victor:   Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto deu à palavra “memória”, nesse contexto. Embora tenha emitido alguma opinião a respeito num e-mail anterior.  Simplesmente, o que  entendo é que, sob acelerações, de qualquer odem, a taxa de medição das durações de tempo entre dois eventos quaisquer simplesmente mudam, se alteram, por efeito de acelerações e tudo que a elas está associado, e segundo a relação dada pela TR. O dado inusitado é que os efeitos resultam permanente. Neste sentido, há como que se houvesse uma memória. Átomos que vibram a altísssima freqüência têm tempo de vida média maior, muons, pions, kaos, no laboratório são flagrados com uma vida média maior, daí porque decaírem a uma distância maior, a partir da emissão, ao invés de decaírem a uma distância bem menor, como o observador  fixo a ele diz que aconteceria, pois, para este, o tempo de vida média é bem menor, em torno de 6 a sete vezes.  E isto é tudo que interessa, que importa na prática.  Esses experimentos confirmam esses fenômenos, todos  estes previstos, sem ambigüidades, pela TR.  Simples assim. Os ingredientes a serem levados em conta, sempre, para deslindar essas “cruzetas”, radicam no seguinte: o que é dilatação de tempo em um referencial, para o outro é uma contração de comprimentos; o que é tempo próprio em um, no outro necessariamente não é. E em cada referencial,  o laboratório ou o fixo à partícula(cómovel), os cálculos devem ser feitos unicamente com os valores adequados a cada um.  Não posso pegar um dado obtido em referencial, inerente a este,  e usá-lo  numa fórmula em meu referencial. A única coisa que encontrarei de correta será  isto:  não encontrarei!...   Isto é relevante.  Por aí. Bem, estou saindo de sua pergunta exclusiva.

 

Felipe: 2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR. 

 

Victor: Não é “acabamos eliminando a  equivalência”...  Não podemos eliminar aquilo que não existe. E, desculpe-me, a equivalência entre referenciais inerciais não é “vaca” sagrada da TR. Ele resulta, diretamente, da 1ª Lei de Newton. Nem mais nem menos. É imposta pela observação e pela experimentação.

 

Felipe: pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU, ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa equivalência de referenciais. É isso ?

 

Victor: Grifei no seu texto o aspecto relevante do exemplo. Deixei-me colocar o exemplo, já muito conhecido, mas necessário:  

duas naves estão no espaço, incialmente uma ao lado da outra, em repouso relativo. Num dado momento, uma arranca até atingir uma velocidade de

0.6c(gosto desse número porque simplifica os cálculos).  Então, viaja um certo tempo, não importa o quanto, com essa velocidade constante 0.6c; então,   faz a volta(lentamente, lentamente...pois, estar a  e passar a  bruscamente trás problemas téoricos e práticos,  que vou te contar...) e volta para o lado da nave que ficou. Nesse momento, compara o seu relógio com o relógio da nave que ficou.

Pronto, essa é a encrenca: o relógio da nave que ficou marca um intervalo de tempo maior que o relógio da nave que chegou.

 

Resumo:  ninguém sai do repouso relativo, vai e volta para o mesmo estado de repouso relativo sem acelerar, fazer curvas,  desalecerar, etc. Ao menos eu não aprendi ainda como fazer isso. Em qualquer dessas situação, acelerações são inescapáveis. Mesmo que, eventualmente, ocorram em intervalos de tempo extremamente curtos. Isto não importa para o fenômeno em si. Pode importar para o caso de simplificações do cálculo, como acontece. Mas, estará lá, sempre.

 

Felipe:“pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto?

 

Victor:   Dois referenciais em MRU configuram sistemas inerciais. São equivalentes, em todos os sentidos. Se um deles está acelerado, por alguma motivo, ele não é mais inercial. Não é mais equivalente ao outro, que é inercial, por hipótese.

 

Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente,  se entendi corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise .

 

Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer referencia a outras msgs que ja enviaram)?

 

 

 

 

Victor:   Espero ter contribuido, de alguma maneira.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:30
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 08:55

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um processo através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica
 
Os poetas, os humoristas, os políticos e todos os
marketeiros deste país vão querer fritar suas esferas
inferiores em óleo fervente, já que essa proposta
simplesmente irá aniquilar com a graça (e eventual
beleza) de seus esforços comunicativos.
 
Além disso, a máxima precisão comunicativa já existe
sob a forma de uma linguagem particular e mundialmente
aceita: trata-se da Matemática. Tô certo ou tô errado?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 19, 2012 7:57 PM
Subject: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

 

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

 

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

 

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

 

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

 

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

 

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

 

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

 

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

 

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

 

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

 

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

 

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

 

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

 

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 10:57

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:
Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: O lado negro de ser doador de órgãos
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 11:13

http://hypescience.com/o-lado-negro-de-ser-doador-de-orgaos/

Não é fácil ser doador de órgãos. Mesmo que você autorize, ainda em vida, que os médicos aproveitem o que puderem do seu corpo para transplante, o sucesso depende de como você morre.
Muitos tipos de óbito são causados por falência do coração ou da respiração, o que deteriora os órgãos rapidamente e os torna imprestáveis. Por isso, a maioria das legislações (incluindo a do Brasil) define que a retirada de partes do corpo de um paciente só pode ser feita após o diagnóstico de morte encefálica, ou morte cerebral. Mas será que esse critério é preciso?
Se houver assinatura prévia sua ou de seus parentes, a sua família perde os direitos sobre o seu corpo assim que você for declarado morto. E a declaração é feita com base na morte cerebral. Por essa razão, tem havido muitas discussões para determinar o que pode ser considerado morte encefálica e o que não pode.
Na rotina dos hospitais, o exame que se usa para chegar a uma conclusão é rudimentar. O médico checa os reflexos corporais com testes simples, tais como espirrar água gelada nos ouvidos para ver se os olhos tremem. Quando um doutor precisa de uma resposta mais exata, geralmente recorre ao teste de apneia, ou seja, a suspensão da respiração.
Este experimento, feito em pacientes que respiram por aparelhos, é simplesmente desligar a máquina e ver se ele continua respirando. Se não, a morte cerebral é registrada. O problema é o seguinte: depois que o paciente "reprova" no teste de apneia, os médicos recolocam os aparelhos nele. Ele volta a respirar, o coração volta a bater, a temperatura e as funções vitais se mantêm. Tudo lembra um ser humano vivo, exceto o fato de que a morte cerebral foi declarada.
Muitos médicos não gostam da ideia de considerar morta uma pessoa que ainda conserva todas as funções vitais, mesmo que com ajuda da tecnologia. Mas os órgãos já podem ser retirados de um paciente nestas condições se houver autorização.
Como se trata de operar um corpo "morto", não se usa anestesia. Já houve muitos relatos em que o "cadáver" reagiu aos cortes com bisturi, apresentando pressão arterial elevada e batimentos cardíacos crescentes. Em 1999, houve até o caso de um paciente que teria se mexido durante a retirada de órgãos. Neste caso o "morto" disse em entrevista que chegou a ouvir o médico declará-lo como tal.
Geralmente, tais reações são classificadas como reflexos naturais. Mas a ciência ainda não comprovou que um paciente nestas condições está realmente morto e não sente dor.
Por essa razão, as autoridades médicas haviam determinado, no passado, que a morte cerebral só pode ser declarada se o encéfalo não emitir mais ondas cerebrais. Até 1971, era obrigatório constatar que o cérebro não emitia mais ondas (o que é um sinal de falência do córtex), através da eletroencefalografia (EEG, na sigla em inglês).
Desde então, esta checagem foi considerada desnecessária, apesar de vários estudos indicarem que muitas das vítimas de morte encefálica ainda emitiam ondas cerebrais.
Não é nada barato receber um órgão em um país como os Estados Unidos, onde todo o sistema de saúde é privatizado. O custo total de um transplante (incluindo os procedimentos antes e depois da cirurgia) por lá fica em 750 mil dólares (o equivalente a R$ 1,35 milhão).
Cada doador pode fornecer em média 3,3 órgãos, ou seja, seu corpo "vale" mais de dois milhões de dólares (algo em torno de 3,6 milhões de reais). Mas nenhum hospital compra órgãos de voluntários, a doação é realmente uma doação. Esta situação incentiva diretamente o tráfico de órgãos.
Considerando este panorama desigual, aumenta o número de pessoas que lutam pelos direitos dos doadores de órgãos, ainda que (supostamente) mortos. Alguns cientistas pedem por maior cuidado na hora de diagnosticar um óbito como "morte cerebral". Além disso, defendem que deve haver uma leve anestesia mesmo no caso de morte encefálica comprovada, já que há estudos indicando que pode haver dor, mesmo neste estágio. [WallStreetJournal, Foto]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 11:13

Acho que o que Lattes parecia não admitir era que Einstein que, segundo consta, cometeu alguns erros conceituais básicos na física, pudesse ter gerado a teoria que gerou. Mas acho que isso não procede, pois o memso vivia em cia. de outros como Bhor, Heisenberg, etc que teriam notado esta alegada flata de brilhantismo, o que não foi o caso.
 
Abs
Felipe

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 10:57
Assunto: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 
Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:
Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 
Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teveum surto psicótico  provocado por inveja narcisica?
Abraços
M.Calil

Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 11:55

Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 12:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas então, na prática, como seus efeitos são para grandes
> velocidades, ela não é aplicável em nosso universo. Concorda ?

Não. Em primeiro lugar, ela é aplicável a baixas velocidades. Só é mais complicada do que a mecânica newtoniana e a diferença de precisão, em geral, não compensa os gastos computacionais - daí vc pode mandar um foguete à Lua com a bênção do tio Newton.

Em segundo lugar, o que foi dito é que ela se aplica, de modo aproximado, a sistemas com baixa aceleração - o que não é sinônimo de baixa velocidade.

> E a aceleração sofrida no próprio Big-Bang, como fica ? Ou não fica,
> por nao ter nada a ver ?

Não ter a ver com quê?

> Mas se vamos aplica-la onde nao tem aceleração, entao o paradoxo é
> insolúvel dentro da TRR, não ?

Não é exatamente um paradoxo. Mas se os gêmeos continuassem para sempre a se afastar, sim, cada um acharia que o outro envelheceria mais devagar do que ele mesmo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematiza��o da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 12:31

Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero
 
Faltou mais uma, para dar "cor" a esse conjunto: viabilidade zero ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Olá meu destruidor criativo.
 
Se a ideologia zero que pretende eliminar todas as ideologias já em em si "altamente ideológica" eu deveria então procurar por um psiquiatra ou (psicanalista freudiano não ortodoxo). Mas para tranquilizá-lo informo que a ideologia zero é um depurador lógico-cientifico das ideologias e cuja ação consiste em reduzir ao minimo os transtornos ideológicos do pensamento. Basta você me fornecer um pensamento ideológico para fazermos o teste de depuração.
Outro dado a considerar é a extinção da palavra ideologia cuja existência é um atentado contra a lógica, pois uma palavra para ter sentido, não pode ter 50 sentidos, alguns positivos, outros negativos e outros neutros. Extinta a palavra, temos que arrumar um substituto para ela, ou nenhum. A ideologia, na sua essência, não passa de um equivoco de pensamento, caracterizado pela atitude anti-cientifica de não considerar que a sua validade depende de uma verificação (cientifica).
Trata-se de um termo que por razões ainda não explicadas seduziu milhares de intelectuais, filósofos, sociólogos, etc. Como as emoções têm o poder de anular a razão,
os nossos emotivos ideologistas adornaram com os mais variados enfeites o objeto de sua paixão.
 
Outro detalhe também tranquilizante é o seguinte: a proposta de matematização da linguagem pode perfeitamente prescindir da ideologia zero, pela seguinte razão:
quem cultiva o pensamento lógico-cientifico vai se equipando automaticamente com o depurador ideológico e poderá fazer uso dele se e quando quiser.
 
Podemos então se for o caso, colocar a ideologia zero numa sessão especifica do projeto, de tal modo que os ideologistas irrecuperáveis poderão usufruir do sistema sem ter suas paixões ideológicas afetadas.
 
Vou fazer esse alerta para o grupo de lógicos-matemáticos que você recomendou (se eu conseguir acesso).
De qualquer forma, quando o projeto estiver estruturado vou entrar em contato com os departamentos de filosofia, matemática e linguistica da USP para ter uma noção do bombardeio dos conservadores. De qualquer forma vou montar um sistema de proteção contra esses ataques recorrendo às eminências pardas da lógica matematica,
da "filosofia" da linguagem, e até da "filosofia" da matemática.... aqui acho que exageraram, né? FILOSOFIA DA MATEMÁTICA... acho que foi uma metáfora do Bertrando (sem o "o" ) Russel que passou batida. Como existe ideologia para tudo, a filosofia tem o mesmo direito, né?  Mas me parece que a ciência já se desenvolveu o suficiente para caminhar com as próprias pernas sem precisar de muletas filosóficas... aí você diria que a minha critica radical à filosofia (leia-se "filosofias") é altamente filósofica.
Isso me lembra certa ocasião quando eu estava fazendo um estudo sobre o narcisismo e toda a hora falava em narcisismo. Aí alguém apelou para essa análise freudiana: esse cara está falando toda a hora em narcisismo porque ele é narcisico.
 
Encerrando, pergunto ao meu destruidor criativo se algum destes zeros poderia escapar do seu desmoronamento:
 
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 
 

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 12:35

Ola Takata,
 
O que quis dizer é que (na TRR), para que seus efeitos sejam significativos, é necessária velocidades relativas bem altas.
 
Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não entraria na conta tb ? 
 
Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR, pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma desaceleração e recorrer à TRG.
 
Agora, eu ainda não vi erro no raciocínio do Alberto. Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão da "memória" do relógio?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 12:18
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas então, na prática, como seus efeitos são para grandes
> velocidades, ela não é aplicável em nosso universo. Concorda ?

Não. Em primeiro lugar, ela é aplicável a baixas velocidades. Só é mais complicada do que a mecânica newtoniana e a diferença de precisão, em geral, não compensa os gastos computacionais - daí vc pode mandar um foguete à Lua com a bênção do tio Newton.

Em segundo lugar, o que foi dito é que ela se aplica, de modo aproximado, a sistemas com baixa aceleração - o que não é sinônimo de baixa velocidade.

> E a aceleração sofrida no próprio Big-Bang, como fica ? Ou não fica,
> por nao ter nada a ver ?

Não ter a ver com quê?

> Mas se vamos aplica-la onde nao tem aceleração, entao o paradoxo é
> insolúvel dentro da TRR, não ?

Não é exatamente um paradoxo. Mas se os gêmeos continuassem para sempre a se afastar, sim, cada um acharia que o outro envelheceria mais devagar do que ele mesmo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 12:38

Eduardo,
 
Você disse:
> Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-
> fisico-matematica consistente para o
> Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana
> q se conhece.
>
 
Na "física Newtoniana" não existe paradoxo. Os gêmeos terão sempre a mesma idade.
O relógio do viajante, se não fosse de primeira qualidade, poderia atrasar ou adiantar devido aos solavancos das 3 acelerações sofridas. A saúde do viajante poderia ter complicações também por conta das paredes da nave batendo nele durante as 3 acelerações sofridas. Neste caso o viajante chegaria mais envelhecido (na aparência e na saúde), mas com a mesma idade.
 
 
Helio

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 11:55
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 13:30

Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 13:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> entraria na conta tb ? 

Na conta de *agora*?

> Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> desaceleração e recorrer à TRG.

Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.

> Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> da "memória" do relógio?

Qual questão?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Cientistas projetam rede via neutrinos que atravessaria a Terra
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 13:54

SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem e a teoria dos 5 zeros.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 13:54

Boa, Pesky.
 
A propósito você poderia me dizer o que significa ZERO? Como os filósofos gregos desconheciam essa palavra, e como eu só entendo da matemática pura que seria equivalente à lógica pura (quando a logica e a matemática se purificam elas se fundem na pureza lógico-matemática), não tenho a menor idéia do que significa zero.
Perdido na montanha bibliográfica do excêntrico ou extravagante projeto Ideologia Zero, não dá agora para descobrir qual foi a definição que o  "Bertrando"  Russel deu ao número zero. Imagino que ele tenha dado. (uma definição).  É curioso como o sinal de parêntesis acrescenta um significado à mesma palavra. Vai ver que foi por isso que o Bertrando sonhou com uma linguagem só de sinais para acabar com a ambiguidade da mente humana. Se a mente não fosse ambigua, porque ele criaria palavras ambiguas? A ambiguidade seria um mal natural da espécie humana, arranjado pela D.Evolução para dar ao cidadão pré-histórico uma "esperteza competitiva"?
 
Me parece também que a lógica pura não é passivel de definição. É uma expressão para designar um fenomeno mental, o qual porém não é um pensamento. Se não é um pensamento não pode ser "entendido". O que seria então? Uma intuição? Outra palavra que me parece impossivel de definir é "significado".
 
Falei alguma  bobagem? Ou só falei bobagens? Me ensinaram que em brainstorm podemos falar bobagens.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 20, 2012 12:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 

Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero
 
Faltou mais uma, para dar "cor" a esse conjunto: viabilidade zero ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Olá meu destruidor criativo.
 
Se a ideologia zero que pretende eliminar todas as ideologias já em em si "altamente ideológica" eu deveria então procurar por um psiquiatra ou (psicanalista freudiano não ortodoxo). Mas para tranquilizá-lo informo que a ideologia zero é um depurador lógico-cientifico das ideologias e cuja ação consiste em reduzir ao minimo os transtornos ideológicos do pensamento. Basta você me fornecer um pensamento ideológico para fazermos o teste de depuração.
Outro dado a considerar é a extinção da palavra ideologia cuja existência é um atentado contra a lógica, pois uma palavra para ter sentido, não pode ter 50 sentidos, alguns positivos, outros negativos e outros neutros. Extinta a palavra, temos que arrumar um substituto para ela, ou nenhum. A ideologia, na sua essência, não passa de um equivoco de pensamento, caracterizado pela atitude anti-cientifica de não considerar que a sua validade depende de uma verificação (cientifica).
Trata-se de um termo que por razões ainda não explicadas seduziu milhares de intelectuais, filósofos, sociólogos, etc. Como as emoções têm o poder de anular a razão,
os nossos emotivos ideologistas adornaram com os mais variados enfeites o objeto de sua paixão.
 
Outro detalhe também tranquilizante é o seguinte: a proposta de matematização da linguagem pode perfeitamente prescindir da ideologia zero, pela seguinte razão:
quem cultiva o pensamento lógico-cientifico vai se equipando automaticamente com o depurador ideológico e poderá fazer uso dele se e quando quiser.
 
Podemos então se for o caso, colocar a ideologia zero numa sessão especifica do projeto, de tal modo que os ideologistas irrecuperáveis poderão usufruir do sistema sem ter suas paixões ideológicas afetadas.
 
Vou fazer esse alerta para o grupo de lógicos-matemáticos que você recomendou (se eu conseguir acesso).
De qualquer forma, quando o projeto estiver estruturado vou entrar em contato com os departamentos de filosofia, matemática e linguistica da USP para ter uma noção do bombardeio dos conservadores. De qualquer forma vou montar um sistema de proteção contra esses ataques recorrendo às eminências pardas da lógica matematica,
da "filosofia" da linguagem, e até da "filosofia" da matemática.... aqui acho que exageraram, né? FILOSOFIA DA MATEMÁTICA... acho que foi uma metáfora do Bertrando (sem o "o" ) Russel que passou batida. Como existe ideologia para tudo, a filosofia tem o mesmo direito, né?  Mas me parece que a ciência já se desenvolveu o suficiente para caminhar com as próprias pernas sem precisar de muletas filosóficas... aí você diria que a minha critica radical à filosofia (leia-se "filosofias") é altamente filósofica.
Isso me lembra certa ocasião quando eu estava fazendo um estudo sobre o narcisismo e toda a hora falava em narcisismo. Aí alguém apelou para essa análise freudiana: esse cara está falando toda a hora em narcisismo porque ele é narcisico.
 
Encerrando, pergunto ao meu destruidor criativo se algum destes zeros poderia escapar do seu desmoronamento:
 
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 
 

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 14:19

O motivo pelo qual na fisica newtoniana nao existe paradoxo e' trivial: Na fisica newtoniana o tempo nao e' relativo ao abservador, mas um valor absoluto e igual para todos os referenciais.

A questao do Paradoxo dos Gemeos nem se poe para a fisica newtoniana.

Ela nao o explica ate' mesmo porque sequer compreende sua formulacao.

A fisica newtoniana nao preve^ e muito menos explica a dilatacao temporal *observada experimentalmente* em satelites, sondas interplanetarias e particulas em aceleradores, *exatamente* como prevista e calculada pela Relatividade Restrita.

Nao ha' duvida sobre a existencia real da dilatacao temporal em referenciais inerciais com velocidade v se observados por observadores em repouso em relacao a esse referencial.

A duvida e' sobre a equivalencia de referenciais inerciais, q e' uma premissa da RR, e do envelhecimento maior do gemeo da Terra e nao do gemeo viajante, q sugere simultaneamente uma nao equivalencia de referenciais inerciais num efeito calculado pela RR.

*Esse* e' o paradoxo.

Como visto, as explicacoes usuais lancam mao das aceleracoes/desaceleracoes do gemeo viajante para demonstrar q os referenciais nao sao equivalentes, mas essa explicacao esta' fora do escopo da Relatividade Restrita, q nao inclui aceleracoes em suas equacoes.

Nao vejo como a fisica newtoniana possa ajudar na solucao desse paradoxo.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Eduardo,
>  
> Você disse:
> > Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-
> > fisico-matematica consistente para o
> > Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana
> > q se conhece.
> >
>  
> Na "física Newtoniana" não existe paradoxo. Os gêmeos terão sempre a mesma idade.
> O relógio do viajante, se não fosse de primeira qualidade, poderia atrasar ou adiantar devido aos solavancos das 3 acelerações sofridas. A saúde do viajante poderia ter complicações também por conta das paredes da nave batendo nele durante as 3 acelerações sofridas. Neste caso o viajante chegaria mais envelhecido (na aparência e na saúde), mas com a mesma idade.
>  
>  
> Helio
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 11:55
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> Nao sei se entendi bem.
>
> A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.
>
> Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.
>
> Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.
>
> O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.
>
> Nao da' pra voltar pra Newton.
>
> A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.
>
> A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.
>
> Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.
>
> Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.
>
> Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.
>
> Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?
>
> Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.
>
> Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: luiz silva
> > Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> > Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> > ao Victor
> >
> > Olá Felipe
> >
> > Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> > dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> > discussão.
> >
> > > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > > órbita), istó é um fato, não?
> >
> > Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
> >
> > 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> > portanto, é uma teoria consistente.
> >
> > 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> > confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> > fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> > que não possa vir a ser falseada.
> >
> > 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> > da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> > acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> > TRG desemboca na TRR.
> >
> > 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> > Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> > logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> > de procurar.
> >
> > 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> > estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> > explicáveis com recursos da TRG.
> >
> > 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> > obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> > relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> > seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> > conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> > aceleração passada.
> >
> > 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> > quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> > então o assunto resolvido?
> >
> > 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> > outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> > que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> > fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> > incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> > teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
> >
> > 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> > em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> > genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> > confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> > grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> > newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> > boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> > frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> > apresentadas por Newton.
> >
> > 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> > idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> > um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> > a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> > tem para resolver.
> >
> > Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> > relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> > relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> > que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> > que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
> >
> > Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> > sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> > que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> > absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> > estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> > diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> > princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> > compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> > dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> > dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> > idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> > aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> > uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> > tem nada a ver com o que estamos discutindo.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:35

Eduardo,

 

Estou de pleno acordo com tudo que escreveu abaixo, a respeitos dessas coisas.

Farei, contudo, algumas observações , mais do ponto de vista de minhas impressões.

 

“Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.

 

Victor: Particularmente não acho só difícil.  Mas, impossível. Por uma razão. A  TR está estruturada sobre pressupostos inteiramente diferentes dos que apóiam a TN. Qualquer teoria que tenha algo como Tempo absoluto ou Espaço Absoluto como carro chefe, e este é o caso da TN, pilares sobre os quais está montada, não pode de maneira alguma justificar qualquer das coisas que estamos discutindo. Esta, minha opinião.  Efetivamente, não é válida “Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda não mudou.”, como diz. E não há modificação que se possa fazer na TN que mude esse quadro, sem que seja destruída. Simples assim.

 Contudo, continua sendo um  porto seguro.  Uma das evidências de que a TR é mais geral, prevê mais, resolve mais, explica mais, está precisamente no seguinte: sua redução à expressão máxima da gravitação na forma da equação de Poisson!.  Aliás, este um dos critérios que Einstein usou para ter a certeza de estava no caminho certo.  A equação de Poisson padece de alguns senões bastante sérios(até já houve uma acalorada thread por aqui, a respeito), mas é o melhor que existe, em termos de gravitação Newtoniana.  Sobre esses absolutos acima, referem-se ao espaço 3-dimensional, Euclideano. Pois no espaçotempo de Minkowski, há invariantes, absolutos, diversos. Mas são de uma natureza bastante diferente.

 

Quanto ao Paradoxo dos gêmeos, especificamente, para aqueles que realmente se interessam, a obra Introdução à Relatividade Especial, do autor James Smith, deslinda essa questão de 3 maneiras diferentes, muito bem expostas didaticamente, usando inclusive o efeito Doppler.  E, reconheço, ainda assim, não são tão fáceis de serem compreeendidos, pois este assunto não é fácil mesmo, conceitualmene, sboretudo. Em todos os casos, e  recorrendo somente aos postulados da RE e às TL, leva o leitor a descobrir, sem ambigüidades, que o gêmeo da Terra conclui, sem sobre de dúvidas que o gêmeo que viajou voltou menos envelhecido; e que o gemou que viajou conclui, pelos mesmo princípios que o gêmeo da Terra ficou realmente mais velho e que ele envelheceu menos.  A edição que tenho, de 1965, é uma publicação da Editorial Reverté, S.A – Barcelona – Buenos-México.  Nunca vi este livro em livrarias como Livraria Cultura ou m esmo Livraria da Física, da USP.  Quase todas obras de relatividade tocam nesse nó górdio, que, se é um nó, não é tão górdio assim.  Um detalhe é que o Smith  não recorre aos diagramas de Minkowski.  Estes, associado à propriedades geométricas do espaçotempo, fornece outros caminhos igualmente corretos para se levantar as incoerências. 

Embora sejam útris e efetivamente resolvam essas questões,  entendo que lhes faltam a generalidade e a beleza matemática e física que se encontram  nos processos que usam a RG, onde o PE comparece para salvar a pátria.  Entre todos os processos, prefiro este útlimo.  Questão de preferência mesmo. Estava até preparando uns textos com exemplos enfocando este problema, até para ajudar numas respostas que estou lhe devendo, e que não pude, ainda, responder.  Mas não sei será produtivo, do ponto de informação e esclarecimentos.  Darei um tempo.  De qualquer maneira, pingou esse assunto, tendo a dar meus pitáculos.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 15:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:36


 
Victor:   Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto deu à palavra “memória”, nesse contexto.  
 
 
      Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não entendeu o que estamos questionando.
 
       [],s
 
       Belmiro



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:41

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:55 AM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> Nao sei se entendi bem. A idéia de uma 'memória dos relógios', no
> referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do
> Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física
> newtoniana no sentido usual do termo.

Não faz parte como hipótese. Como teria dito Newton: Hypotheses non
fingo = Não invento hipóteses. Firmar isso como hipótese no século XVII
seria inventá-la, pois não havia nada do ponto de vista experimental a
dar apoio à ideia. Não obstante Newton, em seus escólios filosóficos,
previu a existência de dois tipos de tempo: absoluto e relativo. Tudo
indica que são coisas diferentes. E tudo indica que, utilizando
experiências feitas no século XX, podemos sim, raciocinando
retroativamente e pinçando essas fantásticas idéias de Newton, assumir a
idéia da memória dos relógios como hipótese, sem ter que «inventar»
nada.

> Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Digamos que seria uma física bem diferente daquela apresentada pelos
seguidores de Newton e a considerar, dentre outras coisas (e que são
muitas - exponho apenas as principais):
1) A dualidade grandezas absolutas e grandezas relativas (válida para
espaço, tempo, movimento), coisa que não é levada em consideração pelos
físicos clássicos em geral.
2) A não existência, na física genuinamente newtoniana, de interações
instantâneas a distância, coisa que é assumida de maneira um tanto
quanto milagrosa pelos físicos clássicos ao interpretarem, por exemplo,
o problema dos dois corpos (já comentamos isso aqui no passado mas não é
nada que não possa ser revisto).
3) Não existindo interações instantâneas a distância, deveria existir um
agente dos campos e que para Newton era algo de natureza imaterial a que
chamou por «espírito da matéria». Este agente não faz parte da teoria
(Hypotheses non fingo) mas foi deixado como algo a ser melhor estudado
por seus seguidores à medida que avanços experimentais surgissem, como
surgiram. E quando surgiram, esses falsos seguidores ignoraram o que
disse o mestre e procuraram por novas saídas, o que redundou na física
«moderna» [por este e outros fatores e que também fazem parte da física
newtoniana, mas não da física dos «seguidores» de Newton].
4) A luz corpuscular, quiçá dotada de características a simularem uma
luz ondulatória, por exemplo: a) os «lados» da luz a justificarem a
dupla refração; b) o agrupamento desses corpúsculos a simularem uma
rajada de metralhadora, etc. et. etc. [Maiores detalhes a respeito estão
expostos no meu artigo A Natureza da Luz e o Princípio da Superposição:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm]

Bem, essas são algumas dentre as diferenças mais importantes. No mais,
diria que existe um modelo de três leis e que funciona na maioria das
condições, independentemente dessas discordâncias. O modelo funcionou
tão bem a ponto de cegar a mente dos seguidores de Newton com respeito
às recomendações que ele teria feito e a sugerirem que chegaria o dia em
que o modelo poderia vir a não funcionar; e neste dia as discordâncias
entre o modelo e a realidade experimental poderiam vir a ser
importantes. E isto de fato aconteceu. Só que os físicos de então não
souberam se livrar dos dogmas que foram «inventando» no decorrer do
tempo com a finalidade de se livrarem de pequenos impecilhos
relacionados a situações onde Newton houvera utilizado seu famoso
aforisma: Hypotheses non fingo. Surgiu assim a física «moderna».

> Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja'
> foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na
> Restrita.

Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
teoria [teoria não rejeita! ;-)], mas pelos adeptos das teorias
clássicas que surgiram nos séculos posteriores ao de Newton (ou até
mesmo por seus contemporâneos). Sequer pensou-se na possibilidade de um
absolutismo a comportar um relativismo, como foi a proposta inicial de
Newton (e é neste sentido que o modelo de três leis é relativista). A
rigor a ideia de Newton não chegou a ser rejeitada, pois foi totalmente
ignorada desde a sua criação.

> Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido
> fisico em referenciais 'absolutos'.

Não sei o que você pretende dizer por «sentido físico», então não direi
nada além do seguinte: não há como provar uma inexistência.

Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já ouvimos
milhares de vezes. Como já disse anteriormente, ciência não combina com
paixão. Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista em
virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos ;-).

Mantive abaixo apenas o restante desta última msg.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**********************
O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas
todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os
referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois
trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido
confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido
confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de
Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada
pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados
iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos,
com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso
especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores',
mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos
de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de
Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos
seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa
'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e
Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos
conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e
apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica
consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se
conhece.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - até na musica e na poesia???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:46


Olá Pesky.
Muito obrigado pelo feed-back que me conduziu a uma viagem inesperada.
 
Precisamos então fazer um esclarecimento:  essa metodologia da matematização da linguagem  não se aplica à linguagem poética e artistica.
O poeta  não pode matematizar seus versos, no sentido de lhes emprestar rigor semântico. Mas pode, quando estiver brigando com a esposa, recorrer à razão lógica para adminsitrar o confito.
 
Quanto aos politicos e marketeiros, o caso já é diferente, pois estes, assim como a midia em geral, manipulam a linguagem para seduzir eleitores e consumidores.
Não é de lógica linguistica que eles precisam e sim de um banho de ética. (para não dizer outra coisa desrespeitosa...)
 
Quanto à matemática como " linguagem universal particularmente aceita", este fato valida a metodologia que se aplica à linguagem feita de palavras e não de simbolos matemáticos.  Criar outra linguagem para os humanos se comunicarem sem ambiguidade seria um delirio russerliano. Tratemos então de vencer a ambiguidade sem inventar uma nova gramática, sintaxe ou semântica. Trata-se apenas de colocar ordem na conversa entre os humanos, o que na pratica equivale a jogar fora 80% dos textos de filosofia. Imagino que possa existir no futuro um sistema de computação que faça a seleção dos 20%. É a lei dos 20/80 aplicada à sociedade humana, à qual bastariam 20% dos terráqueos existentes atualmente, para que ela pudesse pensar em ser feliz. A felicidade é um conceito lógico-matemático e por isso não tem definição.  Mas para quebrar o galho proponho essa definição: é um conjunto constituido por estes elementos: alegria, amor e fascinação.
 
O termo "matematização" sugere algo do tipo "fria exatidão".  Mas será que a matemática é tão fria e desumana? Será que há alguma beleza na matemática?
A musica por exemplo, convive harmoniosamente com a matemática - no duplo sentido da palavra harmonia, sendo um musical e outro relacional entre duas áreas bem distintas do pensamento: pensamento musical, pensamento matemático. A métrica da poesia é outra prova de que a matematização da linguagem não é um conceito
tão esquizofrênico quanto possa  parecer aos não esquizofrênicos.
 
Se a linguagem feita de palavras é expressão do pensamento, suponho que a linguagem musical e a poética sejam também.
Quando o "bom selvagem " (uma ficcção de J.J.Rousseau)  dá um grito para avisar os seus colegas tribais acerca de algum perigo, suponho que este grito seja precedido
de um complexo processo psicologico (mental e emocional) constituido pelas seguintes variáveis, dentre outras:
 
a) Percepção do perigo já vivenciado anteriormente ou de um possivel perigo representado por algo desconhecido
b) Instinto de sobrevivência associado ao instinto gregário (uso a palavra instinto para facilitar a nossa comunicação, lembrando que tal "identidade" não existe).
    Menos equivocado  seria dizer "forças instintivas".
c) Plano comunicacional que consiste em idéias não verbalizadas equivalentes a : " Perigo à vista, preciso avisar meus colegas". O grito seria instintivo ou seria pura expressão do pensamento?
 
Veja agora prezado agente civilizado da destruição criativa como Chico Buarque tem uma inclinação para a linguagem matemática que em nada afetou a sua (dele)
criatividade:
 

Todo dia ela faz tudo sempre igual:
Me sacode às seis horas da manhã,
Me sorri um sorriso pontual
E me beija com a boca de hortelã.

Todo dia ela diz que é pr'eu me cuidar
E essas coisas que diz toda mulher.
Diz que está me esperando pr'o jantar
E me beija com a boca de café.

Todo dia eu só penso em poder parar;
Meio-dia eu só penso em dizer não,
Depois penso na vida pra levar
E me calo com a boca de feijão.

Seis da tarde, como era de se esperar,
Ela pega e me espera no portão
Diz que está muito louca pra beijar
E me beija com a boca de paixão.

Fernando Pessoa não fica atrás em matéria de precisão linguistica, como revelam estes versos de Tabacaria, que constituem uma excelente auto-análise freudiana.

Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.

Falhei em tudo.
Como não fiz propósito nenhum, talvez tudo fosse nada.
Que sei eu do que serei, eu que não sei o que sou?
Ser o que penso? Mas penso tanta coisa!

Não, não creio em mim.
Em todos os manicômios há doidos malucos com tantas certezas!
Eu, que não tenho nenhuma certeza, sou mais certo ou menos certo?

Fiz de mim o que não soube
E o que podia fazer de mim não o fiz.

( o poema Tabacaria equivale a uma longa sessão  psicanalitica onde o analista vai selecionando as frases que simbolizam o sintoma, como fizemos aqui;  o maior poeta da lingua portuguesa fez da depressão o seu estimulo poético; quão estranha é a natureza humana...que tem a incrivel habilidade de fazer dos transtornos emocionais a a matéria prima para a produção de grandes obras. Suponho que a Evolução precisou da loucura humana para fazer o homem evoluir, equipando-a com ilusões e fantasias para enfrentar a cruel e selvagem Natureza, que em sua esquizofrenia revela um lado maravilhoso e fascinante para aqueles que ainda conseguem, por exemplo, ver um céu coalhado de estrelas).

Abraços

M.Calil

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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um processo através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica
 
Os poetas, os humoristas, os políticos e todos os
marketeiros deste país vão querer fritar suas esferas
inferiores em óleo fervente, já que essa proposta
simplesmente irá aniquilar com a graça (e eventual
beleza) de seus esforços comunicativos.
 
Além disso, a máxima precisão comunicativa já existe
sob a forma de uma linguagem particular e mundialmente
aceita: trata-se da Matemática. Tô certo ou tô errado?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 19, 2012 7:57 PM
Subject: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 15:01

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, March 20, 2012 12:35 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Agora, eu ainda não vi erro no raciocínio do Alberto.

Olá Felipe

Apenas uma recomendação. Quando escrever ao Takata, procure não utilizar
o meu nome. Não que eu me incomode com isso, é que ele irá ignorar
totalmente a frase que o contiver. ;-) No mais, grato pela referência e
pela consideração.

E já que estou falando de um dos moderadores, deixe-me falar também de
outro: Pode utilizar a vontade o nome do Léo, porém procure evitar o
uso de seu santo nome em vão, sob pena de levar uma bronca ;-)

[Oi Léo, tudo bem por aí? Como é que foi a pescaria do fim de semana?
Continuo sendo um de seus arcanjos preferidos? ;-)]

Espero que esta msg não vá para a pasta quarentena, pois as piadas
ficariam desatualizadas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 15:05

Não, com certeza, essa não é a verdadeira razão. E desconfio que você sabe disso.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 18:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

 

 

Victor:   Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto deu à palavra “memória”, nesse contexto.  

 

 

      Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não entendeu o que estamos questionando.

 

       [],s

 

       Belmiro

 


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 15:07

Eu acho q estamos falando de coisas diferentes aqui.

Aceleracao e' aumento da velocidade de um objeto em relacao ao espaco-tempo local.

A expansao do Universo po's-Big Bang nao foi da materia se movendo pelo espaco-tempo, foi uma expansao do proprio espaco-tempo, 'arrastando' com ele a materia nele 'contida'.

Nada nas teorias da relatividade (nem Restrita nem Real) impede expancoes do espaco-tempo, inclusive em velocidades super-luminais em relacao ao espaco-tempo antes da expansao.

E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.

Dentro da visão da RG, a velocidade da luz é a velocidade máxima apenas localmente. Fora das imediações do observador pode haver velocidades maiores que a da luz. Isso de fato ocorre em cosmologia, pois galáxias muito distantes têm necessariamente velocidades de recessão maiores que a da luz.

E' por causa disso alias q o Universo observavel tem 42 bilhoes de anos-luz (horizonte cosmico), mas a idade do Universo e' de 14 bilhoes de anos.

Foi baseado nessa idéia alias que o fisico mexicano Miguel Alcubierre propôs em 1994 a sua métrica de dobra espacial (uma explicacao cientifica do famoso sistema de propulsao interestelar de Jornada nas Estrelas), pois ela parte do princípio que, sendo a velocidade da luz a máxima localmente, se você distorcer 'convenientemente' o espaço-tempo, pode-se realizar uma viagem global de ida e volta a uma estrela em tempo arbitrariamente curto sem que jamais seja violada a condição local de velocidade máxima como igual à da luz. Ou seja, cria-se uma espécie de 'bolha', onde internamente a RR é válida, mas que externamente viajamos a velocidades muito maiores que a da luz e, assim, alcançamos uma estrela em tempo arbitrariamente curto. Detalhe: Dentro da 'bolha' tudo fica em aparente repouso, enquanto a bolha em si viajaria superluminalmente em relacao aos pontos inicial e final da viagem. OBS: Infelizmente, para se obter uma dobra espacial tal como imaginada por Alcubierre, precisariamos de materia-energia negativa, material exotico desconhecido no momento. Mas isso e' outra historia.

Voltando ao Paradoxo dos Gemeos: Nada disso (nem a inflacao cosmica nem a dobra espacial) tem a ver com o Paradoxo dos Gemeos.

O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.

Qto aa 'memória' do relógio, e' uma expressao ironica para com o fato d q as explicacoes usuais do paradoxo sugerem q a aceleracao do gemeo da nave e' q causa a nao equivalencia de seu referencial em relacao ao referencial do gemeo da Terra, mas podemos arbitrariamente fazer com q os tempos de aceleracao sejam tao pequenos qto se queira, o q implicaria q, em praticamente na sua totalidade, a viagem se desse em velocidade constante. Por q, mesmo nessas fases inerciais, continuaria a nao equivalencia causando o envelhecimento maior apenas do gemeo da Terra? Por causa, dizem essas explicacoes, de uma suposta 'memoria da aceleracao' q ocorreria no gemeo da nave, o q pode ser considerado no minimo um conceito polemico em fisica teorica.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> > aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> > entraria na conta tb ? 
>
> Na conta de *agora*?
>
> > Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> > pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> > desaceleração e recorrer à TRG.
>
> Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.
>
> > Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> > da "memória" do relógio?
>
> Qual questão?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 15:22

Caro Mtnos Calil

Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.

Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
Espero que seja ilustrativo.

Abraço.
Neville
====================================

Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


Olá meu destruidor criativo..................

SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlat�o: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 15:44

A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes temperado com uma dose de acidez.
 
Caro colégua Mtnos, você ainda não viu nada. Porque aqui
na ciencialist tenho moderado o meu linguajar de uma
forma intensa. Associe-se ao grupo Acropolis_ (assim
mesmo, com um underline no final) e tu conhecerás
um outro lado (muito mais escatológico) do pesky bee.
 
Mas também tem uma razão mais "científica": humor
costuma produzir endorfinas, e como isso é bom!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 


Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 15:45



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu

(...)
>>
> Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
> teoria [teoria não rejeita! ;-)],

>>>> Rejeita no sentido de considerar inconsistente uma premissa e/ou uma explicacao para um fenomeno. Alguns exemplos: O conceito lamarckiano da transmissao hereditaria das caracteristicas adquiridas foi rejeitado pela teoria darwiniana da selecao natural. O conceito classico da possibilidade de medicao simultanea com precisao arbitraria de momento e posicao de uma particula foi rejeitado pela teoria quantica. O conceito newtoniano de campo gravitacional, onde a materia atrai a materia na razao direta das massas e na razao inversa do quadrado das distancias foi rejeitado pela Teoria da Relatividade Geral, com sua explicacao geometrica da gravidade (na RG não há campo, mas geometria). [Sim, teoria rejeita! ;-)].


(...)

> Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
> guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já ouvimos
> milhares de vezes.


>>>>Huuummmm... De fato, nao. Se teve essa impressao, lamento. Estou sinceramente e de boa fe' tentando entender melhor o Paradoxo dos Gemeos. E como vc pode notar pelo thread, comecei minha participacao achando q o Paradoxo havia sido resolvido. Em funcao de nossas discussoes, leituras de textos de fisica e conversa com um fisico, sem me deixar guiar pela emocao, dei o braco a torcer e questionei minhas antigas certezas. Talvez o q vc chame de papaguear seja a minha exposicao do q entendo ser uma explicacao fisica consistente. Se parece repeticao em relacao a threads anteriores, pode ser falha minha de nao ter lido algumas centenas de msgs anteriores, espalhadas ao longo de meses ou anos, onde o assunto eventualmente ja' pode ter sido levantado, mas isso nao e' normal em listas? Ao longo dos anos velhos membros saem e novos membros entram. E tem membros de participacap bissexta. Faz parte do jogo. Talvez seja mais produtivo vc esclarecer alguma afirmativa minha sobre a qual tenha reservas ou uma explicacao melhor, q desqualificar o seu interlocutor como apaixonado e papagaio. Desqualificar o interlocutor em vez das ideias desse interlocutor nao e' uma boa pratica de discussao. De modo geral ocorre qdo a emocao comeca a se impor em relacao aa razao. O q nenhum de no's quer, certo? Eu ja' notei, obviamente, q ha' algumas desavencas entre alguns participantes desse thread, q antecedem essa discussao atual. Talvez velhas magoas. Nao sei. Nem quero saber. Mas lhe asseguro q estou fora disso. Estou aqui pra opinar e ouvir opinioes. Espero q as minhas recebam d quem as ouve o mesmo respeito q concedo aas q ouco. Afinal, essa e' uma lista de discussoes, ne'? Se fosse de unanimidades, seria muito chato, nao concorda?


Como já disse anteriormente, ciência não combina com
> paixão.

>>>>Depende do contexto. O maravilhamento apaixonado diante da compreensao de um fenomeno natural antes inexplicado faz parte da ciencia. Ja' o embate intelectual entre hipoteses cientificas deve se dar serenamente - e focando nas ideias, nao nos interlocutores.

Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
> time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista em
> virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos ;-).

>>>>Mas nao e' o Flamengo o melhor time do mundo?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Prezado colégua Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 16:36

 
Há pouco digitei no google "precisão matemática da linguagem" e para minha supresa apareceu uma mensagem do Acrópolis enviada por mim em 2005. Eu não sabia que já tinha começado essa estória naquela época . Então já cumpri a sua ordem, atualizando meu e-mail.
 
SOBRE ENDORFINA:
 
me basta jogar uma hora de tênis para liberar um monte de endorfinas; mas alguns tenistas saem da quadra tão emburrados  como quando entraram e só conseguem ficar de bom humor depois da cerveja - o que será que os impede de liberar endorfina jogando tênis? Ou eles são tão repressivos e depressivos que combatem as endorfinas com suas neuroses mentais?
 
 
mc
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes temperado com uma dose de acidez.
 
Caro colégua Mtnos, você ainda não viu nada. Porque aqui
na ciencialist tenho moderado o meu linguajar de uma
forma intensa. Associe-se ao grupo Acropolis_ (assim
mesmo, com um underline no final) e tu conhecerás
um outro lado (muito mais escatológico) do pesky bee.
 
Mas também tem uma razão mais "científica": humor
costuma produzir endorfinas, e como isso é bom!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 


Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 16:47

Olá Eduardo

Nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Não foi minha intenção
desqualificá-lo e se dei a entender isso, aceite minhas desculpas. Agir
com paixão, você mesmo dá a entender, acomoda-se à atitude do cientista.
Mas volto a dizer, e creio que você também concordará, ciência não
combina com paixão no que diz respeito à interpretação de suas teorias.
No mais, concordo totalmente com Jacques Barzun quando diz: a ciência é,
no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão. E sob esse
aspecto eu sou um apaixonado pela ciência e creio que você também é.

Quanto ao papaguear, também não vejo mal nisso, mesmo porque estamos
escrevendo msgs e não artigos para revistas científicas. Não obstante, e
quando essas frases forem conotadas de paixão, e me parece ter sido este
o caso, as coisas ficam um tanto quanto no ar e não há muito o que
responder a não ser retribuir com argumentos também conotados de paixão,
só que de sinal contrário.

E porquê afirmo que estão conotadas de paixão? Porque muitas de suas
afirmativas são peremptórias. Ou seja:

1) Algumas estão dotadas de um pouco de conteúdo científico, mas
sufragadas pela paixão. Por exemplo: «Não há negação de uma coisa pela
outra, haja vista que esta coisa redunda como caso particular da outra»
[suas palavras são outras mas o sentido me pareceu ser este]. Veja bem,
estamos falando de teorias, e ao negarmos uma de suas hipóteses a teoria
estará sim sendo negada. Tudo bem que ela se transformará em um modelo
operacional a dar certo em condições particulares, mas até prova em
contrário a teoria em si foi totalmente esfacelada ou despersonalizada,
e consequentemente negada.

2) Outras aparentemente sem nenhum conteúdo científico como, por
exemplo: «Nao da' pra voltar pra Newton» ou então «Entendo Newton e'
jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton
original'.».

Eu poderia também ter interpretado isto como uma ofensa pessoal, pois
estaria sendo acusado de propor algo inadmissível, inaceitável,
incongruente, impróprio, inapropriado, e por aí vai. Mas não segui esta
linha. Achei apenas que você estava meramente dando asas a sua paixão,
tanto é que aproveitei a deixa para promover o meu querido tricolor
paulista. Mas vou parar por aqui e não dizer nada sobre o seu
horripilante Flamengo ;-) pois do contrário o Brudna irá nos chamar a
atenção, e com razão.

Quanto ao emprego do termo rejeição vou deixar barato e assumir que você
está certo. Mesmo porque, e para variar, a palavra sujeita-se a várias
conotações e estávamos utilizando-a em sentidos diversos. Aceite então
minhas excusas por esta e por outras considerações que eu possa ter
emitido também movido pela paixão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


*********************
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu

(...)
>>
> Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
> teoria [teoria não rejeita! ;-)],

>>>> Rejeita no sentido de considerar inconsistente uma premissa e/ou
>>>> uma explicacao para um fenomeno. Alguns exemplos: O conceito
>>>> lamarckiano da transmissao hereditaria das caracteristicas
>>>> adquiridas foi rejeitado pela teoria darwiniana da selecao natural.
>>>> O conceito classico da possibilidade de medicao simultanea com
>>>> precisao arbitraria de momento e posicao de uma particula foi
>>>> rejeitado pela teoria quantica. O conceito newtoniano de campo
>>>> gravitacional, onde a materia atrai a materia na razao direta das
>>>> massas e na razao inversa do quadrado das distancias foi rejeitado
>>>> pela Teoria da Relatividade Geral, com sua explicacao geometrica da
>>>> gravidade (na RG não há campo, mas geometria). [Sim, teoria
>>>> rejeita! ;-)].

(...)

> Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
> guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já
> ouvimos
> milhares de vezes.


>>>>Huuummmm... De fato, nao. Se teve essa impressao, lamento. Estou
>>>>sinceramente e de boa fe' tentando entender melhor o Paradoxo dos
>>>>Gemeos. E como vc pode notar pelo thread, comecei minha participacao
>>>>achando q o Paradoxo havia sido resolvido. Em funcao de nossas
>>>>discussoes, leituras de textos de fisica e conversa com um fisico,
>>>>sem me deixar guiar pela emocao, dei o braco a torcer e questionei
>>>>minhas antigas certezas. Talvez o q vc chame de papaguear seja a
>>>>minha exposicao do q entendo ser uma explicacao fisica consistente.
>>>>Se parece repeticao em relacao a threads anteriores, pode ser falha
>>>>minha de nao ter lido algumas centenas de msgs anteriores,
>>>>espalhadas ao longo de meses ou anos, onde o assunto eventualmente
>>>>ja' pode ter sido levantado, mas isso nao e' normal em listas? Ao
>>>>longo dos anos velhos membros saem e novos membros entram. E tem
>>>>membros de participacap bissexta. Faz parte do jogo. Talvez seja
>>>>mais produtivo vc esclarecer alguma afirmativa minha sobre a qual
>>>>tenha reservas ou uma explicacao melhor, q desqualificar o seu
>>>>interlocutor como apaixonado e papagaio. Desqualificar o
>>>>interlocutor em vez das ideias desse interlocutor nao e' uma boa
>>>>pratica de discussao. De modo geral ocorre qdo a emocao comeca a se
>>>>impor em relacao aa razao. O q nenhum de no's quer, certo? Eu ja'
>>>>notei, obviamente, q ha' algumas desavencas entre alguns
>>>>participantes desse thread, q antecedem essa discussao atual. Talvez
>>>>velhas magoas. Nao sei. Nem quero saber. Mas lhe asseguro q estou
>>>>fora disso. Estou aqui pra opinar e ouvir opinioes. Espero q as
>>>>minhas recebam d quem as ouve o mesmo respeito q concedo aas q ouco.
>>>>Afinal, essa e' uma lista de discussoes, ne'? Se fosse de
>>>>unanimidades, seria muito chato, nao concorda?

Como já disse anteriormente, ciência não combina com
> paixão.

>>>>Depende do contexto. O maravilhamento apaixonado diante da
>>>>compreensao de um fenomeno natural antes inexplicado faz parte da
>>>>ciencia. Ja' o embate intelectual entre hipoteses cientificas deve
>>>>se dar serenamente - e focando nas ideias, nao nos interlocutores.

Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
> time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista
> em
> virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos
> ;-).

>>>>Mas nao e' o Flamengo o melhor time do mundo?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 17:15

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:05 PM
Subject: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

> > > Victor: Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto
> > > deu à palavra “memória”, nesse contexto.

> > Belmiro: Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não
> > entendeu o que estamos questionando.

> Victor: Não, com certeza, essa não é a verdadeira razão. E desconfio
> que você sabe disso.

Neste caso, que tal os dois se encontrarem em um Octógono? Sugiro o Léo
como juiz da luta e que a renda seja utilizada para pagar o serviço dos
moderadores. Quem sabe assim eles visitem a quarentena com maior
frequência. ;-))) Concordam com as sugestões?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 17:21

Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
 
Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
 
Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define".  Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
 
Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
 
Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
 
 
Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
Ou será que  o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]

 

Caro Mtnos Calil

Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.

Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
Espero que seja ilustrativo.

Abraço.
Neville
====================================

Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


Olá meu destruidor criativo..................


SUBJECT: Quark: um tipo de queijo mal cheiroso? My God, Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 18:28

Mais um marciano defendendo a precisão linguistica.
Que tal montarmos a associação brasileira da precisão linguistica?
M.Calil
 
Ps. O arquivo estava no formato imagem e por isso não deu para "mim" corrigir
a compreenção... Aliás alguém pode me explicar porque inventaram o c cedilha, se os dois ésses
resolveriam o problema: assão, atenssão, embromassão, asso, panelasso?
 
 
 
 
 


SUBJECT: Neurociência e logica na comunicação
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 19:08

Enquanto os cientistas não se convencerem que precisam se integrar vamos continuar correndo o risco de mal entendidos.  A pesquisa citada abaixo é extremamente importante para a "educação cientifica" das crianças. Como os pais devem se comunicar com os filhos é uma qustão de importância crucial na sua educação. A comunicação cientifica com crianças seria  uma matéria futuristica? Cabe, porém em nosso projeto de matematização da linguagem, pelo menos fazer uma menção a este assunto.

Ocorre que cérebro e mente são coisas distintas.

Antes de ler esta matéria eu dizia para a minha neta de 2 anos e 4 meses: diga para a sua avó para não lhe dar mais broncas. As várias vezes que ouvi tais broncas (desprovidas de qualquer senso lógico-pedagógico) notei uma reação estranha da menina: ela olhava para a avó de um jeito que eu não conseguia captar o significado.  Depois de ler esta manteria a coisa ficou esclarecida:as crianças pequenas não entendem o significado das broncas.

Mas a conclusão de que a "neurociência mostra que até os 8 anos só elogios funcionam..." está equivocada.

A criança não entende o conteúdo da critica mas responde diante dos limites estabelecidos pelos pais.

Outro aspecto importante deste assunto é que com os adultos ocorre a mesma coisa: "só os elogios funcionam" - mesmo quando falsos.

Portanto a maioria dos adultos conserva o modelo infantil.

Quem quiser ter sucesso no seu relacionamento, infelizmente, precisa atender à necessidade infantil que os adultos têm de ser elogiados tomando o cuidado para não incorrer em bajulações.

Esse infantilismo pode e deve ser revertido na "educação cientifica" que numa determinada fase, faria uma prevenção lógico-emocional do transtorno narcisico dos adultos. Com as crianças é elogio sim, mas com amor e limites. Aqui a neurociência está confirmando o que a psicologia já tinha revelado há muito tempo.  Porém, ainda sim resta uma dúvida: a quantidade de elogios que uma criança deve receber precisa ou não ter limites? Quem vai responder a esta pergunta: o neurocientista ou o psicólogo?

Mtnos Calil - Sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação.

Cérebro Infantil

segunda-feira, 5 de março de 2012

http://escolacaictoledo.blogspot.com.br/2012/03/cerebro-infantil.html

A neurociência mostra que até os 8 anos só elogios funcionam...

Os avanços obtidos  pela ciência  no estudo do cérebro nas duas últimas décadas têm implicações extraordinárias na educação. Pouco a pouco se tem desvendado como funcionam os processos da cognição humana nos primeiros estágios do aprendizado. Isso abriu aos educadores um leque totalmente novo de recursos para desenvolver a capacidade dos alunos. Nesse processo, a neurociência já derrubou mitos como o de que as lições em sala de aula devem mirar de forma diferente os lados direito e esquerdo do cérebro ou o de que usamos apenas 20% da massa cinzenta.
Uma pesquisa recente da Universidade de Leiden, na Holanda, feita com ressonância magnética, serve para orientar os pais e professores a respeito dos estímulos básicos de todo processo educacional: a aprovação e a reprovação dos trabalhos das crianças. o estudo mostra que as crianças na faixa dos 8 aos 9 anos aprendem com os elogios, mas não tiram lições das criticas negativas - simplesmente não dão ouvidos a elas. Já as crianças na faixa dos 11 aos 13 anos são capazes de aprender com os próprios erros e, portanto, são sensíveis as criticas negativas, da mesma forma que os adultos. Disse a VEJA o neurologista Paul Thompson, da Universidade da Califórnia, especialista em ressonâncias magnéticas cerebrais: " O lobo frontal do cérebro, responsável pelo autocontrole e pela avaliação das conseqüências das atitudes, só se desenvolve plenamente a partir dos 12 anos. É por isso que as crianças se expõem a situações de risco sem perceber. Isso explica por que o desenvolvimento cognitivo no cérebro das crianças mais crescidas é ativado por respostas negativas, enquanto nas pequenas ele ocorre por meio de respostas positivas".
O maior dos mitos pedagógicos desmontados recentemente pela neurociência reza que a mente das crianças é uma folha em branco, e cabe aos e à escola preenche-la com conhecimentos. Para isso, acreditava-se, era pré-requisito que a criança já tivesse desenvolvido a linguagem. ocorre que as crianças são mais sabidas do que se pensava. Uma série de estudos prova que, a partir dos 3 meses de idade, os bebês já se engajam num processo intenso de aprendizado de noções rudimentares de biologia, física e eritmética. Antes se pensava que os bebês observam o ambiente à sua volta e têm a atenção despertada por pessoas e objetos, mas não são capazes de adquirir conhecimento com isso. Agora se sabe que os bebês já têm consciência de que, por exemplo, os objetos precisam de um suporte para não cair no chão e de que coisas inanimadas só se movimentam se alguém mexer nelas. Antes se acreditava que a voz dos pais ou de pessoas conhecidas desperta a atenção das crianças muito pequenas porque elas se habilitam a ouvi-las. Agora se sabe que as crianças  desenvolvem mecanismos lingüísticos antes mesmo de aprender a falar. Elas sabem que as palavras expressam um conteúdo e que o latido de um cachorro ou o toque de um telefone não têm significado algum. As descobertas da neurociência possibilitam aos educadores saber exatamente com o que estão lidando ao incutir conhecimento nos 100 bilhões de neurônios que carregam no crânio.


SUBJECT: RE: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos
FROM: Joaquim Santos <Joaquim_Santos_8@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 19:17

Isso é um absurdo completo.

 

Pelo menos em Portugal, onde conheço como as coisas se passam, todos somos doadores a menos que se manifeste em registo nacional o contrario.

Assim, não é necessário a autorização de ninguém.

E não há transplantes privados e o comercio de órgãos é proibido.

As provas de morte cerebral, pelo estado da arte são garantidas por testes validados pela ordem dos médicos.

É natural durante a colheita haver alterações diversas e a própria mobilidade em indivíduos cerebralmente mortos, está descrito e até tem o nome de “abraço de Lázaro”.

 

De resto que sabemos nós, senão que a morte faz parte da definição de vida?

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada: terça-feira, 20 de Março de 2012 14:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos

 

 

http://hypescience.com/o-lado-negro-de-ser-doador-de-orgaos/

Não é fácil ser doador de órgãos. Mesmo que você autorize, ainda em vida, que os médicos aproveitem o que puderem do seu corpo para transplante, o sucesso depende de como você morre.
Muitos tipos de óbito são causados por falência do coração ou da respiração, o que deteriora os órgãos rapidamente e os torna imprestáveis. Por isso, a maioria das legislações (incluindo a do Brasil) define que a retirada de partes do corpo de um paciente só pode ser feita após o diagnóstico de morte encefálica, ou morte cerebral. Mas será que esse critério é preciso?
Se houver assinatura prévia sua ou de seus parentes, a sua família perde os direitos sobre o seu corpo assim que você for declarado morto. E a declaração é feita com base na morte cerebral. Por essa razão, tem havido muitas discussões para determinar o que pode ser considerado morte encefálica e o que não pode.
Na rotina dos hospitais, o exame que se usa para chegar a uma conclusão é rudimentar. O médico checa os reflexos corporais com testes simples, tais como espirrar água gelada nos ouvidos para ver se os olhos tremem. Quando um doutor precisa de uma resposta mais exata, geralmente recorre ao teste de apneia, ou seja, a suspensão da respiração.
Este experimento, feito em pacientes que respiram por aparelhos, é simplesmente desligar a máquina e ver se ele continua respirando. Se não, a morte cerebral é registrada. O problema é o seguinte: depois que o paciente "reprova" no teste de apneia, os médicos recolocam os aparelhos nele. Ele volta a respirar, o coração volta a bater, a temperatura e as funções vitais se mantêm. Tudo lembra um ser humano vivo, exceto o fato de que a morte cerebral foi declarada.
Muitos médicos não gostam da ideia de considerar morta uma pessoa que ainda conserva todas as funções vitais, mesmo que com ajuda da tecnologia. Mas os órgãos já podem ser retirados de um paciente nestas condições se houver autorização.
Como se trata de operar um corpo "morto", não se usa anestesia. Já houve muitos relatos em que o "cadáver" reagiu aos cortes com bisturi, apresentando pressão arterial elevada e batimentos cardíacos crescentes. Em 1999, houve até o caso de um paciente que teria se mexido durante a retirada de órgãos. Neste caso o "morto" disse em entrevista que chegou a ouvir o médico declará-lo como tal.
Geralmente, tais reações são classificadas como reflexos naturais. Mas a ciência ainda não comprovou que um paciente nestas condições está realmente morto e não sente dor.
Por essa razão, as autoridades médicas haviam determinado, no passado, que a morte cerebral só pode ser declarada se o encéfalo não emitir mais ondas cerebrais. Até 1971, era obrigatório constatar que o cérebro não emitia mais ondas (o que é um sinal de falência do córtex), através da eletroencefalografia (EEG, na sigla em inglês).
Desde então, esta checagem foi considerada desnecessária, apesar de vários estudos indicarem que muitas das vítimas de morte encefálica ainda emitiam ondas cerebrais.
Não é nada barato receber um órgão em um país como os Estados Unidos, onde todo o sistema de saúde é privatizado. O custo total de um transplante (incluindo os procedimentos antes e depois da cirurgia) por lá fica em 750 mil dólares (o equivalente a R$ 1,35 milhão).
Cada doador pode fornecer em média 3,3 órgãos, ou seja, seu corpo "vale" mais de dois milhões de dólares (algo em torno de 3,6 milhões de reais). Mas nenhum hospital compra órgãos de voluntários, a doação é realmente uma doação. Esta situação incentiva diretamente o tráfico de órgãos.
Considerando este panorama desigual, aumenta o número de pessoas que lutam pelos direitos dos doadores de órgãos, ainda que (supostamente) mortos. Alguns cientistas pedem por maior cuidado na hora de diagnosticar um óbito como "morte cerebral". Além disso, defendem que deve haver uma leve anestesia mesmo no caso de morte encefálica comprovada, já que há estudos indicando que pode haver dor, mesmo neste estágio. [WallStreetJournal, Foto]


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SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 19:34

      Agora fui eu que não entendi. Por que num octógono? Que eu saiba, não é onde se joga quadribol, é? Eu preferia discutir essas picuinhas pessoalmente, frente a frente, sentado à beira de uma praia, tomando uma cerveja gelada e petiscando uns camarões relativísticos. Quiçá, reinterpretando o paradoxo da celulite. Para quem não sabe, a celulite ao vivo sempre aparece enquanto que nas fotos, simplesmente desaparece. Tá bom, tá bom, não é bem um paradoxo, talvez um trabalho para o Kentaro. Mas creio que o Victor está suficientemente enfezado comigo para uma empreitada dessas. Azar o dele.
 
     [],s
 
     Belmiro

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 17:15
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:05 PM
Subject: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

> > > Victor: Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto
> > > deu à palavra “memória”, nesse contexto.

> > Belmiro: Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não
> > entendeu o que estamos questionando.

> Victor: Não, com certeza, essa não é a verdadeira razão. E desconfio
> que você sabe disso.

Neste caso, que tal os dois se encontrarem em um Octógono? Sugiro o Léo
como juiz da luta e que a renda seja utilizada para pagar o serviço dos
moderadores. Quem sabe assim eles visitem a quarentena com maior
frequência. ;-))) Concordam com as sugestões?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Poltergeist em Mercado no Canadá
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 20:47

Pessoal,
 
Segue vídeo do yahooooooo :-) de suposto poltergeist no Canada.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 20:55

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, March 20, 2012 7:34 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Agora fui eu que não entendi. Por que num octógono? Que eu saiba, não
> é onde se joga quadribol, é?

Estou me referindo ao ringue de uma luta moderna cuja sigla é MMA. Pô!
Você não assiste as novelas da Globo?!!!

> Eu preferia discutir essas picuinhas pessoalmente, frente a frente,
> sentado à beira de uma praia, tomando uma cerveja gelada e petiscando
> uns camarões relativísticos.

Apesar dos relativísticos terem uma vida média superior que a dos demais
eles estão em extinção e com a pesca proibida. A menos que você utilize
uma rede que amorteça a desaceleração, mas essa pesca tem levado vários
dias e ao que tudo indica o crime não compensa. Por outro lado, os
camarões clássicos são tão bons quanto e têm a vantagem de não fazerem
mal a saúde. Os relativísticos, em virtude da memória afetada pela
aceleração/desaceleração, podem desencadear precocemente o mal de
Alzheimer.

> Quiçá, reinterpretando o paradoxo da celulite. Para quem não sabe, a
> celulite ao vivo sempre aparece enquanto que nas fotos, simplesmente
> desaparece. Tá bom, tá bom, não é bem um paradoxo, talvez um trabalho
> para o Kentaro. Mas creio que o Victor está suficientemente enfezado
> comigo para uma empreitada dessas. Azar o dele.

> Então leva o Calil contigo pois ele tem uma boa resolução para este
> paradoxo utilizando a ideologia zero. A celulite desaparece porque a
> ideia que fazemos dela acaba se reduzindo a alguns infinitésimos, ou
> seja, quase zero. Não entendi direito, mas é mais ou menos por aí.
> Quanto ao Victor é melhor não levar pois do contrário ele vai querer
> demonstrar como é que a equação de Poison se compatibiliza com o ritmo
> das ondas quando a maré está alta ou outros quetais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 21:59

Caro Calil,

Queira me desculpar, mas não cabe a você especificar em que tom emocional ou filosófico devo escrever minhas mensagens...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 20/03/2012 13:30, Mtnos Calil escreveu:
Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 22:25

Caro Alvaro.
 
Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.
 
Na mensagem anterior você disse:
 
Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.
 
Depois desta fala de elegância,   você diz agora que eu não devo especificar o tom emocional com que você deve escrever as suas mensagens. Fica assim evidene a sua falta de alinhamento lógico.
 
Procure ver essa pequena discussão do ponto de vista estritamente lógico:  se "eu preciso parar com essa mania" no minimo você precisa usar de um tom emocional mais cordial.
 
Em outras palavras: a forma de sua comunicação está inadequada face ao tom autoritário e desrespeitoso.
 
Não estou, é claro, me sentindo ofendido com isso  e sim analisando a comunicação. Eu estou preparado emocionalmente para ao invés de retrucar e me defender
simplesmente analisar a comunicação, por mais agressivo que venha ser o tom utilizado. Assim agem os terapeutas quando seus pacientes os atacam verbalmente durante as sessões. Portanto, a lógica da comunicação envolve também a forma da comunicação, sendo o tom uma das variáveis da forma. (trato de seguir o método de análise não de Freud faz sim de Ludwig, o lógico irreverente que chamou a atenção de seu mestre, (Bertrando) Russel.
 
Mais um detalhe> você generalizou minha mania. Me parece que ela ainda não chegou atingiu este nivel patológico.
 
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Sobre a necessidade que o ser humano tem de mentir, que não é o caso da suposta mentira de Rousseau, Daniel Goleman escreveu um livro de importância fundamental chamado "Mentiras essenciais, verdades simples". 
 
 
 
 
 


 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 9:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Caro Calil,

Queira me desculpar, mas não cabe a você especificar em que tom emocional ou filosófico devo escrever minhas mensagens...

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 20/03/2012 13:30, Mtnos Calil escreveu:

Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 05:37

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:25 PM
Subject: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro
Augusto

> Caro Alvaro.
> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu
> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.

Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro
então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual
seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se
concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o
Belmiro e o JVictor.

PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: ENC: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 07:45

 

Eduardo / todos,

 

 

Tinha dado uma conotação diferente ao termo “memória” usado por Mesquita. Mas esses seus esclarecimentos nesse e-mail me parecem satisfatórios.  

 

Eduardo: “O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.”,

 

Perfeito. 01Com vistas ao termo equivalência, e só para relembrar, eventualmente, a quem do fórum, e que nos lê, tenha isso como uma mera lembrança longínqua:  A equivalência entre referenciais é estabelecida pela 1ª Lei de Newton, cujo enunciado é de conhecimento de todos, e que reescrevo abaixo. O que não sei é se todos entendem isso da mesma maneira.

1ª Lei: Todo corpo continua em seu estado de repouso ou de movimento uniforme em uma linha reta, a menos que seja forçado a mudar aquele estado por forças aplicadas sobre ele.

Isto implica em que:

a)      a soma das forças sobre um corpo seja nula, obrigatoriamente;  logo,

b)      a velocidade(ou a rapidez com que muda de posição) é constante: se está em repouso, assim continua; se já está em movimento, assim continua. A menos que uma força resultante atue sobre ele.

Este é o princípio da Inércia e estabelece que todos os referenciais nas condições acima são equivalentes. Se há acelerações, em qualquer das fases do processo, forças estão lá, portanto os referenciais não serão mais inerciais mais inerciais. Sobre o referencial que fica na Terra, em repouso, já não se pode dizer o mesmo. O que a Lei acima decreta é o seguinte:  referenciais inerciais e não são equivalentes. Ponto

 

Contudo, com vistas a expor superficialmente outra via de tratamento  da TRR, que aprecio muito, tenho algo a acrescentar, pois se trata de  uma visão igualmente  técnica  mas que revelam outros aspectos sobre as  propriedades físicas e geométricas do espaçotempo, conforme revelado por Minkowski. É aqui onde a TRR encontra seu mais profundo significado e aplicabilidade. 

É notável que, no espaçotempo,  as retas ou curvas  representem, também, caminhos temporais, ou evolução temporal dos objetos; são  as chamadas linhas de mundo, cujas propriedades gostaria de propor fossem discutidas por aqui. É um formalismo que, a meu ver,  representa a realidade física. Embora uma parcela dos que têm contato com ela pela primeira achem-na esotérica, o que entendo não seja o caso de muitos do fórum. Só uma sugesta.

E digo notável, pelo seguinte: inexistem, ali, aspectos dúbios que levem a contradições. Há consistência interna.  

Então, numa representação tipo  diagrama de Minkowski(dM), a situação temporal dos gêmeos é representada por um triângulo, onde a linha vertical paralela ao eixo-t representa o “caminho” temporal do gêmeo Terreno, e os demais lados representam a evolução temporal nos caminhos temporais seguidos por viajante, desde a partida até a volta. Desvios dessas linhas retas ou curvas, representam movimentos acelerados.

Não devo entrar em detalhes mais técnicos para não enfadar –e além disso suponho que os interessados entendam o que estou expondo. Antes de falar no conceito de idade, que é pertinente às discussões em foco, acrescento aspectos sobre os quais  ainda não se falou por aqui, cara-pálida incluso, que eu me lembre. Seguinte.  A expressão de mérito, que liga tempos próprio e impróprio(cuja diferença conceitual é que desata o nó  górdio...), é dada por:

 

τ= e, para eventos infinitesimais, bem próximos, esta igualdade fica, após uma integração:

 

δτ=,   que  sabemos o que é.  

 

(Ocorre que esta mesma relação  pode ser obtida, de maneira naturalíssima, a partir do elemento genérico de linha de uma métrica qualquer, que devem conhecer, ao menos,  de notícias.  Dele, sai praticamente tudo. ). Numa próxima oportunidade,  farei uma exposição. A não ser que a maioria diga naaaaaaaa....âo! Se falta um zinho que seja, considerarei ok!...

 

Onde:

 

a) δτ = intervalo tempo próprio: medido por um relógio fixo à nave(digamos, no pulso de viajante) e que participa de dois eventos consecutivos, por exemplo

b) δt = intervalo tempo não próprio:  medido em outro referencial, e que não participa dos eventos registrados pelo relógio que registra o tempo próprio, no outro sistema.

 

Esclarecendo melhor:

a1)O relógio que mede o tempo próprio, ou δτ, acompanha a trajetória temporal, mede uma “distância” temporal-que é diferente de uma distância espacial; assim, δτ representa, na verdade, uma “distância”, temporal,  na terminologia relativística;

 

b1) O relógio que mede o tempo impróprio, ou δt, que não acompanha a trajetória, representa, na verdade, verdade verdadeira, uma diferença de coordenadas, coordenadas temporais.  Então, fisicamente, δτ  e δt,  são duas coisas completamente  diferentes? Eis a questão: são coisas fisicamente diferentes. Que em geral, não são reveladas nesses cálculos corriqueiros que se faz, usando formalismo comum, porque esse formalismo não consegue expor essas coisas.  Dai a razão pela qual acho que o formalismo de Minkowski é perfeito, e mostrou a que sua TRR veio. Sem ele, tchau para relatividade ou, pelo menos,  não estaria tão desenvolvido como hoje. Com prejuízos para a ciência e a tecnologia.  Assim, por exemplo,  o conceito de idade, na TRR,  a reboque, passa a ter uma natureza...geométrica, antes insuspeitada.  Efeito colateral útil, entre tantos outros.

Agora danou-se tudo.! 

(Curioso é que Einstein torceu o nariz para isso, quando ouviu a conferência de Minkowski, quando ele apresentou essas coisas. Saiu esperneando e p. da vida, dizem os fofoqueiros. Mas, a rigor, a TRR só evoluiu, e ele só chegou à RG, após voltar atrás e compreender o que o ex-professor estava querendo comunicar. Humildade é uma características dos grandes homens, dos gênios. Claro, só de uma maioria. Hás uns gatos pingados, poucos e invejosos,  que só atrapalham, e acabam passando à posteridade de maneira negativa,  pelo que de negativo fizeram.)

 

E acontece que confundir esses dois parâmetros físicos só conduz a isto: erros de interpretação. Consequentemente pernas em barriga de cobra, digo,  paradoxos, aparece, às pencas.  O levantamento desses paradoxos só se dá, em contrapartida, com a aplicação adequada desses ingredientes.  Alguns autores, em vista desses conceitos,  acham que o nome dilatação do tempo é inadequado, infeliz.  E lançam mão de contra-argumentos que, particularmente, não acho importantes, até por não afetarem a essência física do problema e do que a TRR quer dizer com isso tudo. Afinal, a TN tem, em seu bojo, algumas pontas soltas, mas ninguém fala que não serve ou que deverá ser abandonada.  Ao contrário, clarificam essas coisas, e usam o restante. Usa-se só o trigo. No problem.

 

Bem, depois dessa conversa toda, como entender que, no caso dos gêmeos o paradoxo é aparente, usando essa via que comento?

Em linhas gerais:

Quando posto num diagrama de Minkowski(dM) representamos o experimento de pensamento como esse do paradoxo dos gêmeos, a coisa fica assim: 

Diagrama - eixo vertical para tempos, horizontal para espaço (os dois outros eixos, y e z não são necessários para esta conversa).

1-O gêmeo que fica na Terra, e ali permanece, tem sua evolução temporal representada por uma reta perpendicular ao eixo espacial(sua linha de mundo), x.

2-Os pontos crescentes nesse eixo vertical(e paralelo ao eixo dos tempos dos tempos) representam a evolução temporal do gêmeo em repouso, ou seja, representa o “caminho temporal”  percorrido por ele.

3)- O gêmeo que batizei com o nome Viajante  viaja, a partir do ponto  onde o gêmeo(que batizei de Terreno)está, e que vou chamar de ponto  A no eixo X,  tem sua evolução temporal representada por uma reta inclinada em relação aos eixo  Num ponto B da trajetória, ele volta,  e algum tempo depois chega até o irmão que ficou.  Graficamente, no dM, a figura geométrica resultante é  um triângulo, com vértices em A(ponto de partida), B(ponto de retorno) e C, ponto de chegada, num tempo T, sobre o eixo-t, que corresponde à abcissa do eixo-X  no ponto A.  Então tem-se, na verdade,  o seguinte triângulo de vértices  AB, BC e  CA.  E é um “triângulo temporal”:  os lados desse triângulo não representam distâncias espaciais, mas “distâncias temporais” (talvez alguma dificuldade de aceitação exista aqui), com o seguinte significado:

 

A reta , ortogonal ao ,  representa o estado temporal do gêmeo que ficou, sua evolução temporal(sua linha de mundo);  as outras retas do triângulo,  e ,   representam as linhas de mundo do gêmeo Viajante, levando em conta seu estado de movimento até o ponto B, onde há o retorno(aqui há a introdução de uma aceleração, devido à mudança de direção), sua linha de mundo mudando de inclinação e indo interceptar o   no ponto T (tempo total de retorno à terra). Este é, graficamente, a representação,  no espaçotempo,  do estado temporal do viajante, desde a partida até a volta.

 

Pois bem, no triângulo “temporal” com os vértices acima, o que vale mesmo é uma desigualdade: AB+BC  AC. (Soma dos lados de um triângulo menor que o 3º lado?.  Acho que  Euclides deve ter se virado no túmulo!)

 

Num diagrama espacial, Euclideano, essa igualdade é  contrária, dentro de nossas expectativas sensorias.  No caso do espaçotempo, por causa de sua geometria hiperbólica, a desigualdade triangular é inversa. Fere minha beleza sensorial, escangalha com o bom e velho senso comum.

Ou seja, a soma das “distâncias”  AB+BC  é menor que  !  Mas AB+BC  representa o “caminho” temporal percorrido por Viajante. E se isto é verdade, bom e muito leite se pode tirar da vaca da granja do Belmiro, ainda que tussa.

 

O relógio  de Viajante registra esse tempo! É um tempo próprio(pois Viajante está ali, na bucha, na partida e chegada, com seu relógio de pulso. Que, pelo que comentou-se acima, é um tempo é menor que o “caminho” temporal do gêmeo Terreno, dado pela diferença entre as coordenadas do ponto inicial(partida) e ponto final, de chegada!   Assim,  as retas traçadas têm uma representação e um significado físico diferente daquela de uma representação espacial, como dita o nosso “bom senso”.  Por esse diagrama, e só por ele, já fica claro que as “idades”  entre os eventos  e  são diferentes para ambos os gêmeos. Seus relógios indicam coisas diferentes. Viajante envelheceu menos e Terreno envelheceu mais. E não pode haver num esquema desses qualquer dúvida para nenhum dos dois.

Está aí, uma característica da relatividade que, simplesmente, diz tudo.   Mesmos sem fazer contas,  o resultado obtido é claro,  sem ambigüidades, sem paradoxo, nem nada. Um simples gráfico.  E este não é um esquema  que foi criado só para explicar essa bagunça dos gêmeos. Claro que não estou fazendo uma prova com esses argumentos, como se faz em relatividade geral. Mas esses são argumentos de plausibilidade que, montados sobre os novos conceitos geométricos ora comentados, que atendem aos postulados, em minha opinião, são satisfatórios  e suficientes para clarificar que, dentro da relatividade, com base em seus pressupostos, certos aspectos tidos como “esquesitos” e ilógicos, na verdade não o são.

Notável, também, é o cálculo, usando esse formalismo, dos tempos de decaimento e distâncias percorridas por um múon, ou outra partícula atômica qualquer. Sem dubiedades, às claras, com uma prova registrada em cartório: a experimentação.  Fica para a próxima.

 

Isso que queria expor.

Mas tudo que expuz neste comentários, está sujeito a críticas. E gostaria que fizessem.

Afinal, só estamos tratando de ciência, e nada mais. Se escorreguei na maionese em algo da exposição acima, apontem, até para beneficiar os mais interessados e que querem realmente aprender. E a mim próprio.  Sinceramente,  mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 19:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Eu acho q estamos falando de coisas diferentes aqui.

Aceleracao e' aumento da velocidade de um objeto em relacao ao espaco-tempo local.

A expansao do Universo po's-Big Bang nao foi da materia se movendo pelo espaco-tempo, foi uma expansao do proprio espaco-tempo, 'arrastando' com ele a materia nele 'contida'.

Nada nas teorias da relatividade (nem Restrita nem Real) impede expancoes do espaco-tempo, inclusive em velocidades super-luminais em relacao ao espaco-tempo antes da expansao.

E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.

Dentro da visão da RG, a velocidade da luz é a velocidade máxima apenas localmente. Fora das imediações do observador pode haver velocidades maiores que a da luz. Isso de fato ocorre em cosmologia, pois galáxias muito distantes têm necessariamente velocidades de recessão maiores que a da luz.

E' por causa disso alias q o Universo observavel tem 42 bilhoes de anos-luz (horizonte cosmico), mas a idade do Universo e' de 14 bilhoes de anos.

Foi baseado nessa idéia alias que o fisico mexicano Miguel Alcubierre propôs em 1994 a sua métrica de dobra espacial (uma explicacao cientifica do famoso sistema de propulsao interestelar de Jornada nas Estrelas), pois ela parte do princípio que, sendo a velocidade da luz a máxima localmente, se você distorcer 'convenientemente' o espaço-tempo, pode-se realizar uma viagem global de ida e volta a uma estrela em tempo arbitrariamente curto sem que jamais seja violada a condição local de velocidade máxima como igual à da luz. Ou seja, cria-se uma espécie de 'bolha', onde internamente a RR é válida, mas que externamente viajamos a velocidades muito maiores que a da luz e, assim, alcançamos uma estrela em tempo arbitrariamente curto. Detalhe: Dentro da 'bolha' tudo fica em aparente repouso, enquanto a bolha em si viajaria superluminalmente em relacao aos pontos inicial e final da viagem. OBS: Infelizmente, para se obter uma dobra espacial tal como imaginada por Alcubierre, precisariamos de materia-energia negativa, material exotico desconhecido no momento. Mas isso e' outra historia.

Voltando ao Paradoxo dos Gemeos: Nada disso (nem a inflacao cosmica nem a dobra espacial) tem a ver com o Paradoxo dos Gemeos.

O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.

Qto aa 'memória' do relógio, e' uma expressao ironica para com o fato d q as explicacoes usuais do paradoxo sugerem q a aceleracao do gemeo da nave e' q causa a nao equivalencia de seu referencial em relacao ao referencial do gemeo da Terra, mas podemos arbitrariamente fazer com q os tempos de aceleracao sejam tao pequenos qto se queira, o q implicaria q, em praticamente na sua totalidade, a viagem se desse em velocidade constante. Por q, mesmo nessas fases inerciais, continuaria a nao equivalencia causando o envelhecimento maior apenas do gemeo da Terra? Por causa, dizem essas explicacoes, de uma suposta 'memoria da aceleracao' q ocorreria no gemeo da nave, o q pode ser considerado no minimo um conceito polemico em fisica teorica.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> > aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> > entraria na conta tb ? 
>
> Na conta de *agora*?
>
> > Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> > pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> > desaceleração e recorrer à TRG.
>
> Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.
>
> > Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> > da "memória" do relógio?
>
> Qual questão?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 07:48

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 20, 2012 2:35 PM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

> > Eduardo: “Acho dificil qq explicacao
> > logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos
> > Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.

> Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível.

OK, gente. À exceção do Felipe, e talvez do Belmiro, vocês não querem
mesmo entender a distinção que eu faço entre o que seria uma física
genuinamente newtoniana e o que seria a física dos «seguidores» de
Newton. Já gastei quase todo o meu latim e, pelo visto, vocês insistem
em desconsiderar aquilo que eu chamo por física genuinamente newtoniana.
Tudo bem. Sob esse aspecto vocês não estão sozinhos. Será suficiente
consultar a literatura a respeito para notar que quem está sozinho nesta
interpretação sou eu. Vamos então admitir que vocês estão certos e que
as frases acima reproduzidas sejam, portanto, plausíveis.

Isto não muda em nada, repito, em nada, enfatizo, em absolutamente nada
as conclusões a que tentei chegar por esta via quiçá errada e cujo erro
decorre simplesmente da interpretação que fiz da física newtoniana.
Vocês hão de concordar comigo que as conclusões permanecem as mesmas,
mesmo porque quem está na berlinda, desde o início desta thread, não é a
física newtoniana e sim a física relativista moderna.

Aliás, e é bom que se diga, já chegamos a concordar em muitas coisas.
Muitos de vocês (talvez a maioria dos participantes da discussão)
aceitam o fato da TRR não ter como resolver o paradoxo (que alguns acham
que não existe, mas não provam); dentre esses, a maioria aceita a
explicação dada pelos seguidores da TRG e a apontar que a alteração do
ritmo dos relógios persistiria após a aceleração desaparecer; dentre
esses últimos, alguns aceitam que esta idéia vai contra o princípio da
relatividade (vejo o Victor como exceção principal, ou seja, a não
concordar com essa contrariedade). Enfim, alguma coisa está errada nisto
tudo, e isto não tem nada a ver com o fato de existir ou não o que chamo
por física genuinamente newtoniana.

O problema é que estamos frente a um dilema crucial (e o Victor haverá
de não concordar com isso, mas através de argumentos a não convencerem
ninguém). E o dilema é este: Ou o paradoxo existe, levando no bojo a
coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da
relatividade), ou seja, não é efetivamente explicado pela teoria mas
através de uma manobra inconsistente. Em resumo, o paradoxo existe, a
relatividade moderna a meu ver está na UTI e ponto final (o ponto final
refere-se a este parágrafo ou a esta ideia, pois pretendo continuar).

O que deveria então ser feito? Remendar as teorias da relatividade
moderna? Se for este o caso, que surjam os cirurgiões a, quem sabe,
enxertar as hipóteses que estão faltando (por exemplo, algo que explique
aquilo que chamei por memória) e de maneira a se adequar a algum outro
princípio relativístico mais consistente, se é que existe.

Outra maneira seria retornar ao absolutismo da física clássica
(desconsiderem tudo o que eu disse anteriormente sobre a existência de
uma física genuinamente newtoniana), exatamente aquela que, segundo
vocês, não conseguiria dar conta do recado. E sob esse aspecto eu posso
até vir a concordar com o que vocês falaram. Este retorno seria, sem
dúvida, um absurdo.

Seria esta a única saída? Vejam bem: o relativismo, começando por
Galileu e terminando com Einstein, resolveu inúmeros problemas de
natureza prática. Não há porque abandoná-lo assim sem mais nem menos.
Não obstante, e como teorizador que sou, não posso comer gato por lebre.
Alguma coisa está errada e não é do ponto de vista prático mas sim
teórico. Ou seja, as teorias que estão por aí são utilitaristas mas
estão se mostrando inconsistentes, e não devem portanto corresponder à
realidade. E até que se prove o contrário, ou salvo maior juízo, esta
inconsistência é inerente a este relativismo que na prática está dando
certo, ainda que em condições especiais mas aparentemente não em todas
(do contrário o paradoxo apontado não deveria existir).

Retornar única e exclusivamente a um absolutismo (aquele que segundo
vocês seria inerente à física clássica) certamente não será uma solução.
Concordo com o Victor quando diz que este tipo de retorno ao passado não
só é difícil como também impossível.

Que tal então pensar em uma saída um pouquinho diferente e a considerar
uma condição que ainda não foi testada e, segundo vocês, nunca foi antes
imaginada: a da existência de uma dualidade do tipo
absolutismo/relativismo. Se quiserem, podem até mesmo dizer que a ideia
é minha. Mas procurem ou contestar os argumentos que já apresentei a
favor desta ideia, independentemente de quem tenha sido o pai da ideia,
ou então evoluir a partir desses argumentos para uma outra física e que
não será nem relativista, no sentido moderno do termo, nem absolutista,
no sentido adotado pelos físicos clássicos (lembro que nem todos
clássicos iriam concordar com esta visão, mas de certa forma a física de
então tinha este sabor absolutista). Seria então uma física dual, ou
seja, absoluta no sentido de considerar, ainda que sob um carater
metafísico, a existência dos essenciais absolutos (espaço, tempo e
movimento principalmente); e relativista no sentido de se contentar, na
prática, com aquilo que pode ser aferido com uma régua, com um relógio
etc.

Nesta física existiria sim uma diferença na idade dos gêmeos e que seria
sob certos aspectos relativista (os gêmeos permaneceram por certo tempo
em referenciais diversos) mas sob outros aspectos é absolutista (ainda
que este termo seja um tanto quanto impróprio, a menos do sentido
indicado logo a seguir), posto que não haveria a reciprocidade dos
referenciais (apenas aquele que foi acelerado teria o ritmo de tempo
alterado, e portanto mostraria ter envelhecido menos ao encontrar o seu
irmão). Por outro lado, o achatamento do espaço seria puramente
relativista, pois réguas inicialmente iguais, ao se «reencontrarem» no
final da experiência voltarão a ser iguais. Este achatamento do espaço
estaria sujeito à reciprocidade, ou seja, altera-se apenas a régua
considerada em movimento e para o observador em repouso. Notem o quanto
é importante esta diferença de comportamento régua/relógio e a sugerir
que o relativismo por si só não está dando conta do recado.

A meu ver a saída é por aí. As novidades que surgirão por cima desta
ideia são inúmeras (e bota inúmeras nisto). Digo isto pois estudo este
assunto há quase 30 anos. A começar pela concepção de uma energia
absoluta e diferente de tudo o que vocês conhecem como energia. Ou seja,
a dualidade propaga-se também para o conceito de energia. E isto é o que
seria de se esperar, pois se há dualidade no conceito de movimento,
porque não haveria no conceito de energia?

Vejam então que o que estou propondo é uma outra física. A meu ver
seguindo os ensinamentos newtonianos, mas esta é uma história que
podemos deixar totalmente de lado pois Newton já morreu e tudo o que ele
propôs é de domínio público, logo não corro o risco de ser acusado de
apropriação indébita. ;-) Estou apenas me precavendo para não ser
acusado de plagiário.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A import�ncia da forma de comunica��o com Alvaro Augusto
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 10:19

> Sugiro então que vocês resolvam essas picuinhas na base da
> ideologia zero, qual seja, no tapa. De preferência no Octógono
> (ringue de MMA).
 
E para enriquecimento visual do espetáculo, sugiro que
a batalha seja travada em uma grande piscina de plástico,
cheia de escorregadia gelatina colorida, com os contendores
trajando apenas cueca fio-dental.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, March 21, 2012 5:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:25 PM
Subject: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro
Augusto
 
> Caro Alvaro.
> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu
> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.
 
Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro
então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual
seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se
concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o
Belmiro e o JVictor.
 
PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
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SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 13:02

Ola Victor,
 
Pergunta : o tempo global (no sentido de idade do universo)  não é absoluto? O espaço do universo em expansão, não é um espaço absoluto ?
 
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 14:35
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Eduardo,
 
Estou de pleno acordo com tudo que escreveu abaixo, a respeitos dessas coisas.
Farei, contudo, algumas observações , mais do ponto de vista de minhas impressões.
 
“Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.
 
Victor: Particularmente não acho só difícil.  Mas, impossível. Por uma razão. A  TR está estruturada sobre pressupostos inteiramente diferentes dos que apóiam a TN. Qualquer teoria que tenha algo como Tempo absoluto ou Espaço Absoluto como carro chefe, e este é o caso da TN, pilares sobre os quais está montada, não pode de maneira alguma justificar qualquer das coisas que estamos discutindo. Esta, minha opinião.  Efetivamente, não é válida “Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda não mudou.”, como diz. E não há modificação que se possa fazer na TN que mude esse quadro, sem que seja destruída. Simples assim.
 Contudo, continua sendo um  porto seguro.  Uma das evidências de que a TR é mais geral, prevê mais, resolve mais, explica mais, está precisamente no seguinte: sua redução à expressão máxima da gravitação na forma da equação de Poisson!.  Aliás, este um dos critérios que Einstein usou para ter a certeza de estava no caminho certo.  A equação de Poisson padece de alguns senões bastante sérios(até já houve uma acalorada thread por aqui, a respeito), mas é o melhor que existe, em termos de gravitação Newtoniana.  Sobre esses absolutos acima, referem-se ao espaço 3-dimensional, Euclideano. Pois no espaçotempo de Minkowski, há invariantes, absolutos, diversos. Mas são de uma natureza bastante diferente.
 
Quanto ao Paradoxo dos gêmeos, especificamente, para aqueles que realmente se interessam, a obra Introdução à Relatividade Especial, do autor James Smith, deslinda essa questão de 3 maneiras diferentes, muito bem expostas didaticamente, usando inclusive o efeito Doppler.  E, reconheço, ainda assim, não são tão fáceis de serem compreeendidos, pois este assunto não é fácil mesmo, conceitualmene, sboretudo. Em todos os casos, e  recorrendo somente aos postulados da RE e às TL, leva o leitor a descobrir, sem ambigüidades, que o gêmeo da Terra conclui, sem sobre de dúvidas que o gêmeo que viajou voltou menos envelhecido; e que o gemou que viajou conclui, pelos mesmo princípios que o gêmeo da Terra ficou realmente mais velho e que ele envelheceu menos.  A edição que tenho, de 1965, é uma publicação da Editorial Reverté, S.A – Barcelona – Buenos-México.  Nunca vi este livro em livrarias como Livraria Cultura ou m esmo Livraria da Física, da USP.  Quase todas obras de relatividade tocam nesse nó górdio, que, se é um nó, não é tão górdio assim.  Um detalhe é que o Smith  não recorre aos diagramas de Minkowski.  Estes, associado à propriedades geométricas do espaçotempo, fornece outros caminhos igualmente corretos para se levantar as incoerências. 
Embora sejam útris e efetivamente resolvam essas questões,  entendo que lhes faltam a generalidade e a beleza matemática e física que se encontram  nos processos que usam a RG, onde o PE comparece para salvar a pátria.  Entre todos os processos, prefiro este útlimo.  Questão de preferência mesmo. Estava até preparando uns textos com exemplos enfocando este problema, até para ajudar numas respostas que estou lhe devendo, e que não pude, ainda, responder.  Mas não sei será produtivo, do ponto de informação e esclarecimentos.  Darei um tempo.  De qualquer maneira, pingou esse assunto, tendo a dar meus pitáculos.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 15:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 13:05

Ola Victor,

Pergunta : o tempo global do universo (no sentido de idade do universo) não é absoluto? O espaço do universo, que está em expansão, não é um espaço absoluto ?

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
>
>
> Estou de pleno acordo com tudo que escreveu abaixo, a respeitos dessas
> coisas.
>
> Farei, contudo, algumas observações , mais do ponto de vista de minhas
> impressões.
>
>
>
> "Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente
> para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece".
>
>
>
> Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível. Por uma
> razão. A TR está estruturada sobre pressupostos inteiramente diferentes dos
> que apóiam a TN. Qualquer teoria que tenha algo como Tempo absoluto ou
> Espaço Absoluto como carro chefe, e este é o caso da TN, pilares sobre os
> quais está montada, não pode de maneira alguma justificar qualquer das
> coisas que estamos discutindo. Esta, minha opinião. Efetivamente, não é
> válida "Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de
> objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda não mudou.",
> como diz. E não há modificação que se possa fazer na TN que mude esse
> quadro, sem que seja destruída. Simples assim.
>
> Contudo, continua sendo um porto seguro. Uma das evidências de que a TR é
> mais geral, prevê mais, resolve mais, explica mais, está precisamente no
> seguinte: sua redução à expressão máxima da gravitação na forma da equação
> de Poisson!. Aliás, este um dos critérios que Einstein usou para ter a
> certeza de estava no caminho certo. A equação de Poisson padece de alguns
> senões bastante sérios(até já houve uma acalorada thread por aqui, a
> respeito), mas é o melhor que existe, em termos de gravitação Newtoniana.
> Sobre esses absolutos acima, referem-se ao espaço 3-dimensional, Euclideano.
> Pois no espaçotempo de Minkowski, há invariantes, absolutos, diversos. Mas
> são de uma natureza bastante diferente.
>
>
>
> Quanto ao Paradoxo dos gêmeos, especificamente, para aqueles que realmente
> se interessam, a obra Introdução à Relatividade Especial, do autor James
> Smith, deslinda essa questão de 3 maneiras diferentes, muito bem expostas
> didaticamente, usando inclusive o efeito Doppler. E, reconheço, ainda
> assim, não são tão fáceis de serem compreeendidos, pois este assunto não é
> fácil mesmo, conceitualmene, sboretudo. Em todos os casos, e recorrendo
> somente aos postulados da RE e às TL, leva o leitor a descobrir, sem
> ambigüidades, que o gêmeo da Terra conclui, sem sobre de dúvidas que o gêmeo
> que viajou voltou menos envelhecido; e que o gemou que viajou conclui, pelos
> mesmo princípios que o gêmeo da Terra ficou realmente mais velho e que ele
> envelheceu menos. A edição que tenho, de 1965, é uma publicação da
> Editorial Reverté, S.A – Barcelona – Buenos-México. Nunca vi este livro em
> livrarias como Livraria Cultura ou m esmo Livraria da Física, da USP. Quase
> todas obras de relatividade tocam nesse nó górdio, que, se é um nó, não é
> tão górdio assim. Um detalhe é que o Smith não recorre aos diagramas de
> Minkowski. Estes, associado à propriedades geométricas do espaçotempo,
> fornece outros caminhos igualmente corretos para se levantar as
> incoerências.
>
> Embora sejam útris e efetivamente resolvam essas questões, entendo que lhes
> faltam a generalidade e a beleza matemática e física que se encontram nos
> processos que usam a RG, onde o PE comparece para salvar a pátria. Entre
> todos os processos, prefiro este útlimo. Questão de preferência mesmo.
> Estava até preparando uns textos com exemplos enfocando este problema, até
> para ajudar numas respostas que estou lhe devendo, e que não pude, ainda,
> responder. Mas não sei será produtivo, do ponto de informação e
> esclarecimentos. Darei um tempo. De qualquer maneira, pingou esse assunto,
> tendo a dar meus pitáculos.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 15:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> Victor
>
>
>
>
>
> Nao sei se entendi bem.
>
> A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas
> das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba,
> *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q
> seria essa física 'genuinamente' newtoniana.
>
> Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi
> rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.
>
> Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido
> fisico em referenciais 'absolutos'.
>
> O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos
> os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais
> nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo
> fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.
>
> Nao da' pra voltar pra Newton.
>
> A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido
> confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.
>
> A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido
> confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.
>
> Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de
> Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada
> pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais
> ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa
> curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo
> mais geral.
>
> Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o
> 'Newton original'.
>
> Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de
> grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.
>
> Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton,
> mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de
> Newton'?
>
> Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa
> 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral,
> e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q
> seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa
> segunda seria considerada superada.
>
> Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente
> para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: luiz silva
> > Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> > Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> > ao Victor
> >
> > Olá Felipe
> >
> > Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> > dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> > discussão.
> >
> > > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > > órbita), istó é um fato, não?
> >
> > Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
> >
> > 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> > portanto, é uma teoria consistente.
> >
> > 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> > confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> > fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> > que não possa vir a ser falseada.
> >
> > 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> > da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> > acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> > TRG desemboca na TRR.
> >
> > 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> > Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> > logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> > de procurar.
> >
> > 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> > estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> > explicáveis com recursos da TRG.
> >
> > 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> > obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> > relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> > seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> > conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> > aceleração passada.
> >
> > 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> > quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> > então o assunto resolvido?
> >
> > 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> > outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> > que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> > fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> > incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> > teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
> >
> > 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> > em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> > genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> > confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> > grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> > newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> > boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> > frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> > apresentadas por Newton.
> >
> > 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> > idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> > um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> > a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> > tem para resolver.
> >
> > Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> > relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> > relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> > que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> > que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
> >
> > Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> > sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> > que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> > absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> > estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> > diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> > princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> > compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> > dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> > dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> > idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> > aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> > uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> > tem nada a ver com o que estamos discutindo.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Re: A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 13:09

E o que seria a "essência" do objeto ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
>
> Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
> que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
>
> Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define". Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
>
> Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
>
> Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
>
>
> Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
> Ou será que o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
>
> *mc*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Neville Martins
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]
>
>
>
> [Anexos de Neville Martins incluídos abaixo]
>
>
> Caro Mtnos Calil
>
>
> Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.
>
>
> Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
> Espero que seja ilustrativo.
>
>
> Abraço.
> Neville
> ====================================
>
>
> Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@...> escreveu:
>
>
>
>
> Olá meu destruidor criativo..................
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 13:10

Ola Victor,

Pergunta : o tempo global (no sentido de idade do universo) não é absoluto? O espaço do universo em expansão, não é um espaço absoluto ?

Abs
Felipe

Se for mais de uma msg, é pq estou tentando pela 3a. vez. abs

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: JVictor
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 2:35 PM
> Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
> respondendo ao Victor
>
> > > Eduardo: “Acho dificil qq explicacao
> > > logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos
> > > Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.
>
> > Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível.
>
> OK, gente. À exceção do Felipe, e talvez do Belmiro, vocês não querem
> mesmo entender a distinção que eu faço entre o que seria uma física
> genuinamente newtoniana e o que seria a física dos «seguidores» de
> Newton. Já gastei quase todo o meu latim e, pelo visto, vocês insistem
> em desconsiderar aquilo que eu chamo por física genuinamente newtoniana.
> Tudo bem. Sob esse aspecto vocês não estão sozinhos. Será suficiente
> consultar a literatura a respeito para notar que quem está sozinho nesta
> interpretação sou eu. Vamos então admitir que vocês estão certos e que
> as frases acima reproduzidas sejam, portanto, plausíveis.
>
> Isto não muda em nada, repito, em nada, enfatizo, em absolutamente nada
> as conclusões a que tentei chegar por esta via quiçá errada e cujo erro
> decorre simplesmente da interpretação que fiz da física newtoniana.
> Vocês hão de concordar comigo que as conclusões permanecem as mesmas,
> mesmo porque quem está na berlinda, desde o início desta thread, não é a
> física newtoniana e sim a física relativista moderna.
>
> Aliás, e é bom que se diga, já chegamos a concordar em muitas coisas.
> Muitos de vocês (talvez a maioria dos participantes da discussão)
> aceitam o fato da TRR não ter como resolver o paradoxo (que alguns acham
> que não existe, mas não provam); dentre esses, a maioria aceita a
> explicação dada pelos seguidores da TRG e a apontar que a alteração do
> ritmo dos relógios persistiria após a aceleração desaparecer; dentre
> esses últimos, alguns aceitam que esta idéia vai contra o princípio da
> relatividade (vejo o Victor como exceção principal, ou seja, a não
> concordar com essa contrariedade). Enfim, alguma coisa está errada nisto
> tudo, e isto não tem nada a ver com o fato de existir ou não o que chamo
> por física genuinamente newtoniana.
>
> O problema é que estamos frente a um dilema crucial (e o Victor haverá
> de não concordar com isso, mas através de argumentos a não convencerem
> ninguém). E o dilema é este: Ou o paradoxo existe, levando no bojo a
> coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
> existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
> comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da
> relatividade), ou seja, não é efetivamente explicado pela teoria mas
> através de uma manobra inconsistente. Em resumo, o paradoxo existe, a
> relatividade moderna a meu ver está na UTI e ponto final (o ponto final
> refere-se a este parágrafo ou a esta ideia, pois pretendo continuar).
>
> O que deveria então ser feito? Remendar as teorias da relatividade
> moderna? Se for este o caso, que surjam os cirurgiões a, quem sabe,
> enxertar as hipóteses que estão faltando (por exemplo, algo que explique
> aquilo que chamei por memória) e de maneira a se adequar a algum outro
> princípio relativístico mais consistente, se é que existe.
>
> Outra maneira seria retornar ao absolutismo da física clássica
> (desconsiderem tudo o que eu disse anteriormente sobre a existência de
> uma física genuinamente newtoniana), exatamente aquela que, segundo
> vocês, não conseguiria dar conta do recado. E sob esse aspecto eu posso
> até vir a concordar com o que vocês falaram. Este retorno seria, sem
> dúvida, um absurdo.
>
> Seria esta a única saída? Vejam bem: o relativismo, começando por
> Galileu e terminando com Einstein, resolveu inúmeros problemas de
> natureza prática. Não há porque abandoná-lo assim sem mais nem menos.
> Não obstante, e como teorizador que sou, não posso comer gato por lebre.
> Alguma coisa está errada e não é do ponto de vista prático mas sim
> teórico. Ou seja, as teorias que estão por aí são utilitaristas mas
> estão se mostrando inconsistentes, e não devem portanto corresponder à
> realidade. E até que se prove o contrário, ou salvo maior juízo, esta
> inconsistência é inerente a este relativismo que na prática está dando
> certo, ainda que em condições especiais mas aparentemente não em todas
> (do contrário o paradoxo apontado não deveria existir).
>
> Retornar única e exclusivamente a um absolutismo (aquele que segundo
> vocês seria inerente à física clássica) certamente não será uma solução.
> Concordo com o Victor quando diz que este tipo de retorno ao passado não
> só é difícil como também impossível.
>
> Que tal então pensar em uma saída um pouquinho diferente e a considerar
> uma condição que ainda não foi testada e, segundo vocês, nunca foi antes
> imaginada: a da existência de uma dualidade do tipo
> absolutismo/relativismo. Se quiserem, podem até mesmo dizer que a ideia
> é minha. Mas procurem ou contestar os argumentos que já apresentei a
> favor desta ideia, independentemente de quem tenha sido o pai da ideia,
> ou então evoluir a partir desses argumentos para uma outra física e que
> não será nem relativista, no sentido moderno do termo, nem absolutista,
> no sentido adotado pelos físicos clássicos (lembro que nem todos
> clássicos iriam concordar com esta visão, mas de certa forma a física de
> então tinha este sabor absolutista). Seria então uma física dual, ou
> seja, absoluta no sentido de considerar, ainda que sob um carater
> metafísico, a existência dos essenciais absolutos (espaço, tempo e
> movimento principalmente); e relativista no sentido de se contentar, na
> prática, com aquilo que pode ser aferido com uma régua, com um relógio
> etc.
>
> Nesta física existiria sim uma diferença na idade dos gêmeos e que seria
> sob certos aspectos relativista (os gêmeos permaneceram por certo tempo
> em referenciais diversos) mas sob outros aspectos é absolutista (ainda
> que este termo seja um tanto quanto impróprio, a menos do sentido
> indicado logo a seguir), posto que não haveria a reciprocidade dos
> referenciais (apenas aquele que foi acelerado teria o ritmo de tempo
> alterado, e portanto mostraria ter envelhecido menos ao encontrar o seu
> irmão). Por outro lado, o achatamento do espaço seria puramente
> relativista, pois réguas inicialmente iguais, ao se «reencontrarem» no
> final da experiência voltarão a ser iguais. Este achatamento do espaço
> estaria sujeito à reciprocidade, ou seja, altera-se apenas a régua
> considerada em movimento e para o observador em repouso. Notem o quanto
> é importante esta diferença de comportamento régua/relógio e a sugerir
> que o relativismo por si só não está dando conta do recado.
>
> A meu ver a saída é por aí. As novidades que surgirão por cima desta
> ideia são inúmeras (e bota inúmeras nisto). Digo isto pois estudo este
> assunto há quase 30 anos. A começar pela concepção de uma energia
> absoluta e diferente de tudo o que vocês conhecem como energia. Ou seja,
> a dualidade propaga-se também para o conceito de energia. E isto é o que
> seria de se esperar, pois se há dualidade no conceito de movimento,
> porque não haveria no conceito de energia?
>
> Vejam então que o que estou propondo é uma outra física. A meu ver
> seguindo os ensinamentos newtonianos, mas esta é uma história que
> podemos deixar totalmente de lado pois Newton já morreu e tudo o que ele
> propôs é de domínio público, logo não corro o risco de ser acusado de
> apropriação indébita. ;-) Estou apenas me precavendo para não ser
> acusado de plagiário.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 13:15

Completando com uma pergunta, que não sei se faz muito sentido :

No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Pergunta : o tempo global (no sentido de idade do universo) não é absoluto? O espaço do universo em expansão, não é um espaço absoluto ?
>
> Abs
> Felipe
>
> Se for mais de uma msg, é pq estou tentando pela 3a. vez. abs
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: JVictor
> > Sent: Tuesday, March 20, 2012 2:35 PM
> > Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
> > respondendo ao Victor
> >
> > > > Eduardo: “Acho dificil qq explicacao
> > > > logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos
> > > > Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.
> >
> > > Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível.
> >
> > OK, gente. À exceção do Felipe, e talvez do Belmiro, vocês não querem
> > mesmo entender a distinção que eu faço entre o que seria uma física
> > genuinamente newtoniana e o que seria a física dos «seguidores» de
> > Newton. Já gastei quase todo o meu latim e, pelo visto, vocês insistem
> > em desconsiderar aquilo que eu chamo por física genuinamente newtoniana.
> > Tudo bem. Sob esse aspecto vocês não estão sozinhos. Será suficiente
> > consultar a literatura a respeito para notar que quem está sozinho nesta
> > interpretação sou eu. Vamos então admitir que vocês estão certos e que
> > as frases acima reproduzidas sejam, portanto, plausíveis.
> >
> > Isto não muda em nada, repito, em nada, enfatizo, em absolutamente nada
> > as conclusões a que tentei chegar por esta via quiçá errada e cujo erro
> > decorre simplesmente da interpretação que fiz da física newtoniana.
> > Vocês hão de concordar comigo que as conclusões permanecem as mesmas,
> > mesmo porque quem está na berlinda, desde o início desta thread, não é a
> > física newtoniana e sim a física relativista moderna.
> >
> > Aliás, e é bom que se diga, já chegamos a concordar em muitas coisas.
> > Muitos de vocês (talvez a maioria dos participantes da discussão)
> > aceitam o fato da TRR não ter como resolver o paradoxo (que alguns acham
> > que não existe, mas não provam); dentre esses, a maioria aceita a
> > explicação dada pelos seguidores da TRG e a apontar que a alteração do
> > ritmo dos relógios persistiria após a aceleração desaparecer; dentre
> > esses últimos, alguns aceitam que esta idéia vai contra o princípio da
> > relatividade (vejo o Victor como exceção principal, ou seja, a não
> > concordar com essa contrariedade). Enfim, alguma coisa está errada nisto
> > tudo, e isto não tem nada a ver com o fato de existir ou não o que chamo
> > por física genuinamente newtoniana.
> >
> > O problema é que estamos frente a um dilema crucial (e o Victor haverá
> > de não concordar com isso, mas através de argumentos a não convencerem
> > ninguém). E o dilema é este: Ou o paradoxo existe, levando no bojo a
> > coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
> > existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
> > comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da
> > relatividade), ou seja, não é efetivamente explicado pela teoria mas
> > através de uma manobra inconsistente. Em resumo, o paradoxo existe, a
> > relatividade moderna a meu ver está na UTI e ponto final (o ponto final
> > refere-se a este parágrafo ou a esta ideia, pois pretendo continuar).
> >
> > O que deveria então ser feito? Remendar as teorias da relatividade
> > moderna? Se for este o caso, que surjam os cirurgiões a, quem sabe,
> > enxertar as hipóteses que estão faltando (por exemplo, algo que explique
> > aquilo que chamei por memória) e de maneira a se adequar a algum outro
> > princípio relativístico mais consistente, se é que existe.
> >
> > Outra maneira seria retornar ao absolutismo da física clássica
> > (desconsiderem tudo o que eu disse anteriormente sobre a existência de
> > uma física genuinamente newtoniana), exatamente aquela que, segundo
> > vocês, não conseguiria dar conta do recado. E sob esse aspecto eu posso
> > até vir a concordar com o que vocês falaram. Este retorno seria, sem
> > dúvida, um absurdo.
> >
> > Seria esta a única saída? Vejam bem: o relativismo, começando por
> > Galileu e terminando com Einstein, resolveu inúmeros problemas de
> > natureza prática. Não há porque abandoná-lo assim sem mais nem menos.
> > Não obstante, e como teorizador que sou, não posso comer gato por lebre.
> > Alguma coisa está errada e não é do ponto de vista prático mas sim
> > teórico. Ou seja, as teorias que estão por aí são utilitaristas mas
> > estão se mostrando inconsistentes, e não devem portanto corresponder à
> > realidade. E até que se prove o contrário, ou salvo maior juízo, esta
> > inconsistência é inerente a este relativismo que na prática está dando
> > certo, ainda que em condições especiais mas aparentemente não em todas
> > (do contrário o paradoxo apontado não deveria existir).
> >
> > Retornar única e exclusivamente a um absolutismo (aquele que segundo
> > vocês seria inerente à física clássica) certamente não será uma solução.
> > Concordo com o Victor quando diz que este tipo de retorno ao passado não
> > só é difícil como também impossível.
> >
> > Que tal então pensar em uma saída um pouquinho diferente e a considerar
> > uma condição que ainda não foi testada e, segundo vocês, nunca foi antes
> > imaginada: a da existência de uma dualidade do tipo
> > absolutismo/relativismo. Se quiserem, podem até mesmo dizer que a ideia
> > é minha. Mas procurem ou contestar os argumentos que já apresentei a
> > favor desta ideia, independentemente de quem tenha sido o pai da ideia,
> > ou então evoluir a partir desses argumentos para uma outra física e que
> > não será nem relativista, no sentido moderno do termo, nem absolutista,
> > no sentido adotado pelos físicos clássicos (lembro que nem todos
> > clássicos iriam concordar com esta visão, mas de certa forma a física de
> > então tinha este sabor absolutista). Seria então uma física dual, ou
> > seja, absoluta no sentido de considerar, ainda que sob um carater
> > metafísico, a existência dos essenciais absolutos (espaço, tempo e
> > movimento principalmente); e relativista no sentido de se contentar, na
> > prática, com aquilo que pode ser aferido com uma régua, com um relógio
> > etc.
> >
> > Nesta física existiria sim uma diferença na idade dos gêmeos e que seria
> > sob certos aspectos relativista (os gêmeos permaneceram por certo tempo
> > em referenciais diversos) mas sob outros aspectos é absolutista (ainda
> > que este termo seja um tanto quanto impróprio, a menos do sentido
> > indicado logo a seguir), posto que não haveria a reciprocidade dos
> > referenciais (apenas aquele que foi acelerado teria o ritmo de tempo
> > alterado, e portanto mostraria ter envelhecido menos ao encontrar o seu
> > irmão). Por outro lado, o achatamento do espaço seria puramente
> > relativista, pois réguas inicialmente iguais, ao se «reencontrarem» no
> > final da experiência voltarão a ser iguais. Este achatamento do espaço
> > estaria sujeito à reciprocidade, ou seja, altera-se apenas a régua
> > considerada em movimento e para o observador em repouso. Notem o quanto
> > é importante esta diferença de comportamento régua/relógio e a sugerir
> > que o relativismo por si só não está dando conta do recado.
> >
> > A meu ver a saída é por aí. As novidades que surgirão por cima desta
> > ideia são inúmeras (e bota inúmeras nisto). Digo isto pois estudo este
> > assunto há quase 30 anos. A começar pela concepção de uma energia
> > absoluta e diferente de tudo o que vocês conhecem como energia. Ou seja,
> > a dualidade propaga-se também para o conceito de energia. E isto é o que
> > seria de se esperar, pois se há dualidade no conceito de movimento,
> > porque não haveria no conceito de energia?
> >
> > Vejam então que o que estou propondo é uma outra física. A meu ver
> > seguindo os ensinamentos newtonianos, mas esta é uma história que
> > podemos deixar totalmente de lado pois Newton já morreu e tudo o que ele
> > propôs é de domínio público, logo não corro o risco de ser acusado de
> > apropriação indébita. ;-) Estou apenas me precavendo para não ser
> > acusado de plagiário.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Evolução 2012
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 13:28

Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :

Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880

A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.



SUBJECT: Recado do Steven Pinker e Sigmund Freud para Pesky Bee e Alberto Mesquita.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 13:31

Ontem à noite me encontrei com o Pinker no Kindle.
A conversa girou em torno do que ele chama de humor e eu de humorismo.
O humorismo, como Freud muito bem detectou, é uma forma dem comunicação  frequentemente associada à agressividade.
Aí vai o recado do Pinker:
 

"O humor freqüentemente é um tipo de agressão. E desagradável ser o alvo de gargalhadas, dá uma sensação de hostilidade. As comédias muitas vezes são movidas a pancadaria e insultos e, em ambientes menos refinados, inclusive nas sociedades de coletores de alimentos nas quais evoluímos, o humor pode ser descaradamente sádico. E comum as crianças rirem histericamente quando outras se machucam ou sofrem algum infortúnio. Muitos relatos na literatura sobre o humor entre os coletores de alimentos registram aspectos semelhantes. Quando o antropólogo Raymond Hames estava vivendo com os ye'kwana na floresta Amazônica, certa vez bateu com força a cabeça numa viga na entrada de uma choça e caiu no chão, sangrando profusamente e contorcendo-se de dor. Os circunstantes choraram de rir. Não que sejamos muito diferentes. As execuções na Inglaterra costumavam ser ocasiões em que toda a família comparecia e ria do condenado enquanto ele era conduzido ao patíbulo e enforcado."  (Steven Pinker, Como funciona a mente")

É curioso como a D.  Evolução dotou o cérebro humano de toda a espécie de artimanhas. Preocupada a reprodução eterna dos genes, a D. Evolução criou para o centro do prazer um departamento humoristico que o Freud explicaria como tendo uma benigna sublimação para os nossos impulsos destrutivos.  Assim, ao invês de vocês darem um murro no teclado (visto não ser possivel esmurrar os dois objetos que geraram a sublimação), vocês apelaram para o humorismo. Para melhor compreender os detalhes desta manifestação inconsciente, entrei em contato com Freud que me enviou a carta psicografada abaixo reproduzida.

Abraços

M.Calil

PS1. Estou enviando cópia para um matemático da USP que deu um parecer preliminar favorável à matematização da linguagem.

Ps2. Sem citar os nomes dos meus amigos, este "momento humoristico" será considerado no capitulo "humor e humorismo na comunicação".

 

Pesky Bee

 

Alberto Mesquita

 

 

E para enriquecimento visual do espetáculo, sugiro que

a batalha seja travada em uma grande piscina de plástico,

cheia de escorregadia gelatina colorida, com os contendores

trajando apenas cueca fio-dental.

*PB*

 

 

> Caro Alvaro.*

> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu

> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.

 

Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se

concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o Belmiro e o JVictor.

 

PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)

 

 

*Esclarecimento  sobre a mensagem do Alberto. As frases precedidas pelo sinal > não são deles e sim do M.Calil. Trata-se de um “esquema simbólico de comunicação”.

Prezado M.Calil

Permita-me antes de passar à análise do inconsciente dos seus amigos do ciencialist, solicitar-me uma gentileza. Eu sei que recentemente você se apaixonou perdidamente pelo Steven Pinker em relação ao que, pode ficar tranquilo, não manifestarei a menor reação de ciume. Ocorre que no livro "Como funciona a mente" ele se apropriou indevidamente das minhas teorias sobre o humor sem fazer qualquer menção a meus textos. O fato de ele não ter lido estes e outros textos escritos por mim é uma falha grave e que pode estar revelando o clássico preconceito de boa parte dos psicólogos cognitivos em relação ao meu trabalho.

Quanto ao estilo da agressividade humorística  do Pesky e do Alberto, noto o seguinte:

a) Pesky. O fato de ele colocar você e seu contendor num ringue trajando apenas cueca fio dental, pode estar associado ao complexo de édipo, na medida em que ele os órgãos sexuais masculinos ficam facilmente expostos a um golpe mortal.

b) O Alberto não está minimamente interessado no seu projeto da esquizofrenia linguistica, mas além disso se sente muito incomodado com suas intervenções que não têm nada a ver com a área de interesse dele. Não vejo no caso nenhum traço libidinoso na reação dele e apenas um egocentrismo que é tipico da espécie humana.

AGORA ME OUÇA POR FAVOR, SR. M.CALIL - RECOMENDO QUE NÃO COMUNIQUE A ELES A MINHA SUSCINTA ANÁLISE, POIS VOCÊ CORRERÁ O RISCO, SE FIZER ISSO, DE PERDER O POUCO DE APOIO QUE VOCÊ JÁ CONSEGUIU NESTE GRUPO. Além disso recomendo que você seja mais tolerante com seus opositores, um dos quais o alertou para ser menos agressivo em sua comunicação. Afinal a sua lógica na comunicação pode e deve prescindir de sua carga instintual de agressividade. Porém se tiver dificuldade de lidar com essa agressividade, conte comigo para algumas sessões psicografadas, nas quais você se imagina deitado no divã, mas adequadamente trajado e não como o Pesky gostaria.

Cordialmente,

Sigmund Freud

 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 21, 2012 10:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto

 

> Sugiro então que vocês resolvam essas picuinhas na base da
> ideologia zero, qual seja, no tapa. De preferência no Octógono
> (ringue de MMA).
 
E para enriquecimento visual do espetáculo, sugiro que
a batalha seja travada em uma grande piscina de plástico,
cheia de escorregadia gelatina colorida, com os contendores
trajando apenas cueca fio-dental.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, March 21, 2012 5:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:25 PM
Subject: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro
Augusto
 
> Caro Alvaro.
> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu
> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.
 
Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro
então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual
seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se
concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o
Belmiro e o JVictor.
 
PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
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SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 14:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou
> outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

Não existe tempo global.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 14:31

Ola Takata,
 
Lembro de ter lido no livro do Novello (O que é Cosmologia) algo sobre isto. Vou ver se acho a passagem, mas posso estar com uma falsa memória.
 
Então, o que significa falarmos que o universo surgiu a 13 bilhões de anos atrás ? Que ele é finito (possivelmente com um "raio") ? Não são conceitos absolutos, dentro dos quais tudo demias se desenrola ?
 
Como algo pode surgir, ou seja, houve um t=0,  e após este surgimento, ou este t=0, não termos mais este tempo global ?
 
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 14:18
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou
> outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

Não existe tempo global.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 14:33

Ola Takata,

Lembro de ter lido no livro do Novello (O que é Cosmologia) algo sobre isto. Vou ver se acho a passagem, mas posso estar com uma falsa memória.

Então, o que significa falarmos que o universo surgiu a 13 bilhões de anos atrás ? Que ele é finito (possivelmente com um "raio") ? Não são conceitos absolutos, dentro dos quais tudo demias se desenrola ?

Como algo pode surgir, ou seja, houve um t=0, e após este surgimento, ou este t=0, não termos mais este tempo global ?

Abs
Felipe



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou
> > outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?
>
> Não existe tempo global.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 14:52

Tudo tranquilo!
Vamos em frente q atra's vem gente!
Como dizia o bardo: 'All's Well That Ends Well'...

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Olá Eduardo
>
> Nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Não foi minha intenção
> desqualificá-lo e se dei a entender isso, aceite minhas desculpas. Agir
> com paixão, você mesmo dá a entender, acomoda-se à atitude do cientista.
> Mas volto a dizer, e creio que você também concordará, ciência não
> combina com paixão no que diz respeito à interpretação de suas teorias.
> No mais, concordo totalmente com Jacques Barzun quando diz: a ciência é,
> no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão. E sob esse
> aspecto eu sou um apaixonado pela ciência e creio que você também é.
>
> Quanto ao papaguear, também não vejo mal nisso, mesmo porque estamos
> escrevendo msgs e não artigos para revistas científicas. Não obstante, e
> quando essas frases forem conotadas de paixão, e me parece ter sido este
> o caso, as coisas ficam um tanto quanto no ar e não há muito o que
> responder a não ser retribuir com argumentos também conotados de paixão,
> só que de sinal contrário.
>
> E porquê afirmo que estão conotadas de paixão? Porque muitas de suas
> afirmativas são peremptórias. Ou seja:
>
> 1) Algumas estão dotadas de um pouco de conteúdo científico, mas
> sufragadas pela paixão. Por exemplo: «Não há negação de uma coisa pela
> outra, haja vista que esta coisa redunda como caso particular da outra»
> [suas palavras são outras mas o sentido me pareceu ser este]. Veja bem,
> estamos falando de teorias, e ao negarmos uma de suas hipóteses a teoria
> estará sim sendo negada. Tudo bem que ela se transformará em um modelo
> operacional a dar certo em condições particulares, mas até prova em
> contrário a teoria em si foi totalmente esfacelada ou despersonalizada,
> e consequentemente negada.
>
> 2) Outras aparentemente sem nenhum conteúdo científico como, por
> exemplo: «Nao da' pra voltar pra Newton» ou então «Entendo Newton e'
> jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton
> original'.».
>
> Eu poderia também ter interpretado isto como uma ofensa pessoal, pois
> estaria sendo acusado de propor algo inadmissível, inaceitável,
> incongruente, impróprio, inapropriado, e por aí vai. Mas não segui esta
> linha. Achei apenas que você estava meramente dando asas a sua paixão,
> tanto é que aproveitei a deixa para promover o meu querido tricolor
> paulista. Mas vou parar por aqui e não dizer nada sobre o seu
> horripilante Flamengo ;-) pois do contrário o Brudna irá nos chamar a
> atenção, e com razão.
>
> Quanto ao emprego do termo rejeição vou deixar barato e assumir que você
> está certo. Mesmo porque, e para variar, a palavra sujeita-se a várias
> conotações e estávamos utilizando-a em sentidos diversos. Aceite então
> minhas excusas por esta e por outras considerações que eu possa ter
> emitido também movido pela paixão.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> *********************
> -----Mensagem Original-----
> From: Eduardo Torres
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:45 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> Victor
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@> escreveu
>
> (...)
> >>
> > Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
> > teoria [teoria não rejeita! ;-)],
>
> >>>> Rejeita no sentido de considerar inconsistente uma premissa e/ou
> >>>> uma explicacao para um fenomeno. Alguns exemplos: O conceito
> >>>> lamarckiano da transmissao hereditaria das caracteristicas
> >>>> adquiridas foi rejeitado pela teoria darwiniana da selecao natural.
> >>>> O conceito classico da possibilidade de medicao simultanea com
> >>>> precisao arbitraria de momento e posicao de uma particula foi
> >>>> rejeitado pela teoria quantica. O conceito newtoniano de campo
> >>>> gravitacional, onde a materia atrai a materia na razao direta das
> >>>> massas e na razao inversa do quadrado das distancias foi rejeitado
> >>>> pela Teoria da Relatividade Geral, com sua explicacao geometrica da
> >>>> gravidade (na RG não há campo, mas geometria). [Sim, teoria
> >>>> rejeita! ;-)].
>
> (...)
>
> > Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
> > guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já
> > ouvimos
> > milhares de vezes.
>
>
> >>>>Huuummmm... De fato, nao. Se teve essa impressao, lamento. Estou
> >>>>sinceramente e de boa fe' tentando entender melhor o Paradoxo dos
> >>>>Gemeos. E como vc pode notar pelo thread, comecei minha participacao
> >>>>achando q o Paradoxo havia sido resolvido. Em funcao de nossas
> >>>>discussoes, leituras de textos de fisica e conversa com um fisico,
> >>>>sem me deixar guiar pela emocao, dei o braco a torcer e questionei
> >>>>minhas antigas certezas. Talvez o q vc chame de papaguear seja a
> >>>>minha exposicao do q entendo ser uma explicacao fisica consistente.
> >>>>Se parece repeticao em relacao a threads anteriores, pode ser falha
> >>>>minha de nao ter lido algumas centenas de msgs anteriores,
> >>>>espalhadas ao longo de meses ou anos, onde o assunto eventualmente
> >>>>ja' pode ter sido levantado, mas isso nao e' normal em listas? Ao
> >>>>longo dos anos velhos membros saem e novos membros entram. E tem
> >>>>membros de participacap bissexta. Faz parte do jogo. Talvez seja
> >>>>mais produtivo vc esclarecer alguma afirmativa minha sobre a qual
> >>>>tenha reservas ou uma explicacao melhor, q desqualificar o seu
> >>>>interlocutor como apaixonado e papagaio. Desqualificar o
> >>>>interlocutor em vez das ideias desse interlocutor nao e' uma boa
> >>>>pratica de discussao. De modo geral ocorre qdo a emocao comeca a se
> >>>>impor em relacao aa razao. O q nenhum de no's quer, certo? Eu ja'
> >>>>notei, obviamente, q ha' algumas desavencas entre alguns
> >>>>participantes desse thread, q antecedem essa discussao atual. Talvez
> >>>>velhas magoas. Nao sei. Nem quero saber. Mas lhe asseguro q estou
> >>>>fora disso. Estou aqui pra opinar e ouvir opinioes. Espero q as
> >>>>minhas recebam d quem as ouve o mesmo respeito q concedo aas q ouco.
> >>>>Afinal, essa e' uma lista de discussoes, ne'? Se fosse de
> >>>>unanimidades, seria muito chato, nao concorda?
>
> Como já disse anteriormente, ciência não combina com
> > paixão.
>
> >>>>Depende do contexto. O maravilhamento apaixonado diante da
> >>>>compreensao de um fenomeno natural antes inexplicado faz parte da
> >>>>ciencia. Ja' o embate intelectual entre hipoteses cientificas deve
> >>>>se dar serenamente - e focando nas ideias, nao nos interlocutores.
>
> Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
> > time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista
> > em
> > virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos
> > ;-).
>
> >>>>Mas nao e' o Flamengo o melhor time do mundo?
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 15:04

Significa q., do nosso tempo, o evento do Big Bang ocorreu há mais ou menos 13,7 bilhões de anos atrás.

Do ponto de vista do fóton, não passou nenhum átimo de segundo.

Há dois absolutos pelo que sabemos: a velocidade da luz no vácuo e o conjunto espaço-tempo como um todo (não é espaço, nem tempo, é o espaço-tempo).

Espaço e tempo são "fatiados" de modo distinto de acordo com a velocidade em que você está - em relação a outro sistema que vai "fatiá-lo" de outro modo. Para entender esse "fatiar" considere a imagem da projeção horizontal de uma escada de acordo com o ângulo que ela faz com a parede e o chão - aquilo que discutimos já há algum tempo de que um objeto ou se desloca no tempo ou no espaço: o quanto se desloca no espaço "come" o quanto se desloca no tempo. Ou a escada tem uma projeção maior na parede ou tem uma projeção maior no chão. Esse ângulo tem relação com a velocidade.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> Lembro de ter lido no livro do Novello (O que é Cosmologia) algo sobre isto. Vou ver se acho a passagem, mas posso estar com uma falsa memória.
>  
> Então, o que significa falarmos que o universo surgiu a 13 bilhões de anos atrás ? Que ele é finito (possivelmente com um "raio") ? Não são conceitos absolutos, dentro dos quais tudo demias se desenrola ?
>  
> Como algo pode surgir, ou seja, houve um t=0,  e após este surgimento, ou este t=0, não termos mais este tempo global ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 14:18
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou
> > outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?
>
> Não existe tempo global.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 15:09

Esse livro esta' aa venda na Amazon em:

http://www.amazon.com/Introduction-Special-Relativity-James-Smith/dp/048668895X


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
(...)
>
> Quanto ao Paradoxo dos gêmeos, especificamente, para aqueles que realmente
> se interessam, a obra Introdução à Relatividade Especial, do autor James
> Smith, deslinda essa questão de 3 maneiras diferentes, muito bem expostas
> didaticamente, usando inclusive o efeito Doppler. E, reconheço, ainda
> assim, não são tão fáceis de serem compreeendidos, pois este assunto não é
> fácil mesmo, conceitualmene, sboretudo. Em todos os casos, e recorrendo
> somente aos postulados da RE e às TL, leva o leitor a descobrir, sem
> ambigüidades, que o gêmeo da Terra conclui, sem sobre de dúvidas que o gêmeo
> que viajou voltou menos envelhecido; e que o gemou que viajou conclui, pelos
> mesmo princípios que o gêmeo da Terra ficou realmente mais velho e que ele
> envelheceu menos. A edição que tenho, de 1965, é uma publicação da
> Editorial Reverté, S.A – Barcelona – Buenos-México. Nunca vi este livro em
> livrarias como Livraria Cultura ou m esmo Livraria da Física, da USP. Quase
> todas obras de relatividade tocam nesse nó górdio, que, se é um nó, não é
> tão górdio assim. Um detalhe é que o Smith não recorre aos diagramas de
> Minkowski. Estes, associado à propriedades geométricas do espaçotempo,
> fornece outros caminhos igualmente corretos para se levantar as
> incoerências.

(...)



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 15:11

-----Mensagem Original-----
From: Felipe
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:15 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

Olá Felipe

Antes de responder ao seu questionamento, permita-me acrescentar uma
errata referente a minha msg anterior. No trecho onde se lê:

***** início da citação *****
«coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da»
***** final da citação *****

o segundo TRR deve ser lido como TRG.

Vamos agora ao seu questionamento:

> Completando com uma pergunta, que não sei se faz muito sentido :
> No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou outro
> 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

A pergunta, a meu ver, faz muito sentido. Quanto à resposta eu diria que
não estamos aparelhados para dar, pelo menos no sentido metafísico que
estou assumindo para a concepção do absolutismo. Ou, em outras palavras,
onde é que estamos fixando aquilo que estou chamando como referencial
absoluto? Como já disse em msg anterior, sob esse aspecto podemos apenas
conjecturar, sem pretender transformar essas conjecturas em hipóteses
(Não invento hipóteses).

Digamos então que esse referencial absoluto estaria sendo considerado
como fixo ao centro do universo, numa suposta origem do big-bang e que
teria permanecido lá após a explosão inicial (se é que algo do tipo
realmente ocorreu). A nossa galáxia teria então sofrido uma aceleração
incrível (devido ao impulso inicial), o suficiente para que relógios aí
contidos funcionassem mais lentamente do que antes da explosão. Ou seja,
o tempo agora registrado não seria mais o tempo absoluto primitivo.
Despreze qualquer outra aceleração universal e que esteja ocorrendo
daqui para a frente (ou seja, nesses 1000 anos da sua experiência de
pensamento), como aquela indicada pelo Takata (ou seja, a de assumir que
o universo continua sendo acelerado), posto que nesses 1000 anos,
qualquer diferença será desprezível em comparação com os efeitos de uma
aceleração passada (do início do big-bang até os dias atuais).

O tempo registrado por um observador fixo a qualquer objeto da Galáxia
(por ex., a Terra) seria então um tempo próprio, diferente deste a que
chamei como tempo absoluto primitivo. Ou seja, nesses 1000 anos do nosso
tempo, um terceiro gêmeo fixo ao referencial absoluto do centro do
universo envelheceria muito mais do que esses 1000 anos.

Nada contra que se considere um referencial fixo à Galáxia como um tipo
especial de referencial absoluto, e neste caso assumir que os 1000 anos
(próprios quando pensados na Galáxia) traduziriam um tempo absoluto.
Seria uma mera questão de convenção e a não se traduzir em consequências
funestas na maioria dos casos.

Existem alguns casos muito particulares, mas não existentes na
experiência de pensamento por você proposta, onde as variáveis seriam
outras e a contemplarem o que já relatei como energia absoluta, embora
não a tenha definido aqui. Isto estaria relacionado a como a aceleração
ou a desaceleração se procedeu. Mas este é um assunto que poderá ficar
para uma próxima vez. Se quiserem saber alguma coisa relativa a esta
energia absoluta começarei dizendo que não se trata de nada muito
trivial. Como sugestão, indico um artigo longo (quatro páginas web) e
onde ela é apresentada em um sentido light, mas não trivial:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm . E para aguçar a
curiosidade aponto abaixo um questionamento bastante original.

Em termos bem elementares, note que podemos desacelerar um objeto de
duas maneiras: 1) gastando energia (por exemplo, puxando o objeto
através de uma corda); ou 2) armazenando essa energia (por exemplo,
comprimindo uma mola às custas do movimento do objeto). Pergunto então:
O efeito desta desaceleração sob o ritmo dos relógios seria o mesmo nos
dois casos?

Na msg anterior mostrei que o relativismo chega a ser interpretado com
artifícios diferentes conforme estejamos tratando com réguas (espaço) ou
relógios (movimento). Estamos agora frente a uma nova situação e a
relacionar-se com o que poderíamos chamar de relativismo do movimento vs
relativismo do tempo. Eu responderia à pergunta acima com um enfático
não. Mas deixo o questionamento em aberto para vocês conversarem com os
seus botões. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Conceito e essência no processo de matematização da linguagem - com Felipe.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'kiril'" <kiril@ig.com.br>
DATE: 21/03/2012 15:15

"Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto". M. Calil
 
Prezado Felipe.
 
O termo essência, como sabemos foi vitimado, a exemplo do que ocorreu com a palavra ideologia, pela esquizofrenia linguistica.
Além disso temos o problema da  limitação de nossa mente quanto à capacidade de usar as palavras para identificar, descrever ou explicar  objetos e fenômenos, notadamente aqueles que se referem ao nosso mundo mental e emocional.  
 
Vejamos o que os dicionários  nos contam a respeito da palavra essência.
 
Aurélio:  "O que constitui a natureza de um serm independente de existir de fato ou atualmente". - creio que não precisamos perder tempo com essa pseudo-definição aristotélica e metafisica. . É assim que os dicionários consagraram a esquizofrenia linguistica.
 
Será que  o Abbagnano (dic. de filosofia), pode nos ajudar?
Nossa senhora... ele conta a história dos significados que foram atribuidos pelos filosofos ao termo. Sinceramente eu não descartei o termo por não ter encontrado outro pra pôr no lugar.
 
Mas.. pera aí, temos uma dica interessante jogada no rio metafisico de Abbagano. Citando Carnap, ele diz: " A teoria da essência pode-se julgar, portanto, inteiramente resolvida na teoria do significado".
 
Vejamos então como ficaria: " Conceito é a representação lógico-matemática do significado do objeto". Não achei legal não.  Aí você perguntaria, o que é significado e continuariamos enrolados.
 
Como sair dessa? Vamos tentar, usando a cadeira (objeto que serve para o ser humano assentar seu traseiro), como exemplo.
 
A essência da cadeira seria aquilo que distingue este objeto de TODOS OS DEMAIS OBJETOS EXISTENTES NO UNIVERSO CONHECIDO.
O fato de servir para assentar o traseiro não é, pois para isso existe também a poltrona e o sofá. Porém é função da cadeira "servir para sentar" ,sendo este,  um de seus atributos essenciais. Me parece então, que se juntarmos forma e função teremos a essência do objeto cadeira. Mas será que todos os objetos  necessitam destes dois elementos - forma e função - para serem representados? CLARO QUE NÃO. Os nossos antepassados pré-históricos por exemplo (nós achamos que ainda não saimos da pré-história...) viam um chimpanzé se movendo ao lado de uma arvore. Imediatamente o conceito de chimpanze e de árvore eram formados em sua mente, sem que ele precisasse saber nada a respeito da "função" destes objetos. Logo ele viu (e percebeu) que o chimpanzé era um objeto que se movia representando um perigo, enquanto a arvore permanecia catatônica em seu devido lugar, representando um perigo em situações raras, quando, por exemplo, atingida por um raio.
O processo de representação mental (logico-matemática) da essência de um objeto se restringe portanto àquilo que distingue este objeto de todos os demais existentes, seja forma, contéudo, função, determinada caracteristica física, etc. etc.  Qual seria então a essência de Felipe (deste Felipe com que estou me comunicando)? O que distingue o Filipe dos bilhões de seres humanos existentes? É nitidamente a FORMA. A essência de Einstein não estaria assim nem no seu cérebro nem na sua mente privilegiada e simplesmente na FORMA DO SEU CORPO. (nossa... quão cruel é essa teoria da essência. Paciência... a lógica-matemática infelizmente
rejeita os valores humanos, embora aceite, resignadamente, a existência do conceito de valor humano ou desumano.
 
Se você encontrar na literatura algo que referenda esta conceituação do conceito e da essência, favor informar. E se você tem alguma conceituação acerca desta conceituação, favor comunicar. Seria possivel uma conceituação da conceituação? Ou seria apenas um conceito da conceituação? Ou nenhuma coisa nem outra?
Mas certamente o conceito de conceito, se distinguiria da definição de conceito?
 
Obrigado
M.Calil
 
Ps. O conceito é a matéria prima da matematização da linguagem e a mente é uma fábrica de conceitos
 
Numa frase cada palavra tem um único significado que constitui a sua essência.:
 
numa - frase - cada - palavra - tem - um - único - significado - que - constitui - a - sua - essência.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...

 

E o que seria a "essência" do objeto ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
>
> Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
> que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
>
> Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define". Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
>
> Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
>
> Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
>
>
> Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
> Ou será que o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
>
> *mc*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Neville Martins
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]
>
>
>
> [Anexos de Neville Martins incluídos abaixo]
>
>
> Caro Mtnos Calil
>
>
> Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.
>
>
> Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
> Espero que seja ilustrativo.
>
>
> Abraço.
> Neville
> ====================================
>
>
> Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@...> escreveu:
>
>
>
>
> Olá meu destruidor criativo..................
>


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 15:24

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, March 21, 2012 3:11 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Ao final da msg anterior,

ONDE SE LÊ:
relógios (movimento). Estamos agora frente a uma nova situação e a

LEIA-SE:
relógios (tempo). Estamos agora frente a uma nova situação e a

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 15:55

Caro Alberto,

Não se preocupe. Minhas intervenções têm sido minimalistas e continuarão
assim. Infelizmente não tenho mais tempo para agir da mesma forma que há
10 anos...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 21/03/2012 05:37, Alberto Mesquita Filho escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:25 PM
> Subject: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro
> Augusto
>
>> Caro Alvaro.
>> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu
>> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.
> Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro
> então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual
> seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se
> concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o
> Belmiro e o JVictor.
>
> PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:12

Felipe,

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2012 17:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Ola Victor,

Pergunta :

1)      O  tempo global (no sentido de idade do universo) não é absoluto?

Victor:   Não. Como sua idade(do Felipe, que, já, já chega aos 21´s), que está aumentando. A conotação é a mesma. Pensar em tempo como uma medida da modificação das coisas, modificação de qualquer ordem, a meu ver, esclarece bastante estes aspectos. E não complica.

2)      O espaço do universo em expansão, não é um espaço absoluto ?

Victor:    Não.  Todas as galáxias se afastam umas das outras, quaisquer que sejam suas posições, e isto impossibilita a especificação de um referencial absoluto.Tampouco o espaço considerado entre dois limites o é. Pois seu comprimento, visto por referenciais diferentes, embora equivalentes, são diferentes.   

Sds,

Victor.



Abs
Felipe

Se for mais de uma msg, é pq estou tentando pela 3a. vez. abs

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: JVictor
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 2:35 PM
> Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
> respondendo ao Victor
>
> > > Eduardo: “Acho dificil qq explicacao
> > > logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos
> > > Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.
>
> > Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível.
>
> OK, gente. À exceção do Felipe, e talvez do Belmiro, vocês não querem
> mesmo entender a distinção que eu faço entre o que seria uma física
> genuinamente newtoniana e o que seria a física dos «seguidores» de
> Newton. Já gastei quase todo o meu latim e, pelo visto, vocês insistem
> em desconsiderar aquilo que eu chamo por física genuinamente newtoniana.
> Tudo bem. Sob esse aspecto vocês não estão sozinhos. Será suficiente
> consultar a literatura a respeito para notar que quem está sozinho nesta
> interpretação sou eu. Vamos então admitir que vocês estão certos e que
> as frases acima reproduzidas sejam, portanto, plausíveis.
>
> Isto não muda em nada, repito, em nada, enfatizo, em absolutamente nada
> as conclusões a que tentei chegar por esta via quiçá errada e cujo erro
> decorre simplesmente da interpretação que fiz da física newtoniana.
> Vocês hão de concordar comigo que as conclusões permanecem as mesmas,
> mesmo porque quem está na berlinda, desde o início desta thread, não é a
> física newtoniana e sim a física relativista moderna.
>
> Aliás, e é bom que se diga, já chegamos a concordar em muitas coisas.
> Muitos de vocês (talvez a maioria dos participantes da discussão)
> aceitam o fato da TRR não ter como resolver o paradoxo (que alguns acham
> que não existe, mas não provam); dentre esses, a maioria aceita a
> explicação dada pelos seguidores da TRG e a apontar que a alteração do
> ritmo dos relógios persistiria após a aceleração desaparecer; dentre
> esses últimos, alguns aceitam que esta idéia vai contra o princípio da
> relatividade (vejo o Victor como exceção principal, ou seja, a não
> concordar com essa contrariedade). Enfim, alguma coisa está errada nisto
> tudo, e isto não tem nada a ver com o fato de existir ou não o que chamo
> por física genuinamente newtoniana.
>
> O problema é que estamos frente a um dilema crucial (e o Victor haverá
> de não concordar com isso, mas através de argumentos a não convencerem
> ninguém). E o dilema é este: Ou o paradoxo existe, levando no bojo a
> coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
> existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
> comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da
> relatividade), ou seja, não é efetivamente explicado pela teoria mas
> através de uma manobra inconsistente. Em resumo, o paradoxo existe, a
> relatividade moderna a meu ver está na UTI e ponto final (o ponto final
> refere-se a este parágrafo ou a esta ideia, pois pretendo continuar).
>
> O que deveria então ser feito? Remendar as teorias da relatividade
> moderna? Se for este o caso, que surjam os cirurgiões a, quem sabe,
> enxertar as hipóteses que estão faltando (por exemplo, algo que explique
> aquilo que chamei por memória) e de maneira a se adequar a algum outro
> princípio relativístico mais consistente, se é que existe.
>
> Outra maneira seria retornar ao absolutismo da física clássica
> (desconsiderem tudo o que eu disse anteriormente sobre a existência de
> uma física genuinamente newtoniana), exatamente aquela que, segundo
> vocês, não conseguiria dar conta do recado. E sob esse aspecto eu posso
> até vir a concordar com o que vocês falaram. Este retorno seria, sem
> dúvida, um absurdo.
>
> Seria esta a única saída? Vejam bem: o relativismo, começando por
> Galileu e terminando com Einstein, resolveu inúmeros problemas de
> natureza prática. Não há porque abandoná-lo assim sem mais nem menos.
> Não obstante, e como teorizador que sou, não posso comer gato por lebre.
> Alguma coisa está errada e não é do ponto de vista prático mas sim
> teórico. Ou seja, as teorias que estão por aí são utilitaristas mas
> estão se mostrando inconsistentes, e não devem portanto corresponder à
> realidade. E até que se prove o contrário, ou salvo maior juízo, esta
> inconsistência é inerente a este relativismo que na prática está dando
> certo, ainda que em condições especiais mas aparentemente não em todas
> (do contrário o paradoxo apontado não deveria existir).
>
> Retornar única e exclusivamente a um absolutismo (aquele que segundo
> vocês seria inerente à física clássica) certamente não será uma solução.
> Concordo com o Victor quando diz que este tipo de retorno ao passado não
> só é difícil como também impossível.
>
> Que tal então pensar em uma saída um pouquinho diferente e a considerar
> uma condição que ainda não foi testada e, segundo vocês, nunca foi antes
> imaginada: a da existência de uma dualidade do tipo
> absolutismo/relativismo. Se quiserem, podem até mesmo dizer que a ideia
> é minha. Mas procurem ou contestar os argumentos que já apresentei a
> favor desta ideia, independentemente de quem tenha sido o pai da ideia,
> ou então evoluir a partir desses argumentos para uma outra física e que
> não será nem relativista, no sentido moderno do termo, nem absolutista,
> no sentido adotado pelos físicos clássicos (lembro que nem todos
> clássicos iriam concordar com esta visão, mas de certa forma a física de
> então tinha este sabor absolutista). Seria então uma física dual, ou
> seja, absoluta no sentido de considerar, ainda que sob um carater
> metafísico, a existência dos essenciais absolutos (espaço, tempo e
> movimento principalmente); e relativista no sentido de se contentar, na
> prática, com aquilo que pode ser aferido com uma régua, com um relógio
> etc.
>
> Nesta física existiria sim uma diferença na idade dos gêmeos e que seria
> sob certos aspectos relativista (os gêmeos permaneceram por certo tempo
> em referenciais diversos) mas sob outros aspectos é absolutista (ainda
> que este termo seja um tanto quanto impróprio, a menos do sentido
> indicado logo a seguir), posto que não haveria a reciprocidade dos
> referenciais (apenas aquele que foi acelerado teria o ritmo de tempo
> alterado, e portanto mostraria ter envelhecido menos ao encontrar o seu
> irmão). Por outro lado, o achatamento do espaço seria puramente
> relativista, pois réguas inicialmente iguais, ao se «reencontrarem» no
> final da experiência voltarão a ser iguais. Este achatamento do espaço
> estaria sujeito à reciprocidade, ou seja, altera-se apenas a régua
> considerada em movimento e para o observador em repouso. Notem o quanto
> é importante esta diferença de comportamento régua/relógio e a sugerir
> que o relativismo por si só não está dando conta do recado.
>
> A meu ver a saída é por aí. As novidades que surgirão por cima desta
> ideia são inúmeras (e bota inúmeras nisto). Digo isto pois estudo este
> assunto há quase 30 anos. A começar pela concepção de uma energia
> absoluta e diferente de tudo o que vocês conhecem como energia. Ou seja,
> a dualidade propaga-se também para o conceito de energia. E isto é o que
> seria de se esperar, pois se há dualidade no conceito de movimento,
> porque não haveria no conceito de energia?
>
> Vejam então que o que estou propondo é uma outra física. A meu ver
> seguindo os ensinamentos newtonianos, mas esta é uma história que
> podemos deixar totalmente de lado pois Newton já morreu e tudo o que ele
> propôs é de domínio público, logo não corro o risco de ser acusado de
> apropriação indébita. ;-) Estou apenas me precavendo para não ser
> acusado de plagiário.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 16:16

Vou resgatar uma mensagem antiga:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/29356
--------

E uma menos antiga:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77414
--------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> > sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> > aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.
>
> Todos os corpos estão em aceleração - a julgar os dados sobre a expansão do Universo.
>
> A relatividade restrita não pode ser aplicada indiscriminadamente. Mas para sistemas que experimentam baixa aceleração durante o período considerado, ela dá respostas aproximadas.
>
> No caso do experimento mental dos gêmeos, a relatividade restrita pode ser aplicada somente em cada trecho em que não há aceleração. Não pode ser aplicada de modo a englobar o episódio da aceleração.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:17

Felipe,

 

Realmente, essa parece-me  ser de resposta difícil.  Não arrisco uma resposta de bate-pronto. Vou pensar.

Bem colocada, a pergunta. A pergunta não é só para mim, certo?

 

Sds,

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2012 17:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Completando com uma pergunta, que não sei se faz muito sentido :

No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Pergunta : o tempo global (no sentido de idade do universo) não é absoluto? O espaço do universo em expansão, não é um espaço absoluto ?
>
> Abs
> Felipe
>
> Se for mais de uma msg, é pq estou tentando pela 3a. vez. abs
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: JVictor
> > Sent: Tuesday, March 20, 2012 2:35 PM
> > Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
> > respondendo ao Victor
> >
> > > > Eduardo: “Acho dificil qq explicacao
> > > > logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos
> > > > Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.
> >
> > > Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível.
> >
> > OK, gente. À exceção do Felipe, e talvez do Belmiro, vocês não querem
> > mesmo entender a distinção que eu faço entre o que seria uma física
> > genuinamente newtoniana e o que seria a física dos «seguidores» de
> > Newton. Já gastei quase todo o meu latim e, pelo visto, vocês insistem
> > em desconsiderar aquilo que eu chamo por física genuinamente newtoniana.
> > Tudo bem. Sob esse aspecto vocês não estão sozinhos. Será suficiente
> > consultar a literatura a respeito para notar que quem está sozinho nesta
> > interpretação sou eu. Vamos então admitir que vocês estão certos e que
> > as frases acima reproduzidas sejam, portanto, plausíveis.
> >
> > Isto não muda em nada, repito, em nada, enfatizo, em absolutamente nada
> > as conclusões a que tentei chegar por esta via quiçá errada e cujo erro
> > decorre simplesmente da interpretação que fiz da física newtoniana.
> > Vocês hão de concordar comigo que as conclusões permanecem as mesmas,
> > mesmo porque quem está na berlinda, desde o início desta thread, não é a
> > física newtoniana e sim a física relativista moderna.
> >
> > Aliás, e é bom que se diga, já chegamos a concordar em muitas coisas.
> > Muitos de vocês (talvez a maioria dos participantes da discussão)
> > aceitam o fato da TRR não ter como resolver o paradoxo (que alguns acham
> > que não existe, mas não provam); dentre esses, a maioria aceita a
> > explicação dada pelos seguidores da TRG e a apontar que a alteração do
> > ritmo dos relógios persistiria após a aceleração desaparecer; dentre
> > esses últimos, alguns aceitam que esta idéia vai contra o princípio da
> > relatividade (vejo o Victor como exceção principal, ou seja, a não
> > concordar com essa contrariedade). Enfim, alguma coisa está errada nisto
> > tudo, e isto não tem nada a ver com o fato de existir ou não o que chamo
> > por física genuinamente newtoniana.
> >
> > O problema é que estamos frente a um dilema crucial (e o Victor haverá
> > de não concordar com isso, mas através de argumentos a não convencerem
> > ninguém). E o dilema é este: Ou o paradoxo existe, levando no bojo a
> > coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
> > existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
> > comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da
> > relatividade), ou seja, não é efetivamente explicado pela teoria mas
> > através de uma manobra inconsistente. Em resumo, o paradoxo existe, a
> > relatividade moderna a meu ver está na UTI e ponto final (o ponto final
> > refere-se a este parágrafo ou a esta ideia, pois pretendo continuar).
> >
> > O que deveria então ser feito? Remendar as teorias da relatividade
> > moderna? Se for este o caso, que surjam os cirurgiões a, quem sabe,
> > enxertar as hipóteses que estão faltando (por exemplo, algo que explique
> > aquilo que chamei por memória) e de maneira a se adequar a algum outro
> > princípio relativístico mais consistente, se é que existe.
> >
> > Outra maneira seria retornar ao absolutismo da física clássica
> > (desconsiderem tudo o que eu disse anteriormente sobre a existência de
> > uma física genuinamente newtoniana), exatamente aquela que, segundo
> > vocês, não conseguiria dar conta do recado. E sob esse aspecto eu posso
> > até vir a concordar com o que vocês falaram. Este retorno seria, sem
> > dúvida, um absurdo.
> >
> > Seria esta a única saída? Vejam bem: o relativismo, começando por
> > Galileu e terminando com Einstein, resolveu inúmeros problemas de
> > natureza prática. Não há porque abandoná-lo assim sem mais nem menos.
> > Não obstante, e como teorizador que sou, não posso comer gato por lebre.
> > Alguma coisa está errada e não é do ponto de vista prático mas sim
> > teórico. Ou seja, as teorias que estão por aí são utilitaristas mas
> > estão se mostrando inconsistentes, e não devem portanto corresponder à
> > realidade. E até que se prove o contrário, ou salvo maior juízo, esta
> > inconsistência é inerente a este relativismo que na prática está dando
> > certo, ainda que em condições especiais mas aparentemente não em todas
> > (do contrário o paradoxo apontado não deveria existir).
> >
> > Retornar única e exclusivamente a um absolutismo (aquele que segundo
> > vocês seria inerente à física clássica) certamente não será uma solução.
> > Concordo com o Victor quando diz que este tipo de retorno ao passado não
> > só é difícil como também impossível.
> >
> > Que tal então pensar em uma saída um pouquinho diferente e a considerar
> > uma condição que ainda não foi testada e, segundo vocês, nunca foi antes
> > imaginada: a da existência de uma dualidade do tipo
> > absolutismo/relativismo. Se quiserem, podem até mesmo dizer que a ideia
> > é minha. Mas procurem ou contestar os argumentos que já apresentei a
> > favor desta ideia, independentemente de quem tenha sido o pai da ideia,
> > ou então evoluir a partir desses argumentos para uma outra física e que
> > não será nem relativista, no sentido moderno do termo, nem absolutista,
> > no sentido adotado pelos físicos clássicos (lembro que nem todos
> > clássicos iriam concordar com esta visão, mas de certa forma a física de
> > então tinha este sabor absolutista). Seria então uma física dual, ou
> > seja, absoluta no sentido de considerar, ainda que sob um carater
> > metafísico, a existência dos essenciais absolutos (espaço, tempo e
> > movimento principalmente); e relativista no sentido de se contentar, na
> > prática, com aquilo que pode ser aferido com uma régua, com um relógio
> > etc.
> >
> > Nesta física existiria sim uma diferença na idade dos gêmeos e que seria
> > sob certos aspectos relativista (os gêmeos permaneceram por certo tempo
> > em referenciais diversos) mas sob outros aspectos é absolutista (ainda
> > que este termo seja um tanto quanto impróprio, a menos do sentido
> > indicado logo a seguir), posto que não haveria a reciprocidade dos
> > referenciais (apenas aquele que foi acelerado teria o ritmo de tempo
> > alterado, e portanto mostraria ter envelhecido menos ao encontrar o seu
> > irmão). Por outro lado, o achatamento do espaço seria puramente
> > relativista, pois réguas inicialmente iguais, ao se «reencontrarem» no
> > final da experiência voltarão a ser iguais. Este achatamento do espaço
> > estaria sujeito à reciprocidade, ou seja, altera-se apenas a régua
> > considerada em movimento e para o observador em repouso. Notem o quanto
> > é importante esta diferença de comportamento régua/relógio e a sugerir
> > que o relativismo por si só não está dando conta do recado.
> >
> > A meu ver a saída é por aí. As novidades que surgirão por cima desta
> > ideia são inúmeras (e bota inúmeras nisto). Digo isto pois estudo este
> > assunto há quase 30 anos. A começar pela concepção de uma energia
> > absoluta e diferente de tudo o que vocês conhecem como energia. Ou seja,
> > a dualidade propaga-se também para o conceito de energia. E isto é o que
> > seria de se esperar, pois se há dualidade no conceito de movimento,
> > porque não haveria no conceito de energia?
> >
> > Vejam então que o que estou propondo é uma outra física. A meu ver
> > seguindo os ensinamentos newtonianos, mas esta é uma história que
> > podemos deixar totalmente de lado pois Newton já morreu e tudo o que ele
> > propôs é de domínio público, logo não corro o risco de ser acusado de
> > apropriação indébita. ;-) Estou apenas me precavendo para não ser
> > acusado de plagiário.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:41

Putz!, Equações embaralhadas. Esse Outlook não é confiável mesmo. Correções  nos locais, em texto.

Desculpem.

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2012 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Eduardo / todos,

Tinha dado uma conotação diferente ao termo “memória” usado por Mesquita. Mas esses seus esclarecimentos nesse e-mail me parecem satisfatórios.  

Eduardo: “O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.”,

Perfeito. 01Com vistas ao termo equivalência, e só para relembrar, eventualmente, a quem do fórum, e que nos lê, tenha isso como uma mera lembrança longínqua:  A equivalência entre referenciais é estabelecida pela 1ª Lei de Newton, cujo enunciado é de conhecimento de todos, e que reescrevo abaixo. O que não sei é se todos entendem isso da mesma maneira.

1ª Lei: Todo corpo continua em seu estado de repouso ou de movimento uniforme em uma linha reta, a menos que seja forçado a mudar aquele estado por forças aplicadas sobre ele.

Isto implica em que:

a)      a soma das forças sobre um corpo seja nula, obrigatoriamente;  logo,

b)      a velocidade(ou a rapidez com que muda de posição) é constante: se está em repouso, assim continua; se já está em movimento, assim continua. A menos que uma força resultante atue sobre ele.

Este é o princípio da Inércia e estabelece que todos os referenciais nas condições acima são equivalentes. Se há acelerações, em qualquer das fases do processo, forças estão lá, portanto os referenciais não serão mais inerciais mais inerciais. Sobre o referencial que fica na Terra, em repouso, já não se pode dizer o mesmo. O que a Lei acima decreta é o seguinte:  referenciais inerciais e não são equivalentes. Ponto

 

Contudo, com vistas a expor superficialmente outra via de tratamento  da TRR, que aprecio muito, tenho algo a acrescentar, pois se trata de  uma visão igualmente  técnica  mas que revelam outros aspectos sobre as  propriedades físicas e geométricas do espaçotempo, conforme revelado por Minkowski. É aqui onde a TRR encontra seu mais profundo significado e aplicabilidade. 

É notável que, no espaçotempo,  as retas ou curvas  representem, também, caminhos temporais, ou evolução temporal dos objetos; são  as chamadas linhas de mundo, cujas propriedades gostaria de propor fossem discutidas por aqui. É um formalismo que, a meu ver,  representa a realidade física. Embora uma parcela dos que têm contato com ela pela primeira achem-na esotérica, o que entendo não seja o caso de muitos do fórum. Só uma sugesta.

E digo notável, pelo seguinte: inexistem, ali, aspectos dúbios que levem a contradições. Há consistência interna.  

Então, numa representação tipo  diagrama de Minkowski(dM), a situação temporal dos gêmeos é representada por um triângulo, onde a linha vertical paralela ao eixo-t representa o “caminho” temporal do gêmeo Terreno, e os demais lados representam a evolução temporal nos caminhos temporais seguidos por viajante, desde a partida até a volta. Desvios dessas linhas retas ou curvas, representam movimentos acelerados.

Não devo entrar em detalhes mais técnicos para não enfadar –e além disso suponho que os interessados entendam o que estou expondo. Antes de falar no conceito de idade, que é pertinente às discussões em foco, acrescento aspectos sobre os quais  ainda não se falou por aqui, cara-pálida incluso, que eu me lembre. Seguinte.  A expressão de mérito, que liga tempos próprio e impróprio(cuja diferença conceitual é que desata o nó do górdio...), é dada por:

 

τ=Int. definida(t1 a t) de sqrt(1-v²/c² )dt´ e, para eventos infinitesimais, bem próximos, esta igualdade fica, após uma integração:

δτ= sqrt(1-v²/c2) δt,   que  sabemos o que é.  

(Ocorre que esta mesma relação  pode ser obtida, de maneira naturalíssima, a partir do elemento genérico de linha de uma métrica qualquer, que devem conhecer, ao menos,  de notícias.  Dele, sai praticamente tudo. ). Numa próxima oportunidade,  farei uma exposição. A não ser que a maioria diga naaaaaaaa....âo! Se falta um a-zinho que seja, considerarei ok!...

Onde:

a) δτ = intervalo tempo próprio: medido por um relógio fixo à nave(digamos, no pulso de viajante) e que participa de dois eventos consecutivos, por exemplo

b) δt = intervalo tempo não próprio:  medido em outro referencial, e que não participa dos eventos registrados pelo relógio que registra o tempo próprio, no outro sistema.

 Esclarecendo melhor:

a1)O relógio que mede o tempo próprio, ou δτ, acompanha a trajetória temporal, mede uma “distância” temporal-que é diferente de uma distância espacial; assim, δτ representa, na verdade, uma “distância”, temporal,  na terminologia relativística;

b1) O relógio que mede o tempo impróprio, ou δt, que não acompanha a trajetória, representa, na verdade, verdade verdadeira, uma diferença de coordenadas, coordenadas temporais.  Então, fisicamente, δτ  e δt,  são duas coisas completamente  diferentes? Eis a questão: são coisas fisicamente diferentes. Que em geral, não são reveladas nesses cálculos corriqueiros que se faz, usando formalismo comum, porque esse formalismo não consegue expor essas coisas.  Dai a razão pela qual acho que o formalismo de Minkowski é perfeito, e mostrou a que sua TRR veio. Sem ele, tchau para relatividade ou, pelo menos,  não estaria tão desenvolvido como hoje. Com prejuízos para a ciência e a tecnologia.  Assim, por exemplo,  o conceito de idade, na TRR,  a reboque, passa a ter uma natureza...geométrica, antes insuspeitada.  Efeito colateral útil, entre tantos outros.

Agora danou-se tudo.! 

(Curioso é que Einstein torceu o nariz para isso, quando ouviu a conferência de Minkowski, quando ele apresentou essas coisas. Saiu esperneando e p. da vida, dizem os fofoqueiros. Mas, a rigor, a TRR só evoluiu, e ele só chegou à RG, após voltar atrás e compreender o que o ex-professor estava querendo comunicar. Humildade é uma características dos grandes homens, dos gênios. Claro, só de uma maioria. Hás uns gatos pingados, poucos e invejosos,  que só atrapalham, e acabam passando à posteridade de maneira negativa,  pelo que de negativo fizeram.)

E acontece que confundir esses dois parâmetros físicos só conduz a isto: erros de interpretação. Consequentemente pernas em barriga de cobra, digo,  paradoxos, aparece, às pencas.  O levantamento desses paradoxos só se dá, em contrapartida, com a aplicação adequada desses ingredientes.  Alguns autores, em vista desses conceitos,  acham que o nome dilatação do tempo é inadequado, infeliz.  E lançam mão de contra-argumentos que, particularmente, não acho importantes, até por não afetarem a essência física do problema e do que a TRR quer dizer com isso tudo. Afinal, a TN tem, em seu bojo, algumas pontas soltas, mas ninguém fala que não serve ou que deverá ser abandonada.  Ao contrário, clarificam essas coisas, e usam o restante. Usa-se só o trigo. No problem.

 Bem, depois dessa conversa toda, como entender que, no caso dos gêmeos o paradoxo é aparente, usando essa via que comento?

Em linhas gerais:

Quando posto num diagrama de Minkowski(dM) representamos o experimento de pensamento como esse do paradoxo dos gêmeos, a coisa fica assim: 

Diagrama - eixo vertical para tempos, horizontal para espaço (os dois outros eixos, y e z não são necessários para esta conversa).

1-O gêmeo que fica na Terra, e ali permanece, tem sua evolução temporal representada por uma reta perpendicular ao eixo espacial(sua linha de mundo), x.

2-Os pontos crescentes nesse eixo vertical(e paralelo ao eixo dos tempos dos tempos) representam a evolução temporal do gêmeo em repouso, ou seja, representa o “caminho temporal”  percorrido por ele.

3)- O gêmeo que batizei com o nome Viajante  viaja, a partir do ponto  onde o gêmeo(que batizei de Terreno)está, e que vou chamar de ponto  A no eixo X,  tem sua evolução temporal representada por uma reta inclinada em relação aos eixo t. Num ponto B da trajetória, ele volta,  e algum tempo depois chega até o irmão que ficou.  Graficamente, no dM, a figura geométrica resultante é  um triângulo, com vértices em A(ponto de partida), B(ponto de retorno) e C, ponto de chegada, num tempo T, sobre o eixo-t, que corresponde à abcissa do eixo-X  no ponto A.  Então tem-se, na verdade,  o seguinte triângulo de vértices  AB, BC e  CA.  E é um “triângulo temporal”:  os lados desse triângulo não representam distâncias espaciais, mas “distâncias temporais” (talvez alguma dificuldade de aceitação exista aqui), com o seguinte significado:

A reta AB, ortogonal ao eixo-X,  representa o estado temporal do gêmeo que ficou, sua evolução temporal(sua linha de mundo);  as outras retas do triângulo, AB e BC,   representam as linhas de mundo do gêmeo Viajante, levando em conta seu estado de movimento até o ponto B, onde há o retorno(aqui há a introdução de uma aceleração, devido à mudança de direção), sua linha de mundo mudando de inclinação e indo interceptar o eixo-t  no ponto T (tempo total de retorno à terra). Este é, graficamente, a representação,  no espaçotempo,  do estado temporal do viajante, desde a partida até a volta.

Pois bem, no triângulo “temporal” com os vértices acima, o que vale mesmo é uma desigualdade: AB+BC  AC. (Soma dos lados de um triângulo menor que o 3º lado?.  Acho que  Euclides deve ter se virado no túmulo!)

Num diagrama espacial, Euclideano, essa igualdade é  contrária, dentro de nossas expectativas sensorias.  No caso do espaçotempo, por causa de sua geometria hiperbólica, a desigualdade triangular é inversa. Fere minha beleza sensorial, escangalha com o bom e velho senso comum.

Ou seja, a soma das “distâncias”  AB+BC  é menor que AC !  Mas AB+BC  representa o “caminho” temporal percorrido por Viajante. E se isto é verdade, bom e muito leite se pode tirar da vaca da granja do Belmiro, ainda que tussa.

O relógio  de Viajante registra esse tempo! É um tempo próprio(pois Viajante está ali, na bucha, na partida e chegada, com seu relógio de pulso. Que, pelo que comentou-se acima, é um tempo é menor que o “caminho” temporal do gêmeo Terreno, dado pela diferença entre as coordenadas do ponto inicial(partida) e ponto final, de chegada!   Assim,  as retas traçadas têm uma representação e um significado físico diferente daquela de uma representação espacial, como dita o nosso “bom senso”.  Por esse diagrama, e só por ele, já fica claro que as “idades”  entre os eventos saída e chegada são diferentes para ambos os gêmeos. Seus relógios indicam coisas diferentes. Viajante envelheceu menos e Terreno envelheceu mais. E não pode haver num esquema desses qualquer dúvida para nenhum dos dois.

Está aí, uma característica da relatividade que, simplesmente, diz tudo.   Mesmos sem fazer contas,  o resultado obtido é claro,  sem ambigüidades, sem paradoxo, nem nada. Um simples gráfico.  E este não é um esquema  que foi criado só para explicar essa bagunça dos gêmeos. Claro que não estou fazendo uma prova com esses argumentos, como se faz em relatividade geral. Mas esses são argumentos de plausibilidade que, montados sobre os novos conceitos geométricos ora comentados, que atendem aos postulados, em minha opinião, são satisfatórios  e suficientes para clarificar que, dentro da relatividade, com base em seus pressupostos, certos aspectos tidos como “esquesitos” e ilógicos, na verdade não o são.

Notável, também, é o cálculo, usando esse formalismo, dos tempos de decaimento e distâncias percorridas por um múon, ou outra partícula atômica qualquer. Sem dubiedades, às claras, com uma prova registrada em cartório: a experimentação.  Fica para a próxima.

Isso que queria expor.

Mas tudo que expuz neste comentários, está sujeito a críticas. E gostaria que fizessem.

Afinal, só estamos tratando de ciência, e nada mais. Se escorreguei na maionese em algo da exposição acima, apontem, até para beneficiar os mais interessados e que querem realmente aprender. E a mim próprio.  Sinceramente,  mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 19:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Eu acho q estamos falando de coisas diferentes aqui.

Aceleracao e' aumento da velocidade de um objeto em relacao ao espaco-tempo local.

A expansao do Universo po's-Big Bang nao foi da materia se movendo pelo espaco-tempo, foi uma expansao do proprio espaco-tempo, 'arrastando' com ele a materia nele 'contida'.

Nada nas teorias da relatividade (nem Restrita nem Real) impede expancoes do espaco-tempo, inclusive em velocidades super-luminais em relacao ao espaco-tempo antes da expansao.

E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.

Dentro da visão da RG, a velocidade da luz é a velocidade máxima apenas localmente. Fora das imediações do observador pode haver velocidades maiores que a da luz. Isso de fato ocorre em cosmologia, pois galáxias muito distantes têm necessariamente velocidades de recessão maiores que a da luz.

E' por causa disso alias q o Universo observavel tem 42 bilhoes de anos-luz (horizonte cosmico), mas a idade do Universo e' de 14 bilhoes de anos.

Foi baseado nessa idéia alias que o fisico mexicano Miguel Alcubierre propôs em 1994 a sua métrica de dobra espacial (uma explicacao cientifica do famoso sistema de propulsao interestelar de Jornada nas Estrelas), pois ela parte do princípio que, sendo a velocidade da luz a máxima localmente, se você distorcer 'convenientemente' o espaço-tempo, pode-se realizar uma viagem global de ida e volta a uma estrela em tempo arbitrariamente curto sem que jamais seja violada a condição local de velocidade máxima como igual à da luz. Ou seja, cria-se uma espécie de 'bolha', onde internamente a RR é válida, mas que externamente viajamos a velocidades muito maiores que a da luz e, assim, alcançamos uma estrela em tempo arbitrariamente curto. Detalhe: Dentro da 'bolha' tudo fica em aparente repouso, enquanto a bolha em si viajaria superluminalmente em relacao aos pontos inicial e final da viagem. OBS: Infelizmente, para se obter uma dobra espacial tal como imaginada por Alcubierre, precisariamos de materia-energia negativa, material exotico desconhecido no momento. Mas isso e' outra historia.

Voltando ao Paradoxo dos Gemeos: Nada disso (nem a inflacao cosmica nem a dobra espacial) tem a ver com o Paradoxo dos Gemeos.

O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.

Qto aa 'memória' do relógio, e' uma expressao ironica para com o fato d q as explicacoes usuais do paradoxo sugerem q a aceleracao do gemeo da nave e' q causa a nao equivalencia de seu referencial em relacao ao referencial do gemeo da Terra, mas podemos arbitrariamente fazer com q os tempos de aceleracao sejam tao pequenos qto se queira, o q implicaria q, em praticamente na sua totalidade, a viagem se desse em velocidade constante. Por q, mesmo nessas fases inerciais, continuaria a nao equivalencia causando o envelhecimento maior apenas do gemeo da Terra? Por causa, dizem essas explicacoes, de uma suposta 'memoria da aceleracao' q ocorreria no gemeo da nave, o q pode ser considerado no minimo um conceito polemico em fisica teorica.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> > aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> > entraria na conta tb ? 
>
> Na conta de *agora*?
>
> > Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> > pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> > desaceleração e recorrer à TRG.
>
> Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.
>
> > Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> > da "memória" do relógio?
>
> Qual questão?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re:_Dúvida_sobre_Relatividade
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 16:47

Esse mesmo artigo foi citado por mim ha' poucos dias, mas no proprio site da SciAm onde e' publicado ha' um comentario de um leitor q pergunta por que o raciocinio da contracao do espaco da Relatividade Restrita para medir a distancia so' e' aplicavel ao gemeo viajante, e nao ao caseiro, ja' q, nas fases nao aceleradas da viagem, os dois referenciais sao equivalentes. Nessa outra escolha de referenciais, perfeitamente valida pela RR, o gemeo viajante pode se supor em repouso e a Terra e o gemeo q nela ficou e' q estao se afastando dele a velocidades proximas da da luz, com a consequente contracao do espaco *para o gemeo caseiro*, e o seu correspondente envelhecimento menor.

Fora da RR da' pra explicar bem o paradoxo, creio q nao ha' duvidas sobre isso.

O problema parece ser resolve-lo exclusivamente dentro da RR.

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Se os tempos de aceleração e desaceleração fossem desprezíveis (
> > digamos 1 dia ), isso afetaria a situação ?
>
> Nao. O q. afeta e' q. em um o referencial nao sobre alteracao, mas em
> outro sofre mudanca -- o sentido do deslocamento se inverte.
>
> Farei uma traducao capenga (e bota capenga) no texto da SciAm.
> http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=000BA7D8-2FB2-
> 1E6D-A98A809EC5880105&catID=3
>
> Ronald C. Lasky, professor da Dartmouth College's Thayer School of
> Engineering.
>
> O tempo jamais deve ser pensado como tendo uma preexistência de algum
> tipo; ele é uma quantidade criada. -- Harmann Bondi
>
> o artigo recente de Paul Devies "How to Build a Time Machine"
> reacendeu o interesse pelo Paradoxo dos Gemeos, possivelmente o mais
> famoso experimento mental da Teoria da Relatividade. Nesse suposto
> paradoxo, um dos irmaos viaja proximo 'a velocidade da luz para uma
> estrela distante e retorna 'a Terra. A Relatividade diz que quando
> ele voltar, ele estara' mais jovem do que seu irmao gemeo identico.
>
> O paradoxo esta' nesta questao "por que e' o irmao que viaja quem
> fica mais jovem?" A Relatividade Especial diz que um relogio
> observado, viajando a uma alta velocidade passando pelo observador,
> parece andar mais devagar. (Muitos de no's resolveram esse problema
> no segundo ano de Fisica, demonstrando um dos efeitos da natureza
> absoluta da velocidade da luz.) Como a Relatividade diz que nao
> existe movimento absoluto, nao poderia o irmao que viaja tambem ver o
> relogio de seu irmao na Terra andar mais devagar? Se isso fosse o
> caso, nao deveriam os dois ter a mesma idade? Esse paradoxo e'
> discutido em muitos livros, mas resolvido em poucos. Quando o
> paradoxo e' citado, normalmente isso e' feito bem resumidamente,
> dizendo que aquele que sente a aceleracao e' o que sera' mais jovem
> ao fim da viagem. Desse modo, o irmao que viaja para a estrela e' o
> mais jovem. Embora o resultado seja correto, a explicacao e'
> enganosa. Devido a esse tipo de explicacao incompleta, para muitas
> pessoas parcialmente informadas, a aceleracao parece ser o ponto.
> Assim, acredita-se que a Teoria da Relatividade Geral e' necessaria
> para explicar o paradoxo. Claro, essa confusao se baseia em outro
> engano, uma vez que nao necessitamos da Relatividade Geral para lidar
> com aceleracoes. O paradoxo pode ser desfeito pela Relatividade
> Especial sozinha e as aceleracoes do viajante sao incidentais. Segue-
> se uma explicacao.
>
> Digamos que os dois irmaos, chamados de viajante e caseiro, vivem em
> Hanover, N.H. Eles diferem no desejo de viajar, mas partilham o
> desejo de construir uma nave que atinja 0,6 vez a velocidade da luz
> (0,6c). Apos trabalharem na espaconave por anos, eles estao prontos
> para o lancamento, controlado pelo viajante, em direcao a uma estrela
> distante seis anos-luz. Sua nave acelera rapidamente para 0,6c. Para
> os interessados, essa velocidade pode ser alcancada em menos de 100
> dias a uma aceleracao de 2g. Dois g e' o dobro da aceleracao
> gravitacional na superficie da Terra, aproximadamente a experimentada
> em um loop fechado na montanha russa. Porem, se o viajante fosse um
> eletron, ele poderia ser acelerado a 0,6c em uma fracao de segundo.
> Portanto, o tempo para se alcancar 0,6c nao e' central no argumento.
> o viajante usa a equacao da contracao do espaco da Relatividade
> Especial para medir a distancia. Assim, a estrela seis anos-luz
> distante para o caseiro parece estar a apenas 4,8 anos-luz do
> viajante a uma velocidade de 0,6c. Desse modo, para o viajante, a
> viagem para a estrela leva apenas oito anos (4,8/0,6), enquanto que o
> caseiro calcula que levara' 10 anos (6,0/0,6). E' esclarecedor
> discutir como cada um deles veriam o seu proprio relogio e o do irmao
> durante a viagem. Consideremos que cada um possua um telescopio muito
> potente que os permitam realizar tal observacao. Supreendentemente,
> com o uso cuidadoso do tempo que a luz leva para viajar entre os dois
> poderemos explicar o paradoxo.
>
> Ambos, o viajante e o caseiro ajustam seus relogios para zero quando
> o viajante deixa a Terra em direcao 'a estrela (evento 1). Quando o
> viajante alcanca a estrela (evento 2) seu relogio le oito anos (ver
> remissao 1 abaixo). Porem, quando o caseiro ve o viajante alcancar a
> estrela, seu relogio le 16 anos. Por que 16 anos? Porque, para o
> caseiro, a nave leva 10 anos para alcancar a estrela e seis anos
> adicionais a luz para vir para a Terra mostrando o viajante na
> estrela. Assim, para o caseiro, o relogio do viajante parece andar 'a
> metade da velocidade de seu relogio (8/16).
>
> Quando o viajante alcanca a estrela, ele ve o seu relogio marcando
> oito anos como dito, mas ele ve o relogio do caseiro como estava seis
> anos antes (o tempo que leva a luz para ir da Terra e alcanca'-lo),
> ou seja, aos quatro anos (10-6). Assim o viajante tbm ve o relogio do
> caseiro andando 'a metade da velocidade de seu proprio relogio (4/8).
>
> Na viagem de volta, o caseiro ve o relogio do viajante indo dos oito
> anos para os 16 anos em apenas quatro anos, uma vez que seu relogio
> estava aos 16 anos quando viu o viajante deixar a estrela e estara'
> aos 20 anos quando viajante retornar 'a casa (evento 3). Assim o
> caseiro ve agora o relogio do viajante andar oito anos em quatro anos
> de seu tempo; agora ele e' duas vezes mais rapido do que seu relogio.
> Na viagem de volta, o viajante ve o relogio do caseiro andar dos 4
> para os 20 anos em oito anos de seu tempo. Assim, ele tambem ve o
> relogio de seu irmao andar a duas vezes a velocidade de seu relogio.
> Ambos concordam, porem, que ao final da viagem o relogio do viajante
> le 16 anos e o do caseiro le 20 anos. Assim o viajante esta' quatro
> anos mais jovem. A assimetria no paradoxo e' que o viajante deixa o
> quadro de referencia da Terra e volta, eqto o caseiro nunca deixa a
> Terra. Tambem e' uma assimetria que o viajante e o caseiro concordam
> com a leitura do relogio do viajante a cada evento, mas nao o oposto.
> As acoes do viajante definem os eventos.
>
> O efeito Doppler e a Relatividade juntas explicam esse efeito
> matematicamente a qualquer instante. O leitor interessado encontrara'
> a combinacao desses efeitos discutido no "The Fundamentals of
> Physics" de David Halliday et al. (John Wiley and Sons, 1996). Paul
> Davies tambem faz um bom trabalho explicando o Paradoxo dos Gemeos em
> seu livro "About Time" (Touchstone 1995, pp 59). Minha explicacao
> segue de perto a de Davies; espero que o grafico ajude a esclarecer
> mais. O leitor podera' tbm notar que a velocidade a que um relogio
> observado parece andar depende de se viaja afastando-se ou
> aproximando-se do observador. O problema de Fisica do segundo ano,
> mencionado anteriormente, e' um caso especial na medida em que se
> aplica apenas quando o movimento do viajante passa pelo quadro de
> referencial do observador sem nenhuma distancia separando-os na
> direcao do movimento.
>
> Para aqueles com um pouco mais de background formal em Fiisica, um
> diagrama do espaco-tempo tambem explica o paradoxo muito bem (ver
> remissao 2). Ele e' mostrado com os calculos do efeito Doppler sobre
> o tempo observado. O tempo proprio e' o tempo no quadro do observador.
>
> (1)
> http://www.sciam.com/media/inline/000BA7D8-2FB2-1E6D-
> A98A809EC5880105_2.jpg
>
> (2)
> http://www.sciam.com/media/inline/000BA7D8-2FB2-1E6D-
> A98A809EC5880105_4.gif
>
> -----------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:49

Putz!, que memória, hein?. Nem eu lembrava que havia informado isso.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2012 15:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Vc ja' havia comentado sobre esse livro ha' tres anos em:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71559

Mas nao achei nem na Submarino, nem na Saraiva, nem na Cultura.

Esta' esgotado.

So' em sebos reais e virtuais.

Mas da' pra achar.

Tem na Traca Virtual e no Mercado Livre, na faixa de R$10 a R$30.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
> Em minha avaliação, a do Mentock contém erros conceituais, logo no ínicio.
>
> Este trabalho científico que você revela agora, sim, matou a cobra. Simples, correto, lindo, uso correto dos Postulados, uso adequado dos diagramas do espaçotempo.
>
> Prova, sim, de maneira simples, o óbvio: que se trata, realmente, de um aparente paradoxo.
>
> Afinal, não passou de uma pegadinha de Langevin(isto é maldade minha, uma suposição apenas, talvez ele não fosse tão gozador assim, como brinquei antes).
>
>
>
> Você falou que os símbolos matemáticos que usei chegaram hieroglifados para você. Para mim, a mensagem de retorno do ciencialist foi normal, não alterou nada. O Outlook permite a inserção de símbolos matemáticos em textos de e-mail, depois que o Office, passou a incorporar isso, a partir da Versão7, se não estou enganado. Não sei muito dessas coisas, mas acho que deve haver alguma de configuração não ativada em sua máquina. Assim, se alguém quer escrever coisas assim, não precisa mais os malabarismos usados com palavras de texto, que acaba é ficando ruim de ler. Mas deixa para lá, isto só é importante mesmo para quem não tem o que fazer, mas tendo...
>
> A citação do autor do artigo, a respeito da obra de P.Davies, é oportuna. Não conheço nenhum texto que trate este tema tão difícil, e tão inacessível à mente humana, como P.Davies, em seu o Enigma do Tempo. Não é por menos que essas questões envolvendo tempos e espaço causem tanta confusão. Bom mesmo, bom mesmo, era o velho good tempo absoluto de Newton, que não tem lá essas “frescuras” de envelhece mais, envelhece menos, deforma daqui, espicha dalí, fundido o juízo das pessoas. Só não amda para trás, isso não, que não é besta. Só que, infelizmente, revelou-se ser um conceito inadequado para descrever a Natureza, como ela é, ou como revelado pela TR.
>
> Há um texto de H.Bondi, que considero magistral, Conjetura e Mito na Física, que além do extraordinário e aprumado conteúdo acerca da física, ainda apresenta, de maneira extremamente didática, o Cálculo K, usado nos cálculos com sinais de radar. Através desse processo, igualmente simples, pode-se também provar, usando dois gêmeos, 3 gêmeos, uma família inteira que, realmente, não há paradoxo algum. Mas, fora parte técnica, o texto de Bondi é daqueles que você lê e não esquece mais. E quer repetir a leitura. Se não conhece, e quer atingir o nirvana, vai lá. É fininho, 53 páginas, mas de um conteúdo riquíssimo. Trata de tudo isso que estamos falando por aqui. Recomendo a todos.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 00:05
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
> Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.
>
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
>
> Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Victor,
> >
> > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
> >
> > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
> >
> > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
> >
> > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
> >
> > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
> >
> > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
> >
> > Ou perdi alguma coisa?
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > >
> > > Caro Eduardo,
> > >
> > >
> > >
> > > â€Å"The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> > >
> > >
> > >
> > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: â€Å"Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha â€Å"crueldade inata”...
> > >
> > > O â€Å"paradoxo” surge de maneira â€Å"natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"Ï„ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"Ï„ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas â€Å"análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
> > >
> > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
> > >
> > >
> > >
> > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
> > >
> > >
> > >
> > > Sds
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> > >
> > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
> > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
> > > >
> > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
> > > > Tem uns melhores:
> > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> > >
> > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:57

Ola Victor,
 
Para vc, e para todos!!
 
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 16:17
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Felipe,
 
Realmente, essa parece-me  ser de resposta difícil.  Não arrisco uma resposta de bate-pronto. Vou pensar.
Bem colocada, a pergunta. A pergunta não é só para mim, certo?
 
Sds,
Victor.  
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2012 17:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
Completando com uma pergunta, que não sei se faz muito sentido :

No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Pergunta : o tempo global (no sentido de idade do universo) não é absoluto? O espaço do universo em expansão, não é um espaço absoluto ?
>
> Abs
> Felipe
>
> Se for mais de uma msg, é pq estou tentando pela 3a. vez. abs
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: JVictor
> > Sent: Tuesday, March 20, 2012 2:35 PM
> > Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
> > respondendo ao Victor
> >
> > > > Eduardo: “Acho dificil qq explicacao
> > > > logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos
> > > > Gemeos via fisica newtoniana q se conheceâ€.
> >
> > > Victor: Particularmente não acho só difícil. Mas, impossível.
> >
> > OK, gente. À exceção do Felipe, e talvez do Belmiro, vocês não querem
> > mesmo entender a distinção que eu faço entre o que seria uma física
> > genuinamente newtoniana e o que seria a física dos «seguidores» de
> > Newton. Já gastei quase todo o meu latim e, pelo visto, vocês insistem
> > em desconsiderar aquilo que eu chamo por física genuinamente newtoniana.
> > Tudo bem. Sob esse aspecto vocês não estão sozinhos. Será suficiente
> > consultar a literatura a respeito para notar que quem está sozinho nesta
> > interpretação sou eu. Vamos então admitir que vocês estão certos e que
> > as frases acima reproduzidas sejam, portanto, plausíveis.
> >
> > Isto não muda em nada, repito, em nada, enfatizo, em absolutamente nada
> > as conclusões a que tentei chegar por esta via quiçá errada e cujo erro
> > decorre simplesmente da interpretação que fiz da física newtoniana.
> > Vocês hão de concordar comigo que as conclusões permanecem as mesmas,
> > mesmo porque quem está na berlinda, desde o início desta thread, não é a
> > física newtoniana e sim a física relativista moderna.
> >
> > Aliás, e é bom que se diga, já chegamos a concordar em muitas coisas.
> > Muitos de vocês (talvez a maioria dos participantes da discussão)
> > aceitam o fato da TRR não ter como resolver o paradoxo (que alguns acham
> > que não existe, mas não provam); dentre esses, a maioria aceita a
> > explicação dada pelos seguidores da TRG e a apontar que a alteração do
> > ritmo dos relógios persistiria após a aceleração desaparecer; dentre
> > esses últimos, alguns aceitam que esta idéia vai contra o princípio da
> > relatividade (vejo o Victor como exceção principal, ou seja, a não
> > concordar com essa contrariedade). Enfim, alguma coisa está errada nisto
> > tudo, e isto não tem nada a ver com o fato de existir ou não o que chamo
> > por física genuinamente newtoniana.
> >
> > O problema é que estamos frente a um dilema crucial (e o Victor haverá
> > de não concordar com isso, mas através de argumentos a não convencerem
> > ninguém). E o dilema é este: Ou o paradoxo existe, levando no bojo a
> > coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
> > existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
> > comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da
> > relatividade), ou seja, não é efetivamente explicado pela teoria mas
> > através de uma manobra inconsistente. Em resumo, o paradoxo existe, a
> > relatividade moderna a meu ver está na UTI e ponto final (o ponto final
> > refere-se a este parágrafo ou a esta ideia, pois pretendo continuar).
> >
> > O que deveria então ser feito? Remendar as teorias da relatividade
> > moderna? Se for este o caso, que surjam os cirurgiões a, quem sabe,
> > enxertar as hipóteses que estão faltando (por exemplo, algo que explique
> > aquilo que chamei por memória) e de maneira a se adequar a algum outro
> > princípio relativístico mais consistente, se é que existe.
> >
> > Outra maneira seria retornar ao absolutismo da física clássica
> > (desconsiderem tudo o que eu disse anteriormente sobre a existência de
> > uma física genuinamente newtoniana), exatamente aquela que, segundo
> > vocês, não conseguiria dar conta do recado. E sob esse aspecto eu posso
> > até vir a concordar com o que vocês falaram. Este retorno seria, sem
> > dúvida, um absurdo.
> >
> > Seria esta a única saída? Vejam bem: o relativismo, começando por
> > Galileu e terminando com Einstein, resolveu inúmeros problemas de
> > natureza prática. Não há porque abandoná-lo assim sem mais nem menos.
> > Não obstante, e como teorizador que sou, não posso comer gato por lebre.
> > Alguma coisa está errada e não é do ponto de vista prático mas sim
> > teórico. Ou seja, as teorias que estão por aí são utilitaristas mas
> > estão se mostrando inconsistentes, e não devem portanto corresponder à
> > realidade. E até que se prove o contrário, ou salvo maior juízo, esta
> > inconsistência é inerente a este relativismo que na prática está dando
> > certo, ainda que em condições especiais mas aparentemente não em todas
> > (do contrário o paradoxo apontado não deveria existir).
> >
> > Retornar única e exclusivamente a um absolutismo (aquele que segundo
> > vocês seria inerente à física clássica) certamente não será uma solução.
> > Concordo com o Victor quando diz que este tipo de retorno ao passado não
> > só é difícil como também impossível.
> >
> > Que tal então pensar em uma saída um pouquinho diferente e a considerar
> > uma condição que ainda não foi testada e, segundo vocês, nunca foi antes
> > imaginada: a da existência de uma dualidade do tipo
> > absolutismo/relativismo. Se quiserem, podem até mesmo dizer que a ideia
> > é minha. Mas procurem ou contestar os argumentos que já apresentei a
> > favor desta ideia, independentemente de quem tenha sido o pai da ideia,
> > ou então evoluir a partir desses argumentos para uma outra física e que
> > não será nem relativista, no sentido moderno do termo, nem absolutista,
> > no sentido adotado pelos físicos clássicos (lembro que nem todos
> > clássicos iriam concordar com esta visão, mas de certa forma a física de
> > então tinha este sabor absolutista). Seria então uma física dual, ou
> > seja, absoluta no sentido de considerar, ainda que sob um carater
> > metafísico, a existência dos essenciais absolutos (espaço, tempo e
> > movimento principalmente); e relativista no sentido de se contentar, na
> > prática, com aquilo que pode ser aferido com uma régua, com um relógio
> > etc.
> >
> > Nesta física existiria sim uma diferença na idade dos gêmeos e que seria
> > sob certos aspectos relativista (os gêmeos permaneceram por certo tempo
> > em referenciais diversos) mas sob outros aspectos é absolutista (ainda
> > que este termo seja um tanto quanto impróprio, a menos do sentido
> > indicado logo a seguir), posto que não haveria a reciprocidade dos
> > referenciais (apenas aquele que foi acelerado teria o ritmo de tempo
> > alterado, e portanto mostraria ter envelhecido menos ao encontrar o seu
> > irmão). Por outro lado, o achatamento do espaço seria puramente
> > relativista, pois réguas inicialmente iguais, ao se «reencontrarem» no
> > final da experiência voltarão a ser iguais. Este achatamento do espaço
> > estaria sujeito à reciprocidade, ou seja, altera-se apenas a régua
> > considerada em movimento e para o observador em repouso. Notem o quanto
> > é importante esta diferença de comportamento régua/relógio e a sugerir
> > que o relativismo por si só não está dando conta do recado.
> >
> > A meu ver a saída é por aí. As novidades que surgirão por cima desta
> > ideia são inúmeras (e bota inúmeras nisto). Digo isto pois estudo este
> > assunto há quase 30 anos. A começar pela concepção de uma energia
> > absoluta e diferente de tudo o que vocês conhecem como energia. Ou seja,
> > a dualidade propaga-se também para o conceito de energia. E isto é o que
> > seria de se esperar, pois se há dualidade no conceito de movimento,
> > porque não haveria no conceito de energia?
> >
> > Vejam então que o que estou propondo é uma outra física. A meu ver
> > seguindo os ensinamentos newtonianos, mas esta é uma história que
> > podemos deixar totalmente de lado pois Newton já morreu e tudo o que ele
> > propôs é de domínio público, logo não corro o risco de ser acusado de
> > apropriação indébita. ;-) Estou apenas me precavendo para não ser
> > acusado de plagiário.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:58

Considerando um possível observador externo ao nosso universo - por exemplo, de outro universo de um possível multiverso -   a situação fica na mesma?


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 15:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Significa q., do nosso tempo, o evento do Big Bang ocorreu há mais ou menos 13,7 bilhões de anos atrás.

Do ponto de vista do fóton, não passou nenhum átimo de segundo.

Há dois absolutos pelo que sabemos: a velocidade da luz no vácuo e o conjunto espaço-tempo como um todo (não é espaço, nem tempo, é o espaço-tempo).

Espaço e tempo são "fatiados" de modo distinto de acordo com a velocidade em que você está - em relação a outro sistema que vai "fatiá-lo" de outro modo. Para entender esse "fatiar" considere a imagem da projeção horizontal de uma escada de acordo com o ângulo que ela faz com a parede e o chão - aquilo que discutimos já há algum tempo de que um objeto ou se desloca no tempo ou no espaço: o quanto se desloca no espaço "come" o quanto se desloca no tempo. Ou a escada tem uma projeção maior na parede ou tem uma projeção maior no chão. Esse ângulo tem relação com a velocidade.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> Lembro de ter lido no livro do Novello (O que é Cosmologia) algo sobre isto. Vou ver se acho a passagem, mas posso estar com uma falsa memória.
>  
> Então, o que significa falarmos que o universo surgiu a 13 bilhões de anos atrás ? Que ele é finito (possivelmente com um "raio") ? Não são conceitos absolutos, dentro dos quais tudo demias se desenrola ?
>  
> Como algo pode surgir, ou seja, houve um t=0,  e após este surgimento, ou este t=0, não termos mais este tempo global ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 14:18
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou
> > outro 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?
>
> Não existe tempo global.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 16:59

Felipe,

 

Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

Victor: Sobre isto fiz uma explanação linhas de  mundo e seus significados, bem do uso das propriedades da geometria do espaçotempo via, num dos retornos ao Eduardo.  Uma “trajetória maior”, corresponde a um menor tempo, é que revela aquele formalismo.  Sobre tempo próprio(ou idade) e tempo impróprio(no referencial do gêmeo que fica) também há uma alusão.

Qualquer dúvida, pode perguntar. Só quero uma coisa: que acerte nas perguntas cujas respostas eu sei....

Acho que as explicações que puz ali, ainda que sucintas, ajuda a entender os diagramas de Minkowski que existe, sobretudo na internet, usados para levantar o tal paradoxo papo-furado.

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 17:41
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 09:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

>
> Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de
> velocidade (que está dentro de gama)
>

Pois é, pelo que eu entendo (que não sou físico), vendo só a matemática,
acelerações não importam nos cálculos de dilatação temportal, e são
simétricos, os dois vão calcular a mesma dilatação temporal pro outro,
mesmo que um tenha acelerado e o outro não, certo? Só que a impressão que
eu tenho é de que o cálculo do gêmeo da nave estaria ERRADO, o que
ferraria o princípio da relatividade... O que aconteceria se, num passe de
mágica quântica, o gêmeo da Terra aparecesse na nave do irmão?

Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 17:02

Felipe,

 

Concordo com você.  Por aí.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 8 de março de 2012 16:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

 

Ola Victor,

 

Acho que levando-se em consideração a negação do livre-arbítrio, da consciência, não existe escolha. Existe,e concordo com vc, um "padrão neural+químico" que nasce com a pessoa, ou muda ao longo do tempo (tem pessoas que mudam a orientação sexual ao longo da vida). Um padrão neural que causa um desvio do comportamento sexual normal (considero o homossexualismo natrual, mas não normal).

 

Neste sentido, e por favor,  sem questões homofóbicas, acho que o homossexualismo pode ser encarado como uma disfunção/desvio do padrão e que, no futuro, poderá ser tratada, caso o individuo queira isso.

 

E o que acho mais estranho é que, na maioria dos casos, não é só o comportamnto sexual que é alterado. Todo o comportamento fica feminino : voz, movimentos,etc.

 

Qto a adotarem, não vejo problema nenhum nisso. Mesmo se a pessoa for homofóbica, se analisar a questão rapidamente perceberá que é melhor uma criança crescer com um casal homossexual, do que seguir o caminho orfanato, febem, drogas, criminalidade, morte.

 

Abs

Felipe

 

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 8 de Março de 2012 11:22
Assunto: RES: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

 

Marcel,

 

> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção.”

 

Victor: Esta frase do Homero chamou-me a atenção. Eu tenho uma opinião sobre ser ou não ser gay. Mas não é nada que possa embasar científicamente.  Não acho que seja uma opção, tipo: de agora em diante serei gay, e pronto. Não. Suspeito que a questão é orgânica e, consequentemente, mental. E não é uma doença. É da constituição do candidato, pelo que nada se pode fazer. Simplesmente, penso, por algum problema genético, ou de outra ordem, células nervosas sensíveis, disparadoras dos desejos sexuais mudaram de lugar. Deixando aqueles que julgamos o certo,  insensíveis,  com  outras regiões assumindo essa sensibilidade perdida, ou consideravelmente diminuída.  Ou seja, apenas uma transferência. O cérebro, então,  responde em função disto, assumindo esta condição diferente.  Muitas pessoas com essas características, que independem de suas vontades,  reprimiram, ao longo de anos, de séculos as tendências impostas por elas. À custa de sofrimento pessoal muito grande. A sociedade simplesmente não aceita o homossexual. Alguns, e hoje muito mais, expuseram, com coragem, sua condição. Só à base do chicote, isto é, da Lei, é que a sociedade civilizou-se mais, neste campo. Mas ainda falta muito. Tanto que nem sei se numa vida acontecerá. Ainda assim, apenas empurra goela a dentro, quando se trata de filhos, parentes, etc. Eu próprio sempre digo que uma pessoa assim pode ser tão produtiva e tão digna quanto assado... E não sei se aceitaria um filho, uma filha, gay, sem um grande esforço pessoal. Mas acabaria aceitando; aceitaria e lhes daria a mesma atenção, carinho e amor.

Tenho um amigo querido, dos tempos de faculdade, hoje Professor de Eletromagnetismo numa Univ. em SCatarina, que é gay, nunca negou isso, sempre respeitou a todos e nós o respeitávamos pela pessoa que era (é), pela inteligênci, e pela coerência. Eu sempre dizia a ele que o que me incomodava mais nisso tudo não era o fato em si, mas a afetação escandalosa, em palavras, gestos e manifestações públicas, como vemos aí nessas paradas. Com  o que concordava rindo.  Isso é que é fricote pobre, ridículo e desnecessário. Fora isso!...

Quanto a homossexuais adotarem filhos, estes só seguirão, em minhas opinião,  as condições sexuais de seus pais se tiverem essa predisposição orgânica e mental. Fora isso, não creio. E poderão ser educadas de maneira correta, de modo a que tenham saúde mental adequada, e sejam produtivos e felizes. Creio que há exceções, como de resto em tudo o mais. Contudo, infelizmente, uma maioria sofrerá bulling em suas escolas, em seu bairro. Reflexos dos preconceitos pertinentes. E isto é o que poderá ser ruim e danoso mentalmente para elas. Infelizmente, a ignorância e o preconceito podem continuar matando. Chicote, digo, Lei, neles.

Voltando para debaixo de minha pedra, como diria a abelha Pesky. Que não é abelhuda.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2012 21:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: A IDELOGIA ANTI-CIENTIFICA DA HOMOSSEXUALIDADE

 

 

Homero,

Agora outro ponto de vista;

> Homero: "...Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)... Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido, essa influência?"

Pode não ser tão simples de se concluir em alguns casos. Veja o exemplo do link abaixo. Até onde este menino está "optando", ou está sendo influenciado, ou tem pré-disposição? Até onde é valido este tipo de tratamento nesta idade? É condenável ou não, uma certa influencia (as mães no mínimo autorizaram o tratamento), neste caso? E por último, até onde um caso como este não prejudica toda esta causa de adoção?

http://www.hospitaldalma.com/2011/10/menino-inicia-tratamento-de-mudanca-de.html

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata e Marcel
> Ainda sobre pais homossexuais e criação de filhos, acho que há um
> aspecto que devemos também analisar.
> Takata: "Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente."
> Influência é um termo neutro, pois pode ser positivo ou negativo.
> Assim, mesmo que se considere que há influência de pais na
> criação de filhos, que tipo de influencia seria necessária para
> preocupar ou até impedir que se tenha o direito de adotar ou criar
> filhos?
> Sabemos que a influência de maus tratos, que pode causar traumas de
> ongo prazo, pode tirar o pátrio poder de pai e mãe. Por outro lado
> a influência de gostar de ler, ou mesmo de ser corinthiano ou
> palmeirense, não.
> Assim, se um pai ou mãe tenta influênciar um filho, para que este
> passe a roubar como meio de vida, parece claro, e razoável, que seja
> impedida de criar, ou de adotar uma criança. Se um pai ou mãe
> tentam influênciar um filho para que estude, se forme em uma
> faculdade, e seja produtivo, não se deve impedir uma adoção ou
> criação.
> Vamos supor que se descubra, sem sombra de dúvida, e contrariando
> todas as evidências até o momento disponíveis, que a opção
> sexual é mesmo uma opção. Que pode ser "influênciada" de alguma
> forma. Por favor, é apenas uma hipótese, todas as evidências
> apontam o contrário, e qualquer heterossexual pode entender isso se
> pensar em como seria 'escolher" deixar de ser hetero.:-)
> Mas, dentro dessa hipótese, poque seria condenável, ou proibido,
> essa influência? Ser homossexual não é crime, e não
> aceitamos o conceito de "pecado" da religião (embora seja possível
> encontrar religiões em que ser gay não é nem mesmo pecado.:-),
> não implica em algo desonesto ou daninho. Se for uma escolha, é
> uma escolha como gostar de verde, ser corinthiano, comer jiló e
> quiabo, andar de patinete, etc.
> Considerando que é a sociedade que discrimina essa pretensa
> "opção", e não uma falha ou dano intrínseco a ela, se tivermos
> uma sociedade melhor, que não faça distinção a partir da mesma,
> porque pais gays não poderiam educar filhos, como pais corinthianos
> podem?
> Porque a "influência" de pais hetero, no sentido de conduzir seus
> filhos a serem heteros, é "menos perniciosa" que a de pais gays, SE
> fosse possível que crianças "escolhessem" a atração sexual a
> partir de exemplos?
> A frase recorrente, ao se tentar explicar porque gays tem direito é,
> "você gostaria de ter um filho gay"? Mas, porque eu não gostaria?
> Sim, isso me preocuparia, porque esta sociedade trata mal gays, mas e se
> não tratasse, se fosse apenas uma forma, entre muitas, de se
> relacionar? Porque eu me preocuparia com isso, e não com a felicidade
> (ou infelicidade) de meu filho/filha?
> A influência mínima, como considerou o Takata, pode ser apenas de
> educar uma criança a ter menos medo de admitir sua natureza. Dessa
> forma, uma criança, que criada em família hetero, que sofre por
> toda vida tentando esconder essa natureza, com medo da reação de sua
> familia, da sociedade, dos amigos, inclusive formando outra família
> "hetero", e colocando mais pessoas em sofrimento, pode simplesmente ter
> mais espaço para ser quem é na família gay.
> Ou, mesmo sendo hetero, ser mais tolerante, mais razoável, mais
> justo, com pessoas gays, e em algum tempo no futuro, formar uma
> sociedade que reflita isso, essa tolerância e razoabilidade.
> Um arbaço.
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > Oq estamos discutindo, se há ou não influência dos pais,
> ou, se há
> > > outros que influenciam mais que os pais?
> >
> > Se a influência é *mínima*, pode ser o caso de ser
> desprezível ou até ausente.
> >
> > > Aponta-se apenas que há diferentes níveis. Ok?
> >
> > Um dos quais pode ser virtualmente zero.
> >
> > > Veja o link que eu mandei da CEBRID, além dos outros, que são
> > > baseados em levantamentos bem interessantes.
> >
> > Eu vi. Estou dizendo é que há controvérsias. Se não
> houvesse estudos indicando influência dos pais, não seria
> controvérsia.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolu��o 2012
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 17:34

> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
 
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conceito e ess�ncia no processo de matematiza��o da linguagem - com Felipe.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 17:38

A essência da cadeira seria aquilo que distingue este objeto de TODOS OS DEMAIS OBJETOS EXISTENTES NO UNIVERSO CONHECIDO.
 
Mas caríssimo Calil, isso que distingue um objeto de
todos os demais do universo é uma formulação perceptual
e contextual, que varia de acordo com a situação e que
é feita em tempo real pela cachola de um Homo Sapiens.
 
Se esse sujeito estiver cansado e achar um toco de árvore,
terá nascido, em sua mente, uma cadeira. E com jeitinho,
pessoas habilidosas podem acabar sentando até mesmo em
um teclado (colocado na vertical).
 
Além disso, essa ideia de "essência" das coisas parece
ser uma daquelas típicas barbaridades metafísico/ontológicas,
dignas de desavergonhados platonistas (que provavelmente
gostam de trajar cuecas fio-dental ;-).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 21, 2012 3:15 PM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] Conceito e essência no processo de matematização da linguagem - com Felipe.
 


"Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto". M. Calil
 
Prezado Felipe.
 
O termo essência, como sabemos foi vitimado, a exemplo do que ocorreu com a palavra ideologia, pela esquizofrenia linguistica.
Além disso temos o problema da  limitação de nossa mente quanto à capacidade de usar as palavras para identificar, descrever ou explicar  objetos e fenômenos, notadamente aqueles que se referem ao nosso mundo mental e emocional. 
 
Vejamos o que os dicionários  nos contam a respeito da palavra essência.
 
Aurélio:  "O que constitui a natureza de um serm independente de existir de fato ou atualmente". - creio que não precisamos perder tempo com essa pseudo-definição aristotélica e metafisica. . É assim que os dicionários consagraram a esquizofrenia linguistica.
 
Será que  o Abbagnano (dic. de filosofia), pode nos ajudar?
Nossa senhora... ele conta a história dos significados que foram atribuidos pelos filosofos ao termo. Sinceramente eu não descartei o termo por não ter encontrado outro pra pôr no lugar.
 
Mas.. pera aí, temos uma dica interessante jogada no rio metafisico de Abbagano. Citando Carnap, ele diz: " A teoria da essência pode-se julgar, portanto, inteiramente resolvida na teoria do significado".
 
Vejamos então como ficaria: " Conceito é a representação lógico-matemática do significado do objeto". Não achei legal não.  Aí você perguntaria, o que é significado e continuariamos enrolados.
 
Como sair dessa? Vamos tentar, usando a cadeira (objeto que serve para o ser humano assentar seu traseiro), como exemplo.
 
A essência da cadeira seria aquilo que distingue este objeto de TODOS OS DEMAIS OBJETOS EXISTENTES NO UNIVERSO CONHECIDO.
O fato de servir para assentar o traseiro não é, pois para isso existe também a poltrona e o sofá. Porém é função da cadeira "servir para sentar" ,sendo este,  um de seus atributos essenciais. Me parece então, que se juntarmos forma e função teremos a essência do objeto cadeira. Mas será que todos os objetos  necessitam destes dois elementos - forma e função - para serem representados? CLARO QUE NÃO. Os nossos antepassados pré-históricos por exemplo (nós achamos que ainda não saimos da pré-história...) viam um chimpanzé se movendo ao lado de uma arvore. Imediatamente o conceito de chimpanze e de árvore eram formados em sua mente, sem que ele precisasse saber nada a respeito da "função" destes objetos. Logo ele viu (e percebeu) que o chimpanzé era um objeto que se movia representando um perigo, enquanto a arvore permanecia catatônica em seu devido lugar, representando um perigo em situações raras, quando, por exemplo, atingida por um raio.
O processo de representação mental (logico-matemática) da essência de um objeto se restringe portanto àquilo que distingue este objeto de todos os demais existentes, seja forma, contéudo, função, determinada caracteristica física, etc. etc.  Qual seria então a essência de Felipe (deste Felipe com que estou me comunicando)? O que distingue o Filipe dos bilhões de seres humanos existentes? É nitidamente a FORMA. A essência de Einstein não estaria assim nem no seu cérebro nem na sua mente privilegiada e simplesmente na FORMA DO SEU CORPO. (nossa... quão cruel é essa teoria da essência. Paciência... a lógica-matemática infelizmente
rejeita os valores humanos, embora aceite, resignadamente, a existência do conceito de valor humano ou desumano.
 
Se você encontrar na literatura algo que referenda esta conceituação do conceito e da essência, favor informar. E se você tem alguma conceituação acerca desta conceituação, favor comunicar. Seria possivel uma conceituação da conceituação? Ou seria apenas um conceito da conceituação? Ou nenhuma coisa nem outra?
Mas certamente o conceito de conceito, se distinguiria da definição de conceito?
 
Obrigado
M.Calil
 
Ps. O conceito é a matéria prima da matematização da linguagem e a mente é uma fábrica de conceitos
 
Numa frase cada palavra tem um único significado que constitui a sua essência.:
 
numa - frase - cada - palavra - tem - um - único - significado - que - constitui - a - sua - essência.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...
 
 

E o que seria a "essência" do objeto ?

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
>
> Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
> que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
>
> Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define". Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
>
> Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
>
> Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
>
>
> Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
> Ou será que o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
>
> *mc*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Neville Martins
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]
>
>
>
> [Anexos de Neville Martins incluídos abaixo]
>
>
> Caro Mtnos Calil
>
>
> Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.
>
>
> Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
> Espero que seja ilustrativo.
>
>
> Abraço.
> Neville
> ====================================
>
>
> Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@...> escreveu:
>
>
>
>
> Olá meu destruidor criativo..................
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Recado do Steven Pinker e Sigmund Freud para Pesky Bee e Alberto Mesquita.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 17:38

É como eu dizia, Freud é aquela "caçapa que engole todas
as bolas" (no bom sentido, claro...)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:31 PM
Subject: [ciencialist] Recado do Steven Pinker e Sigmund Freud para Pesky Bee e Alberto Mesquita.
 


Ontem à noite me encontrei com o Pinker no Kindle.
A conversa girou em torno do que ele chama de humor e eu de humorismo.
O humorismo, como Freud muito bem detectou, é uma forma dem comunicação  frequentemente associada à agressividade.
Aí vai o recado do Pinker:
 

"O humor freqüentemente é um tipo de agressão. E desagradável ser o alvo de gargalhadas, dá uma sensação de hostilidade. As comédias muitas vezes são movidas a pancadaria e insultos e, em ambientes menos refinados, inclusive nas sociedades de coletores de alimentos nas quais evoluímos, o humor pode ser descaradamente sádico. E comum as crianças rirem histericamente quando outras se machucam ou sofrem algum infortúnio. Muitos relatos na literatura sobre o humor entre os coletores de alimentos registram aspectos semelhantes. Quando o antropólogo Raymond Hames estava vivendo com os ye'kwana na floresta Amazônica, certa vez bateu com força a cabeça numa viga na entrada de uma choça e caiu no chão, sangrando profusamente e contorcendo-se de dor. Os circunstantes choraram de rir. Não que sejamos muito diferentes. As execuções na Inglaterra costumavam ser ocasiões em que toda a família comparecia e ria do condenado enquanto ele era conduzido ao patíbulo e enforcado."  (Steven Pinker, Como funciona a mente")

É curioso como a D.  Evolução dotou o cérebro humano de toda a espécie de artimanhas. Preocupada a reprodução eterna dos genes, a D. Evolução criou para o centro do prazer um departamento humoristico que o Freud explicaria como tendo uma benigna sublimação para os nossos impulsos destrutivos.  Assim, ao invês de vocês darem um murro no teclado (visto não ser possivel esmurrar os dois objetos que geraram a sublimação), vocês apelaram para o humorismo. Para melhor compreender os detalhes desta manifestação inconsciente, entrei em contato com Freud que me enviou a carta psicografada abaixo reproduzida.

Abraços

M.Calil

PS1. Estou enviando cópia para um matemático da USP que deu um parecer preliminar favorável à matematização da linguagem.

Ps2. Sem citar os nomes dos meus amigos, este "momento humoristico" será considerado no capitulo "humor e humorismo na comunicação".

 

Pesky Bee

 

Alberto Mesquita

 

 

E para enriquecimento visual do espetáculo, sugiro que

a batalha seja travada em uma grande piscina de plástico,

cheia de escorregadia gelatina colorida, com os contendores

trajando apenas cueca fio-dental.

*PB*

 

 

> Caro Alvaro.*

> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu

> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.

 

Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se

concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o Belmiro e o JVictor.

 

PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)

 

 

*Esclarecimento  sobre a mensagem do Alberto. As frases precedidas pelo sinal > não são deles e sim do M.Calil. Trata-se de um “esquema simbólico de comunicação”.

Prezado M.Calil

Permita-me antes de passar à análise do inconsciente dos seus amigos do ciencialist, solicitar-me uma gentileza. Eu sei que recentemente você se apaixonou perdidamente pelo Steven Pinker em relação ao que, pode ficar tranquilo, não manifestarei a menor reação de ciume. Ocorre que no livro "Como funciona a mente" ele se apropriou indevidamente das minhas teorias sobre o humor sem fazer qualquer menção a meus textos. O fato de ele não ter lido estes e outros textos escritos por mim é uma falha grave e que pode estar revelando o clássico preconceito de boa parte dos psicólogos cognitivos em relação ao meu trabalho.

Quanto ao estilo da agressividade humorística  do Pesky e do Alberto, noto o seguinte:

a) Pesky. O fato de ele colocar você e seu contendor num ringue trajando apenas cueca fio dental, pode estar associado ao complexo de édipo, na medida em que ele os órgãos sexuais masculinos ficam facilmente expostos a um golpe mortal.

b) O Alberto não está minimamente interessado no seu projeto da esquizofrenia linguistica, mas além disso se sente muito incomodado com suas intervenções que não têm nada a ver com a área de interesse dele. Não vejo no caso nenhum traço libidinoso na reação dele e apenas um egocentrismo que é tipico da espécie humana.

AGORA ME OUÇA POR FAVOR, SR. M.CALIL - RECOMENDO QUE NÃO COMUNIQUE A ELES A MINHA SUSCINTA ANÁLISE, POIS VOCÊ CORRERÁ O RISCO, SE FIZER ISSO, DE PERDER O POUCO DE APOIO QUE VOCÊ JÁ CONSEGUIU NESTE GRUPO. Além disso recomendo que você seja mais tolerante com seus opositores, um dos quais o alertou para ser menos agressivo em sua comunicação. Afinal a sua lógica na comunicação pode e deve prescindir de sua carga instintual de agressividade. Porém se tiver dificuldade de lidar com essa agressividade, conte comigo para algumas sessões psicografadas, nas quais você se imagina deitado no divã, mas adequadamente trajado e não como o Pesky gostaria.

Cordialmente,

Sigmund Freud

 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, March 21, 2012 10:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
 
 

> Sugiro então que vocês resolvam essas picuinhas na base da
> ideologia zero, qual seja, no tapa. De preferência no Octógono
> (ringue de MMA).
 
E para enriquecimento visual do espetáculo, sugiro que
a batalha seja travada em uma grande piscina de plástico,
cheia de escorregadia gelatina colorida, com os contendores
trajando apenas cueca fio-dental.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Wednesday, March 21, 2012 5:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro Augusto
 
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:25 PM
Subject: [ciencialist] A importância da forma de comunicação com Alvaro
Augusto
 
> Caro Alvaro.
> Como temos visto, qualquer questão aqui levantada neste grupo, eu
> tenho procurado abordar do ponto de vista da lógica da comunicação.
 
Pelo visto este seu magnífico esforço não está levando a nada. Sugiro
então que vocês resolvam essas picuinhas na base da ideologia zero, qual
seja, no tapa. De preferência no Octógono (ringue de MMA). Se
concordarem progamarei a luta como preliminar do confronto entre o
Belmiro e o JVictor.
 
PS: Não precisam responder, é só uma brincadeirinha. ;-)
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Recado do Steven Pinker e Sigmund Freud para Pesky Bee e Alberto Mesquita.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 18:41

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:31 PM
Subject: [ciencialist] Recado do Steven Pinker e Sigmund Freud para
Pesky Bee e Alberto Mesquita.

> Sigmund Freud: O Alberto não está minimamente interessado no seu
> projeto da esquizofrenia linguistica, mas além disso se sente muito
> incomodado com suas intervenções que não têm nada a ver com a área de
> interesse dele. Não vejo no caso nenhum traço libidinoso na reação
> dele e apenas um egocentrismo que é tipico da espécie humana.

Putz, nem acredito!!! O Freud analisando um texto humorístico meu!!!

Ainda que tenha sido algo psicografado pelo Mtnos, no estilo Chico
Xavier, fiquei profundamente sensibilizado. Estou até com vontade de
mandar fazer um quadro e pendurar na parede. Será algo bem mais supimpa
do que o já carcomido bundograma do Léo. E sem a menor sombra de dúvida,
irá fazer muito bem para o meu «ego cêntrico». ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: ENC: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 19:15

>Ou seja, a soma das “distâncias” AB+BC é menor que!
>Mas AB+BC representa o “caminho” temporal percorrido
>por Viajante. E se isto é verdade, bom e muito leite
>se pode tirar da vaca da granja do Belmiro, ainda que tussa.

É, eu tinha entendido isso (mais ou menos) ilustrando o caso em diagramas
de espaço-tempo, como você descreveu aí...

O que não tava claro pra mim (ainda não está muito, só um pouco mais agora
:-)), era a implicação das acelerações, que são mudanças de referencial.

Ilustrando no diagrama só a viagem de ida, ou a de volta (trechos em MRU),
"endireitando" o diagrama pra cada referencial, tanto o Terreno quanto o
Viajante verão a linha (reta) do outro igualmente maior que a sua (no
diagrama 2D, mas menor, na realidade). Isso porque movimentos em MRU são
relativos...

Só que movimentos acelerados não são! São absolutos, correto? Todo mundo
concorda que o cara mudou de referencial... As mudanças de referencial são
as "quebras" na linha de mundo do Viajante, que existem em todos os
referenciais (só mais ou menos "esticadas", dependendo do movimento do
referencial). Como estas "quebras" sempre existem, a linha de mundo do
Viajante, de toda a viagem, é absolutamente maior (menor...). Certo?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 19:32

Olá Victor,

Essa mensagem abaixo era minha (Jeff) :-).

Mas acho que estou entendendo melhor isso agora, e mandei um e-mail há
alguns minutos sobre isso. Se puder dar uma atenção a esta eu agradeço
muito! :-)

[]´,s
Jeff.

> Felipe,
>
>
>
> Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
> maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
> dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
> não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.
>
>
>
> Victor: Sobre isto fiz uma explanação linhas de mundo e seus
> significados,
> bem do uso das propriedades da geometria do espaçotempo via, num dos
> retornos ao Eduardo. Uma “trajetória maior”, corresponde a um menor
> tempo,
> é que revela aquele formalismo. Sobre tempo próprio(ou idade) e tempo
> impróprio(no referencial do gêmeo que fica) também há uma alusão.
>
> Qualquer dúvida, pode perguntar. Só quero uma coisa: que acerte nas
> perguntas cujas respostas eu sei....
>
> Acho que as explicações que puz ali, ainda que sucintas, ajuda a entender
> os
> diagramas de Minkowski que existe, sobretudo na internet, usados para
> levantar o tal paradoxo papo-furado.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
> Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 17:41
> Para: j.victor.neto@uol.com.br
> Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@jeff.com.br
> Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 09:57
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
>>
>> Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de
>> velocidade (que está dentro de gama)
>>
>
> Pois é, pelo que eu entendo (que não sou físico), vendo só a matemática,
> acelerações não importam nos cálculos de dilatação temportal, e são
> simétricos, os dois vão calcular a mesma dilatação temporal pro outro,
> mesmo que um tenha acelerado e o outro não, certo? Só que a impressão que
> eu tenho é de que o cálculo do gêmeo da nave estaria ERRADO, o que
> ferraria o princípio da relatividade... O que aconteceria se, num passe de
> mágica quântica, o gêmeo da Terra aparecesse na nave do irmão?
>
> Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
> maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
> dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
> não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 19:57

-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Wednesday, March 21, 2012 7:32 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

> Olá Victor, Essa mensagem abaixo era minha (Jeff) :-).

Liga não! O Victor deve estar meio perdido em meio ao enxame de msgs
deste mês.

Acho que quando criança ele brincou muito de balanço tendo sido muito
acelerado e desacelerado pelo pai. Graças a isso a memória dele ficou um
tanto quanto comprometida, coisa que a TRG explica com o pé nas costas
(é só interpretar a equação de Poisson de uma maneira não clássica e
utilizar as propriedades físicas e geométricas do espaçotempo, conforme
revelado por Minkowski -->. acho que este último era fotógrafo, pois
vivia revelando fotos, coisa que hoje em dia não se faz mais). ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2012 21:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Considerando um possível observador externo ao nosso universo - por
> exemplo, de outro universo de um possível multiverso -   a situação
> fica na mesma?

Problema é considerar um observador externo. Como ele vê? Pela luz q sai de nosso Universo? Aí vai depender de como funcionam as leis de lá. Se são as mesmas daqui, acaba q ele no fim não está fora do nosso Universo. Se são diferentes, então provavelmente verá outra coisa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Relações matemáticas e linguisticas - a mente invadida.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'kiril'" <kiril@ig.com.br>
DATE: 21/03/2012 22:08

Prezado Mr. K, matemático da USP.
 
O uso da matemática na linguagem humana é ainda algo bastante especulativo, como especulativas aindas são muitas teorias sobre a própria linguagem e o pensamento, do qual ela é expressão.
 
Como você sabe, o nosso objetivo é pragmático: capacitar o cidadão comum a fazer uso do pensamento lógico-cientifico no mundo real.
 
O homem pensa através das palavras que surgem de uma forma misteriosa  à sua mente e sobre as quais ele tem muito pouco controle.
 
A mente humana opera de uma forma caótica, cabendo ao sujeito colocar ordem neste caos que se expressa pela linguagem, de forma quântica, onde a "lógica da gramática universal", da sintaxe e da semântica são meras ferramentas a serviço da desordem. Por isso a humanidade experiencia hoje um perigoso surto de esquizofrenia social sobre o qual os donos do poder correm o risco de perder o controle.
 
A mente do cidadão comum opera com  um sistema nela implantado pelo sistema cultural vigente na sociedade
Como todos nós temos o windows instalados em nosso computadores, temos também um programa instalado em nossas mentes, sem porém termos a menor consciência disso. Nós somos governados, dirigidos e manipulados pelos  programas criado pela industria cultural e politica  que está sendo continuamente atualizado, da mesma forma que os nossos programas de computador, sendo que o próprio computador é uma peça hoje de fundamental importância deste dominio. O ser humano sempre foi dominado por uma minoria, sendo que a ciência e a tecnologia estão hoje levando às ultimas consequencias esta dominação. Por isso, poucas pessoas "pensam com a própria cabeça". A grande maioria não dispõe de um sistema computacional "tailor made", ou seja criado para atender as suas necessidades e não as dos bichos dominantes.
 
A matematização da linguagem é uma das ferramentas para a construção deste sistema. Vários softwares poderiam ser criados desde já  com a simples finalidade de mostrar ao usuário como sua mente funciona. Na medida em que ele estudar a própria mente, poderá se habilitar a governá-la, lançando mão das estratégia que preferir: a quântica ou a clássica. Aos interessados nós poderemos dar uma assessoria estratégica.
 
O conceito de "relação" é fundamental para a compreensão dos fenômenos mentais, tanto quanto para a compreensão dos processos matemáticos.
 
No inicio do século passado Freud revelou as configurações relacionais do inconsciente. No inicio de nosso século, é a vez da "teoria computacional da mente".
Não é preciso ser especialista em computação para perceber a semelhança entre os sistemas operacionais dos computadores e os processos mentais.
É óbvio que o funcionamento da mente é baseado num software, sem o que não existiria a gramática, a sintaxe e a semântica. A criança "aprende a pensar" sozinha, usando as ferramentas que os adultos lhe dão - as palavras - as mesmas palavras com as quais alimentamos os nossos computadores! O computador processa as palavras de forma semelhante ao que faz a mente. Mas da mesma forma que os usuários dos computadores não sabem como os computadores (um sistema) proecessam as informações, através de seus órgãos (softwares), os usuários da mente, não têm a menor noção de como ela funciona. Só sabem fazer uso de sua mente, como sabem usar as máquinas "inteligentes", através de mecanismos automáticos. É exatamente essa ignorância que permite aos bichos dominantes manipularem facilmente as mentes de seus súditos. A manipulação do inconsciente, por exemplo, é hoje uma rotina na vida dos profissionais de comunicação, os quais curiosamente, não conhecem o próprio inconsciente! Simplesmente eles atuam como computadores que obedecem a programas e linguagens pré-estabelecidas. O homem é muito mais do que assemelhado às maquinas: ele funciona como as máquinas.  Eis que mais uma vez, para a nossa sorte,  estas idéias marcianas encontram apoiadores entre os terráqueos, sendo STEVEN PINKER, que tem hoje importância no mundo cientifico equivalene a que  Ludwig e Russel tiveram no  mundo da "filosofia da matemática".
Veja o que ele diz:
 
“(…) a mente é um sistema de órgãos de computação, projectados pela selecção natural para resolver os tipos de problemas os nossos ancestrais enfrentavam na sua vida de colectores de alimentos, em especial entender e superar em estratégias os objectos, animais, plantas e outras pessoas.(…) A mente é o que o cérebro faz; especificamente, o cérebro processa informações, e pensar é um tipo de computação”. 
 
Não sei se estou certo, mas eu prefiro dizer que a mente é um conjunto de softwares, cabendo ao cérebro as funções de hardware.
Como se sabe, nós podemos hoje invadir o cérebro com os mesmos chips computacionais. E quanto à mente, ela vem sendo invadida e manipulada há muito tempo. Na Grécia Antiga, os escravos eram consolados com a idéia de que a escravidão era um fato natural. Na Roma antiga a politica do pão e circo deu continuidade à esperteza dos gregos. E hoje existe um vasto arsenal de chips mentais, sendo que um deles, é uma atualização magnifica do pão e circo: o futebol. Na televisão temos o big brother, que atende à "bisbliotice" natural do ser humano e uma diversficação incrivel de espetáculos sado-masoquistas. O cérebro humano foi evoluindo graças a um sistema de alertas de grande impacto, sem o qual os coletores de alimentos não teriam sobrevivido. Foi, portanto programado para viver em sociedades do espetáculo.
A guerra, por exemplo, é um espetáculo de 1a. grandeza.
As boas noticias não têm eficácia na comunicação porque não impactam o cérebro. Por isso a violência, o sexo, as bizarrices, etc. têm grande sucesso na televisão.  
 
Na Grecia antiga estava escrito: conhece a ti mesmo. Ora o conhecimento de si mesmo começa com o conhecimento da mente. Se o cidadão comum souber como funciona sua mente, só com isso ele poderá dar um salto quântico em seu processo evolucionário.   A única chance de não desaparecer da face da terra antes da hora depende da mente humana conseguir dominar os instintos que saciam a fome selvagem do cérebro. (e ainda temos cientistas fazendo ingenuamente a apologia do cérebro, que consideram a maior maravilha do universo... maravilha com um poder de destruir fantástico!).
 
Um dos capitulos deste auto-conhecimento tem como objeto as "relações" que se processam na mente consciente, que é um dos conceitos básicos das ciências exatas.
Boa parte do inconsciente selvagem pode ser controlada se a maquinária consciente estiver funcionando de modo lógico, integrado e estratégico.
 
Abraços
M.Calil

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2012 22:33

De resto que sabemos nós, senão que a morte faz parte da definição de vida?”

Nada. Só que morrer é preciso, é fundamental, demonstrou Asimov num de seus artigos geniais.

Mas acho que o pretenso arquiteto disso tudo errou um pouco na medida, pôs tempero e elixir de vida em menor quantidade.

Ou quis se vingar da humanidade mesmo antes de ela  dizer um ai, encurtando-lhe o período de vida.

Crueldade! Vou reclamar no Procom.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Joaquim Santos
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 19:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos

 

 

Isso é um absurdo completo.

 

Pelo menos em Portugal, onde conheço como as coisas se passam, todos somos doadores a menos que se manifeste em registo nacional o contrario.

Assim, não é necessário a autorização de ninguém.

E não há transplantes privados e o comercio de órgãos é proibido.

As provas de morte cerebral, pelo estado da arte são garantidas por testes validados pela ordem dos médicos.

É natural durante a colheita haver alterações diversas e a própria mobilidade em indivíduos cerebralmente mortos, está descrito e até tem o nome de “abraço de Lázaro”.

 

De resto que sabemos nós, senão que a morte faz parte da definição de vida?

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada: terça-feira, 20 de Março de 2012 14:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos

 

 

http://hypescience.com/o-lado-negro-de-ser-doador-de-orgaos/

Não é fácil ser doador de órgãos. Mesmo que você autorize, ainda em vida, que os médicos aproveitem o que puderem do seu corpo para transplante, o sucesso depende de como você morre.
Muitos tipos de óbito são causados por falência do coração ou da respiração, o que deteriora os órgãos rapidamente e os torna imprestáveis. Por isso, a maioria das legislações (incluindo a do Brasil) define que a retirada de partes do corpo de um paciente só pode ser feita após o diagnóstico de morte encefálica, ou morte cerebral. Mas será que esse critério é preciso?
Se houver assinatura prévia sua ou de seus parentes, a sua família perde os direitos sobre o seu corpo assim que você for declarado morto. E a declaração é feita com base na morte cerebral. Por essa razão, tem havido muitas discussões para determinar o que pode ser considerado morte encefálica e o que não pode.
Na rotina dos hospitais, o exame que se usa para chegar a uma conclusão é rudimentar. O médico checa os reflexos corporais com testes simples, tais como espirrar água gelada nos ouvidos para ver se os olhos tremem. Quando um doutor precisa de uma resposta mais exata, geralmente recorre ao teste de apneia, ou seja, a suspensão da respiração.
Este experimento, feito em pacientes que respiram por aparelhos, é simplesmente desligar a máquina e ver se ele continua respirando. Se não, a morte cerebral é registrada. O problema é o seguinte: depois que o paciente "reprova" no teste de apneia, os médicos recolocam os aparelhos nele. Ele volta a respirar, o coração volta a bater, a temperatura e as funções vitais se mantêm. Tudo lembra um ser humano vivo, exceto o fato de que a morte cerebral foi declarada.
Muitos médicos não gostam da ideia de considerar morta uma pessoa que ainda conserva todas as funções vitais, mesmo que com ajuda da tecnologia. Mas os órgãos já podem ser retirados de um paciente nestas condições se houver autorização.
Como se trata de operar um corpo "morto", não se usa anestesia. Já houve muitos relatos em que o "cadáver" reagiu aos cortes com bisturi, apresentando pressão arterial elevada e batimentos cardíacos crescentes. Em 1999, houve até o caso de um paciente que teria se mexido durante a retirada de órgãos. Neste caso o "morto" disse em entrevista que chegou a ouvir o médico declará-lo como tal.
Geralmente, tais reações são classificadas como reflexos naturais. Mas a ciência ainda não comprovou que um paciente nestas condições está realmente morto e não sente dor.
Por essa razão, as autoridades médicas haviam determinado, no passado, que a morte cerebral só pode ser declarada se o encéfalo não emitir mais ondas cerebrais. Até 1971, era obrigatório constatar que o cérebro não emitia mais ondas (o que é um sinal de falência do córtex), através da eletroencefalografia (EEG, na sigla em inglês).
Desde então, esta checagem foi considerada desnecessária, apesar de vários estudos indicarem que muitas das vítimas de morte encefálica ainda emitiam ondas cerebrais.
Não é nada barato receber um órgão em um país como os Estados Unidos, onde todo o sistema de saúde é privatizado. O custo total de um transplante (incluindo os procedimentos antes e depois da cirurgia) por lá fica em 750 mil dólares (o equivalente a R$ 1,35 milhão).
Cada doador pode fornecer em média 3,3 órgãos, ou seja, seu corpo "vale" mais de dois milhões de dólares (algo em torno de 3,6 milhões de reais). Mas nenhum hospital compra órgãos de voluntários, a doação é realmente uma doação. Esta situação incentiva diretamente o tráfico de órgãos.
Considerando este panorama desigual, aumenta o número de pessoas que lutam pelos direitos dos doadores de órgãos, ainda que (supostamente) mortos. Alguns cientistas pedem por maior cuidado na hora de diagnosticar um óbito como "morte cerebral". Além disso, defendem que deve haver uma leve anestesia mesmo no caso de morte encefálica comprovada, já que há estudos indicando que pode haver dor, mesmo neste estágio. [WallStreetJournal, Foto]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 09:37

Ola Victor,
 
Vc so errou a pessoa !!! :)
 
Abs
Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 16:59
Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 
Felipe,
 
Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

Victor: Sobre isto fiz uma explanação linhas de  mundo e seus significados, bem do uso das propriedades da geometria do espaçotempo via, num dos retornos ao Eduardo.  Uma “trajetória maior”, corresponde a um menor tempo, é que revela aquele formalismo.  Sobre tempo próprio(ou idade) e tempo impróprio(no referencial do gêmeo que fica) também há uma alusão.
Qualquer dúvida, pode perguntar. Só quero uma coisa: que acerte nas perguntas cujas respostas eu sei....
Acho que as explicações que puz ali, ainda que sucintas, ajuda a entender os diagramas de Minkowski que existe, sobretudo na internet, usados para levantar o tal paradoxo papo-furado.
Sds,
Victor.
 
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 17:41
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 09:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
>
> Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de
> velocidade (que está dentro de gama)
>

Pois é, pelo que eu entendo (que não sou físico), vendo só a matemática,
acelerações não importam nos cálculos de dilatação temportal, e são
simétricos, os dois vão calcular a mesma dilatação temporal pro outro,
mesmo que um tenha acelerado e o outro não, certo? Só que a impressão que
eu tenho é de que o cálculo do gêmeo da nave estaria ERRADO, o que
ferraria o princípio da relatividade... O que aconteceria se, num passe de
mágica quântica, o gêmeo da Terra aparecesse na nave do irmão?

Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução 2012
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 09:39

Hahahaha!!!
 
Com cerveja!!! Aê Calil, vc praticamente ressucitou um motro!! Parabéns, jesusnet!!

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 17:34
Assunto: Re: [ciencialist] Evolução 2012

 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
 
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
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SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 09:46

Podemos considerar esse observador como "observador" da mesma forma que, apesar de percebermos em 3d, consiguimos racionalizar em nd ? Ou seja, um experimento mental, onde nos colocaríamos em dimensões além das possiveis 4d para analisar o que ocorre nesse espaço ?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 21:56
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Considerando um possível observador externo ao nosso universo - por
> exemplo, de outro universo de um possível multiverso -   a situação
> fica na mesma?

Problema é considerar um observador externo. Como ele vê? Pela luz q sai de nosso Universo? Aí vai depender de como funcionam as leis de lá. Se são as mesmas daqui, acaba q ele no fim não está fora do nosso Universo. Se são diferentes, então provavelmente verá outra coisa.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2012 11:12

Nesse caso não estamos vendo o universo de fora, apenas o *sistema* de fora. E isso já fazemos, p.e., com o "paradoxo" dos gêmeos - em que reduzimos a análise a somente uma dimensão.

E aí as conclusões gerais são as mesmas q as obtidas por cada um dos gêmeos e esse observador de fora. (Sim, vão discordar de coisas como se dois eventos são ou não simultâneos; mas concordarão se A vê ou não dois eventos como simultâneos.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Podemos considerar esse observador como "observador" da mesma forma
> que, apesar de percebermos em 3d, consiguimos racionalizar em nd ?
> Ou seja, um experimento mental, onde nos colocaríamos em dimensões
> além das possiveis 4d para analisar o que ocorre nesse espaço ?
>  
> Abs
> Felipe



SUBJECT: RES: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 11:28

 Ok.  Aproveito para dizer que, para mim,  o destinatário deve ser  qualquer pessoa,  do grupo, envolvida no debate...Embora o questionamento tenha endereço certo.  Aproveito a deixa para uns para uns esclarecimentos adicionais. Anotados em vermelho no próprio texto.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 22 de março de 2012 13:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Ola Victor,

 

Vc so errou a pessoa !!! :)

 

Abs

Felipe

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 16:59
Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Felipe,

 

Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

Victor: Sobre isto fiz uma explanação linhas de  mundo e seus significados, bem como do uso das propriedades da geometria do espaçotempo, num dos retornos ao Eduardo.  Uma “trajetória maior”, não no sentido espacial, mas no sentido temporal, corresponde a um menor tempo, é o que revela aquele formalismo.  Sobre tempo próprio(ou idade) e tempo impróprio(no referencial do gêmeo que fica) também há uma alusão.

Qualquer dúvida, pode perguntar. Só quero uma coisa: que acerte nas perguntas cujas respostas eu sei....

Acho que as explicações que puz ali, ainda que sucintas, ajuda a entender os diagramas de Minkowski que existe, sobretudo na internet, usados para levantar o tal paradoxo papo-furado.

Sds,

Victor.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 17:41
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2012 09:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

>
> Ou seja, é proporcional ao tempo de viagem, e também é função de
> velocidade (que está dentro de gama)
>

Pois é, pelo que eu entendo (que não sou físico), vendo só a matemática,
acelerações não importam nos cálculos de dilatação temportal, e são
simétricos, os dois vão calcular a mesma dilatação temporal pro outro,
mesmo que um tenha acelerado e o outro não, certo? Só que a impressão que
eu tenho é de que o cálculo do gêmeo da nave estaria ERRADO, o que
ferraria o princípio da relatividade... O que aconteceria se, num passe de
mágica quântica, o gêmeo da Terra aparecesse na nave do irmão?

Me parece que as acelerações fariam a linha de mundo do cara da nave ficar
maior que a do seu irmão na Terra, tendo então uma existência maior que a
dele no espaço-tempo (entre os eventos de saída e de chegada), certo? Mas
não entendo a ligação disso com a equação de dilatação temporal.

[]´,s
Jeff.

 


SUBJECT: Linguagem e Qualia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 12:47

Pessoal,
 
Aproveitando o embalo do Mtnos, pergunto : a nossa linguagem é um quale ?
 
Eu acho que sim, pois em 3a. pessoa, o que existe são impulsos nervosos que produzem, ao fim, ondas no meio, que são depois, convertidas em impulsos nervosos.
 
O que acho interessante é que não "conseguimos", as vezes, fazer com que essas linguagens da nossa máquina cerebral se "entendam" (a que gera/processa a linguagem falada, e a que gera/processa a linguagem matematica.)
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Linguagem e Qualia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 12:52

"Eu acho que sim, pois em 3a. pessoa, o que existe são impulsos nervosos que produzem, ao fim, ondas no meio, que são depois, convertidas em impulsos nervosos. " - "linguagem de máquina"
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 22 de Março de 2012 12:47
Assunto: [ciencialist] Linguagem e Qualia

 
Pessoal,
 
Aproveitando o embalo do Mtnos, pergunto : a nossa linguagem é um quale ?
 
Eu acho que sim, pois em 3a. pessoa, o que existe são impulsos nervosos que produzem, ao fim, ondas no meio, que são depois, convertidas em impulsos nervosos.
 
O que acho interessante é que não "conseguimos", as vezes, fazer com que essas linguagens da nossa máquina cerebral se "entendam" (a que gera/processa a linguagem falada, e a que gera/processa a linguagem matematica.)
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 22/03/2012 12:58


Respondendo ao Alberto:
 
mensagem alfa: "Como já disse anteriormente, ciência não combina com
paixão. Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista em
virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos ;-)."
Realmente nada há melhor que o tricolor, senão vejamos:
a) Gijo, Piolim, Renganeschi - Rui, Bauer, Noronha - Luizinho, Sastre, Leônidas da Silva, Remo, Teixeirinha.

b) Mário, Savério, Mauro - Bauer, Rui, Noronha - China, Ponce de Leon, Leônidas da Silva, Remo, Teixeirinha.
c) Poy, De Sordi, Mauro - Pé de Valsa, Bauer, Alfredo - Maurinho, Albella, Gino, Negri, Teixeirinha.
mensagem beta: "Pode utilizar a vontade o nome do Léo, porém procure evitar o
uso de seu santo nome em vão, sob pena de levar uma bronca ;-)
[Oi Léo, tudo bem por aí? Como é que foi a pescaria do fim de semana?
Continuo sendo um de seus arcanjos preferidos? ;-)]"


Desde que 'em vão' não venha com significado de 'fresta', 'buraco', 'rachadura', etc.; fora isto, a bronca é imediata!
Putz, pescaria é o que melhor se adapta ao princípio da incerteza ... nunca se sabe onde o peixe está ou preferindo comer o que? No primeiro minuto de pescaria de sábado peguei um piau ... a caranha veio no final da tarde! Durante o "..." nem uma fisgada sequer!
Mas, entornei uma boa garrafa de vinho (refrescada eletricamente - efeito Peltier) e belisquei mais castanha de caju do que qqer peixe da região.
 
Quando vier a Barretos venha visitar o Olimpo!
 
[]´
 
Léo

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L?o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:01 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, March 20, 2012 12:35 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Agora, eu ainda n?o vi erro no racioc?nio do Alberto.

Ol? Felipe

Apenas uma recomenda??o. Quando escrever ao Takata, procure n?o utilizar
o meu nome. N?o que eu me incomode com isso, ? que ele ir? ignorar
totalmente a frase que o contiver. ;-) No mais, grato pela refer?ncia e
pela considera ...

 

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 22/03/2012 13:08

Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:07 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Eu acho q estamos falando de coisas diferentes aqui.

Aceleracao e' aumento da velocidade de um objeto em relacao ao espaco-tempo local.
Não! Aceleração é varião do vetor velocidade ...

A expansao do Universo po's-Big Bang nao foi da materia se movendo pelo espaco-tempo, foi uma expansao do proprio espaco-tempo, 'arrastando' com ele a materia nele 'contida'.
Como uma expansão do espaço-tempo pode arrastar matéria? Que tipo de força há entre espaço-tempo e matéria?

Nada nas teorias da relatividade (nem Restrita nem Real) impede expancoes do espaco-tempo, inclusive em velocidades super-luminais em relacao ao espaco-tempo antes da expansao.

Real?

E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
Viche! Já está fora de minha praia! Lá tem são paulo onde canta o sabiá .... e os pássaros que aqui gorgeiam não gorgeia como lá!

Dentro da visão da RG, a velocidade da luz é a velocidade máxima apenas localmente. Fora das imediações do observador pode haver velocidades maiores que a da luz. Isso de fato ocorre em cosmologia, pois galáxias muito distantes têm necessariamente velocidades de recessão maiores que a da luz.

E' por causa disso alias q o Universo observavel tem 42 bilhoes de anos-luz (horizonte cosmico), mas a idade do Universo e' de 14 bilhoes de anos.

Foi baseado nessa idéia alias que o fisico mexicano Miguel Alcubierre propôs em 1994 a sua métrica de dobra espacial (uma explicacao cientifica do famoso sistema de propulsao interestelar de Jornada nas Estrelas), pois ela parte do princípio que, sendo a velocidade da luz a máxima localmente, se você distorcer 'convenientemente' o espaço-tempo, pode-se realizar uma viagem global de ida e volta a uma estrela em tempo arbitrariamente curto sem que jamais seja violada a condição local de velocidade máxima como igual à da luz. Ou seja, cria-se uma espécie de 'bolha', onde internamente a RR é válida, mas que externamente viajamos a velocidades muito maiores que a da luz e, assim, alcançamos uma estrela em tempo arbitrariamente curto. Detalhe: Dentro da 'bolha' tudo fica em aparente repouso, enquanto a bolha em si viajaria superluminalmente em relacao aos pontos inicial e final da viagem. OBS: Infelizmente, para se obter uma dobra espacial tal como imaginada por Alcubierre, precisariamos de materia-energia negativa, material exotico desconhecido no momento. Mas isso e' outra historia.

Voltando ao Paradoxo dos Gemeos: Nada disso (nem a inflacao cosmica nem a dobra espacial) tem a ver com o Paradoxo dos Gemeos.

O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.

Qto aa 'memória' do relógio, e' uma expressao ironica para com o fato d q as explicacoes usuais do paradoxo sugerem q a aceleracao do gemeo da nave e' q causa a nao equivalencia de seu referencial em relacao ao referencial do gemeo da Terra, mas podemos arbitrariamente fazer com q os tempos de aceleracao sejam tao pequenos qto se queira, o q implicaria q, em praticamente na sua totalidade, a viagem se desse em velocidade constante. Por q, mesmo nessas fases inerciais, continuaria a nao equivalencia causando o envelhecimento maior apenas do gemeo da Terra? Por causa, dizem essas explicacoes, de uma suposta 'memoria da aceleracao' q ocorreria no gemeo da nave, o q pode ser considerado no minimo um conceito polemico em fisica teorica.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> > aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> > entraria na conta tb ? 
>
> Na conta de *agora*?
>
> > Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> > pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> > desaceleração e recorrer à TRG.
>
> Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.
>
> > Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> > da "memória" do relógio?
>
> Qual questão?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Linguagem e Qualia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 13:24

> Aproveitando o embalo do Mtnos, pergunto : a nossa linguagem é um quale ?
 
Felipão, eu diria que não. O que é um qualia é o conjunto
de conceitos, categorias e sensações que suportam a
linguagem. Afinal, linguagem é uma convenção externa,
resultado da ação de diversos agentes que concordam
em usar uma codificação simbólica (ou de pronúncia),
e que representam o tal do "sentido" (a semântica,
essa sim um bom candidato a quale). Mas esse assunto
dá pano para manga...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 22, 2012 12:47 PM
Subject: [ciencialist] Linguagem e Qualia
 


Pessoal,
 
Aproveitando o embalo do Mtnos, pergunto : a nossa linguagem é um quale ?
 
Eu acho que sim, pois em 3a. pessoa, o que existe são impulsos nervosos que produzem, ao fim, ondas no meio, que são depois, convertidas em impulsos nervosos.
 
O que acho interessante é que não "conseguimos", as vezes, fazer com que essas linguagens da nossa máquina cerebral se "entendam" (a que gera/processa a linguagem falada, e a que gera/processa a linguagem matematica.)
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 14:45

      Mas que ignorância! Acaso não lês a biblia? Não sabes que os primeiros homens viveram na faixa dos mil anos? Só depois que começaram a fazer bobagens, Deus encurtou a estadia na terra. Portanto, não foi antes da humanidade dizer um ai, foi depois. Ao invés de ler essas bobagens sobre relatividade, deveria se dedicar a algumas páginas do livro da verdade. Quem sabe não viraria padre? Padre Victor. Soa bem, não?
 
     [],s
 
      Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 22:33
Assunto: RES: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos

 
De resto que sabemos nós, senão que a morte faz parte da definição de vida?”
Nada. Só que morrer é preciso, é fundamental, demonstrou Asimov num de seus artigos geniais.
Mas acho que o pretenso arquiteto disso tudo errou um pouco na medida, pôs tempero e elixir de vida em menor quantidade.
Ou quis se vingar da humanidade mesmo antes de ela  dizer um ai, encurtando-lhe o período de vida.
Crueldade! Vou reclamar no Procom.
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Joaquim Santos
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 19:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos
 
 
Isso é um absurdo completo.
 
Pelo menos em Portugal, onde conheço como as coisas se passam, todos somos doadores a menos que se manifeste em registo nacional o contrario.
Assim, não é necessário a autorização de ninguém.
E não há transplantes privados e o comercio de órgãos é proibido.
As provas de morte cerebral, pelo estado da arte são garantidas por testes validados pela ordem dos médicos.
É natural durante a colheita haver alterações diversas e a própria mobilidade em indivíduos cerebralmente mortos, está descrito e até tem o nome de “abraço de Lázaro”.
 
De resto que sabemos nós, senão que a morte faz parte da definição de vida?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada: terça-feira, 20 de Março de 2012 14:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos
 
 
http://hypescience.com/o-lado-negro-de-ser-doador-de-orgaos/

Não é fácil ser doador de órgãos. Mesmo que você autorize, ainda em vida, que os médicos aproveitem o que puderem do seu corpo para transplante, o sucesso depende de como você morre.
Muitos tipos de óbito são causados por falência do coração ou da respiração, o que deteriora os órgãos rapidamente e os torna imprestáveis. Por isso, a maioria das legislações (incluindo a do Brasil) define que a retirada de partes do corpo de um paciente só pode ser feita após o diagnóstico de morte encefálica, ou morte cerebral. Mas será que esse critério é preciso?
Se houver assinatura prévia sua ou de seus parentes, a sua família perde os direitos sobre o seu corpo assim que você for declarado morto. E a declaração é feita com base na morte cerebral. Por essa razão, tem havido muitas discussões para determinar o que pode ser considerado morte encefálica e o que não pode.
Na rotina dos hospitais, o exame que se usa para chegar a uma conclusão é rudimentar. O médico checa os reflexos corporais com testes simples, tais como espirrar água gelada nos ouvidos para ver se os olhos tremem. Quando um doutor precisa de uma resposta mais exata, geralmente recorre ao teste de apneia, ou seja, a suspensão da respiração.
Este experimento, feito em pacientes que respiram por aparelhos, é simplesmente desligar a máquina e ver se ele continua respirando. Se não, a morte cerebral é registrada. O problema é o seguinte: depois que o paciente "reprova" no teste de apneia, os médicos recolocam os aparelhos nele. Ele volta a respirar, o coração volta a bater, a temperatura e as funções vitais se mantêm. Tudo lembra um ser humano vivo, exceto o fato de que a morte cerebral foi declarada.
Muitos médicos não gostam da ideia de considerar morta uma pessoa que ainda conserva todas as funções vitais, mesmo que com ajuda da tecnologia. Mas os órgãos já podem ser retirados de um paciente nestas condições se houver autorização.
Como se trata de operar um corpo "morto", não se usa anestesia. Já houve muitos relatos em que o "cadáver" reagiu aos cortes com bisturi, apresentando pressão arterial elevada e batimentos cardíacos crescentes. Em 1999, houve até o caso de um paciente que teria se mexido durante a retirada de órgãos. Neste caso o "morto" disse em entrevista que chegou a ouvir o médico declará-lo como tal.
Geralmente, tais reações são classificadas como reflexos naturais. Mas a ciência ainda não comprovou que um paciente nestas condições está realmente morto e não sente dor.
Por essa razão, as autoridades médicas haviam determinado, no passado, que a morte cerebral só pode ser declarada se o encéfalo não emitir mais ondas cerebrais. Até 1971, era obrigatório constatar que o cérebro não emitia mais ondas (o que é um sinal de falência do córtex), através da eletroencefalografia (EEG, na sigla em inglês).
Desde então, esta checagem foi considerada desnecessária, apesar de vários estudos indicarem que muitas das vítimas de morte encefálica ainda emitiam ondas cerebrais.
Não é nada barato receber um órgão em um país como os Estados Unidos, onde todo o sistema de saúde é privatizado. O custo total de um transplante (incluindo os procedimentos antes e depois da cirurgia) por lá fica em 750 mil dólares (o equivalente a R$ 1,35 milhão).
Cada doador pode fornecer em média 3,3 órgãos, ou seja, seu corpo "vale" mais de dois milhões de dólares (algo em torno de 3,6 milhões de reais). Mas nenhum hospital compra órgãos de voluntários, a doação é realmente uma doação. Esta situação incentiva diretamente o tráfico de órgãos.
Considerando este panorama desigual, aumenta o número de pessoas que lutam pelos direitos dos doadores de órgãos, ainda que (supostamente) mortos. Alguns cientistas pedem por maior cuidado na hora de diagnosticar um óbito como "morte cerebral". Além disso, defendem que deve haver uma leve anestesia mesmo no caso de morte encefálica comprovada, já que há estudos indicando que pode haver dor, mesmo neste estágio. [WallStreetJournal, Foto]
Não foram detectados vírus nesta mensagem.
Verificado por AVG - www.avg.com
Versão: 2012.0.1913 / Base de dados de Vírus: 2114/4880 - Data de Lançamento: 03/19/12



SUBJECT: Child Sexual Abuse Accommodation Syndrome
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2012 15:24

Child Sexual Abuse Accommodation Syndrome ( ou CSAAS) é uma teoria cientifica? No conceito de Popper é falseável?
(ver em http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sexual_abuse_accommodation_syndrome)

Sem outras evidencias que confirmem o crime deveria ser aceito num tribunal?


Alguns links sobre o tema:

Child Sexual Abuse Accommodation Syndrome
http://www.falseallegations.com/csaas.htm

Sexual Abuse Accommodation Syndrome (CSAAS) – Should It Be Admissible in Court?
http://childrefuge.org/blog/entry/sexual-abuse-accommodation-syndrome-csaas-u2013-should-it-be-admissible-in-court.html


Qualquer dica, opinião é bem vinda,

Abraços

Joaquim

SUBJECT: Re: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 15:33

-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, March 22, 2012 2:45 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] O lado negro de ser doador de órgãos

> Belmiro (comentando as heresias Victorianas): Mas que ignorância!
> Acaso não lês a biblia? Não sabes que os primeiros homens viveram na
> faixa dos mil anos? Só depois que começaram a fazer bobagens, Deus
> encurtou a estadia na terra. Portanto, não foi antes da humanidade
> dizer um ai, foi depois. Ao invés de ler essas bobagens sobre
> relatividade, deveria se dedicar a algumas páginas do livro da
> verdade. Quem sabe não viraria padre? Padre Victor. Soa bem, não?

Soa maravilhosamente bem. Deixe-me, não obstante, justificar as leituras
do padre Victor.

A relatividade não está tão fora de propósito. Veja bem: depois que a
humanidade disse um ai, Deus deu um pé na bunda da humanidade (no livro
da verdade isto corresponde à expulsão do paraíso). Pois bem, pensemos
relativisticamente. Este pé na bunda foi no sentido contrário ao do
impulso inicial e neste caso, sob o ponto de vista relativístico
clássico ou moderno, teria ocorrido uma desaceleração. Graças a essa
desaceleração Adão deveria, segundo os cálculos do padre Victor (eq. de
Poisson generalizada, espaço tempo de Minkowski etc.) envelhecer mais do
que o seu irmão gêmeo que ficou no Paraíso. E como, por um princípio
divino, a morte desses gêmeos relativísticos é simultânea (tempo medido
no referencial absoluto, ou no referencial daquele que não joga dados),
o Adão que levou o pé na bunda deveria viver mais do que o outro. Mas o
que o padre Victor não sabe é que a coisa é um pouquinho diferente.
Utilizando a teoria da dualidade absolutismo e relativismo, o segundo pé
na bunda, pensado agora em termos absolutos, não foi uma desaceleração e
sim uma aceleração de sentido contrário (o sistema ganhou energia
absoluta, só que em um sentido oposto ao ganho primitivo). Esta segunda
alteração relativística deve ser pensada, em termos absolutos, como uma
aceleração e não como uma desaceleração. Consequentemente, o Adão que
foi expulso do Paraíso vive menos do que o seu irmão gêmeo.

Bem, não sei se você conseguiu entender a física que estou propondo (e
que, por sinal, a meu ver é de Newton - estou apenas interpretando-a). O
que eu queria deixar bem claro é que no sentido religioso do termo,
estudar física não é heresia. Estudar física nada mais é do que
interpretar o que está escrito no livro da verdade. ;-) A heresia do
padre Victor, se é que existe, seria considerar a energia divina como
relativista. Isto é coisa do demônio, aquele mesmo que vive nos
atormentando com forças e/ou acelerações fictícias.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O mochileiro das galáxias e os gêmeos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2012 22:01

O mochileiro das galáxias, sabendo que está em andamento uma acirrada discussão sobre o paradoxo dos gêmeos na C-list, resolve colocar-se a disposição para realizar uma experiência. Conversa ele com os gêmeos e decide que colocará a sua nave inicialmente a meio milhão de quilômetros da Terra. Aí então, o gêmeo viajante iniciará sua viagem até determinado ponto da galáxia. O rumo desta viagem será tomado a noventa graus da reta suporte que une a nave do mochileiro até a Terra. E mais, o mochileiro viajará também paralelamente à rota do gêmeo viajante, porém com a metade da velocidade deste. Isto foi acordado pelos três, que concluíram que aquela história de medir o tempo que um feixe de luz leva para sair do piso, refletir no teto e voltar ao piso do trem de Einstein, requer um observador paralelo.  No caso dos dois gêmeos, jamais poderiam ver o triângulo formado pelo trajeto da luz, uma vez que ele se dá no sentido do movimento. Resolveram instalar na nave do mochileiro o tal feixe de luz do piso ao teto, sendo que a cada dois segundos (medido antecipadamente na Terra com o acompanhamento dos três) será emitido um pulso luminoso a partir do piso, que gastará um pentelhésimo de segundo para voltar ao piso.
A viagem é então iniciada. Após os breves instantes iniciais de aceleração, ambos, gêmeo viajante e mochileiro se encontram em MRU e se declaram em referencial inercial. Após isso, os gêmeos começam a monitorar a quantidade de pulsos emitidos pela nave do mochileiro. Estranham ao perceber que o tempo combinado não é de um mas dois pentelhésimos de segundo para o feixe retornar ao piso. Enfim, continuam contando através de seus equipamentos automáticos. Como ambos os gêmeos se afastam da nave do mochileiro na mesma velocidade, o número de pulsos contados é igual. A viagem será longa e o mochileiro se alegra ao ver que não se esqueceu de trazer em sua mochila o livro Crônicas e Outras Bobagens para passar o tempo. A viagem finalmente chega ao fim para cada um e ambos desaceleram para depois acelerar no sentido do retorno, cada qual na sua velocidade. Neste intervalo de tempo os gêmeos percebem certa mudança na duração dos pulsos, mas não ligam muito, dado que é um intervalo de tempo muito pequeno comparado com a viagem toda. No retorno os pulsos continuam sendo contados e, ao final da viagem, todos se encontram na Terra. O mochileiro pergunta quantos pulsos cada um contou, ao que os gêmeos, uníssonos respondem que foi de 100 quaresmilhões de pulsos.  O mochileiro discorda e insiste que foram disparados 200 quaresmilhões de pulsos. Ao final, após recomendar o livro que leu durante a viagem, o mochileiro se despede, não sem antes falar ao gêmeo que ficou em Terra.
- Mas você me parece meio acabadinho, não?  Veja seu irmão. Acho que você precisa viajar um pouco.
 
[],s
Belmiro
P.S.
Qualquer possível tentativa de confundir ainda mais essa bagaça, terá sido mera coincidência.

SUBJECT: O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'kiril'" <kiril@ig.com.br>
DATE: 23/03/2012 01:13

Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 09:19

Alberto,
 
Você, assim como Newton, conjectura um referencial privilegiado (absoluto).
Você sabe que eu penso totalmente diferente disto.
 
Para mim uma das grandes coisas que Newton fez, foi não fazer desta conjectura a sua física. Isto, porque ele era muito cuidadoso com sua física. 
 
Mas antes de reafirmar o que sempre tenho dito nesta lista acho bom entender os significados da palavra "absoluto" nas cabeças de cada um aqui.
 
Como eu vou falar sobre as coisas que acho que passavam na cabeça de Newton e sei que você é um amigo dele muito mais chegado do que eu, novamente eu te peço para me corrigir se eu falar alguma besteira.
 
Para Newton a palavra "absoluto" não tem o mesmo sentido que ela tem na teoria de Einstein. Para Newton, o fato de poder existir um referencial privilegiado não significaria que as distâncias e o tempo seriam diferentes em outras situações (suas medidas obtidas de forma ingênua poderiam ser, mas não as grandezas. Ele não confundia medidas com grandezas).
 
E mais, acho que o "movimento verdadeiro" que só é modificado por forças não é propriamente o movimento medido por este referencial privilegiado. Mas sim o movimento (relativo como todos) deduzido de uma análise inteligente dos dados experimentais. 
 
Por exemplo: se dois corpos estão em MRU, eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial inercial (considere v=0 como um caso especial de MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução temporal da distância entre eles, esta grandeza não variará de forma constante (a menos que estejam na mesma linha).
 
O Simplício diria: Não está em MRU logo existem acelerações sem força.
 
Mas eu digo: Está em MRU apesar dele medir ingenuamente que não. Acho que é isto que Newton chamou de "movimento aparente".
 
Hélio
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 21 de Março de 2012 15:11
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Felipe
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:15 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

Olá Felipe

Antes de responder ao seu questionamento, permita-me acrescentar uma
errata referente a minha msg anterior. No trecho onde se lê:

***** início da citação *****
«coerência da relatividade moderna (começando pela TRR); ou o paradoxo
existe, pois somente consegue ser explicado pela TRR às custas do
comprometimento de seu postulado fundamental (princípio da»
***** final da citação *****

o segundo TRR deve ser lido como TRG.

Vamos agora ao seu questionamento:

> Completando com uma pergunta, que não sei se faz muito sentido :
> No caso do paradoxo dos gêmeos, se um envelheceu 1000 anos, e ou outro
> 8 anos, qto tempo o "tempo global" envelheceu ?!?

A pergunta, a meu ver, faz muito sentido. Quanto à resposta eu diria que
não estamos aparelhados para dar, pelo menos no sentido metafísico que
estou assumindo para a concepção do absolutismo. Ou, em outras palavras,
onde é que estamos fixando aquilo que estou chamando como referencial
absoluto? Como já disse em msg anterior, sob esse aspecto podemos apenas
conjecturar, sem pretender transformar essas conjecturas em hipóteses
(Não invento hipóteses).

Digamos então que esse referencial absoluto estaria sendo considerado
como fixo ao centro do universo, numa suposta origem do big-bang e que
teria permanecido lá após a explosão inicial (se é que algo do tipo
realmente ocorreu). A nossa galáxia teria então sofrido uma aceleração
incrível (devido ao impulso inicial), o suficiente para que relógios aí
contidos funcionassem mais lentamente do que antes da explosão. Ou seja,
o tempo agora registrado não seria mais o tempo absoluto primitivo.
Despreze qualquer outra aceleração universal e que esteja ocorrendo
daqui para a frente (ou seja, nesses 1000 anos da sua experiência de
pensamento), como aquela indicada pelo Takata (ou seja, a de assumir que
o universo continua sendo acelerado), posto que nesses 1000 anos,
qualquer diferença será desprezível em comparação com os efeitos de uma
aceleração passada (do início do big-bang até os dias atuais).

O tempo registrado por um observador fixo a qualquer objeto da Galáxia
(por ex., a Terra) seria então um tempo próprio, diferente deste a que
chamei como tempo absoluto primitivo. Ou seja, nesses 1000 anos do nosso
tempo, um terceiro gêmeo fixo ao referencial absoluto do centro do
universo envelheceria muito mais do que esses 1000 anos.

Nada contra que se considere um referencial fixo à Galáxia como um tipo
especial de referencial absoluto, e neste caso assumir que os 1000 anos
(próprios quando pensados na Galáxia) traduziriam um tempo absoluto.
Seria uma mera questão de convenção e a não se traduzir em consequências
funestas na maioria dos casos.

Existem alguns casos muito particulares, mas não existentes na
experiência de pensamento por você proposta, onde as variáveis seriam
outras e a contemplarem o que já relatei como energia absoluta, embora
não a tenha definido aqui. Isto estaria relacionado a como a aceleração
ou a desaceleração se procedeu. Mas este é um assunto que poderá ficar
para uma próxima vez. Se quiserem saber alguma coisa relativa a esta
energia absoluta começarei dizendo que não se trata de nada muito
trivial. Como sugestão, indico um artigo longo (quatro páginas web) e
onde ela é apresentada em um sentido light, mas não trivial:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab00.htm . E para aguçar a
curiosidade aponto abaixo um questionamento bastante original.

Em termos bem elementares, note que podemos desacelerar um objeto de
duas maneiras: 1) gastando energia (por exemplo, puxando o objeto
através de uma corda); ou 2) armazenando essa energia (por exemplo,
comprimindo uma mola às custas do movimento do objeto). Pergunto então:
O efeito desta desaceleração sob o ritmo dos relógios seria o mesmo nos
dois casos?

Na msg anterior mostrei que o relativismo chega a ser interpretado com
artifícios diferentes conforme estejamos tratando com réguas (espaço) ou
relógios (movimento). Estamos agora frente a uma nova situação e a
relacionar-se com o que poderíamos chamar de relativismo do movimento vs
relativismo do tempo. Eu responderia à pergunta acima com um enfático
não. Mas deixo o questionamento em aberto para vocês conversarem com os
seus botões. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 09:48



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...> escreveu


> Não! Aceleração é varião do vetor velocidade ...

>>>>Como queira. Referi-me ao fato q o limite de velocidade da luz e' em relacao ao espaco-tempo local.



>

> Como uma expansão do espaço-tempo pode arrastar matéria? Que tipo de força há entre espaço-tempo e matéria?

>>>>Nao sei. Ninguem sabe nem as causas da inflacao cosmica. Mas esse 'arraste' ocorre ainda hoje. O espaco-tempo continua se expandindo. Nao ha' o conceito de forca na Relatividade Geral, q explica a gravitacao geometricamente.


>
> Real?

>>>>Quiz dizer Geral, claro.
>
> E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
> Viche! Já está fora de minha praia! Lá tem são paulo onde canta o sabiá .... e os pássaros que aqui gorgeiam não gorgeia como lá!

>>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 10:06

Eduardo,
 
Você disse:
>...A inflacao cosmica ocorreu em velocidades
> superluminais em pelo menos parte dessa expansao,
> e a materia foi junto. Mas localmente a materia
> estava praticamente imovel em relacao ao seu
> espaco-tempo local. ...
 
Eu daria um nome para esta teoria:
"Pudim de Passas"
:-)
 
As passas são a matéria. E o pudim é o AETHER de Einstein.
 
Hélio
 
 
 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 9:48
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...> escreveu

> Não! Aceleração é varião do vetor velocidade ...

>>>>Como queira. Referi-me ao fato q o limite de velocidade da luz e' em relacao ao espaco-tempo local.

>

> Como uma expansão do espaço-tempo pode arrastar matéria? Que tipo de força há entre espaço-tempo e matéria?

>>>>Nao sei. Ninguem sabe nem as causas da inflacao cosmica. Mas esse 'arraste' ocorre ainda hoje. O espaco-tempo continua se expandindo. Nao ha' o conceito de forca na Relatividade Geral, q explica a gravitacao geometricamente.

>
> Real?

>>>>Quiz dizer Geral, claro.
>
> E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
> Viche! Já está fora de minha praia! Lá tem são paulo onde canta o sabiá .... e os pássaros que aqui gorgeiam não gorgeia como lá!

>>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.




SUBJECT: Incompletude e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 10:48

Ola Pessoal,
 
Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
 
Abs
Felipe 
 

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 11:04

Olá:
Eu sou novo nesta lista. Meu nome é Jaime Rudas. Há muito tempo eu não escrevo em Português, por isso, de antemão, peço desculpas por os erros.

[Eduardo]
>> E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
(...)
>>>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.

[Jaime]
Como resultado da expansão, existem galáxias que estão-se afastando de nós a velocidades superiores à da luz, mas isso não significa que elas estão-se movendo mais rápido que a luz, porque nunca essas galáxias atingirão ou ultrapassarão um raio de luz que passe perto.

Além disso, deve-se ter em mente que a velocidade de expansão não é comparável com a velocidade da luz, porque a expansão refere-se a um aumento percentual por unidade de tempo, e a velocidade da luz, a um aumento do comprimento por unidade de tempo.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


SUBJECT: Re: Incompletude e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 11:34

Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
>  
> Abs
> Felipe 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 11:39

Ola Takata,
 
A definição que vc fez, pelo que lembro faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos. A questão é como vc está definindo essa "percepção". Para mim parece que vc quer dizer que é a consciência dos estados internos.
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 11:34
Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 
Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
>  
> Abs
> Felipe 




SUBJECT: Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 12:19

Ola Takata,

A definição que vc fez, pelo que lembro, faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos.

A questão é : como vc está definindo essa "percepção"? Para mim, parece que é a prórpria consciência dos estados internos, o que leva, obrigatoriamente, a auto-referência.

Abs
Felipe




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Pessoal,
> >  
> > Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
> >  
> > Abs
> > Felipe 
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 12:26

Olá Belmiro

Eu tenho a impressão que qualquer dos relativistas que conhecemos, sejam
os daqui da lista, sejam os que estão fora da lista, dirá que a solução
para este problema é relativamente elementar, bastando seguir as
receitas constantes na maioria dos livros de física moderna.
Provavelmente sequer irão valorizar qualquer manobra que esbarre com
aspectos epistemológicos inerentes ao paradoxo dos relógios (ou dos
gêmeos) pois que para eles o paradoxo não existe e ponto final. Quando
muito poderão, talvez, questionar aquela história da diferença no número
de pulsos. Como não sei apoiado em qual lógica você concluiu por esta
diferença, ficarei na moita apenas observando a reação dos demais, se é
que algum deles virá a se dar ao luxo de responder a msg ou então de
resolver o problema. Enfim, não é impossível que uma ou outra solução
ingênua seja apresentada e não tenho dúvidas de que será difícil
comprovar até mesmo esta ingenuidade. Como também é possível que alguém
venha a apelar para o espaço tempo de Minkowski seguido de muitos
blá-blá-blás que ninguém irá entender, mas que, mesmo assim, alguns irão
aplaudir.

Na minha humilde opinião a coisa não é nada trivial. A situação sim, é
bastante simples, e gostaria de parabenizá-lo por apresentar esta versão
a meu ver bem mais paradoxal do que o paradoxo que o inspirou a tal
proeza.

Porque eu acho que a situação é bem mais paradoxal? Por motivos que já
expus aqui na Ciencialist em junho de 2000 e quero crer que ainda não
foi devidamente esclarecida. A discussão que surgiu aqui pode ser lida
através da página do meu site intitulada "Relatividade em duas
dimensões - Um novo paradoxo" e que está em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/rdd.htm . Com base nesta
discussão escrevi um artigo intitulado "O fenômeno luz e as falácias
relativas às relatividades" e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01

Resumindo: há mais segredos entre o problema apresentado e a sua solução
do que supõe a nossa vã filosofia.

Aguardarei as manifestações e procurarei dar um tempo antes de tentar
propor alguma solução para o problema.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


********************************************
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, March 22, 2012 10:01 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos

O mochileiro das galáxias, sabendo que está em andamento uma acirrada
discussão sobre o paradoxo dos gêmeos na C-list, resolve colocar-se a
disposição para realizar uma experiência. Conversa ele com os gêmeos e
decide que colocará a sua nave inicialmente a meio milhão de quilômetros
da Terra. Aí então, o gêmeo viajante iniciará sua viagem até determinado
ponto da galáxia. O rumo desta viagem será tomado a noventa graus da
reta suporte que une a nave do mochileiro até a Terra. E mais, o
mochileiro viajará também paralelamente à rota do gêmeo viajante, porém
com a metade da velocidade deste. Isto foi acordado pelos três, que
concluíram que aquela história de medir o tempo que um feixe de luz leva
para sair do piso, refletir no teto e voltar ao piso do trem de
Einstein, requer um observador paralelo. No caso dos dois gêmeos,
jamais poderiam ver o triângulo formado pelo trajeto da luz, uma vez que
ele se dá no sentido do movimento. Resolveram instalar na nave do
mochileiro o tal feixe de luz do piso ao teto, sendo que a cada dois
segundos (medido antecipadamente na Terra com o acompanhamento dos três)
será emitido um pulso luminoso a partir do piso, que gastará um
pentelhésimo de segundo para voltar ao piso.
A viagem é então iniciada. Após os breves instantes iniciais de
aceleração, ambos, gêmeo viajante e mochileiro se encontram em MRU e se
declaram em referencial inercial. Após isso, os gêmeos começam a
monitorar a quantidade de pulsos emitidos pela nave do mochileiro.
Estranham ao perceber que o tempo combinado não é de um mas dois
pentelhésimos de segundo para o feixe retornar ao piso. Enfim, continuam
contando através de seus equipamentos automáticos. Como ambos os gêmeos
se afastam da nave do mochileiro na mesma velocidade, o número de pulsos
contados é igual. A viagem será longa e o mochileiro se alegra ao ver
que não se esqueceu de trazer em sua mochila o livro Crônicas e Outras
Bobagens para passar o tempo. A viagem finalmente chega ao fim para cada
um e ambos desaceleram para depois acelerar no sentido do retorno, cada
qual na sua velocidade. Neste intervalo de tempo os gêmeos percebem
certa mudança na duração dos pulsos, mas não ligam muito, dado que é um
intervalo de tempo muito pequeno comparado com a viagem toda. No retorno
os pulsos continuam sendo contados e, ao final da viagem, todos se
encontram na Terra. O mochileiro pergunta quantos pulsos cada um contou,
ao que os gêmeos, uníssonos respondem que foi de 100 quaresmilhões de
pulsos. O mochileiro discorda e insiste que foram disparados 200
quaresmilhões de pulsos. Ao final, após recomendar o livro que leu
durante a viagem, o mochileiro se despede, não sem antes falar ao gêmeo
que ficou em Terra.
- Mas você me parece meio acabadinho, não? Veja seu irmão. Acho que
você precisa viajar um pouco.

[],s
Belmiro
P.S.
Qualquer possível tentativa de confundir ainda mais essa bagaça, terá
sido mera coincidência.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE � L�GICA, MEU DEUS....???
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 12:29

Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Calilzão, depende um pouco do que tu entendes por "pensamento lógico".
Se for a lógica no sentido clássico e tradicional onde só se
inclui dedução, então teremos que excluir disso os raciocínios
indutivos, abdutivos e analógicos, ficando apenas com aqueles que
usam premissas e regras de inferência para garantir a verdade das
conclusões (aliás, isso que acabo de escrever já é uma "micro e bem
safada" definição de lógica; adoro safadezas!).
 
Se esse for o entendimento de lógica (é o que eu entendo disso),
então já lhe digo que a ciência é muito mais do que "pensamento
lógico" (ou seja, é muito mais do que meras deduções). Sem uma
boa dose de pensamento indutivo (e uma pitada de abdução e
analogia), a ciência não sairia do lugar.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE � L�GICA, MEU DEUS....???
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 12:29

Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação",
 
Calilzão, segue abaixo uma piadelha que demonstra bem
como a tal da lógica na comunicação não permite que uma
palavra tenha sentido independente do contexto.
 
*PB*
 
 
 
fisico-einstein-jb
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 

SUBJECT: Questão de Tamanho
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 12:34

Pessoal,


o que é "efetivamente" o tamanho das coisas e sua importância na estrutura do universo? É só uma relação matemática, associada a nossa percepção?

Será que podemos ter um universo igual ao nosso, com as mesmas proporções entre os tamanhos das coisas, só que este outro universo tendo o "diâmetro" de um quark ?

Abs
Felipe





SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? -Um marciano pergunta para o Pesky.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 13:41

Prezado Pesky.
 
Começo a desconfiar que o cérebro humano ainda está pouco desenvolvido no que diz respeito à comunicação.
As idéias vão surgindo caoticamente nas mentes avidas de curiosidade e o homem foi criando palavras para expressar essas idéias.
Mas essa criação também é caótica. Temos que criar conceitos e palavras que expressem esses conceitos.
Tanto os conceitos como as palavras são produzidos em caráter embrionário e vão sendo aperfeiçoados ao longo do tempo ou substituidos por outros conceitos e palavras. É nesse processo confuso que nasce a ordem lógica. Ordem lógica??? Isso é pleonasmo, pois não existe lógica sem ordem ou ordem sem lógica, dependendo é claro do conceito de ordem em tela. 
 
A lógica é a ferramenta para o homem compreender o mundo e para se comunicar com seus colegas de espécie, servindo  para a criação de novas ferramentas. A lógica é uma só. Não existe a lógica cientifica e a lógica não cientifica. A ciência usa a lógica de um jeito e o assaltante a caixas eletrônicos usa a mesma lógica de outro jeito.
 
Portanto, a idéia segundo a qual existiria uma diferença entre pensamento lógico e pensamento cientifico, não tem o menor sentido, pois não existe pensamento sem lógica. Todo o pensamento é lógico (se o cérebro ou a mente não estiverem sofrendo de graves transtornos). O pensamento lógico é produto da evolução do pensamento que começa embrionariamente na cabecinha do bebê. O pensamento cientifico é produto da evolução do pensamento do bebê.
 
Inventaram uns 10 ou 20 tipos de lógicas. Pura confusão: o que estão chamando de lógica é outra coisa.
 
É possivel construirmos uma definição lógica de lógica. Mas como isso vai exigir muito tempo, podemos lançar mão provisoriamente de alguma conceituação
lógica embrionária.
 
Mas você pode chutar à vontade, pois estamos, como sempre, num brainstorm que não se preocupa a minima com a  lógica, embora o processo criativo não possa dispensar a lógica, pois não existe processo sem lógica. Outra palavra que parece que não têm definição é  PROCESSO. (quando as pessoas falam em processo vão logo se referindo a processo disso ou processo daquilo, sem distinguir o processo disso ou o processo daquilo. PROCESSO É PROCESSO, ORA BOLAS! Acho que precisamos criar uma "teoria geral dos processos". Ou alguém já criou?
 
Sendo assim, se algum marciano lhe perguntasse o que é lógica, qual seria a sua resposta? Se sua resposta contiver vários conceitos, lhe adianto que o marciano vai lhe perguntar o significado de cada conceito.
 
Boa sorte.
M.Calil
 
Ps. Estou procurando um estudante de filosofia que queria fazer uma tese de mestrado ou doutorado sobre a lógica da comunicação humana. Se você conhecer algum, mo (me+o) apresente, por favor.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 23, 2012 12:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???

 

Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Calilzão, depende um pouco do que tu entendes por "pensamento lógico".
Se for a lógica no sentido clássico e tradicional onde só se
inclui dedução, então teremos que excluir disso os raciocínios
indutivos, abdutivos e analógicos, ficando apenas com aqueles que
usam premissas e regras de inferência para garantir a verdade das
conclusões (aliás, isso que acabo de escrever já é uma "micro e bem
safada" definição de lógica; adoro safadezas!).
 
Se esse for o entendimento de lógica (é o que eu entendo disso),
então já lhe digo que a ciência é muito mais do que "pensamento
lógico" (ou seja, é muito mais do que meras deduções). Sem uma
boa dose de pensamento indutivo (e uma pitada de abdução e
analogia), a ciência não sairia do lugar.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? ABAIXO O CONTEXTO, Mr. Pesky.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 14:11

Oh, meu... não gostei nada deste contexto aí de baixo.
 
Esse é o outro "mito da comunicação": que as palavras precisam do contexto para serem compreendidas.
Creio que este "contexto" foi criado para justificar a "esquizofrenia linguistica": como uma palavra tem vários significados, e às vezes até antagonicos, o única saída é o contexto.
 
Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
 
"Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
 
Não interessa nem quem disse, nem quando disse, nem onde disse, para compreender essa frase genial.
Ela serve inclusive para os ateus.
 
Capici, cara pálida?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O contexto é o mundo em que vivemos.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 23, 2012 12:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???

 

Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação",
 
Calilzão, segue abaixo uma piadelha que demonstra bem
como a tal da lógica na comunicação não permite que uma
palavra tenha sentido independente do contexto.
 
*PB*
 
 
 
fisico-einstein-jb
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 14:14

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Friday, March 23, 2012 9:19 AM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Como eu vou falar sobre as coisas que acho que passavam na cabeça de
> Newton e sei que você é um amigo dele muito mais chegado do que eu,
> novamente eu te peço para me corrigir se eu falar alguma besteira.

Não vejo nenhuma besteira na sua maneira de interpretar Newton, ainda
que eu o interprete de forma diferente.

Com respeito ao conceito «absoluto», vejo aí três enfoques possíveis:
1) a distinção entre absoluto e aparente, ou entre grandeza e medida. A
sua abordagem parece-me ir por aí (talvez não só, mas também) e a
incluir ingenuidades porventuras cometidas ao se interpretar o que se
mede.
2) razões de natureza teleológica, ou seja, a relacionar um fato com sua
causa final;
3) razões de natureza teológica, e ao que tudo indica, Newton era
teísta.

Com relação às razões de natureza teleológica Newton procurou avançar um
pouco, mas sempre guiado pela experimentação e/ou por argumentos de
natureza filosófica (filosofia natural, exposta nos escólios dos
Principia). De qualquer forma, ao utilizar razões de natureza
teleológica, nunca foi taxativo a não ser quando guiado pela
experimentação (por ex., experiência dos baldes). Como não dava para
avançar muito, deixou grande parte de suas ideias (por exemplo, o
espírito da matéria) para que fossem apreciadas no futuro, com o avanço
da tecnologia e novas experimentações.

Com relação às razões de natureza teológica Newton apenas expressou-se
de leve (por exemplo: «O espaço é o sensório de Deus»), sem comprometer
de nenhuma maneira a sua teoria física com essas ideias.

> Para Newton a palavra "absoluto" não tem o mesmo sentido que ela tem
> na teoria de Einstein. Para Newton, o fato de poder existir um
> referencial privilegiado não significaria que as distâncias e o tempo
> seriam diferentes em outras situações (suas medidas obtidas de forma
> ingênua poderiam ser, mas não as grandezas. Ele não confundia medidas
> com grandezas).

Pode ser que você tenha razão, mesmo porque não havia como e nem porquê
se pensar em contração do espaço e muito menos dilatação do tempo no
século XVII. Ou seja, eu não estou apenas interpretando Newton, mas
também procurando justificar alguns de seus pronunciamentos frente a
experiências que ele não conheceu. O que eu digo então é que estes
conhecimentos, hoje sufragados pela experimentação, sob certos aspectos
não são incompatíveis com determinadas afirmações newtonianas (se bem
que sejam incompatíveis com a física de seus seguidores). Por outro
lado, a experiência do balde (ou a experiência de pensamento dos globos
giratórios) fala a favor sim de um movimento absoluto em um sentido que
vai além daquele que você está propondo. A meu ver, a única
justificativa em contrário seria aquela apresentada por Mach, ainda que
recheada de argumentações místicas e a contrariarem o senso comum.

> E mais, acho que o "movimento verdadeiro" que só é modificado por
> forças não é propriamente o movimento medido por este referencial
> privilegiado. Mas sim o movimento (relativo como todos) deduzido de
> uma análise inteligente dos dados experimentais.

Não há como localizar este referencial privilegiado, a não ser como algo
a ser fixado no «sensório de Deus». Não obstante podemos sim pensar em
diferenças de movimentos e que, quando provocadas por forças (e não por
mudanças de referencial) retratariam diferenças absolutas. Tem um outro
aspecto que também já dei a entender em outras msgs e a relacionar-se
com o absolutismo do movimento, como eu o entendo (e não sei se Newton
aprovaria isto, mas creio que sim): este referencial absoluto não tem um
significado idêntico ao de um referencial da física clássica. Há que se
pensar aqui na noção de «energia absoluta», algo não definido em física
clássica. A energia foi definida em física clássica como um conceito
relativo, logo não há como se falar em movimento absoluto no sentido
apontado por Newton utilizando-se deste conceito relativo.

> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU, eles estarão em MRU vistos
> de qualquer referencial inercial (considere v=0 como um caso especial
> de MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução temporal da
> distância entre eles, esta grandeza não variará de forma constante (a
> menos que estejam na mesma linha).

Concordo, mas na mecânica absolutista que proponho existem situações em
que pode se imaginar dois corpos idênticos e com MRUs também idênticos,
viajando lado a lado e dotados de energias absolutas diversas. Em dúvida
vide a experiência de pensamento que proponho aqui:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab04.htm
Se esses corpos fossem naves espaciais e as velocidades consideradas da
ordem de c, relógios situados no interior dessas duas naves iriam
registrar, a meu ver, tempos diversos.

> O Simplício diria: Não está em MRU logo existem acelerações sem força.
> Mas eu digo: Está em MRU apesar dele medir ingenuamente que não. Acho
> que é isto que Newton chamou de "movimento aparente".

Talvez sim, talvez não. Na minha humilde opinião, o Simplício era por
demais simplório para que Newton viesse a se preocupar com ele. Mesmo
porque o mundo já não era o mesmo do que aquele enfrentado por Galileu
(Newton nasceu no ano em que Galileu morreu, 1642). Os peripatéticos já
haviam se aposentado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Incompletude e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 14:36

Não faz. E já discutimos isso. Inclusive sobre percepção.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> A definição que vc fez, pelo que lembro faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos. A questão é como vc está definindo essa "percepção". Para mim parece que vc quer dizer que é a consciência dos estados internos.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 11:34
> Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>  
> Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Pessoal,
> >  
> > Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
> >  
> > Abs
> > Felipe 
>




SUBJECT: Re: Questão de Tamanho
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 14:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Será que podemos ter um universo igual ao nosso, com as mesmas
> proporções entre os tamanhos das coisas, só que este outro universo
> tendo o "diâmetro" de um quark ?

Não, vai virar um buraco negro.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Incompletude da comunicação com Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 15:00


Se os conceitos emitidos pelo Takata estivessem nesta mensagem, os leitores poderiam entender o que você está dizendo.
Sendo assim eu vou buscar a mensagem dele para colocar aqui... volto já.
Demorei 10 minutos só para procurar a mensagem e não achei. O outlook deve ter engulido.
Assim fui vitimado pela ideologia corrente no ciencialist que proibe a veiculação das mensagens que estão sendo respondidas.
 
Todas essas palavras precisam de definições. O problema é que algumas delas não são passiveis de definição.
Obviamente percepção e consciência são coisas distintas.
Meu gato Felix percebe muitas coisas. Por exemplo, que sai alguma coisa da torneira que ele gosta de engolir (água).
 
Talvez um bom caminho  para a construção de uma  definição de consciência seja partirmos do estado de não consciência que é mais facil de definir,
bastando recorrer ao conceito de inconsciente (que já existia antes de freud - assim os homofreudianos do grupo podem ficar tranquilos..).
 
Ninguém obviamente pode ter plena consciência ou conhecimento de si mesmo se não conhecer as loucuras que se passam no seu inconsciente.
 
Mas como os cientistas se acham o paradigma da normalidade, não vão perder tempo nesta pesquisa.
 
Até os cientistas têm medo de se conhecerem???
 
Uai, porque não? Eles continuam membros de nossa apavorada espécie que já veio ao mundo programada para ter medo, de modo a garantir a sua sobrevivência.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Friday, March 23, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 

Ola Takata,
 
A definição que vc fez, pelo que lembro faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos. A questão é como vc está definindo essa "percepção". Para mim parece que vc quer dizer que é a consciência dos estados internos.
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 11:34
Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 
Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
>  
> Abs
> Felipe 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 15:01


Eu estava conversando com um amigo, que me falou que na teoria das cordas para um universo de “raio R”, existe um exatamente igual de “raio 1/R”.
 
Além do mais, vc está supondo a mesma qqde de matéria nos dois universos.
 
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 14:37
Assunto: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Será que podemos ter um universo igual ao nosso, com as mesmas
> proporções entre os tamanhos das coisas, só que este outro universo
> tendo o "diâmetro" de um quark ?

Não, vai virar um buraco negro.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 15:05

Ola Takata.,
Lembro pouco dessa discussão, mas acho que não concordei com vc, justamente pelo que discutimos com relaçõa a percepção. Vou tentar achar as msgs.
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 14:36
Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 
Não faz. E já discutimos isso. Inclusive sobre percepção.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> A definição que vc fez, pelo que lembro faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos. A questão é como vc está definindo essa "percepção". Para mim parece que vc quer dizer que é a consciência dos estados internos.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 11:34
> Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>  
> Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Pessoal,
> >  
> > Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
> >  
> > Abs
> > Felipe 
>




SUBJECT: Re: Questão de Tamanho
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 15:14

Eu estava conversando com um amigo, que me falou que na teoria das cordas para um universo de "raio R", existe um exatamente igual de "raio 1/R".

Além do mais, vc está supondo a mesma qqde de matéria nos dois universos.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Será que podemos ter um universo igual ao nosso, com as mesmas
> > proporções entre os tamanhos das coisas, só que este outro universo
> > tendo o "diâmetro" de um quark ?
>
> Não, vai virar um buraco negro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 15:15

Ola Takata.,

Lembro pouco dessa discussão, mas acho que não concordei com vc, justamente pelo que discutimos com relaçõa a percepção. Vou tentar achar as msgs.

Abs
Felipe




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Não faz. E já discutimos isso. Inclusive sobre percepção.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Takata,
> >  
> > A definição que vc fez, pelo que lembro faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos. A questão é como vc está definindo essa "percepção". Para mim parece que vc quer dizer que é a consciência dos estados internos.
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > ________________________________
> > De: roberto <roberto.takata@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 11:34
> > Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
> >
> >
> >  
> > Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Ola Pessoal,
> > >  
> > > Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
> > >  
> > > Abs
> > > Felipe 
> >
>




SUBJECT: Re: Incompletude e Consciência
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 17:22

Felipe,

Se achar a mensagem joga de novo para nós...por gentileza.

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata.,
>
> Lembro pouco dessa discussão, mas acho que não concordei com vc, justamente pelo que discutimos com relaçõa a percepção. Vou tentar achar as msgs.
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > Não faz. E já discutimos isso. Inclusive sobre percepção.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > > Ola Takata,
> > >  
> > > A definição que vc fez, pelo que lembro faz auto-referência. Se não me engano, vc definiu a consciência como a percepção dos nossos estados internos. A questão é como vc está definindo essa "percepção". Para mim parece que vc quer dizer que é a consciência dos estados internos.
> > >  
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: roberto <roberto.takata@>
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 11:34
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
> > >
> > >
> > >  
> > > Há uns dois anos lhe apresentei uma definição que não faz referência à consciência como definiens para defini-la.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > > >
> > > > Ola Pessoal,
> > > >  
> > > > Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
> > > >  
> > > > Abs
> > > > Felipe 
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE � L�GICA, MEU DEUS....??? ABAIXO O CONTEXTO, Mr. Pesky.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 17:48

Esse é o outro "mito da comunicação": que as palavras precisam do contexto para serem compreendidas
 
Mas meu véio, isso daí não é mito! É a realidade,
palavras precisam sim de contexto. Até mesmo em ciência
certas palavras precisam disso. E o contexto é necessário
porque o sentido profundo de cada palavra é fluido,
é constituído de diversas relações conceituais formando
uma "malha", e isso não tem fronteiras muito bem definidas.
Além disso, conforme uma pessoa apreende (com dois "e" mesmo)
o mundo que a cerca, essa malha se altera e o que ela
entende de cada conceito também. Aliás, é através do
contexto que acabamos refinando mais ainda o significado
de certas palavras novas para nós.
 
Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
"Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
 
Mas no contexto de um policial apontando uma arma
para um sujeito segurando uma faca no pescoço de
uma vítima indefesa, vai ser difícil ele seguir
esse "mandamento". Dá para consertar essa situação,
mas tu terás que adicionar contextos àquela frase...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 2:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? ABAIXO O CONTEXTO, Mr. Pesky.
 


Oh, meu... não gostei nada deste contexto aí de baixo.
 
Esse é o outro "mito da comunicação": que as palavras precisam do contexto para serem compreendidas.
Creio que este "contexto" foi criado para justificar a "esquizofrenia linguistica": como uma palavra tem vários significados, e às vezes até antagonicos, o única saída é o contexto.
 
Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
 
"Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
 
Não interessa nem quem disse, nem quando disse, nem onde disse, para compreender essa frase genial.
Ela serve inclusive para os ateus.
 
Capici, cara pálida?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O contexto é o mundo em que vivemos.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 23, 2012 12:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 
 

Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação",
 
Calilzão, segue abaixo uma piadelha que demonstra bem
como a tal da lógica na comunicação não permite que uma
palavra tenha sentido independente do contexto.
 
*PB*
 
 
 
fisico-einstein-jb
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE � L�GICA, MEU DEUS....??? -Um marciano pergunta para o Pesky.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 17:51

As idéias vão surgindo caoticamente nas mentes avidas de curiosidade e o homem foi criando palavras para expressar essas idéias. Mas essa criação também é caótica.
 
As ideias podem ter, em sua origem, um pouco de caos,
mas elas só se fixam em uma palavra quando adquirem um
status de "minimamente regular". Um sujeito só consegue
criar uma palavra para designar algum objeto ou evento
caso o ouvinte dessa palavra também consiga formar uma
imagem mental desse objeto/evento. E para isso é necessário
que exista algo não caótico (algo regular) em relação a
esse objeto que é representado pela palavra.
 
A ciência usa a lógica de um jeito e o assaltante a caixas eletrônicos usa a mesma
lógica de outro jeito.
 
Estamos então falando de coisas diferentes. Porque a lógica,
usada em ciência, reflete quase sempre o caráter dedutivo,
e a "lógica" dos assaltantes (ou dos vendedores de pasteis,
dos flanelinhas, dos banqueiros, etc.) é algo muito mais
próximo da indução do que da dedução. E veja que coisa: muitos
dos raciocínios indutivos são espontâneos para nós, pois nosso
cérebro foi moldado pela evolução para lidar com eles (e
vem daí também uma série de falhas). Já a dedução não é
algo "nativo" em nosso software mental (a não ser os
silogismos mais banais).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? -Um marciano pergunta para o Pesky.
 


Prezado Pesky.
 
Começo a desconfiar que o cérebro humano ainda está pouco desenvolvido no que diz respeito à comunicação.
As idéias vão surgindo caoticamente nas mentes avidas de curiosidade e o homem foi criando palavras para expressar essas idéias.
Mas essa criação também é caótica. Temos que criar conceitos e palavras que expressem esses conceitos.
Tanto os conceitos como as palavras são produzidos em caráter embrionário e vão sendo aperfeiçoados ao longo do tempo ou substituidos por outros conceitos e palavras. É nesse processo confuso que nasce a ordem lógica. Ordem lógica??? Isso é pleonasmo, pois não existe lógica sem ordem ou ordem sem lógica, dependendo é claro do conceito de ordem em tela.
 
A lógica é a ferramenta para o homem compreender o mundo e para se comunicar com seus colegas de espécie, servindo  para a criação de novas ferramentas. A lógica é uma só. Não existe a lógica cientifica e a lógica não cientifica. A ciência usa a lógica de um jeito e o assaltante a caixas eletrônicos usa a mesma lógica de outro jeito.
 
Portanto, a idéia segundo a qual existiria uma diferença entre pensamento lógico e pensamento cientifico, não tem o menor sentido, pois não existe pensamento sem lógica. Todo o pensamento é lógico (se o cérebro ou a mente não estiverem sofrendo de graves transtornos). O pensamento lógico é produto da evolução do pensamento que começa embrionariamente na cabecinha do bebê. O pensamento cientifico é produto da evolução do pensamento do bebê.
 
Inventaram uns 10 ou 20 tipos de lógicas. Pura confusão: o que estão chamando de lógica é outra coisa.
 
É possivel construirmos uma definição lógica de lógica. Mas como isso vai exigir muito tempo, podemos lançar mão provisoriamente de alguma conceituação
lógica embrionária.
 
Mas você pode chutar à vontade, pois estamos, como sempre, num brainstorm que não se preocupa a minima com a  lógica, embora o processo criativo não possa dispensar a lógica, pois não existe processo sem lógica. Outra palavra que parece que não têm definição é  PROCESSO. (quando as pessoas falam em processo vão logo se referindo a processo disso ou processo daquilo, sem distinguir o processo disso ou o processo daquilo. PROCESSO É PROCESSO, ORA BOLAS! Acho que precisamos criar uma "teoria geral dos processos". Ou alguém já criou?
 
Sendo assim, se algum marciano lhe perguntasse o que é lógica, qual seria a sua resposta? Se sua resposta contiver vários conceitos, lhe adianto que o marciano vai lhe perguntar o significado de cada conceito.
 
Boa sorte.
M.Calil
 
Ps. Estou procurando um estudante de filosofia que queria fazer uma tese de mestrado ou doutorado sobre a lógica da comunicação humana. Se você conhecer algum, mo (me+o) apresente, por favor.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 23, 2012 12:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 
 

Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Calilzão, depende um pouco do que tu entendes por "pensamento lógico".
Se for a lógica no sentido clássico e tradicional onde só se
inclui dedução, então teremos que excluir disso os raciocínios
indutivos, abdutivos e analógicos, ficando apenas com aqueles que
usam premissas e regras de inferência para garantir a verdade das
conclusões (aliás, isso que acabo de escrever já é uma "micro e bem
safada" definição de lógica; adoro safadezas!).
 
Se esse for o entendimento de lógica (é o que eu entendo disso),
então já lhe digo que a ciência é muito mais do que "pensamento
lógico" (ou seja, é muito mais do que meras deduções). Sem uma
boa dose de pensamento indutivo (e uma pitada de abdução e
analogia), a ciência não sairia do lugar.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 

SUBJECT: Fusão a frio
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: C_List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 17:54


Alguns compostos de nÍquel tem uma capacidade fantástica de absorver hidrogênio.
Há uns 25 anos durgiu um "fake" desses; desconfio que o caso notíciado abaixo possa 
ser explicada dentro da termodinâmica-quimicaa, entretamto,  deu no HypeScience: 

#NM
========================

FUSÃO A FRIO
 
O físico italiano e inventor, Andrea Rossi, conduziu uma demonstração pública da sua máquina de “fusão a frio”, a E-Cat, na Universidade de Bologna, mostrando que uma pequena quantidade de energia introduzida provoca uma reação não explicada entre átomos de hidrogênio e níquel, que libera uma quantidade grande de energia, superior a dez vezes a quantidade colocada.
A primeira experiência de fusão a frio foi divulgada duas décadas atrás, mas o processo foi sempre visto com ceticismo. É aparentemente impossível dois tipos de átomos, geralmente um elemento mais leve e um metal pesado, se fundirem, liberando calor puro que pode ser convertido em eletricidade. O processo é atraente por duas razões: diferente da fissão nuclear, não há radiação liberada; e ao contrário dos processos de fusão que acontecem no sol, a forma fria não exige temperaturas extremas.
Mas os pesquisadores que supostamente demonstraram a fusão a frio no passado não foram capazes de explicar o mecanismo fundamental que fabrica a reação. Por isso, a comunidade científica tem virado as costas para esse tipo de pesquisa. A maioria dos físicos – assim como o Departamento Americano de Energia (DoE), jornais acadêmicos e Escritório de Patentes Americano – consideram falsas as máquinas de fusão a frio, já que as leis da física anulam a possibilidade de fusão nuclear a temperatura ambiente.
Rossi e o físico Sergio demonstraram com sucesso o funcionamento da E-Cat em abril, para um grupo de físicos suecos. Os devotos da fusão a frio acreditam que há pouco entendimento do processo físico que acontece nessas máquinas, que produzem energia segura, limpa e renovável.
Os físicos convidados para a demonstração em abril deram sinal verde para o E-Cat. Ela produziu calor demais para ser apenas da reação química. Eles escreveram que “a única explicação é que há algum processo nuclear que aumenta a produção de energia”.
Nos meses seguintes, Rossi construiu uma versão maior do dispositivo, que combina módulos de fusão menores. Na demonstração em outubro, após colocar 400 watts em cada módulo, cada um gerou uma produção continua de 10 quilowatts (470 KW juntos) por quase quatro horas.
Rossi não publicou nenhum trabalho explicando os detalhes do funcionamento interno do E-Cat, pois ele não possui patente. Mas outros pesquisadores têm teorias sobre o funcionamento do processo. Peter Hagelstein, um professor de engenharia elétrica e ciências da computação, e um dos maiores defensores da fusão a frio, pensa que o processo talvez envolva energia vibracional no entrelaçado do metal, levando a mudanças nucleares que terminam em fusão.
“Não há informação confiável suficiente sobre o E-Cat para uma opinião racional, ainda”, afirma Hagelstein. “Mas, devido aos experimentos, eu acredito que Rossi deveria ser levado a sério até que seja comprovado ou refutado”.
Rossi criou uma companhia, Leonardo Corp., que irá produzir e – ele espera – vender E-Cats. Até lá, Hagelstein e outros pesquisadores da fusão a frio desejam que a conservadora comunidade científica dê uma olhada melhor em máquinas como a E-Cat. [LiveScience]
============================

SUBJECT: Conceitos de Damásio sobre a consciência.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 19:01

 

            Que foi isso Damásio?

 

 

Prezados amigos.

Eu não imaginava que o Damásio pudesse dar uma entrevista tão fraquinha...

Cometi um erro ao não imaginar que o Damásio, preocupado com o erro de Decartes, não fosse se preocupar com o contéudo de suas entevistas...

I'm sorry.

 

M.Calil

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

1. Sobre a origem da consciência

 

     "A consciência é fruto da necessidade básica de nos mantermos vivos"

 

Meu comentário: resposta evasiva.

 

 

2. Sobre os primeiros estágios da consciência.

 

Uma forma de consciência inicial aparece quando o homem sente que ele é um ser em si mesmo.

 

Meu comentário:

E quando ele sente que é um ser em si mesmo? Ele sente ou percebe?

 

3. Sobre a "idéia de quem somos.

 

É difícil encontrar uma palavra, em português, para definir o processo. Chamo essa consciência de self. É ela que faz que não sejamos um robô, uma máquina manipulável. Podemos guiar a imaginação e conduzir a criatividade por meio dessa consciência. Para compreendermos o que é a dor, o sofrimento, e também o prazer das outras pessoas, precisamos antes ter uma idéia de quem somos. E a consciência self é fundamental para que possamos respeitar os outros.

 

Comentários:

 

a) Self é um termo consagrado na psicanálise.

b) Uma "idéia" de quem somos não é a propria consciência de si, chamada self?

(ou esse esta andando em circulo, ou num tô entendendo nada...)

 

4. Sobre o sofrimento humano.

 

Grande parte do sofrimento humano é causado por conflitos das pessoas consigo mesmas.

 

Não diga!  Pensei que isso o Freu já tinha descoberto há mais de 100 anos!

 

............

 

Desculpe, Damásio, já perdi muito tempo com a sua entrevista.

 

================================================

 

 

 

http://super.abril.com.br/superarquivo/2001/conteudo_180280.shtml

maio 2001

 

António Damásio,  autor de O Mistério da Consciência, um dos maiores neurologistas do mundo, diz que a grande polêmica, no futuro, será o controle das emoções pelo conhecimento da mente.

 

No campus da Universidade de Iowa, Estados Unidos, o neurologista português António Damásio gasta boa parte do tempo tentando compreender uma das áreas mais nebulosas do conhecimento: a consciência humana. "É difícil encontrar um desafio mais instigante para um cientista", diz Damásio. "Afinal, o que poderia ser mais fascinante do que conhecer o modo como conhecemos?"

Em seus dois livros, O Erro de Descartes e O Mistério da Consciência (editados no Brasil pela Companhia das Letras), Damásio descreve como a consciência abriu caminho para uma verdadeira revolução na natureza, tornando possível o surgimento da religião, da moral, da organização social e política, das artes, da ciência e da tecnologia. Ele tenta encontrar as respostas para as questões mais antigas da filosofia pesquisando o que há de mais novo no conhecimento do cérebro. Depois da polêmica em torno da clonagem humana, ele prevê que os debates mais fervorosos da ciência estarão ligados à possibilidade de manipularmos nossas emoções por meio de uma melhor compreensão da mente.

 

 

Super – Qual a origem da consciência humana?

 

A consciência é fruto da necessidade básica de nos mantermos vivos. É claro que, na natureza, existe uma série de organismos simples que vivem de uma forma basicamente automática. Desde que mantenham cuidados básicos, como evitar perigos e adquirir a energia por meio dos alimentos, a vida desses organismos pode ser preservada. Os seres humanos são mais complexos: além de precisarem manter a vida de uma forma simples, eles têm que se adaptar a um ambiente cheio de dificuldades para obter energia e se expõem a inúmeros perigos e oportunidades. Nesse ambiente que não é apenas físico, mas também cultural, precisamos de um sistema complexo de imaginação, criatividade e planejamento. A consciência surge dessa necessidade.

 

Existe uma primeira forma de consciência?

 

Uma forma de consciência inicial aparece quando o homem sente que ele é um ser em si mesmo. É difícil encontrar uma palavra, em português, para definir o processo. Chamo essa consciência de self. É ela que faz que não sejamos um robô, uma máquina manipulável. Podemos guiar a imaginação e conduzir a criatividade por meio dessa consciência. Para compreendermos o que é a dor, o sofrimento, e também o prazer das outras pessoas, precisamos antes ter uma idéia de quem somos. E a consciência self é fundamental para que possamos respeitar os outros.

 

Como o estudo da consciência pode melhorar a vida das pessoas?

 

 

Grande parte do sofrimento humano é causado por conflitos das pessoas consigo mesmas. Quando conhecemos mais a natureza biológica do homem, encaramos esses problemas com outro olhar. Se conhecemos os mecanismos que acionam a ansiedade, a tristeza e a alegria, podemos entender melhor como cada pessoa é e evitar certos problemas. Pense nos conflitos religiosos, políticos e de grupos sociais. É claro que há bases econômicas para eles – mas acredito que a compreensão das emoções pode ajudar a mudar a maneira pela qual as pessoas tentam resolver essas disputas. Entender a tendência para a violência, para a competição ou o funcionamento do medo é fundamental para o autocontrole. Posso soar otimista, mas acredito que, quando admitirmos que nossa razão é influenciada por essas emoções, o mundo poderá tornar-se melhor.

 

A compreensão detalhada da consciência não pode nos tornar mais céticos – ao descobrirmos, por exemplo, que há, no cérebro, uma região responsável pelo amor ou outra pela fé?

Mesmo que venhamos a compreender a mente com mais profundidade, será muito difícil desvendar mistérios como a origem do universo ou o que faz com que nos apaixonemos por outra pessoa. É possível que nunca cheguemos a desvendar essas questões – talvez nosso cérebro não tenha capacidade para compreender certos enigmas...

 

Como a crença em Deus...

 

Exatamente. Acho improvável que a neurociência consiga, um dia, apresentar razões para que as pessoas tenham ou deixem de ter fé numa inteligência superior. Elas podem até deixar de acreditar em milagres. Mas a ciência não tem como concluir que o Criador existe ou deixa de existir. A fé e a origem do universo não são problemas científicos passageiros. Mesmo assim, o conhecimento da mente pode mudar a forma como nos relacionamos com a vida. As pessoas tendem a aceitar a morte em função da complexidade do universo. Acho que deveria ser o contrário: constatando como a vida é frágil, podemos dar mais importância a ela e trabalhar para que seja a melhor possível enquanto dure.

 

A cada ano surgem um novo antidepressivo e drogas que provocam emoções artificiais. Você acredita que, no futuro, teremos uma droga que possa acabar com as emoções ruins?

 

Acho que sim. É uma questão importante, que precisaremos discutir cada vez mais. Imagine uma superpopulação tomando Prozac diariamente. Esse grupo de pessoas alteraria um sistema natural e poderia causar diversos problemas – é claro que alguns problemas seriam resolvidos, mas as conseqüências da proliferação dessa medicação poderiam levar à ruína de uma sociedade. Tem que haver mais investigação sobre como essas drogas serão usadas. É claro que as pessoas deprimidas devem ser tratadas, mas pode ser um erro tomar o medicamento apenas para inibir a timidez e impulsionar a vida social. A ciência precisa trazer mais informações para que esses temas não sejam discutidos pela simples opinião ou intuição de algumas pessoas.

 

Chegaremos, um dia, a manipular tão bem as áreas do cérebro que poderemos reproduzir com uma pílula a sensação de voar ou de passear numa montanha russa?

 

É bem provável que isso seja possível. E, sem dúvida, para a sociedade esse será um assunto tão polêmico quanto o da clonagem genética. Vamos ter que decidir o que deve e não deve ser permitido – exatamente como na regulamentação da indústria do cinema e da televisão. Há um ponto em que tanto a criação artística quanto a científica precisam ser filtradas pela sociedade. Mas não podemos deixar que um burocrata decida isso. Quanto mais informações forem divulgadas no futuro, inclusive por meio desta revista, mais condições a sociedade terá para tomar suas decisões.

 

Que outro tipo de realidade virtual poderá ser criada, no futuro, manipulando o cérebro?

 

Prefiro não especular, tudo ainda não passa de teoria.

 

O estudo da consciência humana é um campo da ciência à espera de um novo Newton?

 

O problema da consciência é um tema complexo, que tem sido mal abordado. É evidente que é necessário avançar muito mais. Acho que meu livro O Mistério da Consciência traz alguns avanços importantes sobre o assunto, mas não devemos ter a ingenuidade de acreditar que tudo está resolvido. Há imensos problemas à espera de mais investigação e trabalho. Nos próximos dez ou 20 anos, talvez seja possível resolver boa parte deles.

 

Como escrever sobre assuntos tão complexos para o público leigo?

 

Os temas sobre os quais escrevo são importantes demais para ficarem restritos aos cientistas. Escrever sobre o pâncreas ou o fígado pode ser atraente apenas para os médicos, mas o público tem interesse quando falamos da mente, do pensamento, da emoção e do sentimento. É fantástico o retorno que tenho recebido dos leitores dos meus livros em todo o mundo. Interessados em arte, literatura e cinema dizem que essa pesquisa os ajuda a compreender melhor o que fazem nas suas próprias áreas.


SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? -Um marciano pergunta para o Pesky.
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 19:35

Caro Mtnos

O Pesky Bee colocou bem a situação, mas se é  para desenvolver algo diferente, que tal começar do começo, abandonando os paradigmas no mais tradicional strep-tease cartesiano.  

Deixando de lado a terminologia usual de "significado", "significante", "notação", "denotação", "conotação", etc,  podemos - a la Rousseau - retomar tudo de novo. 

Acho que um bom começo de conversa envolve apenas duas idéias:  
1a.-  "Definição" : é o nome de batismo. Qualquer computador reconhece. Serve como referência formal, coletiva, oficial, impessoal, etc. usada para comunicação.

2a.- "Conceito" : é a idéia subjetiva relacionada com uma definição; geralmente é uma concepção pessoal e intransferível, que cada um, na sua mente, associa com a definição (ou "nome"). P.e.  o conceito de "pancada" que tem o índio que vc mencionou certamente não é o mesmo que o de alguém que nunca bateu a cabeça. 

2o. passo: Como construírmos as definições?

Dentro de uma visão evolutiva até certas bactérias reconhecem seu meio-ambiente, Nós, (humanos e animais também), com capacidades perceptivas bastante nítidas, conseguimos delimitar com precisão nossas áreas de interêsse. Tecnicamente, podemos chamar estes espaços de "sistemas". 
P.ex. - Um marciano chega numa área rural e vc está explicando as coisa pra ele: 
- Olha aqui Verdinho, isso onde vc está pisando chama "terra" ; aquilo ali é uma "laranjeira".
- Entendi. Pra baixo da larangeira é terra; a larangeira está pisando na terra.
- Não! A laranjeira em raizes dentro da terra.  
- Ah, sei! A terra embaixo é parte da laranjeira.
- Nãããão, marciano burro! A parte dentro da terra são as raizes e se parecem com as que estão em cima, que são os galhos. 
- Sei! Então as raízes também tem aquelas bolinhas verdes.
- Tá me gozando? As bolinhas são laranjas e não fazem parte do conceito da "árvore" laranjeira.
- Mas onde termina a laranja e começa a laranjeira?
- Olha aquí seu marciano cretino! Some daquí. Vai catar pedregulho lá no seu planeta.
VRRRUUUUMMM...
- Esses terráqueo são histéricos. Complicam muito a vida.

Como dá pra perceber, a delimitação descritiva dos sistemas e sua nomeação é arbitrária e infinita. Mas nosso cérebro é finito. Então, tivemos de inventar uma brilhante saída: a criação do abstrato - no caso, o coletivo.
Cada laranjeira é diferente da outra, mas, se formos um pouco indulgentes, pode-se abandonar certos detalhes, ou seja retringir nosso sistema observacional a um conjunto conveniente de características abstratas. Neste ponto já estaremos esquizofrenados. Mas como voltarmos à realidade ?  - Simples: inventando os adjetivos qualificadores para diferenciar e identificar UM indivíduo (laranjeira) concreto. E assim por diante, vai se inventando a linguagem, que no nosso caso, é um processo relativamente econômico para descrever a realidade.

E a racionalidade da linguagem, ou melhor, a racionalidade (lógica) em sí, como é que fica? 
Neste caso, uma boa abordagem seria começar analisando a emocionante questão de como construímos o pensamento.   

Não que me pareça exageradamente complicado entender o caso, mas, vou tomar um pouco de fôlego e volto amanhã com o empolgante email: "Procurando Wally".

Enquanto isso, segue abaixo um texto do HIPESCIENCE sobre o Cérebro.

Abraços
#NM
=======================
Linguagem e cérebro

Por mais de um século, os cientistas sabem que existem áreas-chave do cérebro, no córtex exterior do hemisfério esquerdo, conhecidas como área de Broca e área de Wernicke, que são críticas para aprender a falar e compreender a fala. Há também muitas outras áreas em todo o cérebro que processam a linguagem.
Genes, neurotransmissores e regiões cerebrais envolvidas em memória de longo prazo também desempenham um papel. E um número de diferentes estruturas provavelmente entra em jogo quando as pessoas falam uma segunda língua quando comparado a falar sua primeira língua.
Isso explicaria por que os danos cerebrais do mal de Parkinson, Alzheimer ou outros distúrbios que afetam áreas específicas do cérebro podem prejudicar apenas a língua nativa, ou apenas uma língua que foi aprendida mais tarde na vida, deixando a outra intacta. O envelhecimento também pode destacar um sotaque que antes era imperceptível.
Somente nos últimos anos os cientistas começaram a se concentrar em regiões do cérebro que parecem importar mais em ajudar poliglotas a desenvolver suas habilidades impressionantes.
Em um estudo de 2008, por exemplo, os pesquisadores descobriram melhores habilidades de aprendizagem de línguas em estudantes universitários com maior giro de Heschl, uma área do lado esquerdo do cérebro que processa afinação. Mas essa conclusão só se aplica a aprendizagem de línguas tonais como o mandarim.
Em outro estudo, publicado no ano passado, cientistas descobriram que os alunos bons de línguas tinham grande conectividade na substância branca do córtex auditivo, que faz parte da rede de linguagem.
No entanto, mesmo que pesquisas revelem indícios biológicos no cérebro de quem pode ser um melhor poliglota, ninguém está completamente fadado a ser bom ou falhar em línguas.
Nossa biologia pode simplesmente determinar qual a estratégia que devemos usar para aprender novos dialetos. Uma vez que as pesquisas encontram os preditores, as pessoas podem saber qual o tipo certo de programa de treinamento para si, para aprender novas línguas.
O campo de neurolinguística ainda é novo e, por enquanto, o processo de aprendizagem de línguas no cérebro permanece cheio de segredos.[MSN]
=============================


Em 23 de março de 2012 17:51, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


As idéias vão surgindo caoticamente nas mentes avidas de curiosidade e o homem foi criando palavras para expressar essas idéias. Mas essa criação também é caótica.
 
As ideias podem ter, em sua origem, um pouco de caos,
mas elas só se fixam em uma palavra quando adquirem um
status de "minimamente regular". Um sujeito só consegue
criar uma palavra para designar algum objeto ou evento
caso o ouvinte dessa palavra também consiga formar uma
imagem mental desse objeto/evento. E para isso é necessário
que exista algo não caótico (algo regular) em relação a
esse objeto que é representado pela palavra.
. . . . . . . . . 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 19:37

Não é bem isso. Na teoria das cordas, universos com raio R são equivalentes a universos com raio 1/R. Não significa que existam. Apenas que na solução das complicadas equações, essas equivalências são utilizadas para facilitar as coisas.
 
[],s
 
Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 15:01
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho

 

Eu estava conversando com um amigo, que me falou que na teoria das cordas para um universo de “raio R”, existe um exatamente igual de “raio 1/R”.
 
Além do mais, vc está supondo a mesma qqde de matéria nos dois universos.
 
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 14:37
Assunto: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Será que podemos ter um universo igual ao nosso, com as mesmas
> proporções entre os tamanhos das coisas, só que este outro universo
> tendo o "diâmetro" de um quark ?

Não, vai virar um buraco negro.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 19:49

Olá Jaime

Seja bem-vindo a esta lista e não estranhe alguma informalidade.
 
A questão é:  se a velocidade relativa da galáxia é superluminal, como é que se a detecta ?   

#NM
================================

Em 23 de março de 2012 11:04, Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com> escreveu:
Olá:
Eu sou novo nesta lista. Meu nome é Jaime Rudas. Há muito tempo eu não escrevo em Português, por isso, de antemão, peço desculpas por os erros.

[Eduardo]
>> E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
(...)
>>>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.

[Jaime]
Como resultado da expansão, existem galáxias que estão-se afastando de nós a velocidades superiores à da luz, mas isso não significa que elas estão-se movendo mais rápido que a luz, porque nunca essas galáxias atingirão ou ultrapassarão um raio de luz que passe perto.

Além disso, deve-se ter em mente que a velocidade de expansão não é comparável com a velocidade da luz, porque a expansão refere-se a um aumento percentual por unidade de tempo, e  a velocidade da luz, a um aumento do comprimento por unidade de tempo.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 19:49

Olá Roberto,

 

Seria demais pedir replicasse essa definição? Não lembro, ou não li.

Grato.

Sds,
Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: sexta-feira, 23 de março de 2012 11:34.
-la.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>  
> Para vcs a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?
>  
> Abs
> Felipe 


SUBJECT: A bengala do contexto com Pesky.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 20:05

Prezado Pesky.
 
Eu usei para provar a minha tese (marciana) de que as palavras não precisam de contexto para serem compreendidas,
a frase de Cristo "Ama a teu próximo como a ti mesmo".
 
A frase não está em  nenhum contexto que influencie a sua compreensão. Está apenas escrita aqui.
 
Estamos falando  APENAS DE COMPREENSÃO e não de ocasiões de uso da frase.
Para compreender a frase não precisamos saber quem foi o seu autor e em que contexto ela foi dita.
 
Ela teria EXATAMENTE O MESMOS SIGNIFICADO, se tivesse sido dita num discurso de Hitler, de Lula ou de Madre Tereza,  ou se tivesse sido dita a você por  sua namorada , num momento de grande ternura.
 
E se algum doido dissesse   "   'AMA A TEU PRÓXIMO COMO A SI MESMO' , DEMÔNIO!"
isso em nada alteraria seu sentido. A frase é a mesma, as palavras são as mesmas, a sintaxe é a mesma. UFA....
 
Vejamos...
 
aguardo
 
mc
 
Ps. O contexto é usado para justificar a imprecisão comunicacional . O ser humano tem uma resistência inata ao rigor comunicacional. RIGOR E PRAZER, para os humanos são coisas icompativeis.... mas não para todos os humanos. Alguns deles se sentem bem  curtindo o rigor da lógica. Ainda bem, né? Quando ao cérebro, logicamente ele foi configurado para colocar ordem na vida do homem... não conseguiu ainda, sendo muito dificil saber se ele conseguirá essa façanha. Veja bem: o cérebro que é uma das mais fantásticas criações do universo não consegue botar ordem na vida humana. Vai ver que ele precisa do seu contexto. Mas para compreensão de uma simples frase como a citada, ele só precisa colocar a mente em estado de atenção linguistica... só isso! Não, nem isso ele pode fazer, pois ao dar origem à mente ela logo se desgarrou do seu criador para se fixar nas fontes mais primitivas e selvagens de prazer.  Se não reconfigurarmos o centro de prazer do cérebro, o futuro da humanidade vai ficar cada vez mais negativamente imprevisivel.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 23, 2012 5:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? ABAIXO O CONTEXTO, Mr.Pesky.

 

Esse é o outro "mito da comunicação": que as palavras precisam do contexto para serem compreendidas
 
Mas meu véio, isso daí não é mito! É a realidade,
palavras precisam sim de contexto. Até mesmo em ciência
certas palavras precisam disso. E o contexto é necessário
porque o sentido profundo de cada palavra é fluido,
é constituído de diversas relações conceituais formando
uma "malha", e isso não tem fronteiras muito bem definidas.
Além disso, conforme uma pessoa apreende (com dois "e" mesmo)
o mundo que a cerca, essa malha se altera e o que ela
entende de cada conceito também. Aliás, é através do
contexto que acabamos refinando mais ainda o significado
de certas palavras novas para nós.
 
Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
"Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
 
Mas no contexto de um policial apontando uma arma
para um sujeito segurando uma faca no pescoço de
uma vítima indefesa, vai ser difícil ele seguir
esse "mandamento". Dá para consertar essa situação,
mas tu terás que adicionar contextos àquela frase...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 2:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? ABAIXO O CONTEXTO, Mr. Pesky.
 


Oh, meu... não gostei nada deste contexto aí de baixo.
 
Esse é o outro "mito da comunicação": que as palavras precisam do contexto para serem compreendidas.
Creio que este "contexto" foi criado para justificar a "esquizofrenia linguistica": como uma palavra tem vários significados, e às vezes até antagonicos, o única saída é o contexto.
 
Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
 
"Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
 
Não interessa nem quem disse, nem quando disse, nem onde disse, para compreender essa frase genial.
Ela serve inclusive para os ateus.
 
Capici, cara pálida?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O contexto é o mundo em que vivemos.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 23, 2012 12:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 
 

Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação",
 
Calilzão, segue abaixo uma piadelha que demonstra bem
como a tal da lógica na comunicação não permite que uma
palavra tenha sentido independente do contexto.
 
*PB*
 
 
 
fisico-einstein-jb
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Friday, March 23, 2012 1:13 AM
Cc: 'kiril'
Subject: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....???
 


Prezados amigos.
 
Enquanto me empenho para dar uma resposta lógica a mensagens pendentes, sendo algumas referentes ao salto quântico no número de mensagens que teriam pulado de 42 em janeiro para 880 em março, , o que se deve naturalmente a uma estratégia quântica, peço-lhes encarecidamente me informar se conhecem alguma definição de lógica.
 
Não uma determinada lógica, seja ela de Aristóteles ou de Einstein.  Eu estou me referindo apenas ao termo lógica.
Se a definição começar como "estudo de...." ou "ciência que isso ou aquilo", descartem por favor.
Lógica não é estudo de nada, lógica não é ciência, lógica não é disciplina.
Parece que as definições não são muito importantes para a evolução do conhecimento.
Como o conhecimento é baseado na lógica e não temos uma definição de lógica, isso é a prova de que para saber usar a lógica não precisamos de uma definição.
Quem sabe o que a coisa é, já teria atingido um nivel de conhecimento superior ao das definições. Será que tem lógica o que eu falei?
Eu não posso mais falar em "lógica na comunicação", pois se alguém me perguntar "o que é lógica", ficarei numa enrascada dos diabos. É enroscada, ou enrascada?
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Estou começando a desconfiar que não existe nenhuma diferença entre o pensamento lógico e o pensamento cientifico. Ou existe? Se existe, pelo amor de Deus, me informem qual é.
 
Ps2. Lembro a propósito que Chalmers, autor de O que é ciência afinal, declarou que ciência não precisa de definição. Tudo bem, mas lógica precisa. Se eu alguém me perguntar o que ela é eu tenho que responder. Help me, please!
 


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 20:07

Grande Jaime Rudas,

 

Seja bem vindo, amigo.  Não tenho dúvidas de que suas opiniões e posturas científicas serão de grande valia [ciencialist] da mesma maneira que o é para o [relatividad].

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jaime Rudas
Enviada em: sexta-feira, 23 de março de 2012 11:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Olá:
Eu sou novo nesta lista. Meu nome é Jaime Rudas. Há muito tempo eu não escrevo em Português, por isso, de antemão, peço desculpas por os erros.

[Eduardo]
>> E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
(...)
>>>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.

[Jaime]
Como resultado da expansão, existem galáxias que estão-se afastando de nós a velocidades superiores à da luz, mas isso não significa que elas estão-se movendo mais rápido que a luz, porque nunca essas galáxias atingirão ou ultrapassarão um raio de luz que passe perto.

Além disso, deve-se ter em mente que a velocidade de expansão não é comparável com a velocidade da luz, porque a expansão refere-se a um aumento percentual por unidade de tempo, e a velocidade da luz, a um aumento do comprimento por unidade de tempo.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 20:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Seria demais pedir replicasse essa definição? Não lembro, ou não li.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77034
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77150
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77202
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77206

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fusão a frio
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 21:02

Vejo muito mistério por cima dessa ideia e não consigo firmar um
julgamento sobre quem está falando sério e quem está pretendendo nos
enganar (hoax). Seria talvez um assunto para ser comentado pelo Kentaro,
o especialista da lista em hoax's ;-).

Pesquisando na internet encontrei algumas notícias mais recentes, embora
em inglês. São todas do mesmo site o que, por si só, gera suspeição:

Race for cold fusion: Nasa, MIT, Darpa and Cern peer through the keyhole
27/fev/2012
http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-02/27/rossi-roundup

Update: Cold fusion competition heats up as a rival to Andrea Rossi
emerges
26/jan/2012
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-12/30/cold-fusion-rival

Success for Andrea Rossi's E-Cat cold fusion system, but mysteries
remain
29/out/2011
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-10/29/rossi-success

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


**************************************
-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Friday, March 23, 2012 5:54 PM
To: C_List
Subject: [ciencialist] Fusão a frio

Alguns compostos de nÍquel tem uma capacidade fantástica de absorver
hidrogênio.
Há uns 25 anos durgiu um "fake" desses; desconfio que o caso notíciado
abaixo possa
ser explicada dentro da termodinâmica-quimicaa, entretamto, deu no
HypeScience:

#NM
========================
FUSÃO A FRIO

O físico italiano e inventor, Andrea Rossi, conduziu uma demonstração
pública da sua máquina de “fusão a frio”, a E-Cat, na Universidade de
Bologna, mostrando que uma pequena quantidade de energia introduzida
provoca uma reação não explicada entre átomos de hidrogênio e níquel,
que libera uma quantidade grande de energia, superior a dez vezes a
quantidade colocada.
A primeira experiência de fusão a frio foi divulgada duas décadas atrás,
mas o processo foi sempre visto com ceticismo. É aparentemente
impossível dois tipos de átomos, geralmente um elemento mais leve e um
metal pesado, se fundirem, liberando calor puro que pode ser convertido
em eletricidade. O processo é atraente por duas razões: diferente da
fissão nuclear, não há radiação liberada; e ao contrário dos processos
de fusão que acontecem no sol, a forma fria não exige temperaturas
extremas.
Mas os pesquisadores que supostamente demonstraram a fusão a frio no
passado não foram capazes de explicar o mecanismo fundamental que
fabrica a reação. Por isso, a comunidade científica tem virado as costas
para esse tipo de pesquisa. A maioria dos físicos – assim como o
Departamento Americano de Energia (DoE), jornais acadêmicos e Escritório
de Patentes Americano – consideram falsas as máquinas de fusão a frio,
já que as leis da física anulam a possibilidade de fusão nuclear a
temperatura ambiente.
Rossi e o físico Sergio demonstraram com sucesso o funcionamento da
E-Cat em abril, para um grupo de físicos suecos. Os devotos da fusão a
frio acreditam que há pouco entendimento do processo físico que acontece
nessas máquinas, que produzem energia segura, limpa e renovável.
Os físicos convidados para a demonstração em abril deram sinal verde
para o E-Cat. Ela produziu calor demais para ser apenas da reação
química. Eles escreveram que “a única explicação é que há algum processo
nuclear que aumenta a produção de energia”.
Nos meses seguintes, Rossi construiu uma versão maior do dispositivo,
que combina módulos de fusão menores. Na demonstração em outubro, após
colocar 400 watts em cada módulo, cada um gerou uma produção continua de
10 quilowatts (470 KW juntos) por quase quatro horas.
Rossi não publicou nenhum trabalho explicando os detalhes do
funcionamento interno do E-Cat, pois ele não possui patente. Mas outros
pesquisadores têm teorias sobre o funcionamento do processo. Peter
Hagelstein, um professor de engenharia elétrica e ciências da
computação, e um dos maiores defensores da fusão a frio, pensa que o
processo talvez envolva energia vibracional no entrelaçado do metal,
levando a mudanças nucleares que terminam em fusão.
“Não há informação confiável suficiente sobre o E-Cat para uma opinião
racional, ainda”, afirma Hagelstein. “Mas, devido aos experimentos, eu
acredito que Rossi deveria ser levado a sério até que seja comprovado ou
refutado”.
Rossi criou uma companhia, Leonardo Corp., que irá produzir e – ele
espera – vender E-Cats. Até lá, Hagelstein e outros pesquisadores da
fusão a frio desejam que a conservadora comunidade científica dê uma
olhada melhor em máquinas como a E-Cat. [LiveScience]

============================



SUBJECT: Re: O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? ABAIXO O CONTEXTO, Mr. Pesky.
FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2012 21:34


> Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
> "Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
>
> Mas no contexto de um policial apontando uma arma
> para um sujeito segurando uma faca no pescoço de
> uma vítima indefesa, vai ser difícil ele seguir
> esse "mandamento". Dá para consertar essa situação,
> mas tu terás que adicionar contextos àquela frase...
>

> Mas a lógica dispensa o contexto. Um exemplo:
> "Ama a teu próximo como a ti mesmo". ( Jota Cristo).
>
> Mas no contexto de um policial apontando uma arma
> para um sujeito segurando uma faca no pescoço de
> uma vítima indefesa, vai ser difícil ele seguir
> esse "mandamento". Dá para consertar essa situação,
> mas tu terás que adicionar contextos àquela frase...

Persky, deixa eu te ajudar a "recontextualizar":

Considere: Você foi sequestrado de sua casa no meio da noite, por soldados que mal falam seu idioma, jogado num porão em Abu Ghraib (Iraque), em meados de 2004, despido de suas roupas e dignidade, e colocado junto a dezenas de iraquianos na mesma situação. Você está rodeado de sádicos guardas porno-torturadores que amontoam os prisioneiros nus. Um deles diz: "Ame ao próximo como a si mesmo". Sendo um pobre prisioneiro na mão destes malucos (não preciso lembrar de que fora a frase citada, todo o restante é baseado em acontecimentos reais), o que você pensará que esse sádico soldado quis dizer?





SUBJECT: Esquizofrenia linguistica com Pesky e Neville no consultório de Vigotsky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 23:14

Olá Neville.
 
O Steven Pinker fala muito em "engenharia reversa". Vai ver que assuntos ainda ainda muito nebulosos para a ciência só possam mesmo ser esclarecidos se houver a volta à estaca zero que você propõe. Curiosamente passeando com Vigotsky no mundo das origens da palavra (que ele considera um microcosmo da consciência humana), acabei inesperadamente (como recomenda a estratégia quântica), sendo presenteado pelo conceito do "pseudo-conceito" que é produto do processo que muito apropriadamente você descreveu aqui:
 
"Cada laranjeira é diferente da outra, mas, se formos um pouco indulgentes, pode-se abandonar certos detalhes, ou seja retringir nosso sistema observacional a um conjunto conveniente de características abstratas. Neste ponto já estaremos esquizofrenados" - Neville.
 
Ocorre que os bebês agrupam  mentalmente objetos passando a se referir aos conjuntos. Só mais tarde conseguem atribuir a cada objeto sua palavra correspondente. Assim, a imprecisão e falta de especificidade é um mal inerente à linguagem. Ocorre que o mais culto e letrado dos humanos continua fazendo o mesmo uso esquizofrênico da linguagem infantil (sendo que obviamente o comportamento esquizofrênico é semelhante ao infantil e ao do homem primitivo) brincando com as palavras, ora alterando o seu significado anterior, ora criando novos significados a seu bel prazer e conveniência.
 
Mas esse mal não é genético. Os genes não entendem nada de palavras. Da mesma forma que o bebê precisa fazer mil tentativas para apender a andar (enquanto fihotes de outros animais já nascem andando) ele também tem que fazer um tremendo esforço para aprender a falar e a criar conceitos. Ocorre que o processo evolucionário se dá de uma forma completamente irregular (embora haja um padrão nessa irregularidade), progressiva e regressiva ao mesmo tempo.
Quando a criança consegue depois de anos de aprendizagem formar conceitos, isto não implica o abandono dos pseudo-conceitos que já forma incorporados em seu sistema linguistico. Por isso a matematização da linguagem requer uma intervenção cirurgica para libertar os humanos de todas as bengalas semânticas que foram necessárias na sua infância.  Este é um dos problemas cruciais de nossa espécie: ela mantém sistemas que era imprescindiveis para a sobrevivência do homem primitivo e que hoje são altamente destrutivos e auto-destrutivos.
 
Steven Pinker e Vigotsky não estão interessados na cura dos transtornos linguisticos, mas estão nos fornecendo subsidios importantes, como revela este trecho  do livro do psicólogo russo Lev Semenovich Vygotsky, Pensamento e Linguagem:
 

O pensamento primitivo tem outro traço muito interessante que nos mostra o pensamento por complexos em ação e indica a diferença entre os pseudo-conceitos e os conceitos. Este traço, que Levy-Bruhl foi o primeiro a reconhecer nos povos primitivos, Storch nos doentes mentais e Piaget nas crianças — é designado correntemente por contaminação. Aplica-se o termo à relação de identidade parcial ou estreita interdependência estabelecida pelo pensamento primitivo entre dois objetos ou fenômenos que na realidade não apresentam qualquer continuidade nem nenhuma outra conexão reconhecível.

Levy-Bruhl  cita von den Steinen a propósito de um flagrante caso de contaminação, observado nos Bororo do Brasil que se orgulham de serem papagaios vermelhos. Von den Steinen a princípio não sabia como interpretar uma afirmação tão categórica, mas acabou por achar que os índios queriam significar precisamente isso. Não se tratava apenas de uma palavra de que se tivessem apropriado, ou duma relação familiar sobre que insistissem: o que queriam significar era uma identidade de essências.

Da mesma forma que uma palavra servia ontem para designar coisas tão diferentes como seres humanos e papagaios, hoje o homem atribui inúmeros significados à mesma palavra, consagrando a confusão linguistica que se apresenta de forma patologica na linguagem dos esquizofrênicos e que na linguagem normal  é uma patologia socialmente aceita e elegantemente identificada com o termo "ambiguidade", como se ambiguidade não tivesse nada a ver com transtorno! A ambiguidade é um transtorno linguistico, ora bolas! e como qualquer transtorno pode ser removido. O verbo sentir que será usado por nós como uma prova irrefutável da esquizofrenia linguistica dentre as dezenas de significados com os quais foi contemplado, temos os seguintes:  SUPOR, CONFERIR, ESTRANHAR, PERCEBER. (Aurélio, 1986). Como essa loucura chegou ao paroxismo foi ocorrendo com este termo uma depuração natural, de modo que ninguém usa o verbo sentir com estes significados. Que uma cadeira tenha pernas ainda vá lá... eu preferiria que as cadeiras tivessem varas no lugar membros humanos... mas, sejamos tolerantes com alguns sintomas.

Abraços

M.Calil

Ps. Esquizofrenia social, segundo Elza Pádua, é o desregramento de todas as regras do jogo. Esquizofrenia Linguistica segundo "mim" é um processo através do qual a linguagem humana foi se desenvolvendo com base em padrões lógicos mesclados com padrões esquizofrênicos.

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----- Original Message -----
Sent: Friday, March 23, 2012 7:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] O QUE É LÓGICA, MEU DEUS....??? -Um marciano pergunta para o Pesky.

 

Caro Mtnos

O Pesky Bee colocou bem a situação, mas se é  para desenvolver algo diferente, que tal começar do começo, abandonando os paradigmas no mais tradicional strep-tease cartesiano.  

Deixando de lado a terminologia usual de "significado", "significante", "notação", "denotação", "conotação", etc,  podemos - a la Rousseau - retomar tudo de novo. 

Acho que um bom começo de conversa envolve apenas duas idéias:  
1a.-  "Definição" : é o nome de batismo. Qualquer computador reconhece. Serve como referência formal, coletiva, oficial, impessoal, etc. usada para comunicação.

2a.- "Conceito" : é a idéia subjetiva relacionada com uma definição; geralmente é uma concepção pessoal e intransferível, que cada um, na sua mente, associa com a definição (ou "nome"). P.e.  o conceito de "pancada" que tem o índio que vc mencionou certamente não é o mesmo que o de alguém que nunca bateu a cabeça. 

2o. passo: Como construírmos as definições?

Dentro de uma visão evolutiva até certas bactérias reconhecem seu meio-ambiente, Nós, (humanos e animais também), com capacidades perceptivas bastante nítidas, conseguimos delimitar com precisão nossas áreas de interêsse. Tecnicamente, podemos chamar estes espaços de "sistemas". 
P.ex. - Um marciano chega numa área rural e vc está explicando as coisa pra ele: 
- Olha aqui Verdinho, isso onde vc está pisando chama "terra" ; aquilo ali é uma "laranjeira".
- Entendi. Pra baixo da larangeira é terra; a larangeira está pisando na terra.
- Não! A laranjeira em raizes dentro da terra.  
- Ah, sei! A terra embaixo é parte da laranjeira.
- Nãããão, marciano burro! A parte dentro da terra são as raizes e se parecem com as que estão em cima, que são os galhos. 
- Sei! Então as raízes também tem aquelas bolinhas verdes.
- Tá me gozando? As bolinhas são laranjas e não fazem parte do conceito da "árvore" laranjeira.
- Mas onde termina a laranja e começa a laranjeira?
- Olha aquí seu marciano cretino! Some daquí. Vai catar pedregulho lá no seu planeta.
VRRRUUUUMMM...
- Esses terráqueo são histéricos. Complicam muito a vida.

Como dá pra perceber, a delimitação descritiva dos sistemas e sua nomeação é arbitrária e infinita. Mas nosso cérebro é finito. Então, tivemos de inventar uma brilhante saída: a criação do abstrato - no caso, o coletivo.
Cada laranjeira é diferente da outra, mas, se formos um pouco indulgentes, pode-se abandonar certos detalhes, ou seja retringir nosso sistema observacional a um conjunto conveniente de características abstratas. Neste ponto já estaremos esquizofrenados. Mas como voltarmos à realidade ?  - Simples: inventando os adjetivos qualificadores para diferenciar e identificar UM indivíduo (laranjeira) concreto. E assim por diante, vai se inventando a linguagem, que no nosso caso, é um processo relativamente econômico para descrever a realidade.

E a racionalidade da linguagem, ou melhor, a racionalidade (lógica) em sí, como é que fica? 
Neste caso, uma boa abordagem seria começar analisando a emocionante questão de como construímos o pensamento.   

Não que me pareça exageradamente complicado entender o caso, mas, vou tomar um pouco de fôlego e volto amanhã com o empolgante email: "Procurando Wally".

Enquanto isso, segue abaixo um texto do HIPESCIENCE sobre o Cérebro.

Abraços
#NM
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Linguagem e cérebro

Por mais de um século, os cientistas sabem que existem áreas-chave do cérebro, no córtex exterior do hemisfério esquerdo, conhecidas como área de Broca e área de Wernicke, que são críticas para aprender a falar e compreender a fala. Há também muitas outras áreas em todo o cérebro que processam a linguagem.
Genes, neurotransmissores e regiões cerebrais envolvidas em memória de longo prazo também desempenham um papel. E um número de diferentes estruturas provavelmente entra em jogo quando as pessoas falam uma segunda língua quando comparado a falar sua primeira língua.
Isso explicaria por que os danos cerebrais do mal de Parkinson, Alzheimer ou outros distúrbios que afetam áreas específicas do cérebro podem prejudicar apenas a língua nativa, ou apenas uma língua que foi aprendida mais tarde na vida, deixando a outra intacta. O envelhecimento também pode destacar um sotaque que antes era imperceptível.
Somente nos últimos anos os cientistas começaram a se concentrar em regiões do cérebro que parecem importar mais em ajudar poliglotas a desenvolver suas habilidades impressionantes.
Em um estudo de 2008, por exemplo, os pesquisadores descobriram melhores habilidades de aprendizagem de línguas em estudantes universitários com maior giro de Heschl, uma área do lado esquerdo do cérebro que processa afinação. Mas essa conclusão só se aplica a aprendizagem de línguas tonais como o mandarim.
Em outro estudo, publicado no ano passado, cientistas descobriram que os alunos bons de línguas tinham grande conectividade na substância branca do córtex auditivo, que faz parte da rede de linguagem.
No entanto, mesmo que pesquisas revelem indícios biológicos no cérebro de quem pode ser um melhor poliglota, ninguém está completamente fadado a ser bom ou falhar em línguas.
Nossa biologia pode simplesmente determinar qual a estratégia que devemos usar para aprender novos dialetos. Uma vez que as pesquisas encontram os preditores, as pessoas podem saber qual o tipo certo de programa de treinamento para si, para aprender novas línguas.
O campo de neurolinguística ainda é novo e, por enquanto, o processo de aprendizagem de línguas no cérebro permanece cheio de segredos.[MSN]
=============================


Em 23 de março de 2012 17:51, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


As idéias vão surgindo caoticamente nas mentes avidas de curiosidade e o homem foi criando palavras para expressar essas idéias. Mas essa criação também é caótica.
 
As ideias podem ter, em sua origem, um pouco de caos,
mas elas só se fixam em uma palavra quando adquirem um
status de "minimamente regular". Um sujeito só consegue
criar uma palavra para designar algum objeto ou evento
caso o ouvinte dessa palavra também consiga formar uma
imagem mental desse objeto/evento. E para isso é necessário
que exista algo não caótico (algo regular) em relação a
esse objeto que é representado pela palavra.
. . . . . . . . . 


Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Atualizado em 05/09/2011


SUBJECT: Re: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2012 23:18

-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, March 23, 2012 12:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos

Na msg 80957
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80947, existe um
link quebrado.

ONDE SE LÊ:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01
LEIA-SE:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 02:10

Ola Takata,

Mas o que vc chama de percepção é, na realidade, algum tipo de processamento do que esta sendo processado (algum tipo de teatro cartesiano) que, em último caso, é decorrente de um impulso elétrico (a 1a. percepção que vc falou), que gera outro impulso(referente ao processamento do estado mental do momento, ou 2a. percepção), que é consciente.

Não vejo como sair do processamento, seja o 1o. que gera o estado mental, ou o "2o." que processa o estado mental, para consiciência, sem ter que recorrer a própria consciência.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@>
> > Seria demais pedir replicasse essa definição? Não lembro, ou não li.
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77034
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77150
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77202
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77206
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Questão de Tamanho
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 02:15

Ola Belmiro,

É isso aí. Eu que me expressei errado.

Mas, no caso de so haver o nosso universo, vc concorda que isto seria mais uma coisa que deveríamos explicar? Ou seja, pq as "dimensões" do nosso universo são "especiais"?

A impressão que tenho é que o que importa não é a dimensão, em si (o "tamanho" do metro) são as relações (novamente a matemática) entre essas dimensões, da mesma forma que o o que importa é a relação entre as massas e cargas das partículas.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Não é bem isso. Na teoria das cordas, universos com raio R são equivalentes a universos com raio 1/R. Não significa que existam. Apenas que na solução das complicadas equações, essas equivalências são utilizadas para facilitar as coisas.
>  
> [],s
>  
> Belmiro
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 15:01
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho
>
>
>  
>
>
> Eu estava conversando com um amigo, que me falou que na teoria das cordas para um universo de “raio R”, existe um exatamente igual de “raio 1/R”.
>
> Além do mais, vc está supondo a mesma qqde de matéria nos dois universos.
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 14:37
> Assunto: [ciencialist] Re: Questão de Tamanho
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Será que podemos ter um universo igual ao nosso, com as mesmas
> > proporções entre os tamanhos das coisas, só que este outro universo
> > tendo o "diâmetro" de um quark ?
>
> Não, vai virar um buraco negro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Linguagem e Qualia
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 02:20

Ola Pesky,

Mas qdo falei em linguagem estava pnsando na questão de significado (alias, nao vejo como dissociar isso).

Isto não seria um quale? Não seria complicado usarmos um quale para tentar definir outro? Ou seja, a grande dificuldade com o conceito pode vir do fato de que o que tenta descreê-lo é ele mesmo, uma espécie de auto-referência?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Aproveitando o embalo do Mtnos, pergunto : a nossa linguagem é um quale ?
>
> Felipão, eu diria que não. O que é um qualia é o conjunto
> de conceitos, categorias e sensações que suportam a
> linguagem. Afinal, linguagem é uma convenção externa,
> resultado da ação de diversos agentes que concordam
> em usar uma codificação simbólica (ou de pronúncia),
> e que representam o tal do "sentido" (a semântica,
> essa sim um bom candidato a quale). Mas esse assunto
> dá pano para manga...
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Thursday, March 22, 2012 12:47 PM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Linguagem e Qualia
>
>
>
>
> Pessoal,
>
> Aproveitando o embalo do Mtnos, pergunto : a nossa linguagem é um quale ?
>
> Eu acho que sim, pois em 3a. pessoa, o que existe são impulsos nervosos que produzem, ao fim, ondas no meio, que são depois, convertidas em impulsos nervosos.
>
> O que acho interessante é que não "conseguimos", as vezes, fazer com que essas linguagens da nossa máquina cerebral se "entendam" (a que gera/processa a linguagem falada, e a que gera/processa a linguagem matematica.)
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fusão a frio
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 04:54

Olá a todos,

o experimento mostrado no link (http://jlnlabs.online.fr/cfr/nfrcnam/index.htm) foi bem conduzido?

Esse experimento de 2007 realmente explora o que se chama de Fusão a Frio?

Abraços
Tipoalgo

Em 23 de março de 2012 21:02, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
Vejo muito mistério por cima dessa ideia e não consigo firmar um
julgamento sobre quem está falando sério e quem está pretendendo nos
enganar (hoax). Seria talvez um assunto para ser comentado pelo Kentaro,
o especialista da lista em hoax's ;-).

Pesquisando na internet encontrei algumas notícias mais recentes, embora
em inglês. São todas do mesmo site o que, por si só, gera suspeição:

Race for cold fusion: Nasa, MIT, Darpa and Cern peer through the keyhole
27/fev/2012
http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-02/27/rossi-roundup

Update: Cold fusion competition heats up as a rival to Andrea Rossi
emerges
26/jan/2012
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-12/30/cold-fusion-rival

Success for Andrea Rossi's E-Cat cold fusion system, but mysteries
remain
29/out/2011
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-10/29/rossi-success

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


**************************************
-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Friday, March 23, 2012 5:54 PM
To: C_List
Subject: [ciencialist] Fusão a frio

Alguns compostos de nÍquel tem uma capacidade fantástica de absorver
hidrogênio.
Há uns 25 anos durgiu um "fake" desses; desconfio que o caso notíciado
abaixo possa
ser explicada dentro da termodinâmica-quimicaa, entretamto,  deu no
HypeScience:

#NM
========================
FUSÃO A FRIO

O físico italiano e inventor, Andrea Rossi, conduziu uma demonstração
pública da sua máquina de “fusão a frio”, a E-Cat, na Universidade de
Bologna, mostrando que uma pequena quantidade de energia introduzida
provoca uma reação não explicada entre átomos de hidrogênio e níquel,
que libera uma quantidade grande de energia, superior a dez vezes a
quantidade colocada.
A primeira experiência de fusão a frio foi divulgada duas décadas atrás,
mas o processo foi sempre visto com ceticismo. É aparentemente
impossível dois tipos de átomos, geralmente um elemento mais leve e um
metal pesado, se fundirem, liberando calor puro que pode ser convertido
em eletricidade. O processo é atraente por duas razões: diferente da
fissão nuclear, não há radiação liberada; e ao contrário dos processos
de fusão que acontecem no sol, a forma fria não exige temperaturas
extremas.
Mas os pesquisadores que supostamente demonstraram a fusão a frio no
passado não foram capazes de explicar o mecanismo fundamental que
fabrica a reação. Por isso, a comunidade científica tem virado as costas
para esse tipo de pesquisa. A maioria dos físicos – assim como o
Departamento Americano de Energia (DoE), jornais acadêmicos e Escritório
de Patentes Americano – consideram falsas as máquinas de fusão a frio,
já que as leis da física anulam a possibilidade de fusão nuclear a
temperatura ambiente.
Rossi e o físico Sergio demonstraram com sucesso o funcionamento da
E-Cat em abril, para um grupo de físicos suecos. Os devotos da fusão a
frio acreditam que há pouco entendimento do processo físico que acontece
nessas máquinas, que produzem energia segura, limpa e renovável.
Os físicos convidados para a demonstração em abril deram sinal verde
para o E-Cat. Ela produziu calor demais para ser apenas da reação
química. Eles escreveram que “a única explicação é que há algum processo
nuclear que aumenta a produção de energia”.
Nos meses seguintes, Rossi construiu uma versão maior do dispositivo,
que combina módulos de fusão menores. Na demonstração em outubro, após
colocar 400 watts em cada módulo, cada um gerou uma produção continua de
10 quilowatts (470 KW juntos) por quase quatro horas.
Rossi não publicou nenhum trabalho explicando os detalhes do
funcionamento interno do E-Cat, pois ele não possui patente. Mas outros
pesquisadores têm teorias sobre o funcionamento do processo. Peter
Hagelstein, um professor de engenharia elétrica e ciências da
computação, e um dos maiores defensores da fusão a frio, pensa que o
processo talvez envolva energia vibracional no entrelaçado do metal,
levando a mudanças nucleares que terminam em fusão.
“Não há informação confiável suficiente sobre o E-Cat para uma opinião
racional, ainda”, afirma Hagelstein. “Mas, devido aos experimentos, eu
acredito que Rossi deveria ser levado a sério até que seja comprovado ou
refutado”.
Rossi criou uma companhia, Leonardo Corp., que irá produzir e – ele
espera – vender E-Cats. Até lá, Hagelstein e outros pesquisadores da
fusão a frio desejam que a conservadora comunidade científica dê uma
olhada melhor em máquinas como a E-Cat. [LiveScience]

============================


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 08:23



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>
> Mas o que vc chama de percepção é, na realidade, algum tipo de processamento do que esta sendo processado (algum tipo de teatro cartesiano) que, em último caso, é decorrente de um impulso elétrico (a 1a. percepção que vc falou), que gera outro impulso(referente ao processamento do estado mental do momento, ou 2a. percepção), que é consciente.
>
> Não vejo como sair do processamento, seja o 1o. que gera o estado mental, ou o "2o." que processa o estado mental, para consiciência, sem ter que recorrer a própria consciência.
>
> Abs
> Felipe
>

Olá Felipe

Não que avalize as idéias gerais defendidas, mas a este repeito sugiro http://www.companhiadasletras.com.br/detalhe.php?codigo=12559

Claro que ainda existem os prologos do prefacio da pré-introdução de uma parte, mas devo reconhecer que este livro do Damásio está surpreendentemente com mais conteudo. (Mais surpreendente é eu reconhecer isto e recomenda-lo).

Inté+
Mauro



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 10:29

Nope.

Dei o exemplo da percepção das cores. Não é *recorrer* à consciência é *gerar* a consciência.

Pelo seu raciocínio, é impossível construir uma casa a partir de tijolos porque no final os tijolos constroem a casa, então, ao fim, uma casa é que constrói uma casa. Não faz sentido nenhum, mas é o que vc está dizendo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Mas o que vc chama de percepção é, na realidade, algum tipo de processamento do que esta sendo processado (algum tipo de teatro cartesiano) que, em último caso, é decorrente de um impulso elétrico (a 1a. percepção que vc falou), que gera outro impulso(referente ao processamento do estado mental do momento, ou 2a. percepção), que é consciente.
>
> Não vejo como sair do processamento, seja o 1o. que gera o estado mental, ou o "2o." que processa o estado mental, para consiciência, sem ter que recorrer a própria consciência.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@>
> > > Seria demais pedir replicasse essa definição? Não lembro, ou não li.
> >
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77034
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77150
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77202
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77206
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: Linguagem e Qualia - As bobagens.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2012 13:15

 
Prezados amigos.
Favor  me  informar quais as 3 principais bobabens que aqui escrevi. Aliás não foi "eu" quem escreveu. O fato de estas palavras terem jorrado do meu inconsciente não significa que foi o "eu" que falou. O "eu" apenas retirou do depósito de informações e conceitos (e pseudo-conceitos)  este discurso, colocando alguma ordem lógica nesta confusão mental.
As idéias surgem à mente consciente (não existe a consciência sem a inconsciência que lheu origem). Quem produziu todas essas idéias, foi o "meu" inconsciente. Mas afinal qual a parte da minha consciência neste processo? Ela processou alguma coisa? Ou não passa de uma mera espectadora dos acontecimentos mentais? A consciência não  uma mera função contempladora? Se o universo é capaz de fazer coisas fantásticas sem consciência, para que serve a nossa consciência? Porque valorizamos tanto a consciência? Para satisfazer o nosso ego? O bem maior de que usufruimos é a vida que não foi criada por nenhuma consciência.
 
Para a estratégia de aproximação da "filosofia da linguagem" (ou do pensamento), com a física (já que com a matemática essa aproximação já tem cerca de 100 anos)  cabe-nos no minimo o dever de considerar o conceito de qualia, que Schrödinger descarta para o mundo da fisica.  O que me ocorre, preliminarmente, em relação ao assunto é que as cores, que inspiraram o qualia,  não são caracteristicas dos objetos e como tal constituem um capítulo especial do "processo de criação dos conceitos", sendo que conceito é a matéria prima (abstrata) da linguagem verbal. Sem palavras não existe linguagem verbal e sem conceitos não existem palavras. A cor existe como objeto (no sentido de coisa), independente dos objetos, não fazendo parte de sua "essência":  a formação do conceito de cadeira, por exemplo, dispensa as cores, bem como detalhes do design: quadrada, redonda, larga, estreita, pequena, grande, etc.. O fato de somente as cores refletidas pelo objeto serem percebidas
(a mente percebe e o cérebro "interpreta" - mesmo para a linguagem do cérebro, o verbo interpretar não é apropriado: o que o cérebro faz é processar as cores obedecendo a leis fisico-quimicas). Afirmar que as cores não "existem" porque são criadas pelo cérebro dos animais é um equivoco, pois a partir da sua produção elas passam a ter existência, sendo que esta criação atende as necessidades da evolução. Nada do que o cérebro produz tem a  ver com a metafisica, que é produto da mente - o cérebro não entende nada de filosofia, aliás ele não entende nada de nada - trabalha alucinadamente sem ter noção alguma do que está fazendo. Por isso as analogias entre o cérebro e os computadores é perfeita: o cérebro é a mais fantástica máquina "criada pela natureza". Será mesmo que existe um criador - a Natureza - e os produtos de sua criação? Penso que não. Penso que tudo que existe é produto da auto-criação ou autopoiese.  O universo que em meio às suas agitações quânticas "criou" as condições para o surgimento da terra e da vida (como a conhecemos) não pensa, não planeja, não tem nem mente nem cérebro.Sequer vida ele tem!  A vida, portanto, não é resultante de nenhuma lei evolucionista. É somente a partir do momento em que ela surge, é que tais "leis" são constituidas para manter os seres vivos, enquanto lhes for possivel permanecer vivos. As cores, que são vitais para a vida dos animais, (e dos homens...) não são uma criação do cérebro e sim o resultado de um trabalho conjunto entre o cérebro e as coisas com as quais ele vai se relacionando. Se os objetos não refletissem ondas de luz, como o cérebro iria "inventar" as cores?
 
mc
 
Bobagem 1:
Bobagem 2:
Bobagem 3:
 
 
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A percepção das cores

 

As cores só existem se três componentes estiverem presentes: um observador, um objeto e luz. Apesar da luz branca ser normalmente encarada como "sem cor", na realidade ela contém todas as cores do espectro visível. Quando a luz branca atinge um objeto ele absorve algumas cores e reflete outras; somente as cores refletidas contribuem para a interpretação da cor feita pelo observador.

Prisma: Luz Branca e o Espectro Visível
 

http://www.brasilescola.com/artes/percepcao-das-cores.htm

A cor é percebida através dos cones na nossa visão. Existem no olho cerca de seis milhões de cones e a ausência ou deficiência dos cones causa o daltonismo. A cor representa uma percepção para o cérebro e o estimula a diferenciar uma cor da outra. Assim, o cérebro aprende a corrigir a cor dos objetos, ou seja, se usar um óculos escuro, ao tirá-lo o cérebro mostrará tudo escuro por um tempo até que perceba que deve deixar a correção.

Pesquisa realizada por um laboratório de cores mostrou que as pessoas julgam subconscientemente uma outra pessoa, um ambiente ou um objeto pela cor. O emocional liga a cor a uma determinada situação:

- Vermelho; perigo, quente, excitante, sexo.
- Azul; masculino, frio, calmo, estável.
- Branco; puro, honesto, frio.
- Pastel; feminino, sensível, delicado.
- Laranja; emoção, positivo.
- Negro; morte, poder, autoridade, seriedade.
- Rosa; feminino, quente, ardente.
- Verde; natureza, conforto, esperança, dinheiro.
- Amarelo; sol, calor, calma, tranquilidade.

 
CONCEITOS DE QUALIA (wikipedia)

Qualia  is a term used in philosophy to refer to subjective conscious experiences as 'raw feels'. Daniel Dennett writes that qualia is "an unfamiliar term for something that could not be more familiar to each of us: the ways things seem to us."[1] Redness" is a commonly used example of a quale. There are many definitions of qualia, which have changed over time. One of the simpler, broader definitions is "The 'what it is like' character of mental states. The way it feels to have mental states such as pain, seeing red, smelling a rose, etc."[3]

Clarence Irving Lewis, in his book Mind and the World Order (1929), was the first to use the term "qualia" in its generally agreed modern sense. There are recognizable qualitative characters of the given, which may be repeated in different experiences, and are thus a sort of universals; I call these "qualia." But although such qualia are universals, in the sense of being recognized from one to another experience, they must be distinguished from the properties of objects. Confusion of these two is characteristic of many historical conceptions, as well as of current essence-theories. The quale is directly intuited, given, and is not the subject of any possible error because it is purely subjective.

Frank Jackson (1982) later defined qualia as "...certain features of the bodily sensations especially, but also of certain perceptual experiences, which no amount of purely physical information includes" (p. 273).

Daniel Dennett identifies four properties that are commonly ascribed to qualia. According to these, qualia are:

  1. ineffable; that is, they cannot be communicated, or apprehended by any other means than direct experience.
  2. intrinsic; that is, they are non-relational properties, which do not change depending on the experience's relation to other things.
  3. private; that is, all interpersonal comparisons of qualia are systematically impossible.
  4. directly or immediately apprehensible in consciousness; that is, to experience a quale is to know one experiences a quale, and to know all there is to know about that quale.

If qualia of this sort exist, then a normally sighted person who sees red would be unable to describe the experience of this perception in such a way that a listener who has never experienced color will be able to know everything there is to know about that experience. Though it is possible to make an analogy, such as "red looks hot," or to provide a description of the conditions under which the experience occurs, such as "it's the color you see when light of 700-nm wavelength is directed at you," supporters of this kind of qualia contend that such a description is incapable of providing a complete description of the experience.

Another way of defining qualia is as "raw feels." A raw feel is a perception in and of itself, considered entirely in isolation from any effect it might have on behavior and behavioral disposition.[4]

According to an argument put forth by Saul Kripke in his paper "Identity and Necessity" (1971), one key consequence of the claim that such things as raw feels can be meaningfully discussed—that qualia exist—is that it leads to the logical possibility of two entities exhibiting identical behavior in all ways despite one of them entirely lacking qualia. While very few ever claim that such an entity, called a philosophical zombie, actually exists, the mere possibility is claimed to be sufficient to refute physicalism.

 Arguments for the existence of qualia

Since it is by definition difficult or impossible to convey qualia verbally, it is difficult to demonstrate them directly in an argument; a more tangential approach is needed. Arguments for qualia generally come in the form of thought experiments designed to lead one to the conclusion that qualia exist.

Although it does not actually mention the word "qualia," Thomas Nagel's paper What Is it Like to Be a Bat?[5] is often cited in debates over qualia. Nagel argues that consciousness has an essentially subjective character, a what-it-is-like aspect. He states that "an organism has conscious mental states if and only if there is something that it is like to be that organism — something it is like for the organism."[5]:p.436 Nagel also suggests that the subjective aspect of the mind may not ever be sufficiently accounted for by the objective methods of reductionistic science. He claims that "[i]f we acknowledge that a physical theory of mind must account for the subjective character of experience, we must admit that no presently available conception gives us a clue how this could be done."[5]:p.450 Furthermore, he states that "it seems unlikely that any physical theory of mind can be contemplated until more thought has been given to the general problem of subjective and objective."[5]:p.450

 The inverted spectrum argument

Inverted qualia

The inverted spectrum thought experiment, originally developed by John Locke,[6] invites us to imagine that we wake up one morning and find that for some unknown reason all the colors in the world have been inverted. Furthermore, we discover that no physical changes have occurred in our brains or bodies that would explain this phenomenon. Supporters of the existence of qualia argue that since we can imagine this happening without contradiction, it follows that we are imagining a change in a property that determines the way things look to us, but that has no physical basis.[7][8] In more detail:

  1. Metaphysical identity holds of necessity.
  2. If something is possibly false, it is not necessary.
  3. It is conceivable that qualia could have a different relationship to physical brain-states.
  4. If it is conceivable, then it is possible.
  5. Since it is possible for qualia to have a different relationship with physical brain-states, they cannot be identical to brain states (by 1).
  6. Therefore, qualia are non-physical.

The argument thus claims that if we find the inverted spectrum plausible, we must admit that qualia exist (and are non-physical). Some philosophers find it absurd that an armchair argument can prove something to exist, and the detailed argument does involve a lot of assumptions about conceivability and possibility, which are open to criticism. Perhaps it is not possible for a given brain state to produce anything other than a given quale in our universe, and that is all that matters.

The idea that an inverted spectrum would be undetectable in practice is also open to criticism on more scientific grounds (see main article).[7][8]

 The zombie argument

A similar argument holds that it is conceivable that there could be physical duplicates of people, called "zombies," without any qualia at all. These "zombies" would demonstrate outward behavior precisely similar to that of a normal human, but would not have a subjective phenomenology. It is worth noting that a necessary condition for the possibility of philosophical zombies is that there be no specific part or parts of the brain that directly give rise to qualia—the zombie can only exist if subjective consciousness is causally separate from the physical brain.

The explanatory gap argument

Joseph Levine's paper Conceivability, Identity, and the Explanatory Gap takes up where the criticisms of conceivability arguments, such as the inverted spectrum argument and the zombie argument, leave off. Levine agrees that conceivability is flawed as a means of establishing metaphysical realities, but points out that even if we come to the metaphysical conclusion that qualia are physical, there is still an explanatory problem.

While I think this materialist response is right in the end, it does not suffice to put the mind-body problem to rest. Even if conceivability considerations do not establish that the mind is in fact distinct from the body, or that mental properties are metaphysically irreducible to physical properties, still they do demonstrate that we lack an explanation of the mental in terms of the physical.

However, such an epistemological or explanatory problem might indicate an underlying metaphysical issue—the non-physicality of qualia, even if not proven by conceivability arguments is far from ruled out.

In the end, we are right back where we started. The explanatory gap argument doesn't demonstrate a gap in nature, but a gap in our understanding of nature. Of course a plausible explanation for there being a gap in our understanding of nature is that there is a genuine gap in nature. But so long as we have countervailing reasons for doubting the latter, we have to look elsewhere for an explanation of the former.[9]

 The knowledge argument

In an article "Epiphenomenal Qualia" (1982),[10] Frank Jackson offers what he calls the "knowledge argument" for qualia. One example runs as follows:

Mary the colour scientist knows all the physical facts about colour, including every physical fact about the experience of colour in other people, from the behavior a particular colour is likely to elicit to the specific sequence of neurological firings that register that a colour has been seen. However, she has been confined from birth to a room that is black and white, and is only allowed to observe the outside world through a black and white monitor. When she is allowed to leave the room, it must be admitted that she learns something about the colour red the first time she sees it — specifically, she learns what it is like to see that colour.

This thought experiment has two purposes. First, it is intended to show that qualia exist. If we agree with the thought experiment, we believe that Mary gains something after she leaves the room—that she acquires knowledge of a particular thing that she did not possess before. That knowledge, Jackson argues, is knowledge of the quale that corresponds to the experience of seeing red, and it must thus be conceded that qualia are real properties, since there is a difference between a person who has access to a particular quale and one who does not.

The second purpose of this argument is to refute the physicalist account of the mind. Specifically, the knowledge argument is an attack on the physicalist claim about the completeness of physical truths. The challenge posed to physicalism by the knowledge argument runs as follows:

  1. Before her release, Mary was in possession of all the physical information about color experiences of other people.
  2. After her release, Mary learns something about the color experiences of other people.
    Therefore,
  3. Before her release, Mary was not in possession of all the information about other people's color experiences, even though she was in possession of all the physical information.
    Therefore,
  4. There are truths about other people's color experience that are not physical.
    Therefore,
  5. Physicalism is false.

First Jackson argued that qualia are epiphenomenal: not causally efficacious with respect to the physical world. Jackson does not give a positive justification for this claim—rather, he seems to assert it simply because it defends qualia against the classic problem of dualism. Our natural assumption would be that qualia must be causally efficacious in the physical world, but some would ask how we could argue for their existence if they did not affect our brains. If qualia are to be non-physical properties (which they must be in order to constitute an argument against physicalism), some argue that it is almost impossible to imagine how they could have a causal effect on the physical world. By redefining qualia as epiphenomenal, Jackson attempts to protect them from the demand of playing a causal role.

Later, however, he rejected epiphenomenalism. This, he argues, is due to the fact that when Mary first sees red, she says "wow," so it must be Mary's qualia that causes her to say "wow." This contradicts epiphenomenalism. Since the Mary's room thought experiment seems to create this contradiction, there must be something wrong with it. This is often referred to as the "there must be a reply" reply.

The non-epistemic argument

Those who hold to qualia being in a thoroughgoing sense "raw feels," that is, non-epistemic effects of a complex causal path emanating from the sense-organs (whether or not they respond to input from outside or inside the body) place them theoretically in a quite different account of the nature of consciousness.

The relation of qualia to the input is defined by those who propose this view in a way that is critical for the theory. They are emphatically not representations of entities, such as things and persons, existing out beyond the sense-organs. It is essential to the theory that no direct similarity (to confine the explanation to the visual field) is claimed between what appears within the field and any external entity or property that might be detected by the sense-organs, that is, for instance, no red in the brain matches a red light-ray or a red external object. There is, however, an indirect similarity, which Roy Wood Sellars was the first to delineate.[11]

The key notion is that of what he called a "differential correlation" between the input and the state of the field, in that they were similar in the way they varied and in no other way. In order to grasp this notion, consider what the similarity is between the sound-track down the side of a strip of film and the sound heard in the cinema: clearly there is no direct similarity—one is a white strip varying in width, the other is a sound heard from loudspeakers—but they do co-vary, close variations in width corresponding to high frequencies, more open ones to low frequencies, and the widest sections matching the loudest sounds and the narrowest matching the softest. In the current debate this co-variation is being called "structural isomorphism" (there being a "same" [iso-] "shape" [-morph] in the structure).

The consequences are claimed to be significant. One objection thought to be powerful against the notion of qualia was that it forced us to see the visual field as an inner screen being looked at by a homunculus who himself would have a screen in his head, and so on ad infinitum in a vicious regress. This objection, characterized as the "Cartesian theater," is often employed by Daniel Dennett.[12]

Yet it can be argued that the field in the brain bears no direct resemblance to what the eyes register, in that in the brain there are no eyes and no light-rays, though what occurs certainly varies with the light-rays' frequency and distribution, not perfectly, because all kinds of neural adjustments are made on the way to the final states. No homunculus is required, the reason being that the experience, not being itself a matter of light-rays, is a direct one. As Thomas Hobbes put it, we take notice of sense "by sense itself."[13] So there is no visible "screen."

Any color experience the brain produces bears no direct likeness to the light-rays arriving at the retinas. This entails that there is no sensory color in the external world to be copied. One can draw a parallel with a snake that has sensory organs for picking up infrared rays: there is no sensory heat in the external world nor is there real heat in the snake's brain. They are similar in no more than their co-variation.

One further surprising outcome of this argument for qualia is that there cannot be a picture in the brain resembling an external scene, the unexpected reason being that actual pictures are not colored in the sensory manner; they merely reflect uncolored light-rays of different frequencies and intensities. This goes for paintings, photographs, television screens, etc., so they are ruled out as naïve analogies for the visual field. It is worth noting that television is not ruled out as a sophisticated analogy for the causal linkage between input and sensory registration as long as a structurally isomorphic link is held to (which entails that there is no copying of given "things" and "persons"), and the idea of a homunculus watching a screen is rejected.

The visual array is thus seen as an involuntary registration tied to an input of light-rays that bear evidence but not information about their sources. On this theory, qualia are thus no more than "natural signs" in H.P. Grice's sense, strictly comparable to seeing a dark cloud on the horizon as a sign of rain (Grice 1967). Philosophers who hold to this view see the knowledge argument as nugatory on both sides, since there is no given knowledge in qualia, whether of entities or of properties. One unusual entailment of this view is that we sense the real, but perceive only our stubbornly hypothetical, and hence experimental, "entities." As perceptions are always open to correction from others, as well as to surprising proofs of inadequacy from the real, there is no danger of solipsism. In particular, it may be one's own self that is corrected by others in a way that one has to concede. As hypothetical interpretations, entities-as-perceptions cannot be considered to be uncontroversial if viewed as direct causes of what is "objectified;" entities are only our own mutually adjustable guides to action. The Causal Theory of Perception, which takes objects-as-singular to exist, is thus regarded as mistaken, while a Causal Theory of Sensing is assumed within the theory.

If qualia thus present only evidence and not information, the question must then be put of how we come to assume that we perceive objects and familiar properties. Sellars, and more recently the psychologist Ernst von Glasersfeld, influenced by Jean Piaget, see perception as an affair of continual adaptation.[14][15] According to them, it is our motivations that enforce unitary selections from the sensory evidence and simultaneously place them in memory tagged with fear or desire, this performed in the hope that purposive action will be guided successfully by them.

A demonstration: a child touches a hot radiator and the memory module immediately unifies elements from the qualia fields and places them in memory, marked with fear: perhaps at first it is only all ribbed appearances that become fearful "entities," but further experience will refine that judgement. In time the infant will come to experience "perturbations" of its initial perceiving which, in an evolutionary manner, will enforce adjustments. Finally the child approaches what von Glasersfeld calls a "viable" relationship with the evidence, in that action with regard to "the" percept produces results in most cases that satisfy motivation. At the entrance into language the child is enabled to receive suggestions for updating its understandings from others, including the formation of (now) his or her own selfhood, and, in dialogue, propose updatings for others so that they can adjust their motivational satisfactions. This is why von Glasersfeld is able to assert that all our perceptual recognitions are attended with "attentional pulses," that knowledge is always powered by motivation however much familiarity lulls us into the complacent view that we are seeing given entities, as is currently argued.[16][17] This persuades us to see the word "mind" less in its form as a noun ("the mind") and more in its form as a verb ("Mind the step!"). Glasersfeld's use of the word "viable" for all our objectifications stresses the ineffaceable tentativeness of them all.

Another advantageous corollary is that, since perceptions are created by imagination, there is no difficulty in seeing how they can work apparently across time, as in "the specious present." In the middle of a well-known melody we can have an anticipatory perception of the rest of it without committing the theorist to the notion of sensing into the future. Together we behave with the projected logical "singularity" as if it is timelessly applicable, yet in every informative statement it is taken up only to be adjusted, to be taken up (so adjusted) again. One might make the analogy with the square root of negative one in a mathematical calculation, or with a catalyst in chemistry, in that we make use of it over and over again, only to abandon it each time.

Knowledge is thus theorized as a cooperative venture. Although we are all sensing differently (because no one's sense-organs perfectly match in range and sensitivity of response) and perceiving differently (because nor do our learning histories perfectly match), we all have to behave as if they did. If we did not, we could never get that minimal overlap of interpretations that allows a correction to go through. This is why a correction, especially of the self, can be such an uncanny surprise. No self is thus separate from the total venture of language, and, hence, it would seem that accusations of relativism and solipsism have no purchase on this theory. On the contrary it is claimed that it is the direct realists who are the relativists in being tempted to take the apparent immediacy of a purely "singular" entity as given in the way that they see "it;" they also veer towards solipsism in not seeing the inescapable intersubjectivity in all identifications, especially of the self.

One further advantage of the theory is that qualia, being strictly independent of the motivations of consciousness (recall the case of agnosics), are seen as not actually mental at all, but are part of the real, and thus, however strange they may be, are open to scientific inquiry.

In Consciousness Explained (1991) and "Quining Qualia" (1988),[18] Daniel Dennett offers an argument against qualia that attempts to show that the above definition breaks down when one tries to make a practical application of it. In a series of thought experiments, which he calls "intuition pumps," he brings qualia into the world of neurosurgery, clinical psychology, and psychological experimentation. His argument attempts to show that, once the concept of qualia is so imported, it turns out that we can either make no use of it in the situation in question, or that the questions posed by the introduction of qualia are unanswerable precisely because of the special properties defined for qualia.

In Dennett's updated version of the inverted spectrum thought experiment, "alternative neurosurgery," you again awake to find that your qualia have been inverted—grass appears red, the sky appears orange, etc. According to the original account, you should be immediately aware that something has gone horribly wrong. Dennett argues, however, that it is impossible to know whether the diabolical neurosurgeons have indeed inverted your qualia (by tampering with your optic nerve, say), or have simply inverted your connection to memories of past qualia. Since both operations would produce the same result, you would have no means on your own to tell which operation has actually been conducted, and you are thus in the odd position of not knowing whether there has been a change in your "immediately apprehensible" qualia.

Dennett's argument revolves around the central objection that, for qualia to be taken seriously as a component of experience—for them to even make sense as a discrete concept—it must be possible to show that

a) it is possible to know that a change in qualia has occurred, as opposed to a change in something else; or that
b) there is a difference between having a change in qualia and not having one.

Dennett attempts to show that we cannot satisfy (a) either through introspection or through observation, and that qualia's very definition undermines its chances of satisfying (b).

Supporters of qualia could point out that in order for you to notice a change in qualia, you must compare your current qualia with your memories of past qualia. Arguably, such a comparison would involve immediate apprehension of your current qualia and your memories of past qualia, but not the past qualia itself. Furthermore, modern functional brain imaging has increasingly suggested that the memory of an experience is processed in similar ways and in similar zones of the brain as those originally involved in the original perception. This may mean that there would be asymmetry in outcomes between altering the mechanism of perception of qualia and altering their memories. If the diabolical neurosurgery altered the immediate perception of qualia, you might not even notice the inversion directly, since the brain zones which re-process the memories would themselves invert the qualia remembered. On the other hand, alteration of the qualia memories themselves would be processed without inversion, and thus you would perceive them as an inversion. Thus, you might know immediately if memory of your qualia had been altered, but might not know if immediate qualia were inverted or whether the diabolical neurosurgeons had done a sham procedure (Ungerleider, 1995).

Dennett also has a response to the "Mary the color scientist" thought experiment. He argues that Mary would not, in fact, learn something new if she stepped out of her black and white room to see the color red. Dennett asserts that if she already truly knew "everything about color," that knowledge would include a deep understanding of why and how human neurology causes us to sense the "quale" of color. Mary would therefore already know exactly what to expect of seeing red, before ever leaving the room. Dennett argues that the misleading aspect of the story is that Mary is supposed to not merely be knowledgeable about color but to actually know all the physical facts about it, which would be a knowledge so deep that it exceeds what can be imagined, and twists our intuitions.

If Mary really does know everything physical there is to know about the experience of color, then this effectively grants her almost omniscient powers of knowledge. Using this, she will be able to deduce her own reaction, and figure out exactly what the experience of seeing red will feel like.

Dennett finds that many people find it difficult to see this, so he uses the case of RoboMary to further illustrate what it would be like for Mary to possess such a vast knowledge of the physical workings of the human brain and color vision. RoboMary is an intelligent robot who, instead of the ordinary color camera-eyes, has a software lock such that she is only able to perceive black and white and shades in-between.

RoboMary can examine the computer brain of similar non-color-locked robots when they look at a red tomato, and see exactly how they react and what kinds of impulses occur. RoboMary can also construct a simulation of her own brain, unlock the simulation's color-lock and, with reference to the other robots, simulate exactly how this simulation of herself reacts to seeing a red tomato. RoboMary naturally has control over all of her internal states except for the color-lock. With the knowledge of her simulation's internal states upon seeing a red tomato, RoboMary can put her own internal states directly into the states they would be in upon seeing a red tomato. In this way, without ever seeing a red tomato through her cameras, she will know exactly what it is like to see a red tomato.

Dennett uses this example to show us that Mary's all-encompassing physical knowledge makes her own internal states as transparent as those of a robot or computer, and it is almost straightforward for her to figure out exactly how it feels to see red.

Perhaps Mary's failure to learn exactly what seeing red feels like is simply a failure of language, or a failure of our ability to describe experiences. An alien race with a different method of communication or description might be perfectly able to teach their version of Mary exactly how seeing the color red would feel. Perhaps it is simply a uniquely human failing to communicate first-person experiences from a third-person perspective. Dennett suggests that the description might even be possible using English. He uses a simpler version of the Mary thought experiment to show how this might work. What if Mary was in a room without triangles and was prevented from seeing or making any triangles? An English-language description of just a few words would be sufficient for her to imagine what it is like to see a triangle—she can simply and directly visualize a triangle in her mind. Similarly, Dennett proposes, it is perfectly, logically possible that the quale of what it is like to see red could eventually be described in an English-language description of millions or billions of words.

Paul Churchland

According to Paul Churchland, Mary might be considered to be like a feral child. Feral children have suffered extreme isolation during childhood. Technically when Mary leaves the room, she would not have the ability to see or know what the color red is. A brain has to learn and develop how to see colors. Patterns need to form in the V4 section of the visual cortex. These patterns are formed from exposure to wavelengths of light. This exposure is needed during the early stages of brain development. In Mary's case, the identifications and categorizations of color will only be in respect to representations of black and white.[19]

Such a response is disputable, however, on empirical grounds. Accounts such as those of Oliver Sacks in An Anthropologist on Mars concerning Virgil, who has his sight bestowed upon him in his forties, challenge the developmental view of color vision. It seems that whilst shapes must be visually learned through visual experience of shapes for the right concepts to be formed (i.e. the right neural connections to develop/be preserved), the same is not true of colors. There are connotations of primary-secondary quality distinctions here. Experiments are not decisive, but some views on experience require a non-developed ability—i.e. we need to be able to see something innately in order to get things off the ground—else we'd be trying to pull ourselves up by our bootstraps, as it were.

Gary Drescher

In his book Good and Real (2006), Gary Drescher compares qualia with "gensyms" (generated symbols) in Common Lisp. These are objects that Lisp treats as having no properties or components and which can only be identified as equal or not equal to other objects. Drescher explains, "we have no introspective access to whatever internal properties make the red gensym recognizably distinct from the green [...] even though we know the sensation when we experience it."[20]:p.81–82 Under this interpretation of qualia, Drescher responds to the Mary thought experiment by noting that "knowing about red-related cognitive structures and the dispositions they engender — even if that knowledge were implausibly detailed and exhaustive — would not necessarily give someone who lacks prior color-experience the slightest clue whether the card now being shown is of the color called red." This does not, however, imply that our experience of red is non-mechanical; "on the contrary, gensyms are a routine feature of computer-programming languages."[20]:p.82

 David Lewis

David Lewis has an argument that introduces a new hypothesis about types of knowledge and their transmission in qualia cases. Lewis agrees that Mary cannot learn what red looks like through her monochrome physicalist studies. But he proposes that this doesn't matter. Learning transmits information, but experiencing qualia doesn't transmit information; instead it communicates abilities. When Mary sees red, she doesn't get any new information. She gains new abilities—now she can remember what red looks like, imagine what other red things might look like and recognize further instances of redness. Lewis states that Jackson's thought experiment uses the "Phenomenal Information Hypothesis"—that is, the new knowledge that Mary gains upon seeing red is phenomenal information. Lewis then proposes a different "Ability Hypothesis" that differentiates between two types of knowledge: knowledge that (information) and knowledge how (abilities). Normally the two are entangled; ordinary learning is also an experience of the subject concerned, and people both learn information (for instance, that Freud was a psychologist) and gain ability (to recognize images of Freud). However in the thought experiment, Mary can only use ordinary learning to gain know-that knowledge. She is prevented from using experience to gain the know-how knowledge that would allow her to remember, imagine and recognize the color red.

We have the intuition that Mary has been deprived of some vital data to do with the experience of redness. It is also uncontroversial that some things cannot be learned inside the room; for example, we do not expect Mary to learn how to ski within the room. Lewis has articulated that information and ability are potentially different things. In this way, physicalism is still compatible with the conclusion that Mary gains new knowledge. It is also useful for considering other instances of qualia; "being a bat" is an ability, so it is know-how knowledge.[21]

Marvin Minsky

The veteran artificial intelligence researcher Marvin Minsky thinks the problems posed by qualia are essentially issues of complexity, or rather of mistaking complexity for simplicity.

Now, a philosophical dualist might then complain: "You've described how hurting affects your mind — but you still can't express how hurting feels." This, I maintain, is a huge mistake — that attempt to reify 'feeling' as an independent entity, with an essence that's indescribable. As I see it, feelings are not strange alien things. It is precisely those cognitive changes themselves that constitute what 'hurting' is — and this also includes all those clumsy attempts to represent and summarize those changes. The big mistake comes from looking for some single, simple, 'essence' of hurting, rather than recognizing that this is the word we use for complex rearrangement of our disposition of resources.[22]

Michael Tye

Michael Tye is perhaps the most outstanding example of those who hold to our directly confronting the objects of perception. In Tye's opinion, there are no qualia, no "veils of perception" between us and the referents of our thought. He describes our experience of an object in the world as "transparent." By this he means that no matter what private understandings and/or misunderstandings we may have of some public entity, it is still there before us in reality. The idea that qualia intervene between ourselves and their origins he regards as "a massive error"; as he says, "it is just not credible that visual experiences are systematically misleading in this way";[17]:p.46 "the only objects of which you are aware are the external ones making up the scene before your eyes";[17]:p.47 there are "no such things as the qualities of experiences" for "they are qualities of external surfaces (and volumes and films) if they are qualities of anything."[17]:p.48 This insistence permits him to take our experience as having a reliable base since there is no fear of losing contact with the realness of public objects.

In Tye's thought there is no question of qualia without information being contained within them; it is always "an awareness that," always "representational." He characterizes the perception of children as a misperception of referents that are undoubtedly as present for them as they are for grown-ups. As he puts it, they may not know that "the house is dilapidated," but there is no doubt about their seeing the house. After-images are dismissed as presenting no problem for the Transparency Theory because, as he puts it, after-images being illusory, there is nothing that one sees.

Tye presents his theory about phenomena as having five basic elements, for which he has coined the acronym PANIC—Poised, Abstract, Nonconceptual, Intentional Content.[17]:p.63 It is "Poised" in the sense that the phenomenal experience is always presented to the understanding, whether or not the agent is able to apply a concept to it. Tye adds that the experience is "maplike" in that, in most cases, it reaches through to the distribution of shapes, edges, volumes, etc. in the world—you may not be reading the "map" but, as with an actual map there is a reliable match with what it is mapping. It is "Abstract" because it is still an open question in a particular case whether you are in touch with a concrete object (someone may feel a pain in a "left leg" when that leg has actually been amputated). It is "Nonconceptual" because a phenomenon can exist although one does not have the concept by which to recognize it. Nevertheless, it is "Intentional" in the sense that it represents something, again whether or not the particular observer is taking advantage of that fact; this is why Tye calls his theory "representationalism." This last makes it plain that Tye believes that he has retained a direct contact with what produces the phenomena and is therefore not hampered by any trace of a "veil of perception." (See also.[23])

 Proponents of qualia

 David Chalmers

David Chalmers formulated the hard problem of consciousness raising the issue of qualia to a new level of importance and acceptance in the field.[citation needed] In his definitive paper "Absent Qualia, Fading Qualia, Dancing Qualia" he also argued for what he called "The principle of organizational invariance." In this paper he argues that if a system such as one of appropriately configured computer chips reproduces the functional organization of the brain, it will also reproduce the qualia associated with the brain.

 E.J. Lowe

Jonathan Lowe, of Durham University, denies that holding to indirect realism (in which we have access only to sensory features internal to the brain) necessarily implies a Cartesian dualism. He agrees with Bertrand Russell that our "retinal images," that is, the distributions across our retinas are connected to "patterns of neural activity in the cortex" (Lowe 1986). He defends a version of the Causal Theory of Perception in which a causal path can be traced between the external object and the perception of it. He is careful to deny that we do any inferring from the sensory field, a view which he believes allows us to found an access to knowledge on that causal connection. In a later work he moves closer to the non-epistemic theory in that he postulates "a wholly non-conceptual component of perceptual experience,"[24] but he refrains from analyzing the relation between the perceptual and the "non-conceptual." Most recently he has drawn attention to the problems that hallucination raises for the direct realist and to their disinclination to enter the discussion on the topic.[25]

 J.B. Maund

John Barry Maund, an Australian philosopher of perception at the University of Western Australia, is noteworthy in being the first to draw attention to a key distinction which had been ignored in the current debate on qualia. Qualia are open to being described on two levels, a fact that he refers to as "dual coding." Using the Television Analogy, he points out that, if asked what we see on a television screen there are two answers that we might give:

The states of the screen during a football match are unquestionably different from those of the screen during a chess game, but there is no way available to us of describing the ways in which they are different except by reference to the play, moves and pieces in each game.[26]

He has refined the explanation by shifting to the example of a "Movitype" screen, often used for advertisements and announcements in public places. A Movitype screen consists of a matrix—or "raster" as the neuroscientists prefer to call it (from the Latin rastrum, a "rake"; think of the lines on a TV screen as "raked" across)—that is made up of an array of tiny light-sources. A computer-led input can excite these lights so as to give the impression of letters passing from right to left, or even, on the more advanced forms now commonly used in advertisements, to show moving pictures. Maund's point is as follows. It is obvious that there are two ways of describing what you are seeing. We could either adopt the everyday public language and say "I saw some sentences, followed by a picture of a 7-Up can." Although that is a perfectly adequate way of describing the sight, nevertheless, there is a scientific way of describing it which bears no relation whatsoever to this commonsense description. One could ask the electronics engineer to provide us with a computer print-out staged across the seconds that you were watching it of the point-states of the raster of lights. This would no doubt be a long and complex document, with the state of each tiny light-source given its place in the sequence. The interesting aspect of this list is that, although it would give a comprehensive and point-by-point-detailed description of the state of the screen, nowhere in that list would there be a mention of "English sentences" or "a 7-Up can."

What this makes clear is that there are two ways to describe such a screen, (1) the "commonsense" one, in which publicly recognizable objects are mentioned, and (2) an accurate point-by-point account of the actual state of the field, but makes no mention of what any passer-by would or would not make of it. This second description would be non-epistemic from the common sense point of view, since no objects are mentioned in the print-out, but perfectly acceptable from the engineer's point of view. Note that, if one carries this analysis across to human sensing and perceiving, this rules out Daniel Dennett's claim that all qualiaphiles must regard qualia as "ineffable," for at this second level they are in principle quite "effable"—indeed, it is not ruled out that some neurophysiologist of the future might be able to describe the neural detail of qualia at this level.

Maund has also extended his argument particularly with reference of color.[27] Color he sees as a dispositional property, not an objective one, an approach which allows for the facts of difference between person and person, and also leaves aside the claim that external objects are colored. Colors are therefore "virtual properties," in that it is as if things possessed them; although the naïve view attributes them to objects, they are intrinsic, non-relational inner experiences.

Moreland Perkins

In his book Sensing the World,[28] Moreland Perkins argues that qualia need not be identified with their objective sources: a smell, for instance, bears no direct resemblance to the molecular shape that gives rise to it, nor is a toothache actually in the tooth. He is also like Hobbes in being able to view the process of sensing as being something complete in itself; as he puts it, it is not like "kicking a football" where an external object is required—it is more like "kicking a kick," an explanation which entirely avoids the familiar Homunculus Objection, as adhered to, for example, by Gilbert Ryle. Ryle was quite unable even to entertain this possibility, protesting that "in effect it explained the having of sensations as the not having of sensations."[29] However, A.J. Ayer in a rejoinder correctly identified this objection as "very weak" as it betrayed an inability to detach the notion of eyes, indeed any sensory organ, from the neural sensory experience.[30]

Ramachandran and Hirstein

V.S. Ramachandran and William Hirstein[31] proposed three laws of qualia (with a fourth later added), which are "functional criteria that need to be fulfilled in order for certain neural events to be associated with qualia" by philosophers of the mind:

  1. Qualia are irrevocable and indubitable. You don't say 'maybe it is red but I can visualize it as green if I want to'. An explicit neural representation of red is created that invariably and automatically 'reports' this to higher brain centres.
  2. Once the representation is created, what can be done with it is open-ended. You have the luxury of choice, e.g., if you have the percept of an apple you can use it to tempt Adam, to keep the doctor away, bake a pie, or just to eat. Even though the representation at the input level is immutable and automatic, the output is potentially infinite. This isn't true for, say, a spinal reflex arc where the output is also inevitable and automatic. Indeed, a paraplegic can even have an erection and ejaculate without an orgasm.
  3. Short-term memory. The input invariably creates a representation that persists in short-term memory — long enough to allow time for choice of output. Without this component, again, you get just a reflex arc.
  4. Attention. Qualia and attention are closely linked. You need attention to fulfil criterion number two; to choose. A study of circuits involved in attention, therefore, will shed much light on the riddle of qualia.[32]

They proposed that the phenomenal nature of qualia could be communicated (as in "oh that is what salt tastes like") if brains could be appropriately connected with a "cable of neurons."[31] If this turned out to be possible this would scientifically prove or objectively demonstrate the existence and the nature of qualia.

Antti Revonsuo

Antti Revonsuo is a Finnish neuroscientist who wishes to transform the whole approach to qualia—and by implication, consciousness itself—by treating the problems from a "biological realist" perspective.[33] He is prepared to accept the notion of the phenomenal-as-real, together with aspects of it that the direct realists are still rejecting, namely, that the organism with sensory access to its world (and that includes its own body) is equipped by evolution with a "virtual space" in which sensory presentations in the brain enact a "world-simulation." The phenomenal space is distinct from physical space, an idea that many find difficult to comprehend. Like John Smythies (see the next entry), he is not at all daunted by the strangeness of the high speculation that is necessitated at such an early stage of scientific inquiry.

The biological emphasis naturally places motivation as the key to the nature of mind, and it will be no surprise that he embraces the non-epistemic argument. For example, he notes that as soon as attention (the focus of current motivation, that is, of fear or desire) is withdrawn from the current selection from the sensory field, that portion, hitherto conceptualized as of immediate relevance, "dissolves back into a bundle of features" which we ignore precisely because we have lost interest in them. He characterizes the non-epistemic field thus: "qualities as such, without any organization, are barely worth having," the reason being that, away from attention, they revert to their knowledge-less, information-less state, devoid of interest, of relevance to purpose. The old objections (such as the Homunculus Objection) he summarily disposes of: phenomena he describes as "self-presenting"—it is naïve to carry over from our mundane assumptions about vision the idea that in the brain a separate "subject" must be distinct from something objective it sees at a distance.

Howard Robinson and William Robinson

Howard Robinson is a philosopher who has concentrated his research within the philosophy of mind. Taking what has been through the latter part of the last century an unfashionable stance, he has consistently argued against those explanations of sensory experience that would reduce them to physical origins. He has never regarded the theory of sense-data as refuted, but has set out to refute in turn the objections which so many have considered to be conclusive. The version of the theory of sense-data he defends takes what is before consciousness in perception to be qualia as mental presentations that are causally linked to external entities, but which are not physical in themselves. Unlike the philosophers so far mentioned, he is therefore a dualist, one who takes both matter and mind to have real and metaphysically distinct natures. His books (particularly Matter and Sense and Perception[34]) are characterized by the thoroughness with which he deals with the arguments of opposing philosophers, thus setting a professional example that it would be well for his opponents to follow (for there has been a tendency to take for granted that the theory of sense-data is wholly obsolescent). In one of his most recent articles he takes the physicalist to task for ignoring the fact that sensory experience can be entirely free of representational character. He cites phosphenes as a stubborn example (phosphenes are flashes of neural light that result either from sudden pressure in the brain—as induced, for example, by intense coughing, or through direct physical pressure on the retina), and points out that it is grossly counter-intuitive to argue that these are not visual experiences on a par with open-eye seeing.

William Robinson (no relation) takes a very similar view to that of his namesake. In his most recent book, Understanding Phenomenal Consciousness,[35] he is unusual as a dualist in calling for research programs that investigate the relation of qualia to the brain. The problem is so stubborn, he says, that too many philosophers would prefer "to explain it away," but he would rather have it explained and does not see why the effort should not be made. However, he does not expect there to be a straightforward scientific reduction of phenomenal experience to neural architecture; on the contrary he regards this as a forlorn hope. The "Qualitative Event Realism" that Robinson espouses sees phenomenal consciousness as caused by brain events but not identical with them, being non-material events.

It is noteworthy that he refuses to set aside the vividness—and commonness—of mental images, both visual and aural, standing here in direct opposition to Daniel Dennett, who has difficulty in crediting the experience in others. He is similar to Moreland Perkins in keeping his investigation wide enough to apply to all the senses.

Edmond Wright

Edmond Wright is a philosopher who considers the intersubjective aspect of perception.[36][37]


SUBJECT: Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2012 13:28

----- Original Message -----
From: Pesky Bee

> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 15:36

Ola Mauro,

Este eu vou botar na lista : ainda tenho que ler o livro do Nicoleles (Muito Alem do Nosso Eu) :)

Vc pode falar rapidamente o ponto central do Damasio nesse novo livro ?

Abs
Felipe





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Takata,
> >
> > Mas o que vc chama de percepção é, na realidade, algum tipo de processamento do que esta sendo processado (algum tipo de teatro cartesiano) que, em último caso, é decorrente de um impulso elétrico (a 1a. percepção que vc falou), que gera outro impulso(referente ao processamento do estado mental do momento, ou 2a. percepção), que é consciente.
> >
> > Não vejo como sair do processamento, seja o 1o. que gera o estado mental, ou o "2o." que processa o estado mental, para consiciência, sem ter que recorrer a própria consciência.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
> Olá Felipe
>
> Não que avalize as idéias gerais defendidas, mas a este repeito sugiro http://www.companhiadasletras.com.br/detalhe.php?codigo=12559
>
> Claro que ainda existem os prologos do prefacio da pré-introdução de uma parte, mas devo reconhecer que este livro do Damásio está surpreendentemente com mais conteudo. (Mais surpreendente é eu reconhecer isto e recomenda-lo).
>
> Inté+
> Mauro
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 15:42

Ola Takata,

A sua analogia, neste caso, não se aplica. Consiguimos explicar facilmente como saímos de um monte de tijolos para uma casa, e essa é exatamente a diferença da analogia para a sua definição. Não vejo explicação para a experiencia consciente, vejo um "salto" lógico entre processamento e processamento com experiência consciente.

E essa é, em minha opinião e da maioria dos filosofos da mente, a grande discussão envolvendo a questão da consciência : como saímos do "mero" processamento de iformações, para um processamento de informações acompanhado pela experiência consciente? Ou seja, no seu caso, como um sistema processando informações primarias e outro processando as saidas desse primeiro sistema pode gerar o processamento consciente de infos, e não somente mais um nível de processamento de dados, infos?

A sua definição já afirma, sem explicar, q esse segundo ponto já é a consciência. ) . O que seu "modelo" faz é definir arbritariamente uma condição suficiente para o surgimento do procesaamrnto consciente da informação, mas sem explicar, como já falei, o pq disso. Por isso falei que, em minha opinião, não foge a auto-referência.

Pela sua definição, se construirmos um computador que tenha um sistema que processe a informação do meio (1a. percepção), e outro que processe a informação gerada por este subsitema(2a. percepção), já teriamos uma condição suficiente para afirmarmos que este computador possui experiência subjetiva, podendo não ser tão completa qto a nossa, pela questão da complexidade.

A minha pergunta e´pq? Qual a diferença desse processamento, para ele ser a consciência? Pq não poderia já ser o 1o. processamento o consciente?

Outra pergunta : este seu modelo não entre emconflito com as descobertas mais atuais sobre o processamento de informação pelo cérebro e com uma questão filosofica da mente, já refutada (o teatro cartesiano) ?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Nope.
>
> Dei o exemplo da percepção das cores. Não é *recorrer* à consciência é *gerar* a consciência.
>
> Pelo seu raciocínio, é impossível construir uma casa a partir de tijolos porque no final os tijolos constroem a casa, então, ao fim, uma casa é que constrói uma casa. Não faz sentido nenhum, mas é o que vc está dizendo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Mas o que vc chama de percepção é, na realidade, algum tipo de processamento do que esta sendo processado (algum tipo de teatro cartesiano) que, em último caso, é decorrente de um impulso elétrico (a 1a. percepção que vc falou), que gera outro impulso(referente ao processamento do estado mental do momento, ou 2a. percepção), que é consciente.
> >
> > Não vejo como sair do processamento, seja o 1o. que gera o estado mental, ou o "2o." que processa o estado mental, para consiciência, sem ter que recorrer a própria consciência.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@>
> > > > Seria demais pedir replicasse essa definição? Não lembro, ou não li.
> > >
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77034
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77150
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77202
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77206
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fusão a frio
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 17:14

Em 23 de março de 2012 21:02, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
Pesquisando na internet encontrei algumas notícias mais recentes, embora
em inglês. São todas do mesmo site o que, por si só, gera suspeição:


Wired é um blog de tecnologia confiável, se acompanhar a reportagem
verá que ela só noticia, não toma partido. Por exemplo:

"It's been an exciting few weeks since Andrea Rossi demonstrated his
one-megawatt E-Cat power plant with apparent success. Critics still
believe that the test was a sham, the mystery customer is a fake, and
there is no concrete evidence the technology works. Rossi has been busy
since then, and the E-Cat bandwagon is rolling onwards. But now he has
rivals in the cold fusion business. Is this evidence that the technology
is real and can be replicated? Or just that someone else wants a piece
of a possible scam of the decade?

Inclusive nesse link (http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-02/27/rossi-roundup) tem link para site da Nasa, nesse trecho:

Tests conducted at NASA Glenn Research Center in 1989 and elsewhere
consistently show evidence of anomalous heat during gaseous loading and
unloading of deuterium into and out of bulk palladium. At one time
called “cold fusion,” now called “low-energy nuclear reactions” (LENR),
such effects are now published in peer-reviewed journals and are gaining
attention and mainstream respectability. The instrumentation expertise
of NASA GRC is applied to improve the diagnostics for investigating the
anomalous heat in LENR.


Marcelo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 19:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> A sua analogia, neste caso, não se aplica. Consiguimos explicar
> facilmente como saímos de um monte de tijolos para uma casa, e essa
> é exatamente a diferença da analogia para a sua definição. Não vejo
> explicação para a experiencia consciente, vejo um "salto" lógico
> entre processamento e processamento com experiência consciente.

Na verdade não. Tente explicar uma casa a partir de tijolos. A partir de que momento vc tem uma casa? Por que se eu simplesmente empilhar tijolos um em cima do outro não tenho uma casa? Podemos ser ainda mais modestos: a partir de que momento vc tem uma parede?

Isto é uma casa?
http://www.imopec.org.br/files/images/Forno-4.JPG
---
E isto?
http://farm2.static.flickr.com/1115/1002879000_4674b18bb8.jpg
---
Isto é uma casa?
http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_525/12802474097jv2oJ.jpg
---

Há tanto salto entre tijolo e casa, qto há entre percepção e consciência. Ou entre átomos e tijolos.

> caso, como um sistema processando informações primarias e outro
> processando as saidas desse primeiro sistema pode gerar o
> processamento consciente de infos, e não somente mais um nível de
> processamento de dados, infos?

Isso sai da questão original: uma definição não circular. Existe uma definição não circular em uso nas pesquisas sobre consciência? Sim, existe.

Essa outra pergunta - como surge a consciência - não é respondida de todo. Se estivesse, ninguém mais precisaria fazer pesquisa na área da mente (bem, haveria gente pesquisando, mas outros detalhes não necessariamente tão intrigantes).

No momento, pelo caminho da consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais, basta entender que a percepção é um fenômeno que, por si só, independe da consciência.

Vc pode, p.e., sentir frio sem que isso signifique um ato consciente. No momento em que se sente que seu próprio corpo está sentindo frio podemos chamar isso de algum nível de consciência. E uma forma de se obter isso é por alças de vias neurais que monitorem os próprios estados e processos mentais.

Essa definição é operacional e permite, a partir delas fazer previsões: por exemplo, a existência desses circuitos que monitoram o próprio cérebro. Tb é condizente com o que se conhece sobre consciência, pe, qdo vc pensa sobre consciência pensa em algo como: "veja, eu estou pensando", todo o ato é reflexivo. Tb explica propriedades da consciência como os atos relacionais: ao pensar em 'árvore´ vc vai criar uma imagem mental de uma árvore idealizada, associar a emoções e eventos que ocorreram em seu passado em que uma árvore estava presente (por exemplo, a queda de uma árvore sobre sua casa ou uma festa de Natal).

> A sua definição já afirma, sem explicar, q esse segundo ponto já é a
> consciência. )

Traga *qualquer* definição de *qualquer* fenômeno ou objeto que, ela mesma, *explique* o fenômeno ou objeto definido.

A definição, por si mesma, apenas delimita o objeto definido distinguindo-o de outros objetos ou fenômenos. Ela dá uma coleção de propriedades necessárias *e* suficientes do objeto definido.

Por exemplo, triângulo é um polígono fechado de três lados. Isso não explica a triangularidade: não nos diz, por si só, que os ângulos internos (na geometria euclidiana) soma 180o, que sua área corresponde ao semiproduto da base pela altura. É a soma de todas essas propriedades não incluídas na definição do triângulo - e que não necessariamente são exclusivas de triângulos - que vai dar noção do que é "realmente" um triângulo.

> O que seu "modelo" faz é definir arbritariamente uma condição
> suficiente para o surgimento do procesaamrnto consciente da
> informação, mas sem explicar, como já falei, o pq disso. Por isso
> falei que, em minha opinião, não foge a auto-referência.

Auto-referência é uma ação ou propriedade que faz menção ao próprio objeto. Não há nenhuma auto-referência em: "consciência envolve a percepção dos próprios estados mentais". Não são consciência: "envolve", "percepção", "próprios estados mentais".

> Pela sua definição, se construirmos um computador que tenha um
> sistema que processe a informação do meio (1a. percepção), e outro
> que processe a informação gerada por este subsitema(2a. percepção),
> já teriamos uma condição suficiente para afirmarmos que este
> computador possui experiência subjetiva, podendo não ser tão
> completa qto a nossa, pela questão da complexidade.

Nope. Essa questão já foi discutida.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197

> A minha pergunta e´pq? Qual a diferença desse processamento, para
> ele ser a consciência? Pq não poderia já ser o 1o. processamento o
> consciente?

Por q senão vc estaria, pe, chamando ato reflexo de ato consciente.

> Outra pergunta : este seu modelo não entre emconflito com as
> descobertas mais atuais sobre o processamento de informação pelo
> cérebro e com uma questão filosofica da mente, já refutada (o teatro
> cartesiano) ?

Não é meu modelo, é uma definição que eu defendo. Que eu saiba não entra em conflito com nenhum conhecimento atual sobre o funcionamento do cérebro. Pode entrar em conflito com alguns modelos como a mente holográfica ou algumas versões distribuicionistas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Petnó versão 5.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 21:36

Olá a todos,

espero que esta versão de nó permita construir estruturas 100 % PET com maior resistência mecânica que as anteriores.


Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Re: Incompletude e Consciência - Processamento inconsciente do Felipe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2012 22:29

Olá Felipe.
 
Gostaria de saber se a  maioria dos "filósofos da mente" concorda que o processamento inconsciente precede o consciente.
 
Abusando da sua boa vontade eu perguntaria também qual é a difereça entre os "filósofos da mente" e os "cientistas da mente".
 
Para a maioria  dos filósofos da mente, Freud seria um filósofo, um cientista ou um especulador aventureiro?
 
Desculpe - fui vitimado por um processamento inconsciente  obsessivo-compulsivo que gerou   estas perguntas.
 
Vou fazer uma consulta ao Freud para descobrir o que "estartou" essa automação neuronal.
 
Gostaria de examinar a hipótese de que a informação é peça-chave da experiência consciente.
 
Abraços
Mtnos Calil.
 
Ps. Para saber que somos seres conscientes, não precisamos saber explicar ou definir o que é a consciência. E quem souber o que é o inconsciente, saberá facilmente o que é o  consciente. Saber é uma coisa, definir o que sabe é outra coisa. Não é a definição que prova o saber. É o saber que prova a definição.  Mas  "o" inconsciente não existe; o que existe é o estado inconsciente da mente; mas "a" mente também não existe; o que existe são processos mentais resultantes da ação dos processos neuronais; tudo que existe é sob a forma de processos. Processo é uma forma ou um sistema? Mas sistema não é um conjunto de processos?  Então sistema seria um processo composto de vários processos?  Cabe à "linguagem matemática" colocar a devida ordem nesta confusão consciente. Está me parecendo mais fácil conhecer os processo inconscientes. Espero não estar sendo vitima de alguma trama  do meu inconsciente. Enfim meu amigo, infelizmente queiram ou não os filósofos da mente, eles têm que passar pelo dissabor de ler o que Freud disse a respeito do inconsciente e do consciente, e se possivel, sem julgamentos aprioristicos. Devem fazer de conta que nunca ouviram falar de Freud e fazer suas leituras FORA DO CONTEXTO PSICANALITICO. É assim que eu leio a biblia: FORA DO CONTEXTO HISTÓRICO OU RELIGIOSO - o pensamento lógico não varia de acordo com as modas culturais... fosse a assim, teriamos uma lógica para cada temporada histórica.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Saturday, March 24, 2012 3:42 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 

Ola Takata,

A sua analogia, neste caso, não se aplica. Consiguimos explicar facilmente como saímos de um monte de tijolos para uma casa, e essa é exatamente a diferença da analogia para a sua definição. Não vejo explicação para a experiencia consciente, vejo um "salto" lógico entre processamento e processamento com experiência consciente.

E essa é, em minha opinião e da maioria dos filosofos da mente, a grande discussão envolvendo a questão da consciência : como saímos do "mero" processamento de iformações, para um processamento de informações acompanhado pela experiência consciente? Ou seja, no seu caso, como um sistema processando informações primarias e outro processando as saidas desse primeiro sistema pode gerar o processamento consciente de infos, e não somente mais um nível de processamento de dados, infos?

A sua definição já afirma, sem explicar, q esse segundo ponto já é a consciência. ) . O que seu "modelo" faz é definir arbritariamente uma condição suficiente para o surgimento do procesaamrnto consciente da informação, mas sem explicar, como já falei, o pq disso. Por isso falei que, em minha opinião, não foge a auto-referência.

Pela sua definição, se construirmos um computador que tenha um sistema que processe a informação do meio (1a. percepção), e outro que processe a informação gerada por este subsitema(2a. percepção), já teriamos uma condição suficiente para afirmarmos que este computador possui experiência subjetiva, podendo não ser tão completa qto a nossa, pela questão da complexidade.

A minha pergunta e´pq? Qual a diferença desse processamento, para ele ser a consciência? Pq não poderia já ser o 1o. processamento o consciente?

Outra pergunta : este seu modelo não entre emconflito com as descobertas mais atuais sobre o processamento de informação pelo cérebro e com uma questão filosofica da mente, já refutada (o teatro cartesiano) ?

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Nope.
>
> Dei o exemplo da percepção das cores. Não é *recorrer* à consciência é *gerar* a consciência.
>
> Pelo seu raciocínio, é impossível construir uma casa a partir de tijolos porque no final os tijolos constroem a casa, então, ao fim, uma casa é que constrói uma casa. Não faz sentido nenhum, mas é o que vc está dizendo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Mas o que vc chama de percepção é, na realidade, algum tipo de processamento do que esta sendo processado (algum tipo de teatro cartesiano) que, em último caso, é decorrente de um impulso elétrico (a 1a. percepção que vc falou), que gera outro impulso(referente ao processamento do estado mental do momento, ou 2a. percepção), que é consciente.
> >
> > Não vejo como sair do processamento, seja o 1o. que gera o estado mental, ou o "2o." que processa o estado mental, para consiciência, sem ter que recorrer a própria consciência.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@>
> > > > Seria demais pedir replicasse essa definição? Não lembro, ou não li.
> > >
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77011
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77034
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77150
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77202
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77206
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2012 23:11

Salve Takata!!!
 
Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão, seja de uso ou projeto.
 
Com relação ao restante, concordo 100% com vc, pq qdo postei este topico, o que estava na minha cabeça eram teorias para explicar a consciências, como a do Dennett e não a questão de definição. Então, o que estava indagando, na realidade, era se alguma teoria ou modelo para explicar a consciência não cairia sempre em auto-referencia. Por exemplo, no modelo de Dennett a "fama" faz com que um determinado processamento seja conscientemente percebido.
 
A confusão que fiz fica clara qdo em determinados momentos chamo a sua definição de modelo.
 
O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento, pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado filosoficamente.
 
Abs
Felipe
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 24 de Março de 2012 19:53
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> A sua analogia, neste caso, não se aplica. Consiguimos explicar
> facilmente como saímos de um monte de tijolos para uma casa, e essa
> é exatamente a diferença da analogia para a sua definição. Não vejo
> explicação para a experiencia consciente, vejo um "salto" lógico
> entre processamento e processamento com experiência consciente.

Na verdade não. Tente explicar uma casa a partir de tijolos. A partir de que momento vc tem uma casa? Por que se eu simplesmente empilhar tijolos um em cima do outro não tenho uma casa? Podemos ser ainda mais modestos: a partir de que momento vc tem uma parede?

Isto é uma casa?
http://www.imopec.org.br/files/images/Forno-4.JPG
---
E isto?
http://farm2.static.flickr.com/1115/1002879000_4674b18bb8.jpg
---
Isto é uma casa?
http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_525/12802474097jv2oJ.jpg
---

Há tanto salto entre tijolo e casa, qto há entre percepção e consciência. Ou entre átomos e tijolos.

> caso, como um sistema processando informações primarias e outro
> processando as saidas desse primeiro sistema pode gerar o
> processamento consciente de infos, e não somente mais um nível de
> processamento de dados, infos?

Isso sai da questão original: uma definição não circular. Existe uma definição não circular em uso nas pesquisas sobre consciência? Sim, existe.

Essa outra pergunta - como surge a consciência - não é respondida de todo. Se estivesse, ninguém mais precisaria fazer pesquisa na área da mente (bem, haveria gente pesquisando, mas outros detalhes não necessariamente tão intrigantes).

No momento, pelo caminho da consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais, basta entender que a percepção é um fenômeno que, por si só, independe da consciência.

Vc pode, p.e., sentir frio sem que isso signifique um ato consciente. No momento em que se sente que seu próprio corpo está sentindo frio podemos chamar isso de algum nível de consciência. E uma forma de se obter isso é por alças de vias neurais que monitorem os próprios estados e processos mentais.

Essa definição é operacional e permite, a partir delas fazer previsões: por exemplo, a existência desses circuitos que monitoram o próprio cérebro. Tb é condizente com o que se conhece sobre consciência, pe, qdo vc pensa sobre consciência pensa em algo como: "veja, eu estou pensando", todo o ato é reflexivo. Tb explica propriedades da consciência como os atos relacionais: ao pensar em 'árvore´ vc vai criar uma imagem mental de uma árvore idealizada, associar a emoções e eventos que ocorreram em seu passado em que uma árvore estava presente (por exemplo, a queda de uma árvore sobre sua casa ou uma festa de Natal).

> A sua definição já afirma, sem explicar, q esse segundo ponto já é a
> consciência. )

Traga *qualquer* definição de *qualquer* fenômeno ou objeto que, ela mesma, *explique* o fenômeno ou objeto definido.

A definição, por si mesma, apenas delimita o objeto definido distinguindo-o de outros objetos ou fenômenos. Ela dá uma coleção de propriedades necessárias *e* suficientes do objeto definido.

Por exemplo, triângulo é um polígono fechado de três lados. Isso não explica a triangularidade: não nos diz, por si só, que os ângulos internos (na geometria euclidiana) soma 180o, que sua área corresponde ao semiproduto da base pela altura. É a soma de todas essas propriedades não incluídas na definição do triângulo - e que não necessariamente são exclusivas de triângulos - que vai dar noção do que é "realmente" um triângulo.

> O que seu "modelo" faz é definir arbritariamente uma condição
> suficiente para o surgimento do procesaamrnto consciente da
> informação, mas sem explicar, como já falei, o pq disso. Por isso
> falei que, em minha opinião, não foge a auto-referência.

Auto-referência é uma ação ou propriedade que faz menção ao próprio objeto. Não há nenhuma auto-referência em: "consciência envolve a percepção dos próprios estados mentais". Não são consciência: "envolve", "percepção", "próprios estados mentais".

> Pela sua definição, se construirmos um computador que tenha um
> sistema que processe a informação do meio (1a. percepção), e outro
> que processe a informação gerada por este subsitema(2a. percepção),
> já teriamos uma condição suficiente para afirmarmos que este
> computador possui experiência subjetiva, podendo não ser tão
> completa qto a nossa, pela questão da complexidade.

Nope. Essa questão já foi discutida.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197

> A minha pergunta e´pq? Qual a diferença desse processamento, para
> ele ser a consciência? Pq não poderia já ser o 1o. processamento o
> consciente?

Por q senão vc estaria, pe, chamando ato reflexo de ato consciente.

> Outra pergunta : este seu modelo não entre emconflito com as
> descobertas mais atuais sobre o processamento de informação pelo
> cérebro e com uma questão filosofica da mente, já refutada (o teatro
> cartesiano) ?

Não é meu modelo, é uma definição que eu defendo. Que eu saiba não entra em conflito com nenhum conhecimento atual sobre o funcionamento do cérebro. Pode entrar em conflito com alguns modelos como a mente holográfica ou algumas versões distribuicionistas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 23:12

Salve Takata!!!

Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão, seja de uso ou projeto.

Com relação ao restante, concordo 100% com vc, pq qdo postei este topico, o que estava na minha cabeça eram teorias para explicar a consciências, como a do Dennett e não a questão de definição. Então, o que estava indagando, na realidade, era se alguma teoria ou modelo para explicar a consciência não cairia sempre em auto-referencia. Por exemplo, no modelo de Dennett a "fama" faz com que um determinado processamento seja conscientemente percebido.

A confusão que fiz fica clara qdo em determinados momentos chamo a sua definição de modelo.

O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento, pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado filosoficamente.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > A sua analogia, neste caso, não se aplica. Consiguimos explicar
> > facilmente como saímos de um monte de tijolos para uma casa, e essa
> > é exatamente a diferença da analogia para a sua definição. Não vejo
> > explicação para a experiencia consciente, vejo um "salto" lógico
> > entre processamento e processamento com experiência consciente.
>
> Na verdade não. Tente explicar uma casa a partir de tijolos. A partir de que momento vc tem uma casa? Por que se eu simplesmente empilhar tijolos um em cima do outro não tenho uma casa? Podemos ser ainda mais modestos: a partir de que momento vc tem uma parede?
>
> Isto é uma casa?
> http://www.imopec.org.br/files/images/Forno-4.JPG
> ---
> E isto?
> http://farm2.static.flickr.com/1115/1002879000_4674b18bb8.jpg
> ---
> Isto é uma casa?
> http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_525/12802474097jv2oJ.jpg
> ---
>
> Há tanto salto entre tijolo e casa, qto há entre percepção e consciência. Ou entre átomos e tijolos.
>
> > caso, como um sistema processando informações primarias e outro
> > processando as saidas desse primeiro sistema pode gerar o
> > processamento consciente de infos, e não somente mais um nível de
> > processamento de dados, infos?
>
> Isso sai da questão original: uma definição não circular. Existe uma definição não circular em uso nas pesquisas sobre consciência? Sim, existe.
>
> Essa outra pergunta - como surge a consciência - não é respondida de todo. Se estivesse, ninguém mais precisaria fazer pesquisa na área da mente (bem, haveria gente pesquisando, mas outros detalhes não necessariamente tão intrigantes).
>
> No momento, pelo caminho da consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais, basta entender que a percepção é um fenômeno que, por si só, independe da consciência.
>
> Vc pode, p.e., sentir frio sem que isso signifique um ato consciente. No momento em que se sente que seu próprio corpo está sentindo frio podemos chamar isso de algum nível de consciência. E uma forma de se obter isso é por alças de vias neurais que monitorem os próprios estados e processos mentais.
>
> Essa definição é operacional e permite, a partir delas fazer previsões: por exemplo, a existência desses circuitos que monitoram o próprio cérebro. Tb é condizente com o que se conhece sobre consciência, pe, qdo vc pensa sobre consciência pensa em algo como: "veja, eu estou pensando", todo o ato é reflexivo. Tb explica propriedades da consciência como os atos relacionais: ao pensar em 'árvore´ vc vai criar uma imagem mental de uma árvore idealizada, associar a emoções e eventos que ocorreram em seu passado em que uma árvore estava presente (por exemplo, a queda de uma árvore sobre sua casa ou uma festa de Natal).
>
> > A sua definição já afirma, sem explicar, q esse segundo ponto já é a
> > consciência. )
>
> Traga *qualquer* definição de *qualquer* fenômeno ou objeto que, ela mesma, *explique* o fenômeno ou objeto definido.
>
> A definição, por si mesma, apenas delimita o objeto definido distinguindo-o de outros objetos ou fenômenos. Ela dá uma coleção de propriedades necessárias *e* suficientes do objeto definido.
>
> Por exemplo, triângulo é um polígono fechado de três lados. Isso não explica a triangularidade: não nos diz, por si só, que os ângulos internos (na geometria euclidiana) soma 180o, que sua área corresponde ao semiproduto da base pela altura. É a soma de todas essas propriedades não incluídas na definição do triângulo - e que não necessariamente são exclusivas de triângulos - que vai dar noção do que é "realmente" um triângulo.
>
> > O que seu "modelo" faz é definir arbritariamente uma condição
> > suficiente para o surgimento do procesaamrnto consciente da
> > informação, mas sem explicar, como já falei, o pq disso. Por isso
> > falei que, em minha opinião, não foge a auto-referência.
>
> Auto-referência é uma ação ou propriedade que faz menção ao próprio objeto. Não há nenhuma auto-referência em: "consciência envolve a percepção dos próprios estados mentais". Não são consciência: "envolve", "percepção", "próprios estados mentais".
>
> > Pela sua definição, se construirmos um computador que tenha um
> > sistema que processe a informação do meio (1a. percepção), e outro
> > que processe a informação gerada por este subsitema(2a. percepção),
> > já teriamos uma condição suficiente para afirmarmos que este
> > computador possui experiência subjetiva, podendo não ser tão
> > completa qto a nossa, pela questão da complexidade.
>
> Nope. Essa questão já foi discutida.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
>
> > A minha pergunta e´pq? Qual a diferença desse processamento, para
> > ele ser a consciência? Pq não poderia já ser o 1o. processamento o
> > consciente?
>
> Por q senão vc estaria, pe, chamando ato reflexo de ato consciente.
>
> > Outra pergunta : este seu modelo não entre emconflito com as
> > descobertas mais atuais sobre o processamento de informação pelo
> > cérebro e com uma questão filosofica da mente, já refutada (o teatro
> > cartesiano) ?
>
> Não é meu modelo, é uma definição que eu defendo. Que eu saiba não entra em conflito com nenhum conhecimento atual sobre o funcionamento do cérebro. Pode entrar em conflito com alguns modelos como a mente holográfica ou algumas versões distribuicionistas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2012 23:15

Errata > Uma casa pode ser definida em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem definida.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Salve Takata!!!
>
> Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão, seja de uso ou projeto.
>
> Com relação ao restante, concordo 100% com vc, pq qdo postei este topico, o que estava na minha cabeça eram teorias para explicar a consciências, como a do Dennett e não a questão de definição. Então, o que estava indagando, na realidade, era se alguma teoria ou modelo para explicar a consciência não cairia sempre em auto-referencia. Por exemplo, no modelo de Dennett a "fama" faz com que um determinado processamento seja conscientemente percebido.
>
> A confusão que fiz fica clara qdo em determinados momentos chamo a sua definição de modelo.
>
> O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento, pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado filosoficamente.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > > A sua analogia, neste caso, não se aplica. Consiguimos explicar
> > > facilmente como saímos de um monte de tijolos para uma casa, e essa
> > > é exatamente a diferença da analogia para a sua definição. Não vejo
> > > explicação para a experiencia consciente, vejo um "salto" lógico
> > > entre processamento e processamento com experiência consciente.
> >
> > Na verdade não. Tente explicar uma casa a partir de tijolos. A partir de que momento vc tem uma casa? Por que se eu simplesmente empilhar tijolos um em cima do outro não tenho uma casa? Podemos ser ainda mais modestos: a partir de que momento vc tem uma parede?
> >
> > Isto é uma casa?
> > http://www.imopec.org.br/files/images/Forno-4.JPG
> > ---
> > E isto?
> > http://farm2.static.flickr.com/1115/1002879000_4674b18bb8.jpg
> > ---
> > Isto é uma casa?
> > http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_525/12802474097jv2oJ.jpg
> > ---
> >
> > Há tanto salto entre tijolo e casa, qto há entre percepção e consciência. Ou entre átomos e tijolos.
> >
> > > caso, como um sistema processando informações primarias e outro
> > > processando as saidas desse primeiro sistema pode gerar o
> > > processamento consciente de infos, e não somente mais um nível de
> > > processamento de dados, infos?
> >
> > Isso sai da questão original: uma definição não circular. Existe uma definição não circular em uso nas pesquisas sobre consciência? Sim, existe.
> >
> > Essa outra pergunta - como surge a consciência - não é respondida de todo. Se estivesse, ninguém mais precisaria fazer pesquisa na área da mente (bem, haveria gente pesquisando, mas outros detalhes não necessariamente tão intrigantes).
> >
> > No momento, pelo caminho da consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais, basta entender que a percepção é um fenômeno que, por si só, independe da consciência.
> >
> > Vc pode, p.e., sentir frio sem que isso signifique um ato consciente. No momento em que se sente que seu próprio corpo está sentindo frio podemos chamar isso de algum nível de consciência. E uma forma de se obter isso é por alças de vias neurais que monitorem os próprios estados e processos mentais.
> >
> > Essa definição é operacional e permite, a partir delas fazer previsões: por exemplo, a existência desses circuitos que monitoram o próprio cérebro. Tb é condizente com o que se conhece sobre consciência, pe, qdo vc pensa sobre consciência pensa em algo como: "veja, eu estou pensando", todo o ato é reflexivo. Tb explica propriedades da consciência como os atos relacionais: ao pensar em 'árvore´ vc vai criar uma imagem mental de uma árvore idealizada, associar a emoções e eventos que ocorreram em seu passado em que uma árvore estava presente (por exemplo, a queda de uma árvore sobre sua casa ou uma festa de Natal).
> >
> > > A sua definição já afirma, sem explicar, q esse segundo ponto já é a
> > > consciência. )
> >
> > Traga *qualquer* definição de *qualquer* fenômeno ou objeto que, ela mesma, *explique* o fenômeno ou objeto definido.
> >
> > A definição, por si mesma, apenas delimita o objeto definido distinguindo-o de outros objetos ou fenômenos. Ela dá uma coleção de propriedades necessárias *e* suficientes do objeto definido.
> >
> > Por exemplo, triângulo é um polígono fechado de três lados. Isso não explica a triangularidade: não nos diz, por si só, que os ângulos internos (na geometria euclidiana) soma 180o, que sua área corresponde ao semiproduto da base pela altura. É a soma de todas essas propriedades não incluídas na definição do triângulo - e que não necessariamente são exclusivas de triângulos - que vai dar noção do que é "realmente" um triângulo.
> >
> > > O que seu "modelo" faz é definir arbritariamente uma condição
> > > suficiente para o surgimento do procesaamrnto consciente da
> > > informação, mas sem explicar, como já falei, o pq disso. Por isso
> > > falei que, em minha opinião, não foge a auto-referência.
> >
> > Auto-referência é uma ação ou propriedade que faz menção ao próprio objeto. Não há nenhuma auto-referência em: "consciência envolve a percepção dos próprios estados mentais". Não são consciência: "envolve", "percepção", "próprios estados mentais".
> >
> > > Pela sua definição, se construirmos um computador que tenha um
> > > sistema que processe a informação do meio (1a. percepção), e outro
> > > que processe a informação gerada por este subsitema(2a. percepção),
> > > já teriamos uma condição suficiente para afirmarmos que este
> > > computador possui experiência subjetiva, podendo não ser tão
> > > completa qto a nossa, pela questão da complexidade.
> >
> > Nope. Essa questão já foi discutida.
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77197
> >
> > > A minha pergunta e´pq? Qual a diferença desse processamento, para
> > > ele ser a consciência? Pq não poderia já ser o 1o. processamento o
> > > consciente?
> >
> > Por q senão vc estaria, pe, chamando ato reflexo de ato consciente.
> >
> > > Outra pergunta : este seu modelo não entre emconflito com as
> > > descobertas mais atuais sobre o processamento de informação pelo
> > > cérebro e com uma questão filosofica da mente, já refutada (o teatro
> > > cartesiano) ?
> >
> > Não é meu modelo, é uma definição que eu defendo. Que eu saiba não entra em conflito com nenhum conhecimento atual sobre o funcionamento do cérebro. Pode entrar em conflito com alguns modelos como a mente holográfica ou algumas versões distribuicionistas.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2012 01:44

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2012 04:33

Olá Neville, Victor:

Obrigado pelas boas-vindas.

[Neville]
> A questão é: se a velocidade relativa da galáxia é superluminal, como é que se a detecta ?

[Jaime]
Bom, de facto, a velocidade relativa (isto é, o deslocamento) não pode
ser superluminal. Pode ser superluminal a velocidade de afastamento
por efeito de expansão. Para explicar a diferença, alguns anos atrás
inventei uma analogia que também mostra por que podemos ver galáxias
afastando-se a uma velocidade superluminal (peço desculpas, porque eu
só tenho ele em espanhol):

Supón que hay una aldea (A0) en lo alto de una colina. En la colina
del frente hay otra aldea (A1) y por el valle entre las dos colinas
corre un riachuelo. Para ir de A0 a A1 por el recorrido más corto es
necesario bajar la colina, atravesar el riachuelo y subir la otra
colina. Todo ese recorrido es de, supongamos, 1 km.

Ahora bien, por la acción del riachuelo, el valle está cada año un
poco más profundo, de tal forma que el recorrido aumenta un milímetro
por año. Eso significa que, para las personas que van de A0 a A1, la
distancia más corta entre las dos aldeas aumenta un milímetro por año,
aunque las aldeas no se mueven de su sitio. O sea, las aldeas se
alejan una de otra un milímetro por año, pero las aldeas mismas no se
mueven.

Supongamos que hay una tercera aldea (A2) después de A1 y que, para
ir de A1 a A2, también hay que bajar una colina, atravesar un
riachuelo y subir una colina con un recorrido inicial de 1 km. En
estas condiciones, la distancia entre A1 y A2 también aumenta a razón
de un milímetro por año; o sea, A1 y A2 se alejan a razón de un
milímetro por año y, por tanto, A0 y A2 se alejan a razón de 2 mm por
año (1 mm de A0 a A1 y 1mm de A1 a A2).

Si se siguen sucediendo aldeas en las colinas subsecuentes y en las
mismas condiciones, tenemos que A0 y A3 se alejan a 3 mm /año; A0 y A4
se alejan a 4 mm/año y, en general, A0 y An se alejan a n milímetros
por año. Esto es equivalente a decir que las aldeas se alejan a una
velocidad proporcional a la distancia a la que se encuentran, de tal
forma que se alejan 1mm / año / km. Ahora bien, esta tasa de
alejamiento equivale a:

1 km = 1000 m = 1.000.000 mm

1 mm / año / km = 1 / 1.000.000 / año

O sea, la distancia entre las aldeas se expande una millonésima parte
por cada año, lo que equivale a:

1 año = 31.556.926 s

1 mm /año / km = 1 mm / 31.556.926 s / 1.000.000 mm =

= 3,17 x 10^(-14) / s

O sea que la distancia entre las aldeas se expande 3,17 x 10^(-14)
veces cada segundo, lo que equivale a unas 14.000 veces más rápido de
lo que se expande el universo (2,27 x 10^(-18) / s).

Ahora supongamos que en la aldea A0 hay un tipo de musgo que crece de
tal forma que avanza 1 metro por año hacia A1. Según vimos antes, A1
se aleja de A0 a razón de 1 mm/año y A1000 se aleja a 1000 mm/año, o
sea, 1 metro/año (la misma velocidad a la que avanza el musgo).

Se podría pensar que, como el musgo avanza a la misma velocidad a la
que se aleja A1000, entonces el musgo nunca llegará a A1000. Sin
embargo, veamos lo que sucede:

En 400 mil años el musgo avanza 400 mil metros, o sea, 400 km. Ahora
bien, en esos 400 mil años la distancia entre las aldeas ha aumentado
400 mil mm, o sea, 400 metros; lo que significa que la distancia entre
aldeas es de 1,4 km.

El musgo, por lo tanto, en esos 400 mil años avanzó, por lo menos, 400
/ 1,4 = 285 aldeas (en realidad son más, pero, por ahora, nos basta
con saber que, por lo menos, avanzó 285). En otros 400 mil años el
musgo avanza también 400 km y, como la distancia entre aldeas después
de eso es de 1,8 km, entonces el musgo avanza, por lo menos, otras 400
/ 1,8 = 222 aldeas: la secuencia sería:

400 mil años = 400 / 1,4 = 285 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 1,8 = 222 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 2,2 = 181 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 2,6 = 153 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 3,0 = 133 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 3,4 = 117 aldeas avanzadas

Resulta que, en dos millones 400 mil años, el musgo, por lo menos,
avanzó 285+222+181+153+133+117 = 1091 aldeas. O sea, aunque la aldea
A1091 se aleja más rápido de lo que avanza el musgo, el musgo alcanza
la aldea 1091 en un tiempo finito.

Ahora bien, si pones la velocidad de avance del musgo igual a la
velocidad de la luz, te da que la luz puede alcanzar, en un tiempo
finito, aldeas (galaxias) que se alejan a velocidades superiores a las
de la luz.

Si haces las cuentas, te darás cuenta de que la aldea número 10
trillones se 'aleja' a unos 320.000 km/s. Sin embargo, también se
puede ver que, en realidad, ninguna aldea se está desplazando. De
hecho, lo único que se desplaza son los lechos de los riachuelos y lo
hacen a una velocidad muy pequeña (1 mm / año). No hay nada
desplazándose a 320.000 km/s: simplemente, las distancias que estamos
midiendo aumentan en esa proporción.

Así las cosas, si consideramos un cable de fibra óptica que baja por
la colina, pasa por el lecho del riachuelo (donde está anclado) y sube
por la siguiente colina hasta la próxima aldea, podemos darnos cuenta
de que, aunque cada tramo de fibra entre aldea y aldea se estira a una
tasa pequeñísima (1 mm / año), la longitud total del cable entre la
aldea A0 y la aldea número 10 trillones se estira de tal forma que
aumenta 320.000 km/s y, aún así, un rayo de luz enviado a través de la
fibra óptica desde A0 alcanza la aldea número 10 trillones en un lapso
finito de tiempo, lo que implica que en la aldea número 10 trillones
pueden «ver» la aldea A0 aunque ésta se «aleja» a 320.000 km/s. Con la
expansión del universo sucede en forma similar, aunque, como la tasa
de «estiramiento» es 14.000 veces más baja, el lapso de tiempo es
muchísimo menor.
--
Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2012 13:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> seja de uso ou projeto.

Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?

Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?

Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?

> O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> filosoficamente.

A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Eduardo e ao grupo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2012 18:25

Eduardo,

 

Desculpe não haver respondido, ainda, este e-mail.

 

Sds,

Vitor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 23:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Victor,

Eduardo: A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:

 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '

Victor: Ok, justa dúvida.  Na verdade, “o por causa da simultaneidade” deveria ter sido: por do causa do “simultâneamente”,  em 'Medir significa comparar, simultâneamente. Mais abaixo detalho melhor, com vistas a amigos, que, eventualmente, tenham ficado em dúvida.

Eduardo: Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade?

Victor:  E não era para entender mesmo. Foi um descuido de revisão(que aliás, nem costumo fazer, como deveria). É como justifiquei acima.

Eduardo: Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não.

Victor: Ok. Eventos simultâneos em um referencial não são, em geral,  simultâneos no outro.  Através das TL é fácil ver isso.

Eduardo: Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.

Victor:  Sim. Mas, o termo “simultâneamente” que usei acima tem  o mesmo  significado que o usado para medir um comprimento:  para medir um comprimento entre dois pontos, 1 e 2  de uma reta, deve-se usar uma régua, e de  tal  maneira que as extremidades da régua  toquem os pontos 1 e 2 ao mesmo tempo, isto é, simultâneamente

Para medidas de intervalos temporais, o  conceito é o mesmo. O simultâneamente significa , no caso,  comparar os dois relógios, que antes haviam sido sincronizados, com um terceiro que antes esteve sincronizado com os dois.

Claro que podemos prever o que resultará da comparação.   

Acrescento mais um pouco:  no caso do experimento mental ora discutido, inicialmente os relógios dos gêmeos estão no mesmo ponto, sincronizados.  Um deles continuou como estava,  mantendo, a cada instante,  a sincronização atual com o instante anterior(as taxas de medição não variam); o relógio que viajou, não. Devido ao movimento e tudo associado a ele, esse relógio muda sua taxa de medição do intervalo entre dois pontos quaisquer(e isto é diferente da idéia que o relógio que viaja muda o tempo,  não muda).  Desincroniza-se.

Quando retorna, deve comparar a leitura de seu relógio,  que saiu da sincronização inicial, com a leitura do relógio que ficou e que continua sincronizado.


Eduardo: A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.

Victor:  Sim. Mas é preciso, sempre, ter em mente, qdo. da aplicação da eq. citada, qual é o tempo próprio e qual é o tempo impróprio.


Eduardo: Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.

Victor: Mas é na comparação, conforme descrevi acima, que se verifica que apenas um envelheceu mais.   

Eduardo: Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.


Victor:  Desprezar os tempos durante os quais ocorrem as mudanças de velocidade(acelerações/desacelerações) de referenciais iniciais, para outros sistemas, inerciais ou não,  é um artifício matemático lícito, desde que podemos considerar, arbitrariamente, tempos muito grandes para as fases com velocidades constantes; isto simplifica cálculos. Pode, contudo, mascarar aspectos físicos importantes, mas é um efeito colateral contornável.

Agora, você mencionou um aspecto bem interessante, e não falado no bojo das discussões dos gêmeos, ao menos eu nem lembrei desse importante argumento: o Viajante passa por diversos referenciais, entre a ida e a volta. Enquanto Terreno, não. Muito bem lembrado, Eduardo. Os referenciais inerciais continuam  equivalentes, sim. Exatamente como manda a 1ª Lei de Newton. Mas são diferentes, essa é a questão. Contudo,  além dos 3 sistemas inerciais(SI) que você mencionou:  SI inicialmente em repouso ao lado de Terreno, depois passa ao SI com  velocidade +V, depois passa ao SI  com velocidade –V e finalmente volta ao SI inicial,   há a considerar também aqueles acelerados; pois objeto nenhum pode mudar sua velocidade(ou seu estado de movimento, para ser politicamente correto) de 0 para +V ou  de +V para –V, ou desta para zero, ou outra qualquer, sem pagar um preço: acelerar ou desacelerar. O fato de considerar tempos desprezíveis nesses eventos de mudanças, para efeito de cálculos e desde que a generalidade não seja prejudicada, nada tem demais.


Eduardo: Ou perdi alguma coisa?

Victor: Creio que não. Eu é que ganhei.

 

Obs.:  Notei que o meu texto original, inclusive sua citação em inglês,  está assim meio bagunçado, letras trocadas, etc. Não será problema com o seu sistema? Um de vocês retornou, via pvt, este mesmo e-mail para discutir aspectos das equações que postei, e estava tubo bem para ele. Geralmente ponho a culpa no Outlooco. Talvez o coitado seja mesmo inocente.

Sds,

Victor.



Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Caro Eduardo,
>
>
>
> “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
>
>
>
> Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha “crueldade inata”...
>
> O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"Ï„ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"Ï„ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas “análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
>
> Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
>
>
>
> Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
>
>
>
> Sds
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
>
> ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
> > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
> >
> > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
> > Tem uns melhores:
> > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
>
> >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>


SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2012 23:16

Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.

A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.

Thiago.






To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> seja de uso ou projeto.

Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?

Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?

Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?

> O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> filosoficamente.

A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2012 23:45

Alberto,

Responderei algumas partes.

Alberto:
> ... não havia como e nem porquê se pensar
> em contração do espaço e muito menos
> dilatação do tempo no século XVII. Ou seja,
> eu não estou apenas interpretando Newton,
> mas também procurando justificar alguns de
> seus pronunciamentos frente a experiências
> que ele não conheceu. O que eu digo então
> é que estes conhecimentos, hoje sufragados
> pela experimentação, sob certos aspectos não
> são incompatíveis com determinadas afirmações
> newtonianas (se bem que sejam incompatíveis
> com a física de seus seguidores).
>

Se o que você chama de "estes conhecimentos, hoje sufragados pela experimentação" são as "contração do espaço e ... dilatação do tempo", acho que o Victor está conseguindo te levar aos poucos para o "nirvana".
:-)
A quais experiências você se refere?
Seriam as "milhões de experiências feita durante todo século XX e início do XXI que provam de forma indiscutível que a TR de Einstein é correta"?

Estas mesmas experiências indicam para mim que Galileu, Ritz e Newton (o Newton segundo Hélio e não segundo Alberto) estão corretos.
Mas elas indicam para você que as conjecturas do espaço e tempo absoluto de Newton (que você chama de "a FÍSICA de Newton") estão corretas.
E dão ao Victor a fé inquebrantável que Einstein é o máximo que a espécie humana já atingiu e nunca mais haverá outro igual e muito menos superior a ele!

E se perguntarmos ao seguidores do éter (digo o éter do séc. XIX e não o AETHER de Einstein) eles dirão que todas estas experiências confirmam sua teoria.

Por estas e outras que falo:
"A física não é uma ciência exata! Na verdade ciência não é exata. Matemática é exata mas não é ciência"

Me dá a impressão, lendo esta sua MSG e relendo a página no link indicado por você e a página seguinte, que você quer provar que o que você chama de "verdadeira FÍSICA de Newton" explica estes resultados pelo absolutismo do espaço.
Ver:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab04.htm 
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm

Eu estou confuso:
Lendo o item 8 (visões mecanicistas) da sua página (movab07) tentei me encaixar em alguma classificação daquelas:
Nenhuma delas bate. A mais simpática (ou melhor, a menos antipática) para mim foi a do item "a" (relativista num sentido light). Mas não me atende completamente.

Mas em relação a estas milhões de experiências e Ritz, lembre do artigo do teu xará Alberto Martinez:
https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
E que você até colocou um link em
http://ecientificocultural.com/ECC3/nov_teor.htm

Continuando, Alberto:
> Por outro lado, a experiência do balde
> (ou a experiência de pensamento dos globos
> giratórios) fala a favor sim de um movimento
> absoluto em um sentido que vai além daquele
> que você está propondo.
> A meu ver, a única justificativa em contrário
> seria aquela apresentada por Mach, ainda que
> recheada de argumentações místicas e a
> contrariarem o senso comum.

A justificativa de Mach é esoterismo puro. É astrologia barata!!!
Isto não é uma crítica ao esoterismo ou à astrologia mas aos que "adoram" Mach.

Não entendi a que proposta minha você se refere quando diz "..vai além daquele que você está propondo...", pois eu não falo no trecho anterior.
Mas eu sempre repito aqui (não sei se é isto que você estava falando):
Newton tentou provar seu espaço absoluto com várias experiências mas ele só provou que a aceleração é absoluta. E de fato ela é (onde "absoluto" significa que é a mesma em relação a qualquer referencial inercial).

Para tornar a discussão mais organizada deixe-me tentar mostrar a minha visão que é diferente de todas as mostradas em:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm
Ela está em todas (ou quase) MSGs que já mandei para a lista. Eu terei que explicar os termos, pois percebi que o meu uso do termo "física de Newton" é diferente do "FÍSICA de Newton" dito por você.

Já respondendo outras coisas da sua MSG:
Velocidade é relativa, consequentemente energia também é.
Veja minha MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80823

A experiência do balde mostra que a aceleração é absoluta (com estrelas ou sem estrelas).
Parece que o Leo e o Victor acha estranho quando as pessoas "são projetadas para a frente" na freada do ônibus. Eu acho normal pois isto significa que nada aconteceu com elas. Eu acharia estranho se as pessoas parassem junto com o ônibus sem nenhuma  justificativa, sem nenhuma força nelas.
Assim como é para mim um completo absurdo livros didáticos mostrarem um desenho de uma pessoa rodando em cima de um disco próximo da borda com estrelas no céu e segurando um mastro para não cair; ao lado de outro desenho igual mas sem estrelas no céu e a pessoa não necessitando segurar no mastro!!!???
E eu pergunto: Que força estranha é esta que o seguraria lá no segundo caso??

E sobre sua experiência com as naves, no final, você fala:
> Em particular, pretendo mostrar que esse
> absolutismo do movimento não implica na
> existência de um referencial absoluto, pensado
> como algo a ser fixado num hipotético espaço absoluto.
> Este espaço absoluto poderia até mesmo existir,
> a retratar o que considerarei como sendo uma
> propriedade histórica (e/ou teleológica), mas isso
> não implica que um referencial fixo a um corpo
> em repouso neste espaço seria um referencial
> absoluto (essa não implicação será discutida
> oportunamente).

Acho que isto significa que a aceleração é absoluta e não a velocidade.

Vou dizer rápido um resumo da minha visão das teorias de Newton, pois quero e preciso dormir:
As 3 leis + "potenciais retardados" + comprimento de extinção; explicam todas as milhões de experiências "com os pés nas costas" (usando o teu bordão).

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 17:14
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Friday, March 23, 2012 9:19 AM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Como eu vou falar sobre as coisas que acho que passavam na cabeça de
> Newton e sei que você é um amigo dele muito mais chegado do que eu,
> novamente eu te peço para me corrigir se eu falar alguma besteira.

Não vejo nenhuma besteira na sua maneira de interpretar Newton, ainda
que eu o interprete de forma diferente.

Com respeito ao conceito «absoluto», vejo aí três enfoques possíveis:
1) a distinção entre absoluto e aparente, ou entre grandeza e medida. A
sua abordagem parece-me ir por aí (talvez não só, mas também) e a
incluir ingenuidades porventuras cometidas ao se interpretar o que se
mede.
2) razões de natureza teleológica, ou seja, a relacionar um fato com sua
causa final;
3) razões de natureza teológica, e ao que tudo indica, Newton era
teísta.

Com relação às razões de natureza teleológica Newton procurou avançar um
pouco, mas sempre guiado pela experimentação e/ou por argumentos de
natureza filosófica (filosofia natural, exposta nos escólios dos
Principia). De qualquer forma, ao utilizar razões de natureza
teleológica, nunca foi taxativo a não ser quando guiado pela
experimentação (por ex., experiência dos baldes). Como não dava para
avançar muito, deixou grande parte de suas ideias (por exemplo, o
espírito da matéria) para que fossem apreciadas no futuro, com o avanço
da tecnologia e novas experimentações.

Com relação às razões de natureza teológica Newton apenas expressou-se
de leve (por exemplo: «O espaço é o sensório de Deus»), sem comprometer
de nenhuma maneira a sua teoria física com essas ideias.

> Para Newton a palavra "absoluto" não tem o mesmo sentido que ela tem
> na teoria de Einstein. Para Newton, o fato de poder existir um
> referencial privilegiado não significaria que as distâncias e o tempo
> seriam diferentes em outras situações (suas medidas obtidas de forma
> ingênua poderiam ser, mas não as grandezas. Ele não confundia medidas
> com grandezas).

Pode ser que você tenha razão, mesmo porque não havia como e nem porquê
se pensar em contração do espaço e muito menos dilatação do tempo no
século XVII. Ou seja, eu não estou apenas interpretando Newton, mas
também procurando justificar alguns de seus pronunciamentos frente a
experiências que ele não conheceu. O que eu digo então é que estes
conhecimentos, hoje sufragados pela experimentação, sob certos aspectos
não são incompatíveis com determinadas afirmações newtonianas (se bem
que sejam incompatíveis com a física de seus seguidores). Por outro
lado, a experiência do balde (ou a experiência de pensamento dos globos
giratórios) fala a favor sim de um movimento absoluto em um sentido que
vai além daquele que você está propondo. A meu ver, a única
justificativa em contrário seria aquela apresentada por Mach, ainda que
recheada de argumentações místicas e a contrariarem o senso comum.

> E mais, acho que o "movimento verdadeiro" que só é modificado por
> forças não é propriamente o movimento medido por este referencial
> privilegiado. Mas sim o movimento (relativo como todos) deduzido de
> uma análise inteligente dos dados experimentais.

Não há como localizar este referencial privilegiado, a não ser como algo
a ser fixado no «sensório de Deus». Não obstante podemos sim pensar em
diferenças de movimentos e que, quando provocadas por forças (e não por
mudanças de referencial) retratariam diferenças absolutas. Tem um outro
aspecto que também já dei a entender em outras msgs e a relacionar-se
com o absolutismo do movimento, como eu o entendo (e não sei se Newton
aprovaria isto, mas creio que sim): este referencial absoluto não tem um
significado idêntico ao de um referencial da física clássica. Há que se
pensar aqui na noção de «energia absoluta», algo não definido em física
clássica. A energia foi definida em física clássica como um conceito
relativo, logo não há como se falar em movimento absoluto no sentido
apontado por Newton utilizando-se deste conceito relativo.

> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU, eles estarão em MRU vistos
> de qualquer referencial inercial (considere v=0 como um caso especial
> de MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução temporal da
> distância entre eles, esta grandeza não variará de forma constante (a
> menos que estejam na mesma linha).

Concordo, mas na mecânica absolutista que proponho existem situações em
que pode se imaginar dois corpos idênticos e com MRUs também idênticos,
viajando lado a lado e dotados de energias absolutas diversas. Em dúvida
vide a experiência de pensamento que proponho aqui:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab04.htm
Se esses corpos fossem naves espaciais e as velocidades consideradas da
ordem de c, relógios situados no interior dessas duas naves iriam
registrar, a meu ver, tempos diversos.

> O Simplício diria: Não está em MRU logo existem acelerações sem força.
> Mas eu digo: Está em MRU apesar dele medir ingenuamente que não. Acho
> que é isto que Newton chamou de "movimento aparente".

Talvez sim, talvez não. Na minha humilde opinião, o Simplício era por
demais simplório para que Newton viesse a se preocupar com ele. Mesmo
porque o mundo já não era o mesmo do que aquele enfrentado por Galileu
(Newton nasceu no ano em que Galileu morreu, 1642). Os peripatéticos já
haviam se aposentado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
FROM: "zt" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 10:52

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: segunda-feira, 26 de março de 2012 03:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 

 

Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.

A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.

Thiago.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> seja de uso ou projeto.

Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?

Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?

Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?

> O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> filosoficamente.

A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 12:03

Alberto,

Minha opinião sobre sua proposta.

 

Alberto: Aos net-amigos relativistas (no sentido moderno do termo) vou apresentar um
pequeno exercício de raciocínio e bastante relacionado com o paradoxo dos
relógios.

Suponham duas naves espaciais A e B situadas no espaço sideral e bastante
distanciada, uma da outra, digamos, algo da ordem de alguns anos-luz. Em
cada uma das naves existe um observador, um cronômetro e uma lanterna
possante. As naves A e B estão em repouso, uma em relação a outra.

Num dado instante, o observador da nave A emite um feixe de luz em direção a
B. Ao receber este feixe de luz o observador da nave B dispara o seu
cronômetro e, concomitantemente, emite um feixe de luz em direção a A. Ao
receber este segundo feixe de luz, o observador da nave A calcula o tempo
que a luz levou para ir de A até B e voltar, divide o valor por 2 e registra
este valor em seu cronômetro. Ou seja, a partir deste momento os dois
cronômetros passam a registrar o mesmo valor de tempo (enquanto as naves
permanecerem em repouso).

Victor: Em resumo: os relógios de ambos foram sincronizados.

Alberto: Num dado instante, e enquanto tanto o observador A quanto B estão dormindo,
surge um terceiro elemento C a promover um forte impulso em uma das naves na
direção e sentido da outra de maneira a que agora as naves passam a se
aproximar uma da outra a uma velocidade v da ordem de grandeza da velocidade
da luz (algo como 0.5c, por exemplo). Ao acordarem, tanto A quanto B
percebem que estão se aproximando numa velocidade fixa e os dois notam que
suas naves não gastaram combustível. Não têm condições portanto de saber
qual das duas naves recebeu o impulso e, em decorrência disso, foi acelerada
em direção à outra.

Victor:  Cada um pode saber se mudou ou não de referencial.

Acelerômetros dotados de dispositivo de registro gráfico,  em ambas as naves, informam que nave

sofreu a impulsão. O acelerômetro que nada registrou,  continua virgem.

Por exclusão, o outro,  então, é que recebeu o impulso.  Está lá, no registro do acelerômetro.

Quanto aos daqui de fora, podem  prever os resultados, de acordo com a teoria. Não é isto que temos discutido?

Alberto:Após um certo tempo, a depender da distância considerada inicialmente entre
as duas naves, elas encontram-se em vias de se chocarem. Neste momento os
dois astronautas (até então conhecidos como observadores A e B) disparam
seus motores com igual potência e de maneira a estacionarem lado a lado e
sem se chocarem. O observador C, após efetuar esta brincadeira com A ou com
B (a rigor, com ambos) desapareceu do pedaço.

Victor:  É evidente que os dois sofreram acelerações(negativas), ao passarem da velocidade 0,6c em que se encontram à do estacionamento.

 Se as condições até estacionarem são iguais, segundo seu enunciado o são, 

seus relógios, pela hipótese inicial,  que estavam sincronizados, ficarão igualmente desincronizados.

Teoricamente, segundo o enunciado,  deverão indicar os mesmos registros.

Agora, outro aspecto é que poderiam muito bem ter iniciado as acelerações em instantes diferentes, uma sendo diferente da

a outra, tal que parem ao lado um do outro ao mesmo tempo. Caso em que os valores registrados  poderiam ser outros.  


Alberto: Perguntas:

1) Seria possível, utilizando a TRE ou a TRG, calcular o valor registrado
nos dois cronômetros? 2) Estes valores seriam iguais?

Victor: 1)  Sim.  Mas, com dados especificando as condições dinâmicas e/ou cinemáticas iniciais, claro que sim.

2) No caso acima, e com a hipótese de referenciais iguais, durante os períodos até o estacionamento, sim,

estes valores poderiam ser iguais.

Mas poderiam ser diferentes, em outras condições, conforme comentado mais acima.

Alberto:: Resposta (resposta sujeita a críticas):

Seria possível pela TRE, se bem que obteríamos valores diversos conforme o
referencial considerado em repouso.

Victor: Sim, poderíamos obter, conforme já comentado.

Alberto: Creio que pela TRG a resposta seria a mesma,

Victor: Sim.

Alberto:.... se bem que não acho impossível que alguns dentre os mais fanáticos
defensores da teoria venham a dizer..

Victor: Não sei responder a esse quesito. Mais fácil entender o apocalipse bíblico.

Alberto:...que o problema não tem solução, pois não
sabem qual das naves foi acelerada pelo observador C.

Victor:  Saber quem, realmente, sofreu o impulso não é relevante.

Os dados de vossa proposição é que não permitem descriminar entre A e B.

Mas há várias maneiras de saber quem recebeu o quê. Basta comparar os instrumentros de bordo ou,

simplesmente, telefonar para A e B, e perguntar... Ou examinar a carcaça dos dois. A que estiver amassada ou arranhada....

Alberto: Não concordo com esta versão, mesmo porque a TRG pode até estar errada, mas não é tão fajuta assim
a ponto de não possuir nem mesmo um caminho para a solução de um probleminha
tão elementar.

Victor:  Resposta errada. A TR não está errada, nem é fajuta nem esses “probleminhas” e correlatos são tão elementares.

(Tanto é que já estão rodando aí por umas boas décadas, sem que sejam compreendidos adequadamente, em estrito acordo com a TR.)

Mesmo as outras, que lhe são inferiores, eu não as chamaria de fajutas. Pois, claramente, não são.  

Contudo, certamente, o que não está tão certo mesmo, Alberto, é esse continuado preconceito e ojeriza em relação a relativistas

ou pessoas que defende essa teoria, por julgá-la melhor que outras que tratam do mesmo assunto, preconceito esse

manifestamente denunciado por você próprio. Afinal, trata-se apenas de teorias. Que vão ficando, enquanto a gente passa.


Conclusão (sujeita a críticas):

Aqueles que afirmam gratuitamente que não existe paradoxo nenhum, realmente
estão brincando.

Victor:  Infelizmente continuo afirmando isso e não estou brincando. E não é gratuito.

Mas no caso específico acima, o amigo poderia descrever o “paradoxo” envolvido em sua experiência de pensamento?

Aliás, ainda não vi uma explanação sua sobre o que realmente entende por paradoxo numa teoria. Ou então não li por aqui.

E também não vi em seu site.

Usarei um exemplo simples e bastante conhecido, para orientar sua definição do que é Paradoxo, tal que eu possa compreender.

Na atmosfera, a partir dos 10.000 metros,  certas partículas são formadas, como radiação secundária de raios cósmicos. Estas partículas de nome múons, são encontradas ao nível do mar. Em laboratório elas são produzidas também, e sua vida-média(tempo que qualquer amostra leva para se reduzir à metade) é calculada como sendo 2x10^(-8) segundos. As velocidades desses múons são muito altas. Por exemplo,  da ordem de 0,998c.

A encrenca é a seguinte:

Partículas assim, com a velocidade acima, 0,998c m/s,  durante sua vida média, 2x10^(-8) s, só andariam cerca de 600m (=0,998c * 2x10^(-8) .

Portanto, nunca chegariam ao nível do mar.

Ora, mas são encontradas lá, apesar de  só são produzidas de maneira natural nas partes mais altas da atmosfera, como relatado!

Então, como é que ela só consegue vencer 600 metros, e eu a encontro 9400 metros depois, ao nível do mar? Um paradoxo?



Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que eles
sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
ou não)

Victor:  Comentário equivocado.  De qq maneira, enfatizo  que é preciso, em qq problema,  que os dados relevantes de entrada sejam especificados, para que, através deles, as equações que sustentam a teoria, qualquer teoria, encontre as respostas, quantitativamente. Quanto a previsões, e análises do ponto de vista qualitativo, não há problemas.

... pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
convincente?

Victor:  Existe. Só não digo qual é essa tal teoria...

Digo mais: Para ser convincente ela deve estar em acordo com a
experimentação, por exemplo, e dentre outras coisas, ela deve explicar o
efeito chamado "dilatação temporal" observado com mesons.

Victor:  Sem problemas! Contudo, e não mais que contudo, esses experimentos de pensamento, todos, envolvendo astronautas em naves com velocidades absurdamente  altas, gêmeos um ficando outro indo e voltando menos velho, etc. simplesmente são irrreais. O experimento real, ao qual  o  dos gêmeos pretende ser uma analogia, com resultados em concordância com a TR,  é precisamente esses de múons, mésons, etc., gerados a muitos km de altura e coletados ao nível do mar. Os aceleradores de partículas fazem isso com píons, kaos, e outras partículas, sem problemas.  Para o  caso que você propõe, poderia sugerir uma analogia como esta: num acelerador típico, inicialmente, dois píons movem-se em SI, distantes um do outro(como seus astronautas A e B); de repente, um deles é atuado por um potentíssimo campo magnético(o impulso em A ou B, aplicado por C), de forma que, em conseqüência,  um se dirige para o outro com uma velocidade maior,  na mesma trajetória dentro do acelerador de partículas. E,  antes de se chocarem, podem ser atuados por outros campos, simulando os “motores” de A e B,  tal que, ao final,  se alinhem  em trajetórias paralelas, conforme  sua descrição de pensamento com A e B.  

Com valores iniciais de entrada, pode-se se obter valores  numéricos de saída, usando as ferramentas da teoria. A reboque,  não é  difícil mostrar, e você sabe mais do que eu,  que esses experimentos em aceleradores e que tais, simplesmente comprovam, também, e diariamente,  que os princípios da TR são validades a cada vez. E nunca os de Newton, nesse particular mister.

Eu diria que a física newtoniana dá conta do recado "com o pé nas costas",
se bem que não possa dizer o mesmo com respeito à física dos chamados
"seguidores" de Newton. Pois esta física pseudo-newtoniana foi exatamente
aquela que se mostrou incompetente para explicar algumas experiências
efetuadas no final do século XIX (Michelson-Morley e radiação do corpo
negro, dentre outras).

Victor:  Em minha opinião, não. Se a física Newtoniana tivesse os recursos conceituais corretos, como exposto pela teoria da relatividade, sim, poderia explicar seja com os pés nas costas seja com eles em outro canto. Infelizmente esse não é o caso. Particularmente, até gostaria que fosse. E minha vida aqui seria mais fácil, e vocês não estariam aí querendo me promover a padre!...Se bem que nada tenho contra eles, como Teilhard Chardin e Lamaitre, que admiro profundamente.

Sds,

Victor.

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 12:47

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 14:34

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Monday, March 26, 2012 12:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.

> > Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> > [...] Ao acordarem, tanto A quanto B percebem que estão se
> > aproximando numa velocidade fixa e os dois notam que suas naves não
> > gastaram combustível. Não têm condições portanto de saber qual das
> > duas naves recebeu o impulso e, em decorrência disso, foi acelerada
> > em direção à outra.

> Victor: Cada um pode saber se mudou ou não de referencial.
> Acelerômetros dotados de dispositivo de registro gráfico, em ambas as
> naves, informam que nave sofreu a impulsão. O acelerômetro que nada
> registrou, continua virgem. Por exclusão, o outro, então, é que
> recebeu o impulso. Está lá, no registro do acelerômetro.

Alberto: Resposta digna de quem não sabe o que é uma experiência de
pensamento. As naves em questão não tem acelerômetro, da mesma maneira
que o elevador de Einstein não tinha janelas.

> Victor: Quanto aos daqui de fora, podem prever os resultados, de
> acordo com a teoria. Não é isto que temos discutido?

Alberto: Não. Os «daqui de fora» são irrelevantes para o que está em
discussão. Aliás, eu tenho a impressão de que até o momento em que a msg
foi escrita, ninguém estava discutindo nada. Ao que parece eu
simplesmente apresentei um assunto com a finalidade de colocá-lo em
discussão. Mas isto já faz tanto tempo (setembro de 2010) que eu nem
lembro e até já perdi o pique.

> > Alberto: Após um certo tempo, a depender da distância considerada
> > inicialmente entre as duas naves, elas encontram-se em vias de se
> > chocarem. Neste momento os dois astronautas (até então conhecidos
> > como observadores A e B) disparam seus motores com igual potência e
> > de maneira a estacionarem lado a lado e sem se chocarem. O
> > observador C, após efetuar esta brincadeira com A ou com B (a rigor,
> > com ambos) desapareceu do pedaço.

> Victor: É evidente que os dois sofreram acelerações (negativas), ao
> passarem da velocidade 0,6c em que se encontram à do estacionamento.

Alberto: Na realidade era 0,5c, mas tudo bem. Que seja 0,6c então. ;-)

> Victor: Se as condições até estacionarem são iguais, segundo seu
> enunciado o são, seus relógios, pela hipótese inicial, que estavam
> sincronizados, ficarão igualmente desincronizados. Teoricamente,
> segundo o enunciado, deverão indicar os mesmos registros.

Alberto: Neste caso pergunto: Qual foi o efeito da primeira aceleração
sobre os relógios? Aquela aceleração provocada por C e que você supôs
ter sido captada pelo acelerômetro de uma das naves? Lembro que esta
aceleração foi aplicada após a sincronização, logo, pela teoria que você
aceita, os relógios não estavam mais sincronizados.

Pô!!!! Vou parar por aqui pois realmente, ASSIM NÃO DÁ!!!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 14:39

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 15:23


Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.

Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.

O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):

"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 15:26

A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
 
Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual  ao lado da consciência.
De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou  um concenso universal.
 
A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
 
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 

Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.

A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.

Thiago.






To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> seja de uso ou projeto.

Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?

Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?

Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?

> O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> filosoficamente.

A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 16:10

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:
Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 16:57

Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!

 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar � preciso conhecer!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:06

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:06

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto qu�ntico - Evolu��o 2012.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:08

> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee

> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:35

Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!

 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 17:40

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:48


Meu prezado amigo, e filosofia não é ciência (a mãe de todas as ciências)?

Perai, eu quero saber aonde se tem aprendido esse tal cientificismo, porque vou passar bem, mas bem longe.

Tudo é filosofia. Empiricamente corroborado são os resultados que você obtém através dos tratamentos.
Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
E como você me explica a acupuntura (uma disciplina cientificamente comprobada).
Olha, cuidado com as crenças. Só isso. Todo Pre-Conceito é uma alienação.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:06:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:




SUBJECT: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:51

O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:53


"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee

> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 17:56

Olá Pesky.
 
Quando o assunto não é psicanálise, você consegue alimentar o contraditório com bons argumentos. Ainda bem!!!
 
Vou estudar a sua mensagem com calma para depois responder.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Para quem sofre de transtornos emocionais o que você recomenda no lugar da psicanálise?
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee

> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 19:18

Pera aí gente! 

E a estatística?  
O universo é estatístico. As coisas são como são porque elas tem a chance de ser assim. 

Nosso sistema sensorial é macroscópico e, usualmente, acredita em médias. Pra ver movimento Browniano precisamos de microscópio. Só em abstrações filosóficas é que podemos admitir fatos de espectativa zero. 

#NM 
===================
Em 26 de março de 2012 17:08, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
  . . . . . . . . . . . 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 19:30

Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto quântico - probabilidade - expectativa zero -
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2012 19:51

Hello, Mr. Neville.
 
Enquanto  a moeda lançada ao ar, que tem 50% de chance de chegar ao chão no estado de  cara ou coroa, estiver no ar, ela não é nem cara nem coroa.
Ela se encontra em estado de expectativa zero. E se eu apostar cara ou coroa, o que me impede de ficar no mesmo estado?
Para que vou me incomodar com expectativas? O que me impede de controlar a emoção que contamina essa expectativa?
Torcer para que caia cara ou coroa não me motiva. Se eu ganhar a aposta vou ficar alegre. Mas se perder, não vou sentir nenhuma gota de tristeza, pois eu não esperava nada, e não esperando nada, evito no minimo uma fustração por dia, em média - 30 por mês.  Quem vai ser mais feliz: quem alimenta expectativas (e ilusões) ? Já vi gente morrer torcendo por seu time de futebol.
 
Afinal para que serve a expectativa se o fato positivo ou negativo ainda não aconteceu? Serve para agitar as emoções, das quais o homem é escravo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Vantagem da expectativa zero - um exemplo:  Cada vez que alguém do grupo concorda comig, isso  se transforma num momento especial que me dá a sensação de ser terráqueo. Portanto, a expectativa zero sobrevaloriza o fato positivo e infravaloriza o fato negativo. Isso não tem nada a ver com filosofia e sim com a psicologia. O conceito de filosofia vigente no século XXI é uma das coisas mais estranhas... tem filosofia até da mente... epa... tá acontecendo com a filosofia o que fizeram com a ideologia...?  se for assim, vou ter que apelar para FILOSOFIA ZERO.
 
Ps2. O universo é tão musical quanto estatístico.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 7:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Pera aí gente! 


E a estatística?  
O universo é estatístico. As coisas são como são porque elas tem a chance de ser assim. 

Nosso sistema sensorial é macroscópico e, usualmente, acredita em médias. Pra ver movimento Browniano precisamos de microscópio. Só em abstrações filosóficas é que podemos admitir fatos de espectativa zero. 

#NM 
===================
Em 26 de março de 2012 17:08, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
  . . . . . . . . . . . 


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 21:59

Eu entendo q vc concordou comigo em linhas gerais.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jaime Rudas <jrudasl@...> escreveu
>
> Olá:
> Eu sou novo nesta lista. Meu nome é Jaime Rudas. Há muito tempo eu não escrevo em Português, por isso, de antemão, peço desculpas por os erros.
>
> [Eduardo]
> >> E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
> (...)
> >>>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.
>
> [Jaime]
> Como resultado da expansão, existem galáxias que estão-se afastando de nós a velocidades superiores à da luz, mas isso não significa que elas estão-se movendo mais rápido que a luz, porque nunca essas galáxias atingirão ou ultrapassarão um raio de luz que passe perto.
>
> Além disso, deve-se ter em mente que a velocidade de expansão não é comparável com a velocidade da luz, porque a expansão refere-se a um aumento percentual por unidade de tempo, e a velocidade da luz, a um aumento do comprimento por unidade de tempo.
>
> Saludos,
>
> Jaime Rudas
> Bogotá
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 22:30

Quer se goste ou nao, a inflacao cosmica e' praticamente um consenso nas astrofisica e cosmologia atuais.

Sem nenhum eter.

;-)

Alan H. Guth & Paul J.Steinhardt, "The Inflationary Universe", Scientific American, May 1984.
Andrei Linde, "The Self-Reproducing Inflationary Universe", Scientific American, November 1994.
Scott Watson, "An Exposition on Inflationary Cosmology", WWWarticle, 2000.
Alan H. Guth, "The Inflationary Universe : The Quest for a New Theory of Cosmic Origins", 1998.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Eduardo,
>  
> Você disse:
> >...A inflacao cosmica ocorreu em velocidades
> > superluminais em pelo menos parte dessa expansao,
> > e a materia foi junto. Mas localmente a materia
> > estava praticamente imovel em relacao ao seu
> > espaco-tempo local. ...
>  
> Eu daria um nome para esta teoria:
> "Pudim de Passas"
> :-)
>  
> As passas são a matéria. E o pudim é o AETHER de Einstein.
>  
> Hélio
>  
>  
>  
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 23 de Março de 2012 9:48
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@> escreveu
>
> > Não! Aceleração é varião do vetor velocidade ...
>
> >>>>Como queira. Referi-me ao fato q o limite de velocidade da luz e' em relacao ao espaco-tempo local.
>
> >
>
> > Como uma expansão do espaço-tempo pode arrastar matéria? Que tipo de força há entre espaço-tempo e matéria?
>
> >>>>Nao sei. Ninguem sabe nem as causas da inflacao cosmica. Mas esse 'arraste' ocorre ainda hoje. O espaco-tempo continua se expandindo. Nao ha' o conceito de forca na Relatividade Geral, q explica a gravitacao geometricamente.
>
> >
> > Real?
>
> >>>>Quiz dizer Geral, claro.
> >
> > E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.
> > Viche! Já está fora de minha praia! Lá tem são paulo onde canta o sabiá .... e os pássaros que aqui gorgeiam não gorgeia como lá!
>
> >>>>Mas e' exatamente isso q a fisica teorica admite hoje. A inflacao cosmica ocorreu em velocidades superluminais em pelo menos parte dessa expansao, e a materia foi junto. Mas localmente a materia estava praticamente imovel em relacao ao seu espaco-tempo local. Eu nao disse nada q possa motivar surpresa.
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Eduardo e ao grupo
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 22:54

OK.
Tudo bem.
Eu acesso as msgs so' via site, e aas vezes no site da lista no Yahoogroups certos caracteres nao aparecem iguais aos q foram digitados.
De qq modo ficou claro q ainda nao apareceu na lista uma explicacao consistente do Paradoxo dos Gemeos demonstrando, *exclusivamente dentro da Relatividade Restrita*, por que o referencial do gemeo viajante e' preferencial em relacao ao referencial do gemeo q fica na Terra com respeito ao menor envelhecimento, sem fazer uso das fases aceleradas da viagem (q numa experiencia em pensamento podem ser arbitrariamente infinitesimais em relacao aa duracao total da viagem) e sem fazer uso da Relatividade Geral, nem de conceitos estranhos como a 'memoria da aceleracao'.
Abs,
Eduardo Torres



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
>
>
> Desculpe não haver respondido, ainda, este e-mail.
>
>
>
> Sds,
>
> Vitor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: quinta-feira, 15 de março de 2012 23:27
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
> Victor,
>
> Eduardo: A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Victor: Ok, justa dúvida. Na verdade, “o por causa da simultaneidade” deveria ter sido: por do causa do “simultâneamente”, em 'Medir significa comparar, simultâneamente. Mais abaixo detalho melhor, com vistas a amigos, que, eventualmente, tenham ficado em dúvida.
>
> Eduardo: Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade?
>
> Victor: E não era para entender mesmo. Foi um descuido de revisão(que aliás, nem costumo fazer, como deveria). É como justifiquei acima.
>
> Eduardo: Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não.
>
> Victor: Ok. Eventos simultâneos em um referencial não são, em geral, simultâneos no outro. Através das TL é fácil ver isso.
>
> Eduardo: Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> Victor: Sim. Mas, o termo “simultâneamente” que usei acima tem o mesmo significado que o usado para medir um comprimento: para medir um comprimento entre dois pontos, 1 e 2 de uma reta, deve-se usar uma régua, e de tal maneira que as extremidades da régua toquem os pontos 1 e 2 ao mesmo tempo, isto é, simultâneamente.
>
> Para medidas de intervalos temporais, o conceito é o mesmo. O simultâneamente significa , no caso, comparar os dois relógios, que antes haviam sido sincronizados, com um terceiro que antes esteve sincronizado com os dois.
>
> Claro que podemos prever o que resultará da comparação.
>
> Acrescento mais um pouco: no caso do experimento mental ora discutido, inicialmente os relógios dos gêmeos estão no mesmo ponto, sincronizados. Um deles continuou como estava, mantendo, a cada instante, a sincronização atual com o instante anterior(as taxas de medição não variam); o relógio que viajou, não. Devido ao movimento e tudo associado a ele, esse relógio muda sua taxa de medição do intervalo entre dois pontos quaisquer(e isto é diferente da idéia que o relógio que viaja muda o tempo, não muda). Desincroniza-se.
>
> Quando retorna, deve comparar a leitura de seu relógio, que saiu da sincronização inicial, com a leitura do relógio que ficou e que continua sincronizado.
>
>
> Eduardo: A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Victor: Sim. Mas é preciso, sempre, ter em mente, qdo. da aplicação da eq. citada, qual é o tempo próprio e qual é o tempo impróprio.
>
>
> Eduardo: Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Victor: Mas é na comparação, conforme descrevi acima, que se verifica que apenas um envelheceu mais.
>
> Eduardo: Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
>
> Victor: Desprezar os tempos durante os quais ocorrem as mudanças de velocidade(acelerações/desacelerações) de referenciais iniciais, para outros sistemas, inerciais ou não, é um artifício matemático lícito, desde que podemos considerar, arbitrariamente, tempos muito grandes para as fases com velocidades constantes; isto simplifica cálculos. Pode, contudo, mascarar aspectos físicos importantes, mas é um efeito colateral contornável.
>
> Agora, você mencionou um aspecto bem interessante, e não falado no bojo das discussões dos gêmeos, ao menos eu nem lembrei desse importante argumento: o Viajante passa por diversos referenciais, entre a ida e a volta. Enquanto Terreno, não. Muito bem lembrado, Eduardo. Os referenciais inerciais continuam equivalentes, sim. Exatamente como manda a 1ª Lei de Newton. Mas são diferentes, essa é a questão. Contudo, além dos 3 sistemas inerciais(SI) que você mencionou: SI inicialmente em repouso ao lado de Terreno, depois passa ao SI com velocidade +V, depois passa ao SI com velocidade â€"V e finalmente volta ao SI inicial, há a considerar também aqueles acelerados; pois objeto nenhum pode mudar sua velocidade(ou seu estado de movimento, para ser politicamente correto) de 0 para +V ou de +V para â€"V, ou desta para zero, ou outra qualquer, sem pagar um preço: acelerar ou desacelerar. O fato de considerar tempos desprezíveis nesses eventos de mudanças, para efeito de cálculos e desde que a generalidade não seja prejudicada, nada tem demais.
>
>
> Eduardo: Ou perdi alguma coisa?
>
> Victor: Creio que não. Eu é que ganhei.
>
>
>
> Obs.: Notei que o meu texto original, inclusive sua citação em inglês, está assim meio bagunçado, letras trocadas, etc. Não será problema com o seu sistema? Um de vocês retornou, via pvt, este mesmo e-mail para discutir aspectos das equações que postei, e estava tubo bem para ele. Geralmente ponho a culpa no Outlooco. Talvez o coitado seja mesmo inocente.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > â€Å"The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: â€Å"Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha â€Å"crueldade inata”...
> >
> > O â€Å"paradoxo” surge de maneira â€Å"natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"Ï„ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"Ï„ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas â€Å"análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
> >
> > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
> >
> >
> >
> > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 26/03/2012 22:59

Psicanálise está para a Ciência assim como Astrologia está para Astronomia.
Não entendo como vcs perdem tempo com isto?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!

 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 23:21

Thiago: "E como você me explica a acupuntura (uma disciplina cientificamente comprobada)."
 
É simples, não funciona, e não é "cientificamente comprobada". Acho que já se explicou isso antes, mas vamos lá.:-)
 
A Acupuntura, assim com o A maiúsculo, é um "conhecimento" tradicional da medicina ancestral chinesa, que afirma serem todas as doenças (atenção ao "todas") resultado do desequilíbrio de energias místicas sobrenaturais não detectáveis que viajam por meridianos através de nossos corpos, também não detectáveis, e que a cura dessas doenças se dá ao se "reequilibrar" essas energias e seus fluxos com a introdução de agulhas em pontos específicos (atenção ao específicos) da pele.
 
A partir de muitos relatos de "melhoras" em pacientes de Acupuntura, e pela insistência de seus defensores sobre sua eficácia e realidade, cientistas, que contrariamente a visão comum sobre eles, tem a mente aberta e estão dispostos a considerar todas as possibilidades, estudos foram criados para verificar, e se possível validar (ou refutar) essas alegações.
 
O que se descobriu foi que agulhas de metal na pele podem afetar coisas como a síntese de prostaglandinas, que estão envolvidas em sensações dolorosas em alguns casos. E que isso pode, eu disse pode, diminuir ou minorar essas sensações dolorosas em alguma medida. Podemos chamar, devido ao uso de agulhas, essa ação de acupuntura, com a minúsculo.
 
Mas é evidente que são coisas bem distintas, e que a alegação de todas as doenças serem causadas por energias em meridianos místicos, e sua cura o reequilíbrio das mesmas, e o efeito que agulhas causam no metabolismo humano, o que ocorre com as agulhas em qualquer local da pele (e não nos pontos específicos dos meridianos, relacionados a determinadas doenças), não se confundem ou se relacionam de qualquer outra maneira que a simples coincidência de usarem, ambas, agulhas.
 
O que a ciência "comprobou" foi a ação, limitada e focada apenas nas sensações dolorosas, de agulhas na pele, não a Acupuntura, conhecimento médico ancestral chinês. Pode ser que, ao minorar dores em doenças causadas por outros motivos, os antigos médicos chineses tenham confundido causa e efeito e criado toda a elaborada mística sobre agulhas e doenças. Mas isso NÃO implica em ter a ciência comprovado a Acupuntura, pelo contrário, tudo indica que não são os meridianos de energia mística que causam as doenças..:- )
 
Tentando ainda complementar a pergunta que fez, o fato de NÃO podermos explicar algo (ainda, ou de forma definitiva) NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação igualmente sem base ou evidências. Gritar "cientificismo" a cada vez que faltam evidências a uma crença querida, não é um argumento.
 
Definimos para diferenciar, entender, comunicar. Dizer que "tudo é filosofia" torna o termo filosofia inútil e sem razão. Tudo e nada, absolutos, raramente servem como base de definição. A grosso modo, lato sensu, talvez "tudo" seja filosofia, mas para que serve um termo/definição, que engloba "tudo"?
 
 Thiago: "Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?"
 
Não. A não ser que se possa demonstrar que a eficácia de ambas se equivale, o que jamais foi feito. Você não precisa, por exemplo, "acreditar" na anestesia, para que esta faça efeito. Nem precisa ser "do tipo hipnotizável" para isso também. Ser empírico, neste contexto e para o propósito do debate em curso, significa mais que isso, operar alguém com hipnose, significa ser corroborado de forma empírica, concreta, material, dentro do rigor exigido para dar confiabilidade nas conclusões.
 
Aplique hipnose anestésica em um paciente, e este "afirma não ter sentido dor". Aplique em outro, e este sente dor, a mesma dor. Crie-se então uma explicação "ad hoc" de porque isso ocorre, não invalidando a hipnose, mas contornando a falha (questões "holísticas" são muito usadas para isso.:- )
 
Além de tudo isso a psicanálise nada tem a ver, pelo menos diretamente, com hipnose. Pode ser que a hipnose seja, em alguma medida, e dentro de limites, real, concreta, empírica. Mas isso não torna a psicanálise, e suas proposições, igualmente concretas, empíricas.
 
Por favor, nada disso é "cientificismo", ok?
 
Um abraço.
 
Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Meu prezado amigo, e filosofia não é ciência (a mãe de todas as ciências)?
> Perai, eu quero saber aonde se tem aprendido esse tal cientificismo, porque vou passar bem, mas bem longe.
>
> Tudo é filosofia. Empiricamente corroborado são os resultados que você obtém através dos tratamentos.
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
> E como você me explica a acupuntura (uma disciplina cientificamente comprobada).
> Olha, cuidado com as crenças. Só isso. Todo Pre-Conceito é uma alienação.
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:06:55 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
>
>
>
>
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>
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>
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>
>
>
>
>
> Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
> evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
> Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
> nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
> que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
> deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
> através da refutação. A psicanálise não propõe nada
> de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
> sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
> e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> corroborado.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO
> CIENCIALIST
>
>
>
>
>
>
> Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é
> inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade
> é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de
> consciência.
>
> Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas
> e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl,
> entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que
> é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa
> ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus
> consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se
> verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
>
> O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva
> em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir
> em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é
> totalmente empírico):
>
> "Se na cabeça do homem tem um porão
> onde mora o instinto e a repressão
> Diz ai, o que é que tem no sótão?"
> (Lenine)
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: alvaro@...
> Date: Mon,
> 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO
> CIENCIALIST
>
>
>
>
>
> O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um
> sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira
> atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos,
> uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.
>
> Freud foi
> importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do
> século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como
> pseudociência.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 25/03/2012
> 01:44, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> Prezados amigos.
>
>
> Tenho a grata satisfação
> de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando
> a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
>
> Como ele própria
> reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente
> especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
>
> o rigor cientifico do
> grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos
> que aqui forem divulgados.
>
> Como o grupo neste
> momento está discutindo o "enigma da consciência" vamos dar inicio a
> essa divulgação colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o
> Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que tem
> vinculação direta com com o enigma da consciência.
>
> Os textos de Freud serão
> copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em
> minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto
> eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado
> do computador, para conferir.
> Abaixo de cada trecho
> você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar
> palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia
> linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker,
> Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de
> Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu
> muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma
> leitura metódica.
> Outro grave erro em que
> os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o
> pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto
> a teoria psicanalítica.
>
> Abraços
> Mtnos
> Calil
> Pela psicanálise ao
> alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
>
>
>
>
>
> TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
>
> Trecho
> 01
>
> 'Estar consciente' é, em primeiro lugar, um termo
> puramente descritivo,
> que repousa na
> percepção do caráter mais imediato e certo. A
> experiência
> demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por
> exemplo) não é, via
> de regra, consciente por um período de tempo
> prolongado. Pelo
> contrário, um estado de consciência é,
> caracteristicamente,
> muito transitório; uma idéia que é consciente agora
> não o é mais um
> momento depois, embora assim possa tornar-se
> novamente, em
> certas condições que são facilmente ocasionadas. No
> intervalo, a idéia
> foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve
> latente, e, por isso,
> queremos dizer que era capaz de tornar-se
> consciente
> a qualquer momento.
> Ora, se dissermos que era
> inconsciente, estaremos também
> dando uma descrição correta dela.
> Aqui `inconsciente'
> coincide com `latente e capaz de tornar-se
> consciente'. Os
> filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo
> `inconsciente' não
> é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado
> de latência, ela
> não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los
> neste ponto não
> conduziria a nada mais proveitoso que uma disputaverbal.
>
>
> Escreva aqui suas
> discordâncias, dúvidas ou questionamentos:
>

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 23:35

Olá, Eduardo:

[Eduardo]
> Eu entendo q vc concordou comigo em linhas gerais.

[Jaime]
Em linhas gerais, Sim.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2012 23:52

O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:

Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.

Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.

O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):

"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 00:09

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, March 25, 2012 11:45 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> > Alberto: ... não havia como e nem porquê se pensar em contração do
> > espaço e muito menos dilatação do tempo no século XVII. [...] O que
> > eu digo então é que estes conhecimentos, hoje sufragados pela
> > experimentação, sob certos aspectos não são incompatíveis com
> > determinadas afirmações newtonianas (se bem que sejam incompatíveis
> > com a física de seus seguidores.

> Hélio: Se o que você chama de "estes conhecimentos, hoje sufragados
> pela experimentação" são as "contração do espaço e ... dilatação do
> tempo", acho que o Victor está conseguindo te levar aos poucos para o
> "nirvana". :-)

Para começar, parece-me que você não está levando em consideração a
diferença sutil, porém de elevado valor epistemológico, entre os termos
«contração do espaço» e «dilatação do tempo». Esclareço: note que no
paradoxo dos gêmeos, apenas a diferença final de idade entre os mesmos
dá suporte ao paradoxo. Qualquer régua que o gêmeo viajante leve
retornará exatamente do mesmo tamanho. Já os relógios retornarão não
sincronizados. Digamos então que a «contração do espaço» seria um
artifício ou um algoritmo relativístico e não propriamente uma
contração. Algoritmo este que está fortemente comprometido com o
postulado 1 de Einstein (o da constância da velocidade da luz e a
independer dos referenciais). Encaixa-se então naquelas situações em que
a manobra dá certo para o cálculo de muitas coisas sem que se saiba o
porquê. E, a meu ver, sem nenhuma justificativa experimental. Como algo
sob certos aspectos notável, essas mesmas manobras (Lorentz) prestam-se
a dar uma estimativa para a «dilatação do tempo».

O postulado 1 de Einstein é, a meu ver, aquele que vai contra o senso
comum. O postulado 2 já é o princípio da relatividade de Galileu
expandido para situações não mecânicas (o eletromagnetismo de Maxwell
é irredutível à mecânica, assim como a natureza eletromagnética da luz -
chamam a luz de onda apenas pelo fato de ser descrita por equações a se
assemelharem àquelas relacionadas às ondas mecânicas). Este postulado 2
a meu ver é o que acaba sendo comprometido com o paradoxo dos relógios
(ou dos gêmeos). Pelo menos foi a conclusão a que cheguei após toda essa
discussão ;-)

Diria então que o postulado 1, a meu ver, é absurdo e o postulado 2 é
inconsistente. Seria este o nirvana para o qual o Victor está
pretendendo me levar? Se for, irei de bom grado. ;-)

> Hélio: A quais experiências você se refere? Seriam as "milhões de
> experiências feita durante todo século XX e início do XXI que provam
> de forma indiscutível que a TR de Einstein é correta"?

A «contração do tempo», a meu ver, e salvo maior juízo, já foi
constatada experimentalmente. Por exemplo, experiências com relógios
atômicos no interior de aviões. Digo «salvo maior juízo» posto que não
conheço os detalhes íntimos da experiência (mecanismo dos relógios
etc.). A experiência com mésons também me parece ser bastante sugestiva.
Só não acredito que, para os mésons, o percurso seria reduzido
(contração do espaço). Não obstante, a mesma fórmula que prevê uma
contração dp espaço a meu ver inexistente, leva a uma alteração no ritmo
dos relógios e que, a meu ver, é bastante coerente. Foi neste sentido
que eu disse em outra msg que «Einstein escreveu torto por linhas
certas», ao contrário do ditado popular a dizer que «Deus escreve certo
por linhas tortas».

> Hélio: Estas mesmas experiências indicam para mim que Galileu, Ritz e
> Newton (o Newton segundo Hélio e não segundo Alberto) estão corretos.
> Mas elas indicam para você que as conjecturas do espaço e tempo
> absoluto de Newton (que você chama de "a FÍSICA de Newton")estão
> corretas. E dão ao Victor a fé inquebrantável que Einstein é o máximo
> que a espécie humana já atingiu e nunca mais haverá outro igual e
> muito menos superior a ele!

Bem, o Victor que pense o que ele quiser. Se ele se satisfizer com as
explicações que dei (coisa que acho muito difícil), esta fé
inquebrantável irá para a cucuia.

Que mal pergunte: Como você vê esta «contração do tempo», frente à
relatividade de Galileu e quiçá segundo Ritz, Newton (o Newton segundo
Hélio) e Hélio? Seria um artefato? Os gêmeos ao se encontrarem teriam a
mesma idade? Os relógios continuariam sincronizados? Pois do contrário
me parece que o princípio da relatividade de Galileu também sairia
prejudicado. Ou não?

> Hélio: E se perguntarmos ao seguidores do éter (digo o éter do séc.
> XIX e não o AETHER de Einstein) eles dirão que todas estas
> experiências confirmam sua teoria.

Bem, agora quem não está sabendo quais são as experiências sou eu. Digo
apenas que aquela experiência proposta por Maxwell (Michelson-Morley),
com a finalidade de falsear a sua teoria da luz, fala a favor das
teorias de emissão e contra as teorias que se apoiavam no éter (a
incluir a teoria da luz de Maxwell). A teoria de Einstein sem dúvida fez
um remendo no conceito de éter e, desta forma, «salvou» a teoria de
Maxwell-Lorentz.

> Hélio: Por estas e outras que falo: "A física não é uma ciência exata!
> Na verdade ciência não é exata. Matemática é exata mas não é ciência"
> Hélio: Me dá a impressão, lendo esta sua MSG e relendo a página no
> link indicado por você e a página seguinte, que você quer provar que o
> que você chama de "verdadeira FÍSICA de Newton" explica estes
> resultados pelo absolutismo do espaço. Ver:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab04.htm
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm

Se é verdadeira, ou se é de Newton, ou não, essa é uma história que pode
ser deixada de lado, como já expus em msgs anteriores. Newton já morreu
e não deixou isto explícito. Na atualidade eu defendo um absolutismo
como aquele que está aí escrito. Quanto a sugerir que a ideia pode ter
sido de Newton, estou apenas me precavendo contra possíveis críticos,
para que não me julguem um plagiário.

> Hélio: Eu estou confuso: Lendo o item 8 (visões mecanicistas) da sua
> página (movab07) tentei me encaixar em alguma classificação daquelas:
> Nenhuma delas bate. A mais simpática (ou melhor, a menos antipática)
> para mim foi a do item "a" (relativista num sentido light). Mas não me
> atende completamente.

Este item 8 realmente fica muito a desejar. Não está completo, dando
apenas um apanhado geral e/ou algumas dentre as possíveis visões
mecanicistas.

> Hélio: Mas em relação a estas milhões de experiências e Ritz, lembre
> do artigo do teu xará Alberto Martinez:
> https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
> E que você até colocou um link em
> http://ecientificocultural.com/ECC3/nov_teor.htm

As teorias de Ritz parecem-me irem contra o primeiro postulado de
Einstein. Naquela época a indicação de que o tempo pudesse vir a se
«dilatar» com a mudança de referencial decorria das elucubrações de
Einstein e/ou de seus seguidores. E isto graças à aceitação do primeiro
postulado. Nenhuma experiência de dilatação do tempo havia sido feita
até então. Hoje isto parece-me ser algo observado experimentalmente,
logo independente do fato do primeiro postulado ser ou não ser
verdadeiro. Sob certos aspectos isto corrobora a teoria de Einstein
(e/ou o primeiro postulado) mas, por outro lado, e frente ao paradoxo
dos gêmeos, torna a teoria inconsistente (segundo postulado), logo fica
o dito pelo não dito, ou o corroborado pelo não corroborado.

> > Continuando, Alberto: Por outro lado, a experiência do balde (ou a
> > experiência de pensamento dos globos giratórios) fala a favor sim de
> > um movimento absoluto em um sentido que vai além daquele que você
> > está propondo. A meu ver, a única justificativa em contrário seria
> > aquela apresentada por Mach, ainda que recheada de argumentações
> > místicas e a contrariarem o senso comum.

> Hélio: A justificativa de Mach é esoterismo puro. É astrologia
> barata!!! Isto não é uma crítica ao esoterismo ou à astrologia mas aos
> que "adoram" Mach.
> Não entendi a que proposta minha você se refere quando diz "..vai além
> daquele que você está propondo...", pois eu não falo no trecho
> anterior. Mas eu sempre repito aqui (não sei se é isto que você estava
> falando): Newton tentou provar seu espaço absoluto com várias
> experiências mas ele só provou que a aceleração é absoluta. E de fato
> ela é (onde "absoluto" significa que é a mesma em relação a qualquer
> referencial inercial).

Sim, mas ele foi além disso, se não experimentalmente, pelo menos em
pensamentos. Ele não falou em aceleração absoluta mas sim em movimento
absoluto (aquele que seria criado pela ação de forças). Ou seja, um
corpo em MRU poderá ser considerado em movimento absoluto se ficar
comprovado, na história deste movimento, a ação (passada) de uma força.
Por outro lado, se na história deste movimento ficar comprovada tão
somente a mudança de referencial, este será um movimento relativo. Eu
sei que isto soa de maneira esquisita, mesmo porque acostumamo-nos a
aceitar uma relatividade que nega qualquer tipo de absolutismo. Até
mesmo este que Newton chegou a definir (o absolutismo do movimento). E
como já disse anteriormente, relatividade e absolutismo não são coisas
excludentes. É só questão de não supervalorizar o princípio da
relatividade (qualquer que ele seja, a incluir o de Galileu). Ora, se
Newton aceitava esta relatividade como algo a dar certo, porque não a
destacou como uma das leis de seu modelo? Simplesmente porque era uma
«regra» que dava certo nas mesmas condições em que seu modelo de três
leis também dá certo.

> Hélio: Para tornar a discussão mais organizada deixe-me tentar mostrar
> a minha visão que é diferente de todas as mostradas em:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm
> Ela está em todas (ou quase) MSGs que já mandei para a lista. Eu terei
> que explicar os termos, pois percebi que o meu uso do termo "física de
> Newton" é diferente do "FÍSICA de Newton" dito por você.
> Já respondendo outras coisas da sua MSG: Velocidade é relativa,
> consequentemente energia também é. Veja minha MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80823

OK, mas veja que aí você está considerando o MRUV e não o MRU. E eu
estou considerando um objeto em MRU e que «no passado» estava em repouso
em relação a nós. Obviamente ele passou por uma fase de MRUV (foi
submetido a uma força) mas no momento esta força não existe mais. Como
eu não consigo localizar o referencial absoluto, posso dizer apenas, e
num sentido teleológico (ou causal), que este objeto em MRU teve o seu
movimento absoluto acrescido de uma velocidade «escalar» v (a velocidade
que agora ele tem em relação a nós). Note que enfatizei o escalar. Note
também que energia é um escalar. Essas são algumas pequenas sutilezas a
meu ver importantíssimas para quem pretender entender o que eu penso
sobre movimento absoluto.

> Hélio: A experiência do balde mostra que a aceleração é absoluta (com
> estrelas ou sem estrelas). Parece que o Leo e o Victor acha estranho
> quando as pessoas "são projetadas para a frente" na freada do ônibus.
> Eu acho normal pois isto significa que nada aconteceu com elas. Eu
> acharia estranho se as pessoas parassem junto com o ônibus sem nenhuma
> justificativa, sem nenhuma força nelas. Assim como é para mim um
> completo absurdo livros didáticos mostrarem um desenho de uma pessoa
> rodando em cima de um disco próximo da borda com estrelas no céu e
> segurando um mastro para não cair; ao lado de outro desenho igual mas
> sem estrelas no céu e a pessoa não necessitando segurar no
> mastro!!!??? E eu pergunto: Que força estranha é esta que o seguraria
> lá no segundo caso??

No primeiro caso (freada do ônibus) eu diria que a discordância é de
natureza semântica. No segundo, eu só admitiria esta possibilidade se o
disco estiver em repouso (em relação a um referencial absoluto - e, pelo
menos para o estudo das rotações as estrelas fixas estão bem próximas
disto) e quem gira é a câmera que está registrando o processo. Ou seja,
trata-se de um giro relativo e não absoluto.

> Hélio: E sobre sua experiência com as naves, no final, você fala:

> > Alberto: Em particular, pretendo mostrar que esse absolutismo do
> > movimento não implica na existência de um referencial absoluto,
> > pensado como algo a ser fixado num hipotético espaço absoluto. Este
> > espaço absoluto poderia até mesmo existir, a retratar o que
> > considerarei como sendo uma propriedade histórica (e/ou
> > teleológica), mas isso não implica que um referencial fixo a um
> > corpo em repouso neste espaço seria um referencial absoluto (essa
> > não implicação será discutida oportunamente).

> Hélio: Acho que isto significa que a aceleração é absoluta e não a
> velocidade.

Não. Isto significa que a velocidade deve ser pensada como um escalar,
haja vista que o nosso espaço é isotrópico.

Pense, por exemplo, em uma nave mãe que foi enviada da Terra para o
espaço sideral e agora está se afastando da Terra a uma velocidade v.
Para chegar a esta velocidade ela foi, de alguma maneira, acelerada no
passado, mas agora está em MRU. Está então dotada de um movimento
absoluto em relação à Terra e que pode ser caracterizado por esta
velocidade v. Imagine agora que desta nave mãe partam duas pequenas
naves em sentidos opostos, na mesma velocidade v e na direção da reta
que une a nave-mãe à Terra.

Em relação à Terra, uma delas estará em repouso e a outra estará se
afastando na velocidade 2v.

Pergunto: Existe alguma diferença no movimento das duas naves? Respondo:
Depende dos pressupostos que estão sendo levados em consideração.

Do ponto de vista relativístico, dependerá de onde fixarmos o
referencial. Se na Terra, os movimentos relativos são diferentes (uma
estará em repouso e a outra em MRU). Se na nave mãe, os movimentos serão
semelhantes ainda que de sentidos opostos. Mas... e do ponto de vista
absoluto?

Do ponto de vista absoluto as duas naves sofreram duas acelerações. Uma
juntamente com a nave mãe, quando esta foi lançada da Terra. A outra
quando as naves se desgarraram da nave mãe. Esta segunda aceleração
promoveu efeitos idênticos neste referencial inercial, ainda que para
lados opostos. Como o espaço, por si só, é isotrópico, não há porque
privilegiar um sentido em relação a outro. Logo os movimentos absolutos
de cada uma das pequenas naves são equivalentes e relacionados a 2v e
não a v (quando pensado por um observador situado na Terra).

Mas se em relação à Terra uma das naves está em repouso (v=0) e a outra
em movimento (v=2v)... Em que referencial as duas estariam em movimentos
absolutos equivalentes? Apenas em relação à nave mãe? Mas se este fosse
o caso, o absolutismo estaria despersonalizado, pois seria uma
propriedade relativista, ou seja, a depender do referencial. Foi nesse
sentido que afirmei o seguinte: «esse absolutismo do movimento não
implica na existência de um referencial absoluto, pensado como algo a
ser fixado num hipotético espaço absoluto». Ou seja, segundo o
absolutismo que estou propondo, falar em referencial absoluto equivale a
não entender a proposição.

> Hélio: Vou dizer rápido um resumo da minha visão das teorias de
> Newton, pois quero e preciso dormir: As 3 leis + "potenciais
> retardados" + comprimento de extinção; explicam todas as milhões de
> experiências "com os pés nas costas" (usando o teu bordão).

Talvez sim, mas não estou tão seguro disto. E como também preciso dormir
;-), vou persistir, por ora, com esta insegurança.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2012 00:15

Caro Calil,

O termo "ataque" significa apenas que você está julgando meus conhecimentos sobre psicanálise, sobre os quais você nada sabe, e concluindo que eu nada sei sobre o assunto, pois coloquei uma proposição que vai contra tudo o que você estudou na vida.

Ainda assim, a Ciencialist não é o lugar ideal para discutir psicanálise.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 16:57, Mtnos Calil escreveu:
Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!

 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST - afinal o que é psicanálise? c/Alvaro Augusto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 00:15

Não sei se um livro com este titulo já foi escrito: "Afinal o que é psicanálise?"
 
Este livro teria que apresentar de forma organizada tudo que Freud falou sobre o inconsciente.
 
A psicanálise é (dentre outras coisas) uma técnica de investigação dos processos inconscientes.
 
O fato de Alvaro Augusto admitir a existência do inconsciente já é um avanço, sem dúvida.
 
O próximo passo é conhecer a técnica freudiana de investigação do inconsciente. (deixando de lado tanto a ideologia pansexualista de Freud como
a metafisica psicologica  de Jung). O objeto essencial da psicanalise como técnica são as NEUROSES OU TRANSTORNOS EMOCIONAIS. O resto é papo filosófico.
 
A melhor forma de se aproximar da psicanálise é fazendo uma revisão da infância, começando com a seguinte pergunta: o que me mais me incomodou na minha relação com o meu pai e a minha mãe? Que necessidades minhas eles não entenderam? Me deram o amor que eu precisava? Que falhas cometeram na minha educação? Me educaram com base em conhecimento de psicologia infantil ou eram ignorantes no assunto? E se eram ignorantes no assunto procuraram orientação com profissionais da área? (psicanálise no século XXI se faz de um jeito muito diferente do que Freud fazia, mas ele lançou as bases teóricas e técnicas).
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 11:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:


Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.

Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.

O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):

"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:




SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2012 00:28

Em 26/03/2012 17:51, Mtnos Calil escreveu:
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.

E nem astrologia, nem ufologia, nem parapsicologia, nem quiromancia...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Psicanálise do cientificismo com Thiago
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 00:39

Perai, eu quero saber aonde se tem aprendido esse tal cientificismo, porque vou passar bem, mas bem longe.- Thiago.
=================================================================
 
Vou dar minha definição preliminar de cientificismo antes de ler a matéria abaixo.
Assim poderei verificar as semelhanças e diferenças.
 
O cientificismo é uma ideologia fundamentalista baseada nas seguintes crenças:
 
a) Só tem valor cientifico a teoria que passou por um processo de experimentação (essa é a sub-ideologia do experimentalismo).
    Assim, uma ciência só poderá ter o homem como objeto social se ele próprio for testado de alguma forma.
    O cientificismo aplicado à psicologia chama-se behaviourismo que nos últimos anos está se tornando menos condicionado por uma questão de sobrevivência...
 
b) A verdade só pode ser alcançada pela ciência. O senso comum é inimigo da ciência e da  verdade. (essa proclamação da verdade lembra o fundamentalismo religioso - todas as religiões são fundamentalistas, mas existem algumas que são mais do que outras, já que o fanatismo sofre gradações).
 
c) A matemática é a linguagem da ciência, tendo sua expressão maior na fisica, que é a rainha da ciência. Onde não houver matemática aplicada (e suas variantes, como a estatistica) não haverá ciencia.
 
Obs. Os cientificistas são ideologistas inconscientes. Marx foi o maior ideologista inconsciente da História pois para combater todas as ideologias inventou a ideologia marxista pensando que estava fazendo ciência. O grande desafio dos humanistas é continuarem humanistas abandonando a ideologia do humanismo.
 
Muito bem. Vejamos agora o que diz a matéria. Vou grifar em vermelho as frases que se ajustam à minha visão do cientificismo.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Em algumas frases grifadas em vermelho notei um certo radicalismo mas que não prejudica o conteúdo.
 
 

O COMPUTADOR COMO INSTRUMENTO DO CIENTIFICISMO

Valdemar W. Setzer
Dept. de Ciência da Computação, Universidade de São Paulo
www.ime.usp.br/~vwsetzer
(Versão 1.2 de 28/8/05)

Render unto man the things which are man's
and unto the computer the things wich are the computer's
. Norbert Wiener [1, p. 73]

http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/comp-cient.html

Este artigo foi publicado nos Anais do Simpósio Anual da Academia de Ciências do Estado de São Paulo, São Paulo: ACIESP, 1976, p. 69-88. Para esta versão, foram feitas pequenas alterações no formato e na redação, sem mudar o conteúdo e nem atualizar os argumentos e exemplos. As notas de rodapé foram colocadas entre parênteses no local onde eram citadas. É interessante notar que muitos dos argumentos que usamos naquela época continuam válidos, dezenas de anos depois. A situação mudou para pior no sentido do uso indiscriminado de computadores. Os microcomputadores, que não existiam naquela época, tornaram-se populares e de uso intenso nos lares, nos escritórios e nas escolas, e apareceu a interface gráfica e a Internet. Em particular, note-se já naquela época a nossa preocupação com o uso de computadores na educação, merecendo um capítulo especial no artigo. É interessante comparar nossos argumentos de então com nossos escritos posteriores; para isso, ver artigos em nosso "site" e em nosso livro Meios Eletrônicos e Educação: uma visão alternativa, Vol. 10 da coleção Ensaios Transversais, São Paulo: Editora Escrituras, 2a. ed. 2002.

Introdução

Há alguns anos vem se generalizando certa preocupação com os possíveis impactos sociais dos computadores (usaremos a denominação "computador" para designar "computador eletrônico digital"). A citação introdutória que usamos está contida em um dos primeiros livros escritos a respeito. Pelo menos uma obra do gênero está traduzida para o vernáculo [2]. No entanto, há um aspecto que não pudemos encontrar em nenhuma das trinta obras sobre o assunto a que temos acesso: o computador como instrumento de propagação de imposição da mentalidade cientificista. (Em lugar de usarmos a palavra "cientismo", encontrada em dicionários nacionais [3, p. 352], usaremos a forma "cientificismo" pois isso nos possibilita associar a ela o adjetivo "cientificista".) Como caracterização dessa mentalidade, ou religião, como querem alguns, usaremos um trabalho de A.Grothendieck, famoso matemático francês, que tem certa ligação com nosso país, já que aqui esteve há pouco mais de vinte anos, lecionando na antiga Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP a convite do saudoso Jacy Monteiro. Evidentemente, o cientificismo não é uma novidade, podendo-se talvez colocar sua origem nos rumos dados à ciência por Descartes, quanto à idealização e, talvez mais do que qualquer outro, por Newton, quanto à realização prática e o estabelecimento definitivo do método usado hoje em dia. Podemos localizar no século XIX aquilo que chamaríamos de "romantismo científico", isto é, a ilusão de que a ciência viria a resolver todos os problemas humanos e proporcionar a felicidade geral.

Hoje em dia, a ciência serve em grande parte à tecnologia (no sentido inglês da palavra, isto é, referindo-se às máquinas e aos instrumentos); esta, em lugar de servir ao homem, seu criador, o está esmagando, ameaçando a humanidade com vários tipos de destruição, que vão desde a instantânea (guerra nuclear) e a lenta mas visível (poluição), até a sub-reptícia animalização (massificação, cultivo dos instintos, etc.) e, ligado ao nosso tema, a "robotização" do ser humano, como veremos no exemplo do ensino por meio de computadores. Urge conscientizarmo-nos dos perigos que estamos correndo, antes que seja tarde demais (se já não o for).

É importante deixar claro, de início, que não pretendemos atacar a ciência. Ela é inatacável quando bem feita. O que vamos criticar é o método unilateral empregado pelos cientistas, seus preconceitos e, pior, a popularização da ciência sob a forma da mentalidade cientificista que possibilita o engodo dos não-especialistas e o emprego de justificativas para ações sociais, políticas e econômicas, incompreensíveis para a quase totalidade da população.

O cientificismo

Para uma clara caracterização do cientificismo, reportemo-nos a um artigo de A. Grothendieck, publicado no No. 9 da revista Vivre et Survivre de 1971, e reproduzido em [4], juntamente com outros artigos interessantíssimos. Infelizmente temos que ser breves.

Grothendieck denomina de cientificismo à ideologia criada em torno da ciência, ideologia essa "que tem muitas das características de uma nova religião ... Esse poder, principalmente para o grande público, prende-se ao prestígio da ciência, devido ao seu grande sucesso." Além de ser incompreensível para o grande público, do ensino do ensino fundamental ao superior "a ciência é ensinada dogmaticamente, como uma verdade revelada. Dessa forma, no espírito do grande público, o significado da palavra 'ciência' tem essência quase mística e, certamente, irracional ... A ciência é, para o grande público e mesmo para muitos cientistas, como uma magia negra, e sua autoridade é indiscutível e incompreensível." Essa nova religião chegou mesmo, em sua intolerância, a suplantar qualquer religião tradicional. "Mais ainda, ela não se limita a pretender que somente seus próprios mitos sejam verdadeiros; é a única religião que possui a arrogância de chegar a pretender não ser baseada em nenhum mito, mas somente na Razão."

É provável que Grothendieck não se refira à ciência como religião em si, mas sim encarada dessa maneira pelo público e por muitos cientistas, para os quais uma citação de artigo publicado em revista "internacionalmente reconhecida" reveste-se da mesma aura que rodeava e rodeia as citações bíblicas em muitos sermões. É possível que as religiões tenham nascido de uma observação direta dos mundos divinos por parte de antigos iniciados; nesse sentido, o efeito análogo acontece em relação à experimentação e teorização científicas (tendo o divino sido substituído por uma aparelho medidor ou uma abstração teórica), do ponto de vista do povo, isto é, dos não-iniciados. No entanto, é provável que todas as religiões revelassem, por meio de seus símbolos, verdades intrínsecas do universo e do ser humano, e as pessoas podiam instintivamente reconhecer a validade dos conhecimentos transmitidos, indentificarem-se com eles. Por outro lado, a ciência não é transmitida por vagos símbolos humanos (cf., p.ex., Jung), mas sim por símbolos matemáticos precisos e por abstrações. O povo é convencido por meio de demonstrações tecnológicas. Newton, se não nos enganamos, já reconhecera que a ciência não pode buscar a verdade, o conhecimento. Faz apenas modelos que nada têm a ver com a realidade. Finalmente, as religiões tradicionais estavam imbuídas de moralidade; a ciência moderna orgulha-se de ser objetiva, amoral, e porque não, desumana.

Voltando a Grothendieck, este enuncia aquilo que denomina de "Credo" do cientificismo, conjunto de seus mitos principais. Vejamo-los, sucintamente.

"Mito 1. Somente o conhecimento científico é um conhecimento verdadeiro e real, isto é, somente aquilo que pode ser expresso quantitativamente ou ser formalizado, ou ser repetido à vontade sob condições de laboratório, pode ser o conteúdo de um verdadeiro conhecimento."

"Mito 2. (Recíproca) Tudo o que pode ser expresso de forma coerente em termos quantitativos, ou pode ser repetido sob condições de laboratório, é objeto do conhecimento científico e, por isso, válido e aceitável."

Aqui vale a pena citar um comentário do autor: já que existem pessoas que analisam cientificamente a guerra, esta passa a ser aceitável, como processo regulador demográfico, econômico, etc.

"Mito 3. Concepção mecanicista, formalista ou analista da natureza: o sonho da ciência. Átomos e moléculas e suas combinações podem ser inteiramente descritos segundo leis matemáticas da física das partículas elementares; a vida da célula em termos de moléculas ... o pensamento do espírito (compreendendo todos os tipos de experiências psíquicas) em termos de circuitos de neurônios ... No limite, o mundo não é senão uma estrutura particular no seio da matemática."

"Mito 4. O papel do especialista. Somente os especialistas são os donos da verdade."

"Mito 5. A ciência e a tecnologia provinda da ciência podem resolver os problemas do ser humano, e somente elas."

"Mito 6. Somente os especialistas têm qualificações para tomar parte nas decisões ... Se um especialista não basta para abarcar todos os campos envolvidos, recorra-se a um conjunto de especialistas."

É realmente notável que um grande matemático tome a iniciativa de assumir posição contrária à tendência de ser reduzir tudo o que é válido ao que é abordado quantitativa e cientificamente, excluindo-se assim do campo da "validez" uma enorme gama de vivências, sensações, sentimentos humanos, como o amor, emoções, beleza, prazer e sofrimento, etc., e mesmo até os pensamentos que não sejam abstratos e teóricos. Mas quem melhor do que os matemáticos para saberem o que é um modelo, e que os modelos são puramente platônicos, nada tendo em comum com a realidade? Em segundo lugar viriam tradicionalmente os físicos, que podem se dar ao luxo de fazerem mais e mais modelos sobre uma infinidade de partículas que parecem como que ser criadas nas condições extremas dos aceleradores cada vez mas possantes. Aliás, uma experiência "extrema" foi também a base de Newton para a dedução de sua teoria das cores cuja essência é posta em dúvida em [5] mostrando-se [p. 1235] que seus predecessores, Euclides, Kepler e Descartes não chegaram, como ele o fez, a associar uma realidade física ao modelo geométrico. Que os físicos acelerem suas partículas. No entanto, quando um médico aplica exatamente o mesmo método científico a um indivíduo humano, será que algo não passou da conta? Será que é válido quantificar-se atém mesmo uma planta? Bem dentro da mentalidade cientificista, lembramo-nos de um amigo que cursava uma universidade estrangeira e, por amar profundamente as plantas, resolveu seguir como optativa uma disciplina de introdução à botânica. Que desilusão! Não viu uma planta sequer, estudou apenas biologia molecular e fotografias tiradas com microscópio eletrônico…

Dissemos que em segundo lugar viriam tradicionalmente os físicos. Isso não se passa mais; agora temos uma nova classe de sacerdotes no meio do caminho entre matemáticos e físicos: tratam-se dos "computatas" (essa nomenclatura foi ouvida por nós pela primeira vez quando usada por Wilson de Paula Pádua Fo., da UFMG, que talvez seja seu autor), isto é, os cientistas da computação e profissionais nela envolvidos.

O computador e os "computatas"

O computador digital, como o nome já indica, é máquina que trabalha apenas com dígitos. Entenda-se: trabalha em um sistema discreto, ao qual se pode sempre associar um sistema de codificação numérica. Em outras palavras, o computador só trabalha quantitativamente. Tudo o que é computadorizado passou por um processo de quantificação. Podemos facilmente "colocar" no computador um dicionário: é só associar a cada letra um número, e gravar essa codificação das palavras nos arquivos da máquina. O próprio programa, isto é, o conjunto ordenado de instruções que comandam a máquina levando-a a executar uma certa seqüência de tarefas elementares, também é, em última análise, quantificado.

A associação do computador com o cientificismo é total. Os mitos 1 e 2 formulados por Grothendieck, chamando a atenção explicitamente para os "termos quantitativos" já nos mostra essa união. Mas também os mitos 3, 4 e 6 estão intimamente ligados com a computação. O ideal da concepção mecanicista é conseguir uma máquina que funciona com precisão praticamente absoluta e que possa vir a simular com perfeição o ser vivo. O primeiro ideal já foi obtido: o computador é o rei das máquinas precisas. A probabilidade de acontecer um erro é muitíssimo pequena; os grandes computadores são providos de redundância tal que podem deduzir que houve um de uma gama muito ampla de erros, e corrigi-lo. Em último caso, não dando para corrigir, é emitido aviso adequado e o processo atingido é bloqueado, devendo então ser repetido pelos operadores ou, se programado convenientemente, entra em um processo especial para contornar essa situação automaticamente. A probabilidade de um erro ocorrer sem ser detectado é ainda menor. Quanto à simulação de seres vivos, note-se a denominação de um campo de pesquisa criado por certa classe de computatas: "Inteligência Artificial". Para nós, essa denominação caracteriza muito bem a mentalidade cientificista que grassa entre eles. (Já que não sabemos o que é "inteligência", não deveríamos desrespeitá-la criando para ela o mito de que pode ser artificializada.). A esse respeito, seria interessante fazer menção de uma notícia divulgada pelo Consulado Britânico [6]. Cita-se a seguinte declaração do prof. B.Meltzer, da Escola de Inteligência Artificial e Lógica Computacional da Universidade de Edinburgh, um dos expoentes mundiais desse campo científico: "Sob a chefia do prof. Meltzer, um grupo de projetos está programando computadores para copiar mecanismos humanos – a fim de descobrir como os seres humanos são programados" (grifo nosso). Mais adiante: "O prof. Meltzer ressalta que essa pesquisa não tem por objetivo melhorar as técnicas de automação das máquinas, mas adquirir uma compreensão mais profunda de como os seres humanos funcionam" (idem). Note-se como a existência de computadores e o fato de serem programados levou alguns a, bem à moda da mentalidade cientificista, levantar a hipótese (ou ter fé?) de que o ser humano também é programado. Aliás, as associações entre o funcionamento dos computadores e o "funcionamento" humano vem dos primórdios da computação, tendo sido abordados por nomes da estatura de um von Neumann [12].

Examinemos a situação que se criou com a existência dos computadores. São centenas de milhares, no mundo todo. Uma quantidade imensa de pessoas trabalhando com eles. Ponhamo-nos no lugar de um desses profissionais: ele contratou o equipamento, é responsável por ele, programa-o, opera-o. Não importa qual seja sua função, ela está dependendo da máquina. Que é que ele fará para garantir sua colocação profissional? Fará com que a máquina trabalhe, e muito. Quanto mais saturada, melhor: poderá justificar a aquisição do presente equipamento e levar à aquisição de um modelo mais avançado, mais rápido e complexo, que lhe dará mais prestígio. Para isso, é necessário colocar mais e mais processos dentro do computador. Resultado: o computata sai quantificando tudo o que encontra pela frente - pois essa é a única maneira de fornecer ao equipamento os dados de algum problema e o algoritmo correspondente. (A esse respeito, gostaríamos de mencionar que, provavelmente graças a isso a comunidade universitária brasileira está sendo atacada presentemente pelos representantes, em geral papéis, do Festival de Formulários que Assola o País, todos com os quadradinhos adequados à codificação para posterior conversão em dados de computador.) E, por que não, vamos sair por aí inventando problemas; quanto mais, melhor. Nossas máquinas têm sede de programas e de dados. Os computatas são a personificação dos especialistas dos mitos 4 e 6 mencionados por Grothendieck. Usam uma linguagem especial, para que as coisas mais simples que formulam não sejam entendidas pelos não-iniciados.

Examine-se a penetração dos computadores. Não há campo da atividade humana em que eles não tenham sido colocados - a menos de algumas mais íntimas, por enquanto. Perguntamos: isso é correto, é justificado?

Em quase todos os livros sobre impacto social dos computadores podem-se encontrar capítulos sobre os perigos da instalação de bancos de dados onde as informações armazenadas sobre indivíduos podem vir a limitar sua liberdade. Veja-se, por exemplo, [6], no capitulo 15, "A natureza da ameaça à vida privada" (aproveite-se para folhear o livro e verificar o entusiasmo incontido - tipicamente cientificista - que os autores devotam aos computadores); ou, então, [7]. Todos recomendam que a maneira de se prevenir os problemas ligados a essa limitação de liberdade e privacidade é a de serem estabelecidas leis adequadas. Independentemente do fato de que essas propostas partem de membros de sociedades onde leis existem e são relativamente cumpridas, onde liberdade existe relativamente e é cultivada, e que aparentemente essas sociedades ocorrem hoje em dia como casos excepcionais em nosso mundo, gostaríamos de formular a seguinte questão: será que a mentalidade cientificista apoiada na existência e no uso de computadores, não levará os povos a encararem tudo o que é feito com essas máquinas como válido, como representando o máximo em perfeição e objetividade? Veja-se, por exemplo, a publicação do primeiro relatório do Clube de Roma: para corroborar explicitamente a validade de seus cálculos e extrapolações (bem à moda cientificista...), os autores mencionam claramente que o trabalho foi desenvolvido com computadores [8, p. 18]. É o mesmo caso atual de um fabricante de pneus que procura justificar a sua afirmação publicitária de produzir o melhor produto, anunciando radiofonicamente que eles foram projetados "por computador" (note-se o uso da preposição "por" em lugar de "com", dando a impressão de que o computador foi o autor do projeto). Em suma, os sacerdotes do cientificismo estão incluindo o computador como parte essencial - se não primordial - de seu ritual.

O computador no ensino fundamental

Para exemplificarmos um pouco mais o perigo do computador na instalação e propagação da mentalidade cientificista, vejamos algo sobre o uso de computadores no ensino. A esse respeito, é interessante comparar artigos recentes a respeito, de Curado [9] e Paciornik [10]. No primeiro (que principia com a frase "Os computadores chegaram para ficar!", lembrando-nos o próprio determinismo dessas máquinas, o qual talvez esteja influenciando as pessoas levando-as a uma forma de fatalismo), há uma posição francamente receptiva ao uso de computadores no ensino. Já o segundo assume uma posição de crítica quanto à conveniência desse uso, tanto do ponto de vista de atividade estudantil por parte do aluno, como do enfoque de preservação da cultura nacional e mesmo com um enfoque de que "todos os recursos disponíveis devem ser usados, apenas o computador não está disponível (no Brasil). Sem entrarmos ainda no mérito da questão, desagrada-nos a idéia, implícita no trabalho de Curado, de que já que os computadores existem, vamos experimentá-los em educação, pois algo de bom pode aparecer durante a experiência. Por outro lado, ficamos satisfeitos de ver em Paciornik uma reação não só a essa abordagem, como também uma tentativa de questionar o aparente "progresso" que é sempre associado a uma inovação tecnológica.

Nosso principal argumento contra o ensino por computadores não foi abordado por Paciornik, e aproveitamos a ocasião para formulá-lo. As perguntas básicas que se colocam no caso são as seguintes: independentemente das condições locais (que são, evidentemente, importantes), é válido colocar uma criança ou mesmo um jovem adolescente em contato com um computador? É válido, por meio desse contato, usar esse equipamento como instrumento de ensino? Infelizmente não podemos nos alongar aqui nesses temas, mas a nossa conclusão a essas duas perguntas é: não! A criança está formando uma imagem interior do mundo, uma imagem que lhe dará a possibilidade de assumir atitudes morais, como fazer um julgamento do que é bom ou mau, do que é belo e feio, etc. Ora, o computador não tem nada de intrinsecamente real da natureza, é uma criação humana absolutamente artificial, não tem valores, não tem essência e, o que é fundamental para a formação infanto-juvenil, não desenvolve a criatividade e a imaginação em um sentido humano amplo (a esse respeito ver [11], onde é abordado aspecto semelhante em relação ao rádio e a TV). Curado chama a atenção para criar "um ambiente no qual, além do educando adquirir informações definidas, é também possível que ele se desenvolva intelectualmente." Note-se que só foi citado o desenvolvimento intelectual, mas neste caso ainda devemos restringir sua frase: trata-se de desenvolvimento intelectual abstrato. Qual a vivência, quais os sentimentos, a estética que ultrapassa as figuras geométricas, que poderiam ser proporcionados pelo computador? Qual o desenvolvimento intelectual amplo que pode ser proporcionado por um equipamento que só pode estar tratando tudo, absolutamente tudo, de uma forma quantificada? O ensino tradicional é realmente insatisfatório, mas talvez algumas de suas características venham de sabedorias antiqüíssimas aperfeiçoadas no decorrer de gerações, e não provenientes das elucubrações de alguns computatas. Por exemplo: será que a decoração da tabuada não tem um sentido profundo, que transcende o aprendizado dos poucos dados nela contidos? Isto é, será que o fato de uma criança decorar, usando o ritmo intrínseco das operações aritméticas e dos números, não é um fator essencial no desenvolvimento humano amplo? O que poderá dar o computador além de dados e de formação abstrata (se é que dá)? Não se venha com a alegação de que não se planeja um ensino somente com computador, e que o aluno deverá também fazer parte de uma classe com professor-gente e colegas-gente (Martin e Norman restringem a aplicação do computador no ensino, afirmando que o mesmo é ideal "para o ensino de ortografia, das técnicas matemáticas simples, de mecânica das línguas estrangeiras, estatística, programação de computadores, eletrônica e assim por diante" [2, p. 120]). É possível que um pouco contato com os computadores seja prejudicial. Podemos imaginar o fascínio que um equipamento desse pode oferecer a uma criança (veja-se o olhar atarantado das crianças da foto à p. 132 de [2], numa "aula de ortografia", em que se vê crianças de no máximo 7-8 anos à frente de terminais tipo máquina de escrever). Pode ser extremamente prejudicial à criança defrontar-se com uma máquina que aparentemente "sabe" uma porção de coisas, "responde" a perguntas, etc. Será que essas crianças não estarão substituindo a velha imagem de Deus onisciente que quase todos nós adultos fizemos quando crianças pela imagem de computador-onisciente? Isso é bom? (Será que a crença infantil em Deus não está ligada a uma necessidade evolutiva do indivíduo, repassando, conforme uma extensão das idéias de Haeckel, a história da evolução da humanidade?)

Acima de tudo, voltando ao nosso tema central, parece-nos que o ensino com computadores leva necessariamente à mentalidade cientificista: tudo quantificado, tudo infalível, a maravilha da conquista científica e tecnológica. A criança transforma-se num laboratório - e só aí é que o aprendizado é realmente verdadeiro e válido (cf. mitos 1 e 2).

Antes de abandonarmos este tópico, vale a pena observar uma outra faceta do problema: se substituirmos uma criança sentada à frente de um terminal de um computador por um outro computador, o primeiro será capaz de detectar alguma diferença? (Este seria um Teste de Turing às avessas.) Segundo nosso entendimento, não. Isso significa que a criança é induzida a atuar como simples máquina enquanto estiver interagindo com o computador. Isto é, o primeiro computador não está ensinando a criança a ser mais criança, a ser o homem do futuro, ele a está ensinando a ser máquina! Veja-se a frase de Wiener citada como introdução; cabe então a seguinte pergunta: será que o ensino/aprendizado não é uma atividade essencialmente humana, e como tal deve ser planejada e executada apenas por seres humanos, em ambiente o mais humano possível?

Os mitos do computador

Assim como com o cientificismo, ou por causa dele, foram criados alguns mitos em relação ao computador. Berk cita os seguintes [13]:

1. Computadores são cérebros gigantescos, e muito mais.
2. Os computadores dominarão e escravizarão os homens.
3. Computadores podem fazer qualquer coisa.
4. Computadores são máquinas de responder perguntas.

A essa lista ajuntaríamos ainda os seguintes:

5. Os computadores são necessários para dar maior eficiência às empresas.
6. Os computadores nunca erram.
7. Programas livres de erros podem ser facilmente produzidos.
8. Os computadores não produzem desempregos, pelo contrário, criam mais oportunidades de trabalho.
9. Somente um estudo profundo, feito por pessoas com capacidades intelectuais especiais, pode levar à compreensão de como funciona e é programado um computador.
10. Todos os computatas são inteligentes.

Alguns rápidos comentários. O mito 1 data provavelmente dos primórdios do computador, quando ainda se usava a expressão "cérebro eletrônico". É curioso notar-se que em português emprega-se a denominação "memória" equivalente ao "storage", muito mais adequado, do inglês. A tendência cientificista já é notada até pela nomenclatura. Os cientistas da computação que se especializam em Inteligência Artificial pouco ou nada têm contribuído para desfazer esse mito. Aliás, a construção de robôs com formas antropomórficas, deve contribuir bastante para o mito 2.

Quanto aos mitos 6 e 7, gostaríamos de chamar a atenção para uma característica de qualquer programa complexo: nunca é possível dizer-se que um tal programa está correto, isto é, que executa exatamente a função para o qual foi desenvolvido. A maneira de se afirmar que um programa funciona bem é testá-lo com dados característicos. Ora, só é possível afirmar, a partir desses testes, que o programa está errado, e isso quando se detectou um erro a partir deles, isto é, obteve-se um resultado inesperado. De modo que um teste acertando em cheio em um erro do programa, pode servir de prova de que o programa não está correto. Mas, para programas complexos, um teste não pode nunca provar que o programa está certo. Além disso, testes com dados característicos são insuficientes para provar com rigor que mesmo programas simples estão livres de erros; é necessário que a prova seja formal, baseada em técnicas razoavelmente complexas, e que ainda são inviáveis para grandes programas. Os computadores modernos são comandados por programas denominados "Sistemas Operacionais", que têm em geral um grau enorme de complexidade. Assim sendo, mesmo que um programa esteja absolutamente correto, é possível que resultados errados sejam produzidos devido a erros do Sistema Operacional. Houve, nos EUA, um grande movimento entre certos cientistas da computação, no sentido de alertar para o perigo da existência de uma grande rede de computadores dedicados à "defesa" do continente norte-americano, controlando foguetes intercontinentais e outros dispositivos mortíferos. Um dos principais argumentos, além da complexidade dos programas envolvidos e a dúvida de que eles estariam corretos, é que não seria possível testar o sistema em condições reais de funcionamento, isto é, face a um verdadeiro ataque do inimigo. Somente uma mentalidade cientificista poderia ter imaginado tal sistema; o problema é que, às custas dos mitos do computador, facilmente pode-se convencer o público da sua necessidade e utilidade. Um caso análogo que não chegou a concretizar-se foi o da marinha americana, que projetou construir uma antena subterrânea (à prova de ataques aéreos) para comunicação com submarinos com ogivas nucleares; um simples cálculo mostrou que a antena - inicialmente projetada para ocupar 38,5% (!) da área terrena do estado de Wisconsin e consumir 500 megawatts, teria a capacidade ridícula de transmitir 1 bit de dados a cada 100 segundos... [14]. Esse exemplo é relevante ao nosso tema na medida em que mostra que é possível, em certos casos, usando os próprios meios científicos, combater o uso cientificista da ciência. Infelizmente, o caso complica-se sobremaneira quando complexos sistemas envolvem computadores. No caso da antena, foi possível calcular sua eficiência, potência de transmissão, etc. Como provar que um sistema baseado em uma rede de computadores está mal projetado, não cumpre suas finalidades, tem erros de programação, etc.? Temos a impressão de que provar esses fatos será impossível. Esses grandes sistemas envolvem tantas pessoas e custos tão grandes, que podem perpetuar-se e serem praticamente indestrutíveis. Estaremos face a face com o Golem mencionado nesse contexto por Wiener [1]?

Citamos o caso do uso de computadores em sistemas de "defesa". E que pensar de computadores controlando cidadãos por meio de enormes bancos de dados com informações sobre cada indivíduo? Imagine-se o que pode advir de um erro cometido pela máquina ou devido a uma falha na programação, taxando algum cidadão de, por exemplo, homicida. O prejuízo físico e moral que essa pessoa pode ter até provar que "não é um elefante" pode ser irreparável. Isso nos leva à próxima observação quanto aos mitos 6 e 7.

Um dos argumentos preferidos pelos entusiastas dos computadores é o de que essas máquinas erram muito menos do que os seres humanos. De fato, se compararmos as probabilidades de erro de um ser humano exercendo a mesma atividade do que um computador, como por exemplo fazendo cálculos, não há dúvida de que ele perderá de longe em velocidade e exatidão dos resultados. Mas a comparação deve ser feita em atividades que exigem a intervenção humana como tal (evidentemente, estamos partindo da hipótese não-cientificista de que o ser humano não é uma máquina, e seu comportamento fisiológico e psíquico não pode ser totalmente explicado mecanicamente, isto é, por processos físico-químicos). O computador não pode ser programado para ter "maior responsabilidade" em certos casos; o ser humano pode, dependendo das circunstâncias, imbuir-se desse senso. Pode também usar a sua capacidade (anti-científica) de intuição (pensamentos vindos do nada?), chegando a conclusões válidas baseadas em dados incompletos, meramente subjetivos, ou mesmo errados. A esse respeito, vale citar a frase "garbagge in, garbagge out", que se aplica aos computadores. No entanto, esse pode não ser o caso com seres humanos. Se não nos enganamos, Kepler chegou às suas famosas leis (leiam-se "fórmulas" - será que existem leis quantitativas na natureza?) a partir de observações astronômicas erradas de Tycho de Brahe. Alguns dados errados, mesmo em trabalhos tipicamente computacionais, podem despertar em um ser humano a intuição para um fato real.

Aplicações válidas de computadores

Essa questão é muito importante para ser tratada brevemente como aqui se faz necessário. Ela envolve primordialmente questões de filosofia, de ética e de moral. Vamos, no entanto, tocar de leve no assunto.

Partindo da natureza quantificada do computador, poderíamos dizer que ele é bem aplicado em tudo aquilo que é quantificado "por natureza". Por exemplo, o sistema monetário tem essa característica. Assim, empregar-se computador em contabilidade consistiria uma aplicação válida. Na verdade, uma pessoa que passa o dia fazendo contabilidade não age como ser humano; sua atividade reduz-se de certa maneira a uma "máquina de contabilidade". Nesse sentido, o uso do computador, desde que se dê uma atividade substitutiva mais digna ao referido cidadão, seria não só válido como positivo. Mas, tome-se cuidado: é possível que a perda de contato com os cálculos contábeis faça com que os funcionários de uma empresa possam deixar de sentir problemas sutis que poderiam ser revelados por meio deles. Já ouvimos queixas de engenheiros civis afirmando que os cálculos feitos com computador, principalmente quando este é programado para chegar ao dimensionamento de estruturas, tira a sensibilidade que eles tinham antigamente para uma avaliação intuitiva ("bom senso") da adequação dos resultados. A menos de problemas análogos, veríamos com bons olhos o uso do computador para cálculos de engenharia e científicos. Afinal, os métodos de cálculo estão aí, e são necessários para a consecução dos projetos tecnológicos.

Por outro lado, encararíamos como totalmente inadequada qualquer aplicação do computador em processos biológicos da natureza, bem como volitivos, sensoriais e sentimentais do ser humano. Essas aplicações seriam, no nosso entender, fruto da mentalidade cientificista. De fato, o problema não está no computador, e sim na maneira de se encarar a natureza. Dentro de uma visão mecanicista dos seres vivos, qualquer atitude é justificável, já que nessa visão não pode entrar nenhum senso ético ou moral, vale dizer, humano. Assim, o problema de uso do computador como instrumento do cientificismo não pode ser atacado a partir dele. A solução é combater o cientificismo.

Note-se, ainda, que a substituição do trabalho humano pelo computador se dá em uma esfera completamente diferente da que antes ocorria na mecanização industrial. Nessa denominada "1a. revolução industrial", substituiu-se o trabalho humano braçal pelo trabalho das máquinas. Estamos agora numa "2a. revolução industrial", em que o trabalho substituído pelo computador é o trabalho mental. Ora, não estaremos exagerando se afirmarmos que a grande conquista que nos trouxe a ciência e o mundo moderno foi a do desenvolvimento da capacidade humana de pensar abstratamente. O pensamento é atualmente a característica humana preponderante. Basta olharmos ao redor de nós mesmos para se ver como praticamente tudo o que nos rodeia é fruto do pensamento. É possível que a substituição do trabalho intelectual pelo computador degrade a posição que chegamos a atingir. Por outro lado, é preciso reconhecer que o desenvolvimento do pensamento não foi acompanhado na mesma proporção por outras características humanas, notadamente a volição e o sentimento; certamente não tem havido de há muito o progresso moral que deveria ser sempre o orientador das nossas atitudes, se é que não houve retrocesso nesse campo, como ficou demonstrado pelo hitlerismo, pelo stalinismo e pelo maoísmo. Mas será por meio do pensamento, não o frio, característico da atividade intelectual científica, mas um pensamento não-atomista, voltado para o todo e impregnado daquilo que denominamos de "vida" na natureza, que poderá, segundo nossa opinião, levar-nos a uma ciência mais humana, e ao desenvolvimento consciente das capacidades acima citadas. Mas, se o computador for substituindo as atividades intelectuais humanas, poderemos chegar a essa vivificação do pensamento? Certamente não a partir dele.

O que fazer?

Cremos que é preciso em primeiro lugar conscientizar o público em geral, e os cientistas em particular, para os perigos de cientificismo. A esse respeito, recomendamos a leitura de uma pequena obra do ecologista Barry Commoner, onde ele expõe as conseqüências advindas do progresso científico descontrolado e afastado da realidade intrínseca da natureza, sob o enfoque da ecologia [15]. Como Grothendieck, ele também faz um apelo para a conscientização dos cientistas. Mas esse último chama a atenção para a necessidade de uma abordagem humana ampla das questões que nos afligem, enquanto aquele prende-se a soluções científicas e tecnológicas para resolver os problemas criados pela ciência e pela tecnologia, se bem que apoiadas em decisões políticas. Ele chama a atenção para o fato de que a ciência vai somente até o levantamento dos dados. A decisão de se adotar essa ou aquela atitude frente a um problema escapa ao domínio da ciência.

Uma reviravolta decisiva seria dada se os cientistas se apercebessem que é possível fazer ciência qualitativa em lugar da puramente quantitativa de hoje. Goethe mostrou um caminho nesse sentido [5. 16]. É possível que não tivéssemos a tecnologia de hoje se a sua luta contra a mentalidade representada por Newton tivesse vencido. Em compensação, não estaríamos nessa situação calamitosa em que nós mesmos nos colocamos por meio dessa tecnologia. E, por outro lado, talvez tivéssemos mantido a sensibilidade para com a natureza e para conosco mesmos, tendo talvez a chance de termos feito um progresso moral, absolutamente necessário para acompanhar, ou melhor, para preceder o avanço científico e tecnológico, a fim de colocá-lo a nosso serviço e não o contrário, como se passa, isto é, nós a seu serviço. Não falemos, no entanto, do que já passou. É tempo de cuidarmos de uma reviravolta nesse processo.

O computador representa uma arma mortífera nas mãos do cientificismo. Só que essa morte é sub-reptícia, e portanto muito mais perigosa do que a de uma arma nuclear, pois pouquíssimos a percebem; trata-se do perigo de robotização do ser humano, da transformação dos seres humanos em máquinas. Mesmo nas aplicações que poderíamos considerar como "válidas", conforme o item anterior, existe um perigo muito grande: uma vez colocado um processo no computador, ele pode lá ficar por muito tempo, imutável. Se for um processo muito complexo, a tendência será de não se mudá-lo, devido aos altos custos e o tempo nisto envolvidos, ou pelo menos fazer nele mudanças muito pequenas. Assim, todas as pessoas afetadas por esse processo serão forçadas, com maior ou menor grau, a entrarem numa certa estagnação. Quem sabe essa estagnação, levada ao extremo, que implicaria também nas ausência de transformações sociais e culturais, não é o ideal de muitos cientistas e da maioria dos governos, pensando que assim resolvem, uns, os problemas da humanidade, outros, os problemas sócio-políticos? Será que esse será o fim da espécie humana, todos nós transformados em técnicos sem personalidade, sem sofrimentos e lutas, sem idéias, sem criatividade e sem liberdade? O computador está ajudando decisivamente aos que, consciente ou inconscientemente, estão nos levando para esse caminho. Talvez Wiener não tinha razão; pudemos dar a César o que é de César, mas poderemos dar realmente ao computador o que é do computador?

Será que, no fundo, tudo é nosso, e ao darmos algo ao computador estaremos retirando esse algo da esfera do ser humano, tornando-o menos humano?

Referências

[1] Wiener, N. God and Golem, Inc. Cambridge: The MIT Press, 1964.
[2] Martin, J & A.R.D. Norman. Computador, Sociedade e Desenvolvimento. Rio de janeiro: Ao Livro Técnico e Ed. Univ. de Brasília. 1973.
[3] Buarque de Holanda Ferreira, A. Novo dicionário da língua portuguesa. Rio de Janeiro: Ed. Nova Fronteira, 1975.
[4] Grothendieck, A. La nouvelle Église Universelle. In R.Jaulin (ed.), Pourquoi la Mathematique? Paris: Union Génerale d'Editions, 1974.
[5] Holstmark, T. Newton's Experimentum Crucis Reconsidered. Am. J. of Physics, Vol. 38, No. 10, Oct. 1970.
[6] British News Service. Um novo robô com reações animais. São Paulo: Consulado Britânico, 15/8/75.
[7] Miller, A.R. The Assault on Privacy: Computers, Data Banks and Dossiers. Ann Arbor: The University of Michigan Press, 1971.
[8] Meadows, D.H. et al. Limites do Crescimento. São Paulo: Ed. Perspectiva, 1974.
[9] Curado, F. Aprendendo a aprender. Dados e Idéias, Vol, 1, No. 4, fev/mar 1976.
[10] Paciornik, S.D. A outra face do mestre computador. Dados e Idéias, Vol. 1, No. 5, abr/mai 1976.
[11] Wilmar, F.H.J.A. Wie wirken Rundfunk und Fernsehen auf Kinder? ("Como atuam o rádio e a TV sobre crianças?"). Zeist: Verlag Vrij Geestesleven, 1966.
[12] von Neumann, J. The Computer and the Brain. New Haven: Yale University Press, 1958.
[13] Berk, T.S. Myths about computers. ACM SIGCAS Computers and Society, Vol. 6, No. 4, winter 1975.
[14] McClintock, M. & A.Scott. Sanguine. Environment, Vol. 16, No. 5, Jul/Aug 1974.
[15] Commoner, B. Science & Survival. New York: Ballantine Books, 1966.
[16] Steiner, R. A Obra Científica de Goethe (trad. R. Lanz). São Paulo: Editora Antroposófica, 1984.

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SUBJECT: Entre as duas seitas está a verdade. (seita freudiana e seita anti-freudiana).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 01:18

Prezado Alvaro.
 
No ano em que comecei a ler Freud, um amigo me disse com toda a convicção "Freud está superado".
Não creio que exista alguma novidade para mim no discurso dos anti-freudianos ortodoxos.
A novidade é que a 1a. vez  que estou questionando os fundamentalistas anti-freudianos, face aos ataque à psicanálise aqui ocorridos.
 
Então me diga, quais foram as obras de Freud que você leu? Por aí poderei verificar se as leituras que você fez
foram do Freud cientista ou do outro. Podemos facilmente dar uma olhada nos textos que você leu. Eu tenho as obras completas de Freud, adquiridas no tempo em que elas não estavam todinhas disponiveis na internet.
 
Enfim se o objeto da ciência é a verdade, sigamos então a metodologia cientifica adequada para verificar se psicanálise
é um embuste ou se tem fundamentos cientificos.
 
O que não posso aceitar é acusações sem prova.
Comparar a psicanálise com a astrologia é uma acusação que fere o senso comum.
Eu não iria deixar-me enganar durante 20 anos por um embusteiro, pagando caro pelo serviço dele e aprendendo na sua clinica a educar meus filhos.
 
Como eu já disse existem duas seitas: a seita freudiana e a seita que combate a outra.
 
A seita freudiana no Brasil era a Sociedade Brasileira de Psicanálise. Parece que deixou de ser, não sei.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Antes que alguém diga que eu estou querendo ensinar a psicanálise, devo esclarecer que o meu interesse está na linguagem do inconsciente, que é um tema vinculado ao " Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", no qual estão inseridos estes assuntos: pensamento, linguagem e lógica, dentre outros.
Como a teoria do inconsciente é um dos pilares da psicanálise não há como exclui-la desta pauta.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3

 

Caro Calil,

O termo "ataque" significa apenas que você está julgando meus conhecimentos sobre psicanálise, sobre os quais você nada sabe, e concluindo que eu nada sei sobre o assunto, pois coloquei uma proposição que vai contra tudo o que você estudou na vida.

Ainda assim, a Ciencialist não é o lugar ideal para discutir psicanálise.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 16:57, Mtnos Calil escreveu:

Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!

 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Leituras introdutórias sobre o inconsciente. - Interpretação dos sonhos - Trecho 01
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 01:56

Existem dois caminhos para o acesso ao inconsciente: via  manifestações normais e via transtornos.  
 
Quanto às teorias sobre o inconsciente devemos obviamente avaliar todas, sejam elas freudianas ou anti-freudianas.
 
Como estamos fazendo um estudo cientifico sobre o pensamento e a linguagem, obviamente temos que dar esse mergulho no inconsciente.
 
Os sonhos constituem uma dos mais enigmáticos produtos da nossa atividade mental e têm intima conexação com os fenômenos inconscientes.
Mais do que isso, eles são a expressão pura do pensamento inconsciente. Nada mais indicado portanto, para um estudo cientifico sobrea linguagem e o pensamento, do que a leitura de Interpretação dos Sonhos, de Freud. Eis uma boa oportunidade para os fanáticos anti-freudianos de reverem o seu fundamentalismo tendo contato com técnica utilizada por Freud para interpretar sonhos cientificamente. Aí vai o primeiro trecho.
Abraços
Mtnos Calil
 
 

A interpretação dos sonhos - S.Freud

 

Capítulo I - A LITERATURA CIENTÍFICA QUE TRATA DOS PROBLEMAS DOS

SONHOS

 

Nas páginas que seguem, apresentarei provas de que existe uma técnica psicológica que torna

possível interpretar os sonhos, e que, quando esse procedimento é empregado, todo sonho se revela como

uma estrutura psíquica que tem um sentido e pode ser inserida num ponto designável nas atividades mentais

da vida de vigília. Esforçar-me-ei ainda por elucidar os processos a que se devem a estranheza e a obscuridade

dos sonhos e por deduzir desses processos a natureza das forças psíquicas por cuja ação concomitante ou

mutuamente oposta os sonhos são gerados. A essa altura, minha descrição se interromperá, pois terá atingido

um ponto em que o problema dos sonhos se funde com problemas mais abrangentes cuja solução deve ser

abordada com base num material de outra natureza.

Apresentarei, à guisa de prefácio, uma revisão do trabalho empreendido por autores anteriores sobre

o assunto, bem como a posição atual dos problemas dos sonhos no mundo da ciência, visto que, no curso de

meu exame, não terei muitas ocasiões de voltar a esses tópicos. Pois, apesar de muitos milhares de anos de

esforço, a compreensão científica dos sonhos progrediu muito pouco — fato tão genericamente aceito na

literatura que parece desnecessário citar exemplos para confirmá-lo. Nesses escritos, dos quais consta uma

relação ao final de minha obra, encontram-se muitas observações estimulantes e uma boa quantidade de

material interessante relacionado com nosso tema, porém pouco ou nada que aborde a natureza essencial dos

sonhos ou ofereça uma solução final para qualquer de seus enigmas. E menos ainda, é claro, passou para o

conhecimento dos leigos estudiosos.

Talvez se possa indagar qual terá sido o ponto de vista adotado em relação aos sonhos pelas raças

primitivas dos homens e que efeito os sonhos teriam exercido na formação de suas concepções do mundo e da

alma; e esse é um assunto de tão grande interesse que só com extrema relutância meabstenho de abordá-lo

nesse sentido. Devo encaminhar meus leitores às obras-padrão de Sir John Lubbock, Herbert Spencer, E. B.

Tylor e outros, e acrescentarei apenas que só poderemos apreciar a ampla gama desses problemas e

especulações quando tivermos tratado da tarefa que aqui se coloca diante de nós — a interpretação dos

sonhos.

A visão pré-histórica dos sonhos sem dúvida ecoou na atitude adotada para com os sonhos pelos

povos da Antiguidade clássica. Eles aceitavam como axiomático que os sonhos estavam relacionados com o

mundo dos seres sobre-humanos nos quais acreditavam, e que constituíam revelações de deuses e demônios.

Não havia dúvida, além disso, de que, para aquele que sonhava, os sonhos tinham uma finalidade importante,

que era, via de regra, predizer o futuro. A extraordinária variedade no conteúdo dos sonhos e na impressão que

produziam dificultava, todavia, ter deles qualquer visão uniforme, e tornava necessário classificá-los em

numerosos grupos e subdivisões conforme sua importância e fidedignidade. A posição adotada perante os

sonhos por filósofos isolados na Antiguidade dependia, naturalmente, até certo ponto, da atitude destes em

relação à adivinhação em geral.

Nas duas obras de Aristóteles que versam sobre os sonhos, ele já se tornaram objeto de estudo

psicológico. Informam-nos as referidas obras que os sonhos não são enviados pelos deuses e não são de

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

12

natureza divina, mas que são “demoníacos”, visto que a natureza é “demoníaca”, e não divina. Os sonhos, em

outras palavras, não decorrem de manifestações sobrenaturais, mas seguem as leis do espírito humano,

embora este, é verdade, seja afim do divino. Definem-se os sonhos como a atividade mental de quem dorme,

na medida em que esteja adormecido.

Aristóteles estava ciente de algumas características da vida onírica. Sabia, por exemplo, que os

sonhos dão uma construção ampliada aos pequenos estímulos que surgem durante o sono. “Os homens

pensam estar caminhando no meio do fogo e sentem um calor enorme, quando há apenas um pequeno

aquecimento em certas partes.” E dessa circunstância infere ele a conclusão de que os sonhos podem muito

bem revelar a um médico os primeiros sinais de alguma alteração corporal que não tenha sido observada na

vigília.

Antes da época de Aristóteles, como sabemos, os antigos consideravam os sonho não como um

produto da mente que sonhava, mas como algo introduzido por uma instância divina; e, já então, as duas

correntes antagônicas que iremos encontrar influenciando as opiniões sobre a vida onírica em todos os

períodos da história se faziam sentir. Traçou-se a distinção entre os sonhos verdadeiros e válidos, enviados ao

indivíduo adormecido para adverti-lo ou predizer-lhe o futuro, e os sonhos vãos, falazes e destituídos de valor,

cuja finalidade era desorientá-lo ou destruí-lo.

Gruppe (1906, 2, 390) cita uma classificação dos sonhos, de Macrobius e Artemidorus [de Daldil (ver

em [1])], seguindo essa orientação “Os sonhos eram divididos em duas classes. Supunha-se que uma classe

fosse influenciada pelo presente ou pelo passado, mas sem nenhum significado futuro. Abrangia o enunia ou

insomnia, que reproduzia diretamente uma certa representação ou o seu oposto — por exemplo, de fome ou

sua saciação —, e o jantsmata, que emprestava uma extensão fantástica à representação — por exemplo, o

pesadelo ou ephialtes. A outra classe, ao contrário, supostamente determinava o futuro. Abrangia (1) profecias

diretas recebidas num sonho (o crhmatismV ou oraculum), (2) previsões de algum evento futuro (o rama ou

visio), e (3) sonhos simbólicos, que precisavam de interpretação (o neiroV ou somnium). Essa teoria persistiu

durante muitos séculos.”

Essa variação no valor que se deveria atribuir aos sonhos estava intimamente relacionada com o

problema de “interpretá-los”. Em geral, esperavam-se importantes conseqüências dos sonhos. Mas nem todos

eles eram imediatamente compreensíveis, e era impossível dizer se um sonho inteligível em particular não

estaria fazendo alguma comunicação importante. Isso proporcionou o incentivo para que se elaborasse um

método mediante o qual o conteúdo ininteligível de um sonho pudesse ser substituído por outrocompreensível e

significativo. Nos últimos anos da Antiguidade, Artemidorus de Daldis foi considerado a maior autoridade na

interpretação dos sonhos, e a sobrevivência de sua obra exaustiva [Oneirocritica] deve compensar-nos pela

perda dos outros escritos sobre o mesmo assunto.

A visão pré-científica dos sonhos adotada pelos povos da Antigüidade estava, por certo, em completa

harmonia com sua visão do universo em geral, que os levou a projetar no mundo exterior, como se fossem

realidades, coisas que de fato só gozavam de realidade dentro de suas próprias mentes. Além disso, seu ponto

de vista sobre os sonhos levava em conta a principal impressão produzida na mente desperta, pela manhã,

pelo que resta de um sonho na memória: uma impressão de algo estranho, advindo de outro mundo e

contrastando com os demais conteúdos da mente. A propósito, seria um erro supor que a teoria da origem

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

13

sobrenatural dos sonhos está desprovida de defensores em nossos próprios dias. Podemos deixar de lado os

escritores carolas e místicos, que de fato estão perfeitamente justificados em permanecerem ocupados com o

que restou do outrora amplo domínio do sobrenatural enquanto esse campo não é conquistado pela explicação

científica. Mas, além deles, depara-se com homens de visão esclarecida, sem quaisquer idéias extravagantes,

que procuram apoiar sua fé religiosa na existência e na atividade de forças espirituais sobre-humanas

precisamente pela natureza inexplicável dos fenômenos dos sonhos. (Cf. Haffner, 1887.) A alta estima em que

é tida a vida onírica por algumas escolas de filosofia (pelos seguidores de Schelling, por exemplo) é nitidamente

um eco da natureza divina dos sonhos que era incontestada na Antiguidade. Tampouco chegaram ao fim os

debates acerca do caráter premonitório dos sonhos e de seu poder de predizer o futuro, pois as tentativas de

dar uma explicação psicológica têm sidoinsuficientes para cobrir o material coletado, por mais decididamente

que as simpatias dos que são dotados de espírito científico se inclinem contra a aceitação de tais crenças.

É difícil escrever uma história do estudo científico dos problemas dos sonhos porque, por mais valioso

que tenha sido esse estudo em alguns pontos, não se pode traçar nenhuma linha de progresso em qualquer

direção específica. Não se lançou nenhum fundamento de descobertas seguras no qual um pesquisador

posterior pudesse edificar algo; ao contrário, cada novo autor examina os mesmos problemas de novo e

recomeça, por assim dizer, do início. Se eu tentasse relacionar em ordem cronológica aqueles que têm escrito

sobre o assunto e apresentasse um sumário de seus pontos de vista sobre os problemas dos sonhos, teria de

abandonar qualquer esperança de apresentar um quadro geral abrangente do atual estado dos conhecimentos

sobre o assunto. Optei, portanto, por estruturar meu relato de acordo com tópicos, e não com autores, e à

medida que for levantando cada problema relacionado com o sonho, apresentarei qualquer material que a

literatura contenha para sua solução.

Visto, contudo, ter-me sido impossível englobar toda a literatura sobre o tema, amplamente dispersa

como é e invadindo muitos outros campos, sou compelido a pedir a meus leitores que se dêem por satisfeitos

desde que nenhum fato fundamental ou ponto de vista importante seja deixado de lado em minha descrição.

Até pouco tempo atrás, a maioria dos autores que escreviam sobre o assunto sentia-se obrigada a

tratar o sono e os sonhos como um tópico único, e em geral abordava, além disso, condições análogas

fronteiriças à patologia e estados semelhantes aos sonhos, como as alucinações, visões etc. As últimas obras,

pelo contrário, mostram preferência por um tema restrito e tomam por objeto, talvez, alguma questão isolada no

campo da vida onírica. Agradar-me-ia ver nessa mudança de atitude a expressão de uma convicção de que,

nessas questões obscuras, só será possível chegar a explicações e resultados sobre os quais haja acordo

mediante uma série de investigações pormenorizadas. Uma pesquisa detalhada desse tipo,

predominantemente psicológica por natureza, é tudo o que tenho a oferecer nestas páginas. Tive poucas

oportunidades de lidar com o problema do sono, posto que esse é essencialmente um problema da fisiologia,

muito embora uma das características do estado de sono deva ser a de promover modificações nas condições

de funcionamento do aparelho mental. A literatura sobre o tema do sono, conseqüentemente, não é

considerada adiante.

As questões levantadas por uma indagação científica sobre os fenômenos dos sonhos como tais

podem ser agrupadas sob as epígrafes que se seguem, embora não se possa evitar certa dose de

superposição.

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

14

(A) A RELAÇÃO DOS SONHOS COM A VIDA DE VIGÍLIA

O julgamento simplista de vigília feito por alguém que tenha acabado de acordar presume que seus

sonhos, mesmo que não tenham eles próprios vindo de outro mundo, ao menos o haviam transportado para

outro mundo. O velho fisiólogo Burdach (1838, 499), a quem devemos um relato cuidadoso e sagaz dos

fenômenos dos sonhos, expressou essa convicção num trecho muito citado: “Nos sonhos, a vida cotidiana, com

suas dores e seus prazeres, suas alegrias e mágoas, jamais se repete. Pelo contrário, os sonhos têm como

objetivo verdadeiro libertar-nos dela. Mesmo quando toda a nossa mente está repleta de algo, quando estamos

dilacerados por alguma tristeza profunda, ou quando todo o nosso poder intelectual se acha absorvido por

algum problema, o sonho nada mais faz do que entrar em sintonia com nosso estado de espírito e representar a

realidade em símbolos.” I. H. Fichte (1864, 1, 541), no mesmo sentido, fala efetivamente em “sonhos

complementares” e os descreve como um dos benefícios secretos da natureza autocurativa do espírito.

Strümpell (1877, 16) escreve um sentido semelhante em seu estudo sobre a natureza e origem dos sonhos —

uma obra ampla e merecidamente tida em alta estima: “O homem que sonha fica afastado do mundo da

consciência de vigília.” E também (ibid., 17): “Nos sonhos, nossa recordação do conteúdo ordenado da

consciência de vigília e de seu comportamento normal vale tanto como se estivesse inteiramente perdido.” E de

novo (ibid., 19) escreve que “a mente é isolada, nos sonhos, quase sem memória, do conteúdo e assuntos

comuns da vida de vigília”.

A grande maioria dos autores, contudo, assume um ponto de vista contrário quanto à relação entre os

sonhos e a vida de vigília. Assim, diz Haffner (1887, 245): “Em primeiro lugar, os sonhos dão prosseguimento à

vida de vigília. Nossos sonhos se associam regularmente às representações que estiveram em nossa

consciência pouco antes. A observação acurada quase sempre encontra um fio que liga o sonho às

experiências da véspera.” Weygandt (1893, 6) contradiz especificamente o enunciado de Burdach que acabo de

citar: “Pois muitas vezes, e aparentemente na maioria dos sonhos, pode-se observar que eles de fato nos

levam de volta à vida comum, em vez de libertar-nos dela.” Maury (1878, 51) apresenta uma fórmula

concisa:“Nous rêvons de ce que nous avons vu, dit, désiré ou fait”; enquanto Jessen, em seu livro sobre

psicologia (1855, 530), observa mais extensamente: “O conteúdo de um sonho é, invariavelmente, mais ou

menos determinado pela personalidade individual daquele que sonha, por sua idade, sexo, classe, padrão de

educação e estilo de vida habitual, e pelos fatos e experiências de toda a sua vida pregressa.”

A atitude menos comprometedora sobre esta questão é adotada por J. G. E. Maass, o filósofo (1805,

[1, 168 e 173]), citado por Winterstein (1912): “A experiência confirma nossa visão de que sonhamos com maior

freqüência com as coisas em que se centralizam nossas mais vivas paixões. E isso mostra que nossas paixões

devem ter influência na formação de nossos sonhos. O homem ambicioso sonha com os lauréis que conquistou

(ou imagina ter conquistado) ou com aqueles que ainda tem de conquistar: já o apaixonado se ocupa, em seus

sonhos, com o objeto de suas doces esperanças… Todos os desejos e aversões sensuais adormecidos no

coração podem, se algo os puser em movimento, fazer com que o sonho brote das representações que estão

associadas com eles, ou fazer com que essas representações intervenham num sonho já presente.”

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

15

A mesma concepção foi adotada na Antigüidade quanto à dependência do conteúdo dos sonhos em

relação à vida de vigília. Radestock (1879, 134) relata-nos como, antes de iniciar sua expedição contra a Grécia,

Xerxes recebeu judiciosos conselhos de natureza desencorajadora, mas foi sempre impelido por seus sonhos a

prosseguir, ao que Artabanus, o velho e sensato intérprete persa dos sonhos, observou-lhe pertinentemente

que, via de regra, os quadros oníricos contêm aquilo que o homem em estado de vigília já pensa.

O poema didático de Lucrécio, De rerum natura, encerra o seguinte trecho (IV, 962):

Et quo quisque fere studio devinctus adhaeretaut quibus in rebus multum sumus ante moratiatque in

ea ratione fuit contenta magis mens,in somnis eadem plerumque videmur obire;causidici causas agere et

componere leges,induperatores pugnare ac proelia obire…

Cícero (De divinatione, II, lxvii, 140) escreve exatamente no mesmo sentido que Maury tantos anos

depois: “Maximeque reliquiae rerum earum moventur in animis et agitantur de quibus vigilantes aut cogitavimus

aut egimus.”

A contradição entre esses dois pontos de vista sobre a relação entre vida onírica e vida de vigília

parece de fato insolúvel. É portanto relevante, nesta altura, relembrar o exame do assunto por Hildebrandt

(1875, 8 e segs.), que acredita ser completamente impossível descrever as características dos sonhos, salvo

por meio de “uma série de [três] contrastes que parecem acentuar-se em contradições”. “O primeiro desses

contrastes”, escreve ele, “é proporcionado, por um lado, pela completude com que os sonhos são isolados e

separados da vida real e atual, e, por outro, por sua constante interpretação e por sua constante dependência

mútua. O sonho é algo completamente isolado da realidade experimentada na vida de vigília, algo, como se

poderia dizer, como uma existência hermeticamente fechada e toda própria, e separada da vida real por um

abismo intransponível. Ele nos liberta da realidade, extingue nossa lembrança normal dela, e nos situa em outro

mundo e numa história de vida inteiramente diversa, que, em essência, nada tem a ver com a nossa história

real…” Hildebrandt prossegue demonstrando como, ao adormecermos, todo o nosso ser, com todas as suas

formas de existência, “desaparece, por assim dizer, por um alçapão invisível”. Então, talvez o sonhador

empreenda uma viagem marítima até Santa Helena para oferecer a Napoleão, que ali se encontra prisioneiro,

uma barganha primorosa em vinhos da Mosela. É recebido com extrema afabilidade pelo ex-imperador e chega

quase a lamentar-se quando acorda e sua curiosa ilusão é destruída. Mas, comparemos a situação do sonho,

prossegue Hildebrandt, com a realidade. O sonhador nunca foi negociante de vinhos, nem jamais desejou sê-lo.

Nunca fez uma viagem marítima e, se o fizesse, Santa Helena seria o último lugar do mundo que escolheria

para visitar. Não nutre quaisquer sentimentos de simpatia para com Napoleão, mas, ao contrário, um violento

ódio patriótico. E, além disso tudo, nem sequer era nascido quando Napoleão morreuna ilha, de modo que ter

quaisquer relações pessoais com ele estaria além dos limites da possibilidade. Assim, a experiência onírica

parece algo estranho, inserido entre duas partes da vida perfeitamente contínuas e compatíveis entre si.

“E contudo”, continua Hildebrandt [ibid., 10], “o que parece ser o contrário disso é igualmente

verdadeiro e correto. Apesar de tudo, o mais íntimo dos relacionamentos caminha de mãos dadas, creio eu,

com o isolamento e a separação. Podemos mesmo chegar a dizer que o que quer que os sonhos ofereçam, seu

material é retirado da realidade e da vida intelectual que gira em torno dessa realidade… Quaisquer que sejam

os estranhos resultados que atinjam, eles nunca podem de fato libertar-se do mundo real; e tanto suas

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

16

estruturas mais sublimes como também as mais ridículas devem sempre tomar de empréstimo seu material

básico, seja do que ocorreu perante nossos olhos no mundo dos sentidos, seja do que já encontrou lugar em

algum ponto do curso de nossos pensamentos de vigília — em outras palavras, do que já experimentamos,

externa ou internamente.

(B) O MATERIAL DOS SONHOS — A MEMÓRIA NOS SONHOS

Todo o material que compõe o conteúdo de um sonho é derivado, de algum modo, da experiência, ou

seja, foi reproduzido ou lembrado no sonho — ao menos isso podemos considerar como fato indiscutível. Mas

seria um erro supor que uma ligação dessa natureza entre o conteúdo de um sonho e a realidade esteja

destinada a vir à luz facilmente, como resultado imediato da comparação entre ambos. A ligação exige, pelo

contrário, ser diligentemente procurada, e em inúmeros casos pode permanecer oculta por muito tempo. A

razão disso está em diversas peculiaridades exibidas pela faculdade da memória nos sonhos, e que, embora

geralmente observadas, até hoje têm resistido à explicação. Vale a pena examinar essas características mais

de perto.

É possível que surja, no conteúdo de um sonho, um material que, no estado de vigília, não

reconheçamos como parte de nosso conhecimento ou nossa experiência. Lembramo-nos, naturalmente, de ter

sonhado com a coisa em questão, mas não conseguimos lembrar se ou quando a experimentamos na vida real.

Ficamos assim em dúvida quanto à fonte a que recorreu o sonho e sentimo-nos tentados a crer que os sonhos

possuem uma capacidade de produção independente. Então, finalmente, muitas vezes após um longo intervalo,

alguma nova experiência relembra a recordação perdida do outro acontecimento e, ao mesmo tempo, revela a

fonte de sonho. Somos assim levados a admitir que, no sonho, sabíamos e nos recordávamos de algo que

estava além do alcance de nossa memória de vigília.

Um exemplo particularmente impressionante disso é fornecido por Delboeuf [1885, [1]], extraído de

sua própria experiência. Viu ele num sonho o quintal de sua casa, coberto de neve, e sob ela encontrou dois

pequenos lagartos semicongelados e enterrados. Sendo muito afeiçoado aos animais, apanhou-os, aqueceu-os

e os levou de volta para o pequeno buraco que ocupavam na alvenaria. Deu-lhes ainda algumas folhas de uma

pequena samambaia que crescia no muro, as quais, como sabia, eles muito apreciavam.No sonho, ele

conhecia o nome da planta: Asplenium ruta muralis. O sonho prosseguiu e, após uma digressão, voltou aos

lagartos. Deboeuf viu então, para sua surpresa, dois outros lagartos que se ocupavam dos restos da

samambaia. Depois, olhou ao redor e viu um quinto e a seguir um sexto lagarto, que se dirijam para o buraco

no muro, até que toda a estrada fervilhava com uma procissão de lagartos, todos se movimentando na mesma

direção… e assim por diante.

Quando desperto, Delboeuf sabia os nomes em latim de pouquíssimas plantas, e Asplenium não

estava entre eles. Para sua grande surpresa, pôde confirmar o fato de que realmente existe uma samambaia

com esse nome. Sua denominação correta é Asplenium ruta muraria, que fora ligeiramente deturpada no sonho.

Isso dificilmente poderia ser uma coincidência; e, para Delboeuf, continuou a ser um mistério o modo como

viera a conhecer o nome “Asplenium” no sonho.

O sonho ocorreu em 1862. Dezesseis anos depois, quando o filósofo visitava um de seus amigos, viu

um pequeno álbum de flores prensadas, do tipo dos que são vendidos aos estrangeiros como lembrança em

algumas partes da Suíça. Começou então a recordar-se de algo — abriu o herbário, encontrou a Asplenium de

seu sonho e viu o nome em latim, escrito por seu próprio punho, abaixo da flor. Os fatos podiam agora ser

verificados. Em 1860 (dois anos antes do sonhos com os lagartos), uma irmã desse mesmo amigo, em viagem

de lua-de-mel, fizera uma visita a Delboeuf. Trazia consigo o álbum, que seria um presente dela ao irmão, e

Delboeuf deu-se ao trabalho de escrever sob cada planta seca o nome em latim, ditado por um botânico.

Um feliz acaso, que tornou esse exemplo tão digno de ser recordado, permitiu a Delboeuf reconstruir

mais uma parte do conteúdo do sonho até sua fonte esquecida. Um belo dia, em 1877, aconteceu-lhe pegar um

velho volume de um periódico ilustrado, e nele encontrar uma fotografia de toda a procissão de lagartos com

que sonhara em 1862. O volume trazia a data de 1861, e Delboeuf se lembrava de ter sido assinante da

publicação desde seu primeiro número.

O fato de os sonhos terem sob seu comando lembranças que são inacessíveis na vida de vigília é tão

notável, e de tal importância teórica, que eu gostaria de chamar ainda mais atenção para ele, relatando mais

alguns sonhos “hipermnésicos”. Maury [1878, 142] conta-nos como, por algum tempo, a palavra “Mussidan”

surgia e ressurgia em sua mente durante o dia. Nada sabia a respeito dela, a não ser que era o nome de uma

pequena cidade da França. Certa noite, sonhou que conversava com alguém que lhe dizia tervindo de

Mussidan, e que, ao lhe perguntarem onde ficava isso, respondia ser uma pequena cidade do Departamento de

Dordogne. Ao acordar, Maury não nutria nenhuma crença na informação que lhe fora transmitida no sonho;

soube por um jornaleiro, contudo, que era perfeitamente correta. Nesse caso, a realidade do conhecimento

superior do sonho foi confirmada, mas não se descobriu a fonte esquecida desse conhecimento.

Jessen (1855, 551) relata um fato muito semelhante num sonho datado de época mais remota: “A

essa classe pertence, entre outros, um sonho do velho Scaliger (citado por Hennings, 1874, 300), que escreveu

um poema em louvor dos famosos homens de Verona. Um homem chamado Brugnolus apareceu-lhe num

sonho e se queixou de ter sido desprezado. Embora Scaliger não conseguisse lembrar-se de jamais ter ouvido

falar dele, escreveu alguns versos a seu respeito. Seu filho soube posteriormente, em Verona, que alguém

chamado Brugnolus de fato fora ali famoso como crítico.”

O Marquês d’Hervey de St. Denys [1867, 305], citado por Vaschide (1911, 23 e seg.), descreve um

sonho hipermnésico que possui uma peculiaridade especial, pois foi seguido de outro que completou o

reconhecimento do que, a princípio, foi lembrança não identificada: “Certa feita, sonhei com uma jovem de

cabelos dourados, a quem vi conversando com minha irmã enquanto lhe mostrava um bordado. Ela me pareceu

muito familiar no sonho e pensei já tê-la visto muitas vezes. Depois que acordei, ainda tinha seu rosto muito

nitidamente diante de mim, mas era totalmente incapaz de reconhecê-lo. Voltei a dormir e o quadro onírico se

repetiu… Mas, nesse segundo sonho, falei com a dama de cabelos louros e perguntei-lhe se já não tivera o

prazer de conhecê-la antes, em algum lugar. ‘Naturalmente’, respondeu ela, ‘não se lembra da plage em

Pornic?’ Despertei imediatamente e pude então recordar-me com clareza de todos os pormenores associados

com a atraente visão do sonho.”

O mesmo autor [ibid., 306] (também citado por Vaschide, ibid., 233-4) conta como o músico seu

conhecido ouviu num sonho, certa vez, uma melodia que lhe pareceu inteiramente nova. Só muitos anos depois

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

18

foi que ele encontrou a mesma melodia numa velha coleção de peças musicais, embora ainda assim não

pudesse recordar-se de tê-la examinado algum dia.

Sei que Myers [1892] publicou toda uma coletânea de sonhos hipermnésicos dessa natureza nas

Atas da Sociedade de Pesquisas Psíquicas, mas, infelizmente, não tenho acesso a elas.Ninguém que se ocupe

de sonhos pode, creio eu, deixar de descobrir que é fato muito comum um sonho dar mostras de

conhecimentos e lembranças que o sujeito, em estado de vigília, não está ciente de possuir. Em meu trabalho

psicanalítico com pacientes nervosos, do qual falarei mais adiante, tenho condições, várias vezes por semana,

de provar aos pacientes, com base em seus sonhos, que eles de fato estão bem familiarizados com citações,

palavras obscenas etc., e que as utilizam em seus sonhos, embora tenham-nas esquecido em sua vida de

vigília. Acrescentei mais um caso inocente de hipermnésia num sonho, em vista de grande facilidade com que

foi possível descobrir a fonte do conhecimento acessível apenas no sonho.

Um de meus pacientes, no decurso de um sonho bastante prolongado, sonhou que pedira um

“Kontuszówka” quando se encontrava num café. Depois de me dizer isso, perguntou-me o que era um

“Kontuszówka”, pois nunca ouvira esse nome. Pude responder-lhe que se tratava de um licor polonês e que ele

não poderia ter inventado esse nome, que há muito me era familiar pelos anúncios afixados nos tapumes. De

início, ele não me quis dar crédito, mas, alguns dias depois, após concretizar seu sonho num café, notou o

nome num tapume na esquina de uma rua pela qual devia ter passado pelo menos duas vezes ao dia durante

vários meses.

Eu mesmo tenho observado, em relação a meu próprio sonho, o quanto é uma questão de acaso

descobrir-se ou não a fonte dos elementos específicos de um sonho. Assim é que, durante anos, antes de

concluir este livro, fui perseguido pela imagem de uma torre de igreja de desenho muito simples, que eu não

lembrava ter visto jamais. E então, de súbito, reconheci-a com absoluta certeza numa pequena estação da linha

férrea entre Salzburgo e Reichenhall. Isso ocorreu na segunda metade da década de 1890, e eu viajara

naquela linha pela primeira vez em 1896. Em anos a freqüente repetição, em meus sonhos, da imagem de

determinado lugar de aparência inusitada tornou-se para mim um verdadeiro incômodo. Numa relação especial

específica comigo, à minha esquerda, eu via um espaço escuro onde reluziam diversas figuras grotescas de

arenito. Uma vaga lembrança à qual eu não queria dar crédito dizia-me tratar-se da entrada de uma cervejaria.

Mas não consegui descobrir nem o significado do quadro onírico nem sua origem. Em 1907, ocorreu-me estar

em Pádua, que, lamentavelmente, eu não pudera visitar desde 1895. Minha primeira visita àquela encantadora

cidade universitária fora uma decepção, pois eunão pudera ver os afrescos de Giotto na Madonna dell’Arena.

Voltara a meio caminho da rua que leva até lá ao ser informado de que a capela estava fechada naquele dia.

Em minha segunda visita, doze anos depois, resolvi compensar isso, e a primeira coisa que fiz foi encaminharme

para a capela da Arena. Na rua que conduz a ela, à minha esquerda e, com toda probabilidade, no ponto do

qual retornara em 1895, deparei com o lugar que tantas vezes vira em meus sonhos, com as figuras de arenito

que faziam parte dele. Era, de fato, o acesso ao jardim de um restaurante.

Uma das fontes de onde os sonhos retiram material para reprodução — material que, em parte, não é

nem recordado nem utilizado nas atividades do pensamento de vigília — é a experiência da infância. Citarei

apenas alguns dos autores que observaram e ressaltaram esse fato.

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

19

Hildebrandt (1875, 23): “Já admiti expressamente que os sonhos às vezes trazem de volta a nossas

mentes, com um maravilhoso poder de reprodução, fatos muito remotos e até mesmo esquecidos de nosso

primeiros anos de vida.”

Strümpell (1877, 40): “A posição é ainda mais notável quando observamos como os sonhos por vezes

trazem à luz, por assim dizer, das mais profundas pilhas de destroços sob as quais as primeiras experiências da

meninice são soterradas em épocas posteriores, imagens de localidades, coisas ou pessoas específicas,

inteiramente intactas e com todo o seu viço original. Isso não se limita às experiências que criaram uma viva

impressão quando ocorreram, ou que desfrutam de alto grau de importância psíquica e retornaram depois, num

sonho, como autênticas lembranças com as quais a consciência de vigília se regozija. Ao contrário, as

profundezas da memória, nos sonhos, também incluem imagens de pessoas, coisas, localidades e fatos que

datam dos mais remotos tempos, que nunca tiveram nenhuma importância psíquica ou mais que um pálido grau

de nitidez ou que há muito perderam o que teriam possuído de uma coisa ou de outra, e que, por conseguinte,

parecem inteiramente estranhos e desconhecidos tanto para a mente que sonha quanto para a mente em

estado de vigília, até que sua origem mais remota tenha sido descoberta.”

Volkelt (1875, 119): “É especialmente notável a facilidade com que as recordações da infância e da

juventude ganham acesso aos sonhos. Os sonhos continuamente nos relembram coisas em que deixamos de

pensar e que há muito deixaram de ser importantes para nós.”

Como os sonhos têm a seu dispor material oriundo da infância, e dado que, como todos sabemos,

esse material se acha obliterado, em sua maiorparte, por lacunas em nossa faculdade consciente da memória,

essas circunstâncias dão margem a curiosos sonhos hipermnésicos, dos quais, mais uma vez, darei alguns

exemplos.

Maury (1878, 92) relata como, quando criança, costumava ir freqüentemente de Meaux, que era seu

torrão natal, à aldeia vizinha de Trilport, onde o pai supervisionava a construção de uma ponte. Certa noite, num

sonho, ele se viu em Trilport e, mais uma vez, brincava na rua da aldeia. Um homem, envergando uma espécie

de uniforme, dirigiu-se a ele. Maury perguntou-lhe como se chamava e ele respondeu que seu nome era C., e

que era vigia da ponte. Maury despertou com um sentimento de ceticismo quanto à exatidão da lembrança, e

perguntou a uma velha empregada, que estivera com ele desde sua infância, se ela conseguia recordar-se de

um homem com aquele nome. Mas é claro”, foi a resposta, “ele era o vigia da ponte quando seu pai a estava

construindo.”

Maury (ibid., 143-4) fornece outro exemplo igualmente bem corroborado da exatidão de uma

lembrança da infância, surgida num sonho. O sonho ocorreu a um certo Monsieur F., que, quando criança,

vivera em Montbrison. Vinte e cinco anos depois de partir dali, resolveu rever a cidade natal e alguns amigos da

família que não encontrara desde então. Na noite que precedeu sua partida, sonhou que já estava em

Montbrison e que, perto da cidade, encontrava um cavalheiro a quem não conhecia de vista, mas que lhe dizia

ser Monsieur T., um amigo de seu pai. No sonho, Monsieur F. estava ciente de que, quando criança, conhecera

alguém com aquele nome, mas, em seu estado de vigília, não se lembrava mais da aparência dele. Passados

alguns dias, chegou realmente a Montbrison, achou o local que no sonho lhe parecera desconhecido, e ali

encontrou um cavalheiro que reconheceu imediatamente como o Monsieur T. do sonho. A pessoa real, contudo,

aparentava ser muito mais velha do que parecera no sonho.

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

20

Nesse ponto, posso mencionar um sonho que eu mesmo tive, no qual o que tinha de ser reconstruído

não era uma impressão, mas uma ligação. Sonhei com alguém que, no sonho, eu sabia ser o médico de minha

cidade natal. Seu rosto era indistinto, mas se confundia com a imagem de um dos professores da minha escola

secundária, com quem ainda me encontro ocasionalmente. Quando acordei, não conseguia descobrir que

ligação haveria entre esses dois homens. Entretanto, fiz a minha mãe algumas perguntas sobre esse médico

que remontava aos primeiros anos de minha infância, e soube que ele tinha apenas um olho. O professor cuja

fisionomia se sobrepusera à do médico no sonho também só tinha uma vista. Fazia trinta e oito anos que eu

vira o médico pela última vez e, ao que eu sabia, nunca pensara nele em minha vida de vigília, embora uma

cicatriz em meu queixo pudesse ter-me feito recordar suas atenções para comigo.

Diversos autores, por outro lado, asseveram que na maioria dos sonhos se encontram elementos

derivados dos últimos dias antes de sua ocorrência; e isso parece ser uma tentativa de contrabalançar a

excessiva ênfase dada ao papel desempenhado na vida onírica pelas experiências da infância. Assim, Robert

(1886, 46) realmente declara que os sonhos normais, de modo geral, dizem respeito apenas às impressões dos

últimos dias. Verificaremos, porém, que a teoria dos sonhos elaborada por Robert torna-lhe essencial destacar

as impressões mais recentes, deixando fora de alcance as mais antigas. Não obstante, o fato que ele afirma

permanece correto, como posso confirmar por minhas próprias pesquisas. Um autor norte-americano, Nelson

[1888, 380 e seg.], é de opinião que as impressões mais freqüentemente empregadas num sonho decorrem do

penúltimo ou do antepenúltimo dia antes que o sonho ocorra — como se as impressões do dia imediatamente

anterior ao sonho não fossem suficientemente atenuadas ou remotas.

Vários autores, preocupados em não lançar dúvidas sobre a íntima relação entre o conteúdo dos

sonhos e a vida de vigília, têm-se surpreendido com o fato de as impressões com que os pensamentos de

vigília se acham intensamente ocupados só aparecerem nos sonhos depois de terem sido um tanto postas de

lado pelas atividades do pensamento diurno. Assim, após a morte de um ente querido, as pessoas em geral

não sonham com ele logo de início, enquanto se acham dominadas pela dor (Delage, 1891, [40]). Por outro lado,

uma das mais recentes observadoras, a Srta. Hallam (Hallam e Weed, 1896, 410-11), coligiu exemplos em

contrário, assim afirmando o direito de cada um de nós ao individualismo psicológico nesse aspecto.

A terceira, mais surpreendente e menos compreensível característica da memória nos sonhos é

demonstrada na escolha do material reproduzido. Pois o que se considera digno de ser lembrado não é, como

na vida de vigília,apenas o que é mais importante, mas, pelo contrário, também o que é mais irrelevante e

insignificante. No tocante a este ponto, citarei os autores que deram expressão mais vigorosa à sua

estupefação.

Hildebrandt (1875, 11): “Pois o fato notável é que os sonhos extraem seus elementos não dos fatos

principais e excitantes, nem dos interesses poderosos e imperiosos do dia anterior, mas dos detalhes casuais,

do fragmentos sem valor, poder-se-ia dizer, do que se vivenciou recentemente, ou do passado mais remoto.

Uma morte na família, que nos tenha comovido profundamente e sob cuja sombra imediata tenhamos

adormecido tarde da noite, é apagada de nossa memória até que, com nosso primeiro momento de vigília,

retorna a ela novamente com perturbadora violência. Por outro lado, uma verruga na testa de um estranho que

vimos na rua, e em quem não pensamos mais depois de passar por ele, tem um papel a desempenhar em

nosso sonho…”

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

21

Strümpell (1877, 39): “Há casos em que a análise de um sonho demonstra que alguns de seus

componentes, na realidade, provêm de experiências do dia precedente ou do dia anterior a este, mas de

experiências tão sem importância e tão triviais, do ponto de vista da consciência de vigília, que foram

esquecidas logo após sua ocorrência. As experiências dessa natureza incluem, por exemplo, observações

acidentalmente entreouvidas, ações desatentamente observadas de outra pessoa, vislumbres passageiros de

pessoas ou coisas, ou fragmentos isolados do que se leu, e assim por diante.”

Havelock Ellis (1899, 77); “As emoções profundas da vida de vigília, as questões e os problemas

pelos quais difundimos nossa principal energia mental voluntária, não são os que se costumam apresentar de

imediato à consciência onírica. No que diz respeito ao passado imediato, são basicamente as impressões

corriqueiras, casuais e ‘esquecidas’ da vida cotidiana que reaparecem em nossos sonhos. As atividades

psíquicas mais intensamente despertas são as que dormem mais profundamente.”

Binz (1878, 44-5) efetivamente faz dessa peculiaridade específica da memória nos sonhos uma

oportunidade para expressar sua satisfação com as explicações dos sonhos que ele próprio sustentou: “E os

sonhos naturais levantam problemas semelhantes. Por que nem sempre sonhamos com as impressões

mnêmicas do dia que acabamos de viver? Por que, muitas vezes, sem nenhum motivo aparente, mergulhamos,

em vez disso, no passado remoto e quase extinto? Por que a consciência, nos sonhos, recebe com tanta

freqüência a impressão de imagens mnêmicas indiferentes, enquanto as células cerebrais, justamente onde

trazem as marcas mais sensíveis do que se experimentou, permanecem, em sua maioria, silenciosas e inertes,

a menosque tenham sido incitadas a uma nova atividade pouco antes, durante a vida de vigília?”

É fácil perceber como a notável preferência demonstrada pela memória, nos sonhos, por elementos

indiferentes, e conseqüentemente despercebidos da experiência de vigília está fadada a levar as pessoas a

desprezarem, de modo geral, a dependência que os sonhos têm da vida de vigília, e pelo menos a dificultar, em

qualquer caso específico, a comprovação dessa dependência. Assim, a Srta. Whiton Calkis (1893, 315), em seu

estudo estatístico de seus próprios sonhos e dos de seu colaborador, verificou que em onze por cento do total

não havia nenhuma conexão visível com a vida de vigília. Hildebrandt (1875, [12 e seg.]) está indubitavelmente

certo ao afirmar que seríamos capazes de explicar a gênese de todas as imagens oníricas se dedicássemos

tempo e empenho suficientes à investigação de sua origem. Ele se refere a isso como “uma tarefa

extremamente trabalhosa e ingrata. Pois, em geral, termina por desenterrar dos mais remotos pontos dos

compartimentos da memória toda sorte de fatos psíquicos totalmente sem valor e por arrastar à luz, mais uma

vez, do esquecimento em que fora mergulhado talvez na primeira hora após sua ocorrência, toda sorte de

momento completamente irrelevante do passado.” Só posso lamentar que esse autor de aguda visão se tenha

deixado impedir de seguir a trilha que teve esse começo inauspicioso; se a tivesse seguido, ela o teria levado

ao próprio cerne da explicação dos sonhos.

O modo como a memória se comporta nos sonhos é, sem sombra de dúvida, da maior importância

para qualquer teoria da memória em geral. Ele nos ensina que “nada que tenhamos possuído mentalmente uma

vez pode se perder inteiramente” (Scholz, 1893, 59); ou, como o exprime Delboeuf [1885, 115], “que toute

impression, même la plus insignifiante, laisse une trace inaltérable, indéfiniment susceptible de reparaître au

jour”. Essa é uma conclusão a que também somos levados por muitos fenômenos patológicos da vida mental.

Certas teorias sobre os sonhos, que mencionaremos adiante, procuram explicar seu absurdo e incoerência por

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

22

meio de um esquecimento parcial do que sabemos durante o dia. Quando tivermos em mente a extraordinária

eficiência que acabamos de ver exibida pela memória nos sonhos, teremos um sentimento vivo da contradição

que essas teorias envolvem.

Talvez nos ocorra que o fenômeno do sonhar possa ser inteiramente reduzido ao da memória: os

sonhos, poder-se-ia supor, são a manifestação de uma atividade reprodutiva que é exercida mesmo durante a

noite e que constitui um fim em si mesma. Isso se coadunaria com afirmações como as que foram formuladas

por Pilcz (1899), segundo as quais existe uma relação fixa observável entre o momento em que um sonho

ocorre e seu conteúdo, sendo as impressões do passado mais remoto reproduzidas nos sonhos durante o sono

profundo, enquanto as impressões mais recentes surgem ao amanhecer. Mas tais pontos de vista são

intrinsecamente improváveis, em vista da maneira como os sonhos lidam com o material a ser lembrado.

Strümpell [1877, 18] frisa, com razão, que os sonhos não reproduzem experiências. Eles dão um passo à frente,

mas o próximo passo da seqüência é omitido, ou aparece de forma alterada, ou é substituído por algo

inteiramente estranho. Os sonhos não produzem mais do que fragmentos de reproduções; e isso constitui uma

regra tão geral que nela é possível basear conclusões teóricas. É verdade que existem casos excepcionais em

que um sonho repete uma experiência tão completamente quanto está ao alcance de nossa memória de vigília.

Delboeuf [1885, 239 e seg.] conta-nos como um de seus colegas da universidade teve um sonho que

reproduzia, em todos os detalhes, um perigoso acidente de carruagem que ele sofrera, do qual escapou quase

por milagre. A Srta. Calkins (1893) menciona dois sonhos cujo conteúdo foi uma reprodução exata de um

acontecimento do dia anterior, e eu mesmo terei oportunidade, mais adiante, de relatar um exemplo por mim

observado de uma experiência infantil que reapareceu num sonho sem qualquer modificação. [Ver em [1] [2] e

[3].]

(C) OS ESTÍMULOS E AS FONTES DOS SONHOS

Há um ditado popular que diz que “os sonhos decorrem da indigestão”, e isso nos ajuda a entender o

que se pretende dizer com estímulos e fontes dos sonhos. Por trás desses conceitos há uma teoria segundo a

qual os sonhos são o resultado de uma perturbação do sono: não teríamos um sonho a menos que algo de

perturbador acontecesse durante nosso sono, e o sonho seria uma reação a essa perturbação.

Os debates sobre as causas estimuladoras dos sonhos ocupam um espaço muito amplo na literatura

sobre o assunto. Obviamente, esse problema só poderia surgir depois de os sonhos se terem tornado alvo de

pesquisas biológicas. Os antigos, que acreditavam que os sonhos eram inspirados pelos deuses, não

precisavam ir em busca de seu estímulo: os sonhos emanavam da vontade de poderes divinos ou demoníacos,

e seu conteúdo provinha do conhecimento ou do objetivo desses poderes. A ciência foi imediatamente

confrontada com a questão de determinar se o estímulo ao sonho era sempre o mesmo ou se haveria muitos

desses estímulos; e isso envolvia a questão de a explicação das causas dos sonhos se enquadrar no domínio

da psicologia ou, antes, no da fisiologia. A maioria das autoridades parece concordar na suposição de que as

causas que perturbam o sono — isto é, as fontes dos sonhos — podem ser de muitas espécies, e que tanto os

estímulos somáticos quanto as excitações mentais podem vir a atuar como instigadores dos sonhos. As

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

23

opiniões diferem amplamente, contudo, na preferência demonstrada por uma ou outra fonte dos sonhos e na

ordem de importância atribuída a elas como fatores na produção dos sonhos.

Qualquer enumeração completa das fontes dos sonhos leva ao reconhecimento de quatro tipos de

fonte, e estes também têm sido utilizados para a classificação dos próprios sonhos. São eles: (1) excitação

sensoriais externas (objetivas); (2) excitações sensoriais internas (subjetivas); (3) estímulos somáticos internos

(orgânicos); e (4) fontes de estimulação puramente psíquicas.

(C) 1. ESTÍMULOS SENSORIAIS EXTERNOS

O jovem Strümpell [1883-4; trad. ingl. (1912, 2, 160), filho do filósofo cujo livro sobre os sonhos já nos

deu várias idéias acerca dos problemas oníricos, publicou um célebre relato de suas observações sobre um de

seus pacientes, que sofria de anestesia geral da superfície do corpo e paralisia de vários de seus órgãos

sensoriais superiores. Quando se fechava o pequeno número de canais sensoriais desse homem que

permaneciam abertos ao mundo exterior, ele adormecia. Ora, quando nós mesmos desejamos dormir, temos o

hábito de tentar produzir uma situação semelhante à da experiência de Strümpell. Fechamos nossos canais

sensoriais mais importantes, os olhos, e tentamos proteger os outros sentidos de todos os estímulos ou de

qualquer modificação dos estímulos que atuam sobre eles. Então adormecemos, muito embora nosso plano

jamais se concretize inteiramente. Não podemos manter os estímulos completamente afastados de nossos

órgãos sensoriais, nem podemos suspender inteiramente a excitabilidade de nossos órgãos dos sentidos. O

fato de um estímulo razoavelmente poderoso nos despertar a qualquer momento é prova de que, “Mesmo no

sono, a alma está em constante contato com o mundo extracorporal”. Os estímulos sensoriais que chegam até

nós durante o sono podem muito bem tornar-se fontes de sonhos.

Ora, há inúmeros desses estímulos, que vão desde os inevitáveis, que o próprio estado de sono

necessariamente envolve ou precisa tolerar de vez em quando, até os eventuais, que despertam estímulos que

podem pôr, ou de fato põem, termo ao sono. Uma luz forte pode incidir sobre os olhos, ou um ruído pode se

fazer ouvir, ou alguma substância de odor pronunciado poderá estimular a membrana mucosa do nariz. Por

movimentos involuntários durante o sono, podemos descobrir alguma parte do corpo e expô-lo a sensações de

frio, ou, mediante uma mudança de posição, podemos provocar sensações de pressão ou contato. É possível

que sejamos picados por um mosquito, ou algum pequeno incidente durante a noite talvez afete vários dos

nossos sentidos ao mesmo tempo. Alguns observadores atentos coligiram toda uma série de sonhos em que

houve uma correspondência tão grande entre um estímulo constatado ao despertar e uma parte do conteúdo do

sonho que foi possível identificar o estímulo como a fonte do sonho.

Citarei, de autoria de Jessen (1855, 527 e seg.), uma série desses sonhos, que podem ser ligados a

uma estimulação sensorial objetiva e mais ou menos acidental.

“Todo ruído indistintamente percebido provoca imagens oníricas correspondentes. Uma trovoada nos

situa em meio a uma batalha; o cantar de um galo pode transmudar-se no grito de terror de um homem; o

ranger de uma porta pode produzir um sonho com ladrões. Se os lençóis da cama caírem durante a noite,

talvez sonhemos que estamos andando nus de um lado para outro, ou então caindo n’água. Se estivermos

atravessados na cama e com os pés para fora da beirada, talvez sonhemos que estamos à beira de um

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

24

tremendo precipício ou caindo de um penhasco. Se a cabeça ficar debaixo do travesseiro, sonharemos estar

debaixo de uma pedra enorme, prestes a nos soterrar sob seu peso. Os acúmulos de sêmen provocam sonhos

lascivos e as dores locais produzem idéias de estarmos sendo maltratados, atacados ou feridos…

“Meier (1758, 33) sonhou, certa feita, que era dominado por alguns homens que o estendiam de

costas no chão e enfiavam uma estaca na terra entre seu dedão do pé e o dedo ao lado. Enquanto imaginava

essa cena no sonho, acordou e verificou que havia um pedaço de palha entre seus dedos. Em outra ocasião,

segundo Hennings (1784, 258), quando Meier apertara muito o colarinho da roupa de dormir no pescoço,

sonhou que estava sendo enforcado. Hoffbaeur (1796, 146) sonhou, quando jovem, que estava caindo de um

muro alto, e ao acordar, viu que a armação da cama desabara e ele realmente caíra no chão… Gregory relata

que, certa vez, quando estava com os pés num saco de água quente, sonhou ter subido até o cume do Monte

Etna, onde o chão esta insuportavelmente quente. Outro homem, que dormia com um cataplasma quente na

cabeça, sonhou que estava sendo escalpelado por um bando de peles-vermelhas, enquanto um terceiro, que

usava uma camisa de dormir úmida, imaginou que estava sendo arrastado por uma correnteza. Um ataque de

gota repentinamente surgido durante o sono levou um paciente a acreditar que estava nas mãos da Inquisição

e sendo torturado no cavalete (Macnisch [1835, 40]).”

O argumento baseado na semelhança entre o estímulo e o conteúdo do sonho se fortalece quando é

possível transmitir deliberadamente um estímulo sensorial à pessoa adormecida e nela produzir um sonho

correspondente àquele estímulo. De acordo com Macnisch (loc. cit.), citado por Jessen (1855, 529),

experimentos dessa natureza já foram feitos por Girou de Buzareingues [1848, 55]. “Ele deixara o joelho

descoberto e sonhou que estava viajando de noite numa diligência. A esse respeito, ele observa que os

viajantes porcerto estão cientes de como os joelhos ficam frios à noite num coche. Noutra ocasião, ele deixou

descoberta a parte posterior da cabeça e sonhou que estava participando de uma cerimônia religiosa ao ar livre.

Cabe explicar que, no país onde morava, era costume manter sempre a cabeça coberta, exceto em

circunstâncias como essas.”

Maury (1878, [154-6]) apresenta algumas novas observações sobre sonhos produzidos nele mesmo.

(Diversos outros experimentos foram mal-sucedidos.)

(1) Alguém fez cócegas em seus lábios e na ponta do nariz com uma pena. — Ele sonhou com uma

forma medonha de tortura: uma máscara de piche ora colocada em seu rosto e depois puxada, arrancando-lhe

a pele.

(2) Alguém afiou uma tesoura num alicate. — Ele ouviu o repicar de sinos, seguido por sinais de

alarma, e se viu de volta aos dias de junho de 1848.

(3) Deram-lhe água-de-colônia para cheirar. — Ele se viu no Cairo, na loja de Johann Maria Farina.

Seguiram-se algumas aventuras absurdas que ele não soube reproduzir.

(4) Beliscaram-lhe levemente o pescoço. — Ele sonhou que lhe aplicavam um emplastro de mostarda

e pensou no médico que o tratara quando criança.

(5) Aproximaram um ferro quente de seu rosto. — Sonhou que os “chauffeurs” haviam penetrado na

casa e forçavam seus moradores a dar-lhes dinheiro, enfiando-lhes os pés em braseiros. Apareceu então a

Duquesa de Abrantes, de quem ele era secretário no sonho.

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

25

(8) Pingaram uma gota d’água em sua testa. — Ele estava na Itália, suava violentamente e bebia

vinho branco de Orvieto.

(9) Fez-se com que a luz de uma vela brilhasse repetidamente sobre ele através de uma folha de

papel vermelho. — Sonhou com o tempo e com o calor, e se viu novamente numa tempestade que enfrentara

no Canal da Mancha.

Outras tentativas de produzir sonhos experimentalmente foram relatadas por Hervey de Saint-Denys

[1867, 268 e seg. e 376 e seg.], Weygandt (1893) e outros.

Muitos autores teceram comentários sobre “a notável facilidade com que os sonhos conseguem

enfrentar uma impressão súbita vinda do mundo dos sentidos em sua própria estrutura, de modo que esta

surge sob a aparência de uma catástrofe previamente preparada a que se chegou gradativamente”

[(Hildebrandt, 1875, [36])]. “Em minha juventude”, prossegue esse autor, “eu costumava usar um despertador

para me levantar regularmente numa determinada hora. Por centenas de vezes deve ter acontecido de o ruído

produzido por esse instrumento se enquadrar num sonho aparentemente único e tivesse alcançado seu fim

precípuo no que era clímax logicamente indispensável.” [Ibid., 37.]

Citarei três desses sonhos despertadores, agora num outro sentido. [Ver em. [1]-[2]]

Volket (1875, 108 e seg.) escreve: “Um compositor, certa feita, sonhou que estava dando uma aula e

tentando esclarecer determinado ponto a seus alunos. Quando acabou de fazê-lo, voltou-se para um dos

meninos e perguntou-lhe se havia entendido. Este respondeu-lhe aos gritos, como um possesso: ‘Oh ja! [Oh,

sim!]’. Ele começou a repreender o menino asperamente por estar gritando, mas toda a classe irrompeu em

gritos, primeiro de ‘Orja!‘, depois de ‘Eurjo!‘ e finalmente de ‘Feuerjo!‘Neste ponto ele foi despertado por gritos

reais de ‘Feurjo!‘ na rua.”

Garnier (1872, [1, 476]) conta como Napoleão I foi despertado pela explosão de uma bomba

enquanto dormia em sua carruagem. Sonhou que estava novamente atravessando o Tagliamento sob o

bombardeio austríaco, e por fim, sobressaltado, acordou gritando: “Estamos perdidos!”

Um sonho de Maury (1878, 161) tornou-se famoso. Estava doente e de cama em seu quarto, com a

mãe sentada a seu lado, e sonhou que estava no Reinado do Terror. Após testemunhar diversas cenas

pavorosas de assassinato, foi finalmente levado perante o tribunal revolucionário. Lá viu Robespierre, Marat,

Fouquier-Tinville e o resto dos soturnos heróis daqueles dias terríveis. Foi interrogado por eles, e depois de

alguns incidentes que não guardou na memória, foi condenado e conduzido ao local de execução, cercado por

uma multidão enorme. Subiu ao cadafalso e foi amarrado à prancha pelo carrasco. A guilhotina estava

preparada e a lâmina desceu. Ele sentiu a cabeça sendo separada do corpo, acordou em extrema angústia —

eviu que a cabeceira da cama caíra e lhe atingira as vértebras cervicais, tal como a lâmina da guilhotina as teria

realmente atingido.

Esse sonho constituiu a base de um interessante debate entre Le Lorain (1894) e Egger (1895) na

Revue philosophique. A questão levantada foi se e como era possível que alguém, ao sonhar, condensasse tal

quantidade de material aparentemente superabundante, no curto período transcorrido entre a percepção do

estímulo emergente e o despertar.

Os exemplos dessa natureza deixam a impressão de que, de todas as fontes dos sonhos, as mais

bem confirmadas são os estímulos sensoriais objetivos durante o sono. Além disso, eles constituem

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

26

rigorosamente as únicas fontes levadas em conta pelos leigos. Quando se pergunta a um homem culto, que

não esteja familiarizado com a literatura dos sonhos, como é que estes surgem, ele responde infalivelmente

com uma referência a algum exemplo de seu conhecimento em que um sonho tenha sido explicado por um

estímulo sensorial objetivo descoberto após o despertar. A investigação científica, contudo, não pode parar aí.

Ela encontra uma oportunidade de formular outras perguntas no fato observado de que o estímulo que incide

sobre os sentidos durante o sono não aparece no sonho em sua forma real, mas é substituído por outra

imagem que, de algum modo, está relacionada com ele. Todavia, a relação que liga o estímulo do sonho ao

sonho que dele resulta é, para citarmos as palavras de Maury (1854, 72), “une affinité quelconque, mais qui

n’est pas unique et exclusive”. Consideremos, a esse respeito, três dos sonhos de Hildebrandt com

despertadores (1875, 37 e seg.). A questão que eles levantam é porque o mesmo estímulo teria provocado três

sonhos tão diferentes, e porque teria provocado estes, e não outros.

“Sonhei, então, que, numa manhã de primavera, eu estava passeando e caminhando pelos campos

verdejantes, quando cheguei a uma aldeia vizinha, onde vi os aldeões em seus melhores trajes, com livros de

hinos debaixo do braço, afluindo para a igreja em bandos. Claro! Era domingo, e o serviço religioso matutino

logo estaria começando. Resolvi participar dele, mas primeiro, como estava sentindo calor por causa da

caminhada, fui até o cemitério que circundava a igreja para me refrescar. Enquanto lia algumas das inscrições

das lápides, ouvi o sineiro subindo para a torre da igreja e, no alto da mesma, vi então o sino do vilarejo, que

logo daria o sinal para o começo das preces. Por um bom tempo, lá ficou imóvel, e depois começoua balançar,

e de repente, seu repicar passou a soar de maneira nítida e penetrante — tão nítida e penetrante que pôs termo

a meu sono. Mas o que estava tocando era meu despertador.”

“Eis aqui outro exemplo. Fazia um dia claro de inverno e as ruas estavam cobertas por uma espessa

camada de neve. Eu havia concordado em participar de um grupo para um passeio de trenó, mas tive de

esperar muito tempo antes de chegar a notícia de que o trenó se achava à porta. Seguiram-se então os

preparativos para entrar — o tapete de pele foi estendido, ajeitou-se o agasalho para os pés — e finalmente

ocupei meu lugar. Mas, ainda assim, o momento da partida foi retardado, até que um puxão nas rédeas deu aos

cavalos, que esperavam, o sinal da partida. Eles partiram e, com uma violenta sacudidela, os pequenos guizos

do trenó começaram a produzir seu conhecido tilintar — com tal violência, de fato, que num instante se rompeu

a fina teia de meu sonho. E, mais uma vez, era apenas o som estridente do despertador.”

“E agora, um terceiro exemplo. Eu olhava para uma copeira que ia levando várias dúzias de pratos

empilhados uns sobre os outros, andando pelo corredor que dava para a sala de jantar. A pilha de louça em

seus braços me pareceu prestes a perder o equilíbrio. ‘Cuidado’, exclamei, (‘senão você vai deixar cair tudo!’.

Seguiu-se, como de praxe, a inevitável resposta: ela estava acostumada àquele tipo de trabalho, e assim por

diante. Entrementes, meu olhar ansioso seguia a figura que avançava. E então — justamente como eu

esperava — ela tropeçou na soleira da porta e a frágil louça escapuliu e, numa verdadeira sinfonia de ruídos,

espatifou-se em mil pedaços no chão. Mas o barulho prosseguiu sem cessar, e logo já não parecia ser

estrondoso retinir da louça se quebrando; começou a se transformar no som de uma campainha — e essa

campainha, como agora percebia meu eu desperto, era apenas o despertador cumprindo seu dever.”

A questão de por que a mente confunde a natureza dos estímulos sensoriais objetivos nos sonhos

recebe quase a mesma resposta de Strümpell (1877, [103]) e de Wundt (1874, 659 e seg.): a mente recebe

A Interpretação dos Sonhos I – Sigmund Freud

27

estímulos que a alcançam durante o sono sob condições favoráveis à formação de ilusões. Uma impressão

sensorial é reconhecida por nós e corretamente interpretada — isto é, é situada no grupo de lembranças a que,

de acordo com todas as nossas experiências, ela pertence — contanto que a impressão seja suficientemente

forte, nítida e duradoura, e contanto que tenhamos tempo suficiente a nosso dispor para considerar o assunto.

Se essas condições não forem satisfeitas, confundiremos o objeto que é a fonte da impressão: formaremos uma

ilusão sobre ele. “Se alguém fizer uma caminhada pelo campo e tiver uma percepção indefinida de umobjeto

distante, poderá a princípio pensar que se trata de um cavalo.” Vendo mais de perto, poderá ser levado a

interpretá-la como uma vaca deitada, e a imagem poderá finalmente transformar-se em definitivo num grupo de

pessoas sentadas no chão. As impressões de estímulos exteriores recebidas pela mente durante o sono são de

natureza similarmente vaga; e com base nisso, a mente cria alusões, visto que um número maior ou menor de

imagens mnêmicas é despertado pela impressão, e é através destas que ela adquire seu valor psíquico. De

qual dos numerosos grupos de lembranças em causa as imagens correlatas serão despertadas, e qual das

possíveis conexões associativas será por conseguinte posta em ação — também essas questões, segundo a

teoria de Strümpell, são indetermináveis e ficam, por assim dizer, abertas à decisão arbitrária da mente.

Nesta altura, defronta-se-nos uma escolha entre duas alternativas. Podemos admitir como um fato

que é impossível examinar ainda mais as leis que regem a formação dos sonhos; e podemos,

conseqüentemente, deixar de inquirir se haverá ou não outros determinantes que regem a interpretação

atribuída por aquele que sonha à ilusão evocada pela impressão sensorial. Ou, por outro lado, podemos

suspeitar de que o estímulo sensorial que atinge o sujeito adormecido desempenha apenas um modesto papel

na geração de seu sonho, e que outros fatores determinam a escolha das imagens mnêmicas que nele serão

despertadas. De fato, se examinarmos os sonhos experimentalmente produzidos de Maury (que relatei com tal

riqueza de detalhes exatamente por esse motivo), seremos tentados a dizer que o experimento, de fato, explica

a origem de apenas um elemento dos sonhos; o restante de seu conteúdo parece autônomo demais e

excessivamente definido em seus detalhes para ser explicável apenas pela necessidade de se ajustar ao

elemento experimentalmente introduzido de fora. De fato, começa-se a ter dúvidas sobre a teoria das ilusões e

o poder das impressões objetivas de darem forma aos sonhos, quando se verifica que essas impressões, por

vezes, estão sujeitas, nos sonhos, às mais peculiares e exageradas interpretações. Assim, Simon (1888) relatanos

um sonho no qual via algumas figuras gigantescas sentadas à mesa, e ouvia distintamente o pavoroso som

do estalido produzido pelo fechamento de suas mandíbulas ao mastigarem. Quando despertou, ouviu o barulho

dos cascos de um cavalo que passava a galope por sua janela. O ruído feito pelos cascos do cavalo talvez

tenha sugerido idéias provenientes de um grupo de lembranças ligadas às Viagens de Gulliver — os gigantes

de Brobdingnag e o virtuoso Houyhnhnms — se é que posso arriscar uma interpretação sem a ajuda do autor

do sonho. Não será provável, portanto, que a escolha de um grupo tão inusitado de lembranças como esse

tenha sido facilitada por motivos outros que não apenas o estímulo objetivo?

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 27/03/2012 07:39

 

Em 26/03/2012 17:51, Mtnos Calil escreveu:

Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.

E nem astrologia, nem ufologia, nem parapsicologia, nem quiromancia...

[ ]s

Alvaro Augusto

Permita-me complementar Alvaro:
 
E nem Ciência! Todavia, lendo-se centenas de livros sobre psicanálise iremos adquirir tanto conhecimento quanto lendo apenas o título de um livro sobre Ciência!
Insisto --- não percamos tempo com isto! Encaminhem o Sr. Mtnos Calil para uma lista de autoajuda.
 
[]s
 
Léo
 

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 08:44

 
Homero,
Sobre psicanálise: eu entendo isso perfeitamente. Só não consigo separar "um tipo de ciência" do "outro tipo de ciência". Se algo é objeto de estudo, então é ciência. O método, o "latu sensu", o "modus operandi", tudo isso é formal e transitório.
 
Mas veja bem, não estou "defendendo nada", nem de psicanálise eu gosto. Só defendo que, se existe um objeto de estudo, nesse caso o inconsciente, necessariamente existe ciência nisto. É preciso tirar esse cientificismo do seu pedestal. Desde o movimento secularista, a ciência se restringiu aos gênios e aos loucos; ou aos ricos, aos grandes laboratórios, enfim; atendendo apenas alguns interesses.
 
É por motivos de dedução e intuição que sabemos que ciência não se restringe a isto (para a nossa felicidade, pois ainda existem grandes coisas e desonhecidas!).
Com eu disse lá atrás, existe um psicologismo mercadológico muito, mas muito bem conhecido.
 
Assim como a acupuntura e a hipnose podem não servir para todas as pessoas, a psicanálise como método rígido também não serve, assim como nem todos os medicamentos. Até as anestesias provocam crises terríveis no sistema nervoso central, dependendo da complexidade de cada organismo. Não existe "regra única", "right stuff", quando se trata de complexidade orgânica.
 
Com tudo isso, temos que mais importante é manter o foco no objeto de estudo.
 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Tue, 27 Mar 2012 02:21:33 +0000
Subject: [ciencialist] Re: SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
Thiago: "E como você me explica a acupuntura (uma disciplina cientificamente comprobada)."
 
É simples, não funciona, e não é "cientificamente comprobada". Acho que já se explicou isso antes, mas vamos lá.:-)
 
A Acupuntura, assim com o A maiúsculo, é um "conhecimento" tradicional da medicina ancestral chinesa, que afirma serem todas as doenças (atenção ao "todas") resultado do desequilíbrio de energias místicas sobrenaturais não detectáveis que viajam por meridianos através de nossos corpos, também não detectáveis, e que a cura dessas doenças se dá ao se "reequilibrar" essas energias e seus fluxos com a introdução de agulhas em pontos específicos (atenção ao específicos) da pele.
 
A partir de muitos relatos de "melhoras" em pacientes de Acupuntura, e pela insistência de seus defensores sobre sua eficácia e realidade, cientistas, que contrariamente a visão comum sobre eles, tem a mente aberta e estão dispostos a considerar todas as possibilidades, estudos foram criados para verificar, e se possível validar (ou refutar) essas alegações.
 
O que se descobriu foi que agulhas de metal na pele podem afetar coisas como a síntese de prostaglandinas, que estão envolvidas em sensações dolorosas em alguns casos. E que isso pode, eu disse pode, diminuir ou minorar essas sensações dolorosas em alguma medida. Podemos chamar, devido ao uso de agulhas, essa ação de acupuntura, com a minúsculo.
 
Mas é evidente que são coisas bem distintas, e que a alegação de todas as doenças serem causadas por energias em meridianos místicos, e sua cura o reequilíbrio das mesmas, e o efeito que agulhas causam no metabolismo humano, o que ocorre com as agulhas em qualquer local da pele (e não nos pontos específicos dos meridianos, relacionados a determinadas doenças), não se confundem ou se relacionam de qualquer outra maneira que a simples coincidência de usarem, ambas, agulhas.
 
O que a ciência "comprobou" foi a ação, limitada e focada apenas nas sensações dolorosas, de agulhas na pele, não a Acupuntura, conhecimento médico ancestral chinês. Pode ser que, ao minorar dores em doenças causadas por outros motivos, os antigos médicos chineses tenham confundido causa e efeito e criado toda a elaborada mística sobre agulhas e doenças. Mas isso NÃO implica em ter a ciência comprovado a Acupuntura, pelo contrário, tudo indica que não são os meridianos de energia mística que causam as doenças..:- )
 
Tentando ainda complementar a pergunta que fez, o fato de NÃO podermos explicar algo (ainda, ou de forma definitiva) NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação igualmente sem base ou evidências. Gritar "cientificismo" a cada vez que faltam evidências a uma crença querida, não é um argumento.
 
Definimos para diferenciar, entender, comunicar. Dizer que "tudo é filosofia" torna o termo filosofia inútil e sem razão. Tudo e nada, absolutos, raramente servem como base de definição. A grosso modo, lato sensu, talvez "tudo" seja filosofia, mas para que serve um termo/definição, que engloba "tudo"?
 
 Thiago: "Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?"
 
Não. A não ser que se possa demonstrar que a eficácia de ambas se equivale, o que jamais foi feito. Você não precisa, por exemplo, "acreditar" na anestesia, para que esta faça efeito. Nem precisa ser "do tipo hipnotizável" para isso também. Ser empírico, neste contexto e para o propósito do debate em curso, significa mais que isso, operar alguém com hipnose, significa ser corroborado de forma empírica, concreta, material, dentro do rigor exigido para dar confiabilidade nas conclusões.
 
Aplique hipnose anestésica em um paciente, e este "afirma não ter sentido dor". Aplique em outro, e este sente dor, a mesma dor. Crie-se então uma explicação "ad hoc" de porque isso ocorre, não invalidando a hipnose, mas contornando a falha (questões "holísticas" são muito usadas para isso.:- )
 
Além de tudo isso a psicanálise nada tem a ver, pelo menos diretamente, com hipnose. Pode ser que a hipnose seja, em alguma medida, e dentro de limites, real, concreta, empírica. Mas isso não torna a psicanálise, e suas proposições, igualmente concretas, empíricas.
 
Por favor, nada disso é "cientificismo", ok?
 
Um abraço.
 
Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Meu prezado amigo, e filosofia não é ciência (a mãe de todas as ciências)?
> Perai, eu quero saber aonde se tem aprendido esse tal cientificismo, porque vou passar bem, mas bem longe.
>
> Tudo é filosofia. Empiricamente corroborado são os resultados que você obtém através dos tratamentos.
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
> E como você me explica a acupuntura (uma disciplina cientificamente comprobada).
> Olha, cuidado com as crenças. Só isso. Todo Pre-Conceito é uma alienação.
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:06:55 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
>
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> Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
> evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
> Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
> nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
> que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
> deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
> através da refutação. A psicanálise não propõe nada
> de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
> sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
> e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> corroborado.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO
> CIENCIALIST
>
>
>
>
>
>
> Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é
> inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade
> é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de
> consciência.
>
> Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas
> e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl,
> entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que
> é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa
> ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus
> consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se
> verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
>
> O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva
> em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir
> em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é
> totalmente empírico):
>
> "Se na cabeça do homem tem um porão
> onde mora o instinto e a repressão
> Diz ai, o que é que tem no sótão?"
> (Lenine)
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: alvaro@...
> Date: Mon,
> 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO
> CIENCIALIST
>
>
>
>
>
> O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um
> sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira
> atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos,
> uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.
>
> Freud foi
> importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do
> século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como
> pseudociência.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 25/03/2012
> 01:44, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> Prezados amigos.
>
>
> Tenho a grata satisfação
> de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando
> a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
>
> Como ele própria
> reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente
> especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
>
> o rigor cientifico do
> grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos
> que aqui forem divulgados.
>
> Como o grupo neste
> momento está discutindo o "enigma da consciência" vamos dar inicio a
> essa divulgação colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o
> Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que tem
> vinculação direta com com o enigma da consciência.
>
> Os textos de Freud serão
> copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em
> minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto
> eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado
> do computador, para conferir.
> Abaixo de cada trecho
> você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar
> palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia
> linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker,
> Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de
> Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu
> muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma
> leitura metódica.
> Outro grave erro em que
> os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o
> pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto
> a teoria psicanalítica.
>
> Abraços
> Mtnos
> Calil
> Pela psicanálise ao
> alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
>
>
>
>
>
> TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
>
> Trecho
> 01
>
> 'Estar consciente' é, em primeiro lugar, um termo
> puramente descritivo,
> que repousa na
> percepção do caráter mais imediato e certo. A
> experiência
> demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por
> exemplo) não é, via
> de regra, consciente por um período de tempo
> prolongado. Pelo
> contrário, um estado de consciência é,
> caracteristicamente,
> muito transitório; uma idéia que é consciente agora
> não o é mais um
> momento depois, embora assim possa tornar-se
> novamente, em
> certas condições que são facilmente ocasionadas. No
> intervalo, a idéia
> foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve
> latente, e, por isso,
> queremos dizer que era capaz de tornar-se
> consciente
> a qualquer momento.
> Ora, se dissermos que era
> inconsciente, estaremos também
> dando uma descrição correta dela.
> Aqui `inconsciente'
> coincide com `latente e capaz de tornar-se
> consciente'. Os
> filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo
> `inconsciente' não
> é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado
> de latência, ela
> não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los
> neste ponto não
> conduziria a nada mais proveitoso que uma disputaverbal.
>
>
> Escreva aqui suas
> discordâncias, dúvidas ou questionamentos:
>



SUBJECT: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:01

 
Qual o objeto de estudo da psicanálise?

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 23:52:24 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:

Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.

Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.

O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):

"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesky Bee no div� para tratar do empirismo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:46

O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância
 
Mas Calilzão, quando digo que a psicanálise não explica
muito (para não dizer nada) é porque conhecemos casos de
pessoas que, quando crianças, foram criadas em ambientes
horríveis e viraram, quando adultos, horrorosas e frustradas
pessoas. Ao mesmo tempo temos conhecimento de pessoas
criadas nesse mesmo tipo de ambiente e que saem pessoas
ajustadas, otimistas e batalhadoras. Algumas vezes isso
ocorre na mesma família, sob as mesmas condições de
criação. E saem diferentes! Como é que a psicanálise iria
explicar essas coisaradas todas? Oras, não explica! Esse
fato refuta a psicanálise! Ela apenas inventa historinhas
em que o Id batalha com o Superego e aí o Ego desenvolve uma
neurose do olho do buraco traseiro inferior, que provoca uma
dissipação de flatos no Id, e assim por diante. No máximo,
isso é divertido!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto qu�ntico - Evolu��o 2012.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:46

> Nosso sistema sensorial é macroscópico e, usualmente, acredita em médias.
 
Exatamente, Nevillão! Nosso cérebro evoluiu tendo como
contingência um ambiente em que só as médias e o
estatisticamente provável é que valem. É o caso, por
exemplo, de nossa visão periférica, que não tem muita
definição de imagem mas é muito sensível a movimentos,
pois detectar movimentos nas bordas de nosso campo visual
foi, e ainda é, muito útil para escaparmos de predadores
(que no passado eram leões e hoje em dia é aquele carro
dirigido por um mano bebáço).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


Pera aí gente! 
 
E a estatística? 
O universo é estatístico. As coisas são como são porque elas tem a chance de ser assim.
 
Nosso sistema sensorial é macroscópico e, usualmente, acredita em médias. Pra ver movimento Browniano precisamos de microscópio. Só em abstrações filosóficas é que podemos admitir fatos de espectativa zero.
 
#NM
===================
Em 26 de março de 2012 17:08, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
  . . . . . . . . . . .

SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar � preciso conhecer! - Trecho 3
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:46

> diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias
 
Mano Calilzão, tu consegues arrumar alguma evidência que indique
que a tal da "esquizofrenia social" de nossos dias atuais é
maior do que a do passado? "just feeling" não vale...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 4:57 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
 


Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesky Bee no div� para tratar do empirismo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:47

Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética?
 
Concordo contigo que a ética/moral são campos bastante
complicados para uma análise empírica/científica. Eu
mesmo achava que isso seria sempre uma carta "fora do
baralho". Mas aí eu tomei contato com algumas ideias
do Sam Harris em seu livro "The Moral Landscape", e vi
que é um bom começo. Quem quiser saber um pouco mais
sobre isso basta assistir:
 
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:49

> Meu prezado amigo, e filosofia não é ciência (a mãe de todas as ciências)?
 
Thiagão, concordo que a filosofia é a mãe da ciência.
Mas desde quando o filho precisa seguir "ipsis litteris"
o que diz a mãe? Ciência usa muito do tipo de pensamento
filosófico, mas o critério de avaliação das proposições
científicas não é a "beleza dedutiva" de um argumento
(e nem o bom senso do pensador), mas sim a adequação empírica.
 
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
 
Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não
do lado da filosofia. Basta dizer que cedo ou tarde
descobriremos que a hipnose induz (ou não!) a formação de algum
tipo de neurotransmissor (como a endorfina) que provoca
efeito anestésico. Isso é empiricamente verificável, e não
tem nada de "filosófico".
 
> Olha, cuidado com as crenças. Só isso. Todo Pre-Conceito é uma alienação
 
Exato, concordo! Temos que ter muito cuidado com as crenças.
É por isso que a ciência evolui tão rapidamente, porque
as crenças dos cientistas são frequentemente "enrabadas"
pelas evidências. E olha que algumas evidências são
bastante "bem dotadas"...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:48 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 



Meu prezado amigo, e filosofia não é ciência (a mãe de todas as ciências)?

Perai, eu quero saber aonde se tem aprendido esse tal cientificismo, porque vou passar bem, mas bem longe.

Tudo é filosofia. Empiricamente corroborado são os resultados que você obtém através dos tratamentos.
Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
E como você me explica a acupuntura (uma disciplina cientificamente comprobada).
Olha, cuidado com as crenças. Só isso. Todo Pre-Conceito é uma alienação.





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:06:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
 
Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Pr�-diagn�stico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:50

Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consci�ncia com Marcel
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:50

> Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud...
 
Mas eu acho que o Freud foi importantíssimo! Abriu fronteiras,
devassou um problema, mostrou ao mundo uma grande novidade.
O problema foram os seguidores de Freud, que em vez de
tornar aquelas coisaradas todas em ciência preferiram
manter tudo como deslavadas elocubrações filosóficas.
 
O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???  
 
Calilzão, tenho certeza de que alguém aqui da lista poderá
lhe acusar de um clássico erro argumentativo: aquele de dizer
que quem pensa diferente de ti é porque "fez uma leitura
apressada". Eu achei essa tua declaração bastante humorosa,
mas sou um caso perdido mesmo.... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 


Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
 

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto qu�ntico - Evolu��o 2012.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:51

Para quem sofre de transtornos emocionais o que você recomenda no lugar da psicanálise?
 
Psicologia cognitivo-comportamental. Esse pessoal, em
vez de se fixar em teorizações, simplesmente foca os
procedimentos necessários para alterar o estado
mental/emocional de maneira a eliminar (ou reduzir)
os malefícios dessas coisaradas emocionais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


Olá Pesky.
 
Quando o assunto não é psicanálise, você consegue alimentar o contraditório com bons argumentos. Ainda bem!!!
 
Vou estudar a sua mensagem com calma para depois responder.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Para quem sofre de transtornos emocionais o que você recomenda no lugar da psicanálise?
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 
 

> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee

> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto qu�ntico - Evolu��o 2012.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:52

Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar � preciso conhecer!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 09:52

É que eu adoro fazer humor com quem acredita em astrologia
(digo... psicanálise ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Psicanálise está para a Ciência assim como Astrologia está para Astronomia.
Não entendo como vcs perdem tempo com isto?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2012 10:06

Caro Mtnos

Acho que agora percebo melhor tua proposta.
Deixando de lado o último preceito do "Tratactus", faço 3 comentários.

1- O que vc chama de "conceito" em geral (nos textos técnicos) costuma ser chamado de "definição". Pode ser considerada uma questão de nomenclatura, mas há diferenças terríveis. Enquanto o termo "definição" refere-se a uma expressão objetiva, formal, impessoal, transitiva, universal, o "conceito" associado a cada definição é pessoal e subjetivo. Qualquer computador lógico de boa estirpe pode manipular definiçôes mas apenas máquinas inteligentes poderão trabalhar usando "conceitos". (Nota: usar máquinas como referência evita discussões paralelas).
Isto nos remete à questão de definir os termos lógica, inteligência e máquina inteligente.

2- Evolutivamente, os humano desenvolveram um conjunto de instrumentos bem mais eficiente que os de outras espécies, incluindo sensores, memórias de vários tipos, instintos pré-programadoa (bios), "instintos" pós-programáveis, reconhecedores sequenciais de "antes" e "depois" (causa e efeito), identificador de semelhança e de reconhecimento (ou organizador de memória), acessador ou comparador de memórias, e muitas outras subfunções específicas. Dentro de poucas décadas talvez tenhamos uma descrição aperfeiçoada deste sistema,mas, o exposto acima já permite algumas elucubrações.
"Lógica" é processo, ou seja, é a aplicação de um conjunto de regras sobre um objeto ("sistema") que permite verificar a consistência e coerência do seu conteúdo ou mesmo representa-lo por outro. Este processo é primariamente obtido pela experiência vivencial de contato com a Natureza. O ambiente é que vai determinar a nossa lógica, graças aos sensores e demais equipamentos  adaptativos.
Uma máquina de calcular usa uma única função: a soma. (As demais operações aritméticas: subtração, multiplicação, exponenciação, etc. são apenas variações de soma).
Para termos um computador bastou incluir a função de comparação ( igual ou diferente),
Para termos um computador inteligente, bastará incluir a função de "propósito" (ou "instintos básicos" associado a um punhado de sensores e de informações).
A propósito, na década de 50 alguns ingleses desenvolveram alguns equipamentos simples e competentes para desempenhar funções consideradas "inteligentes" . Um deles era um circuito elétrico homeostático, que após qualquer pertubação buscava uma nova situação de equilíbrio. O outro, chamado de "tartaruga de Asbby" era um brinquedinho contendo sensores e apenas dois "neurônios" (duas válvulas termoiônicas - o transistor ainda não era disponível nessa época). A tartaruguinha andava pelo ambiente, desviava de obstáculos e quando percebia que sua bateria estava fraca, se dirigia para uma tomada e se recarregava. Se, com 2 válvulas fazia isso, imagine-se as possibilidades dos modernos processadores. Bastaria equipa-los adequadamente.

3- Não sei se entendi bem mas vc justifica sua empreitada pelo propósito de evitar a "esquizofrenia linguistica"  de humanos através da desambiguação dos termos usados na comunicação.
Se for isto, a meu ver, deixa de ter sentido pois considero que a tal de "esquizofrenia" é basicamente um defeito de fabricação individual da placa-mãe (tradução froideana de mainboard). Talvez nem seja um defeito, mas apenas uma desregulagem de fábrica de uma função adaptativa essencial. Em certa doze ou em certas ocasiões essa "esquizofrenia" me parece ser essencial para o desenvolvimento de abstrações e inovações, mesmo porque não dá pra corrigir. Na área linguística, o que se pode obter é apenas uma nova estética.
Quanto a justificativa da expectativa zero, me parece tão boa quanto a paranóia pessimista, onde qualquer resultado é lucro. 

Abraços
#NM
=========================    

Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
 
Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
 
Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define".  Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
 
Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
 
Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
 
 
Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
Ou será que  o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]

 

Caro Mtnos Calil

Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.

Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
Espero que seja ilustrativo.

Abraço.
Neville
====================================

Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


Olá meu destruidor criativo..................





SUBJECT: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 11:10

 
PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 11:47

Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:




SUBJECT: Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 12:13

Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum... (assim é a frieza da linguagem do cientificisismo que coloca a ciência bem longe dos problemas da vida do homem em sociedade).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer! - Trecho 3

 

> diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias
 
Mano Calilzão, tu consegues arrumar alguma evidência que indique
que a tal da "esquizofrenia social" de nossos dias atuais é
maior do que a do passado? "just feeling" não vale...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 4:57 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
 


Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Obsessão ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 12:53

A obsessão se caracteriza pela repetição automatica dos mesmas falas.
 
A esquizofrenia pela falta de nexo lógico nas falas.
 
Tudo que falaram no grupo até agora sobre Freud é uma mesmice que pode ser resumida na seguinte frase:
 
"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
 
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Ocorre que o esquizofrênico também pode repetir obsessivamente os mesmos sintomas.
 
A suspeita de que o surto maniaco anti-freudiano que tomou conta do grupo tem traços esquizofrênicos se deve ao fato
de nenhuma das pessoas vitimadas pelo surto ter até agora citado uma única teoria de Freud para mostrar o seu desvario cientifico.
 
Enquanto eu vou divulgando alguns textos de Freud, a turma repete..... a psicanálise não é ciência, a psicanálise não é ciência....
 
Seja esse condicionamento  de natureza obsessiva ou esquizofrênica o que importa é a cura.
 
O método da dúvida de Descartes talvez seja útil para para essa terapia.
 
Vejo a aplicação deste método da seguinte maneira:
 
a) Aqueles que abominam a psicanálise devem reproduzir algumas besteiras (ou iniquidades) ditas pelo Freud e se tais impropérios não forem auto-explicativos, mostrar aos leitores aspectos fundamentais do pensamento idiotizado ou charlatanesco de Freud. Só mesmo um idiota ou charlatão para fazer um movimento como a psicanálise que não passaria de uma psicologia que se vale dos mesmos métodos da astrologia.
 
b) Ler com isenção o contraditório e aprender alguma coisa
 
Um argumento para rejeitar essa terapia seria - PARA QUE VOU PERDER TEMPO COM ALGO TÃO INSIGNIFICANTE?
 
Penso que vale a pena perder esse tempo para justificar uma atitude verdadeiramente cientifica e não popularesca.
 
Outra razão seria de natureza humanitária:  socorrer a mim, que estaria sendo vitima de um grave cegueira intelectual que me impede de perceber uma obviedade tão evidente e o pior: DEIXAR-ME ENGANAR POR UM PSICANALSITA QUE LEVOU UM BOM E SUADO DINHEIRO ACABANDO COM AS MINHAS RESERVAS. O meu distúrbio seria então muito grave, merecendo a ajuda dos amigos. Como a psicanálise é um embuste, precisamos recorrer a uma técnica cientifica que permita ao meu cérebro desgravar as idiotices que forma impressas em seus neurônios por um terrivel processo de auto-enganação.
 
E para demonstrar minha boa vontade em relação à hipótese de que a vitima do surto fui eu, me disponho a criticar os textos de Freud procurando encontrar as
bobagens que nas leituras anteriores minha miopia impediu de identificar.
 
Enfim meus amigos, para vocês me ajudarem a me libertar deste embusteiro temos que reler alguns dos seus principais embustes para que eu possa finalmente perceber o que durante a  minha vida toda me passou desapercebido. Outro beneficio que vocês teriam é o de poder montar um texto cientifico para ser usado sempre que algum freudiano aloprado aparecer por aqui. Seria uma conduta cientifica para desmontar as enganações freudianas.
 
Outra razão que justificaria esse gesto de solidariedade é o fato de eu ter-me apaixonado por escolas cientificas representadas por exemplo por Steven Pinker. Espero não ter sido enganado por ele e por diversos outros autores não freudianos.
 
Antecipadamente grato pelo socorro cientifico e pelo esforço de me livrar do terrivel mal de que fui vitima.
 
Porém o trabalho de assistência social de vocês tem outra justificativa: ele poderá ser util para os milhões de aloprados freudianos, que em pleno século XXi continuam vomitando as indigestas teorias de Freud desafiando a paciência de todos os abnegados e fieis seguidores do método cientifico.
 
O sacrificio de vocês seria em prol da ciência. Vale a pena!
 
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel

 

> Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud...
 
Mas eu acho que o Freud foi importantíssimo! Abriu fronteiras,
devassou um problema, mostrou ao mundo uma grande novidade.
O problema foram os seguidores de Freud, que em vez de
tornar aquelas coisaradas todas em ciência preferiram
manter tudo como deslavadas elocubrações filosóficas.
 
O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???  
 
Calilzão, tenho certeza de que alguém aqui da lista poderá
lhe acusar de um clássico erro argumentativo: aquele de dizer
que quem pensa diferente de ti é porque "fez uma leitura
apressada". Eu achei essa tua declaração bastante humorosa,
mas sou um caso perdido mesmo.... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 


Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
 

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Novo pode expiatório da psicanálise - os seguidores de Freud com Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 13:12

Boa idéia, Pesky.
 
Vou escolher um dos mais famosos  seguidores de Freud  para verificar como eles prejudicaram gravemente o seu mestre:  Jonh Bowlby.
Alguns dos temas que ele aborda estão na esfera stevenpinkeriana. Vamos ver as bobagens que o Bolwby escreveu. Bolwby-bobagens. Insteresting, isn'it?
 
Quanto à minha ilógica atitude em relação aos que pensam diferente de mim,  como já disse  em outra mensagem estou às ordens do grupo
para o tratamento não freudiano. Afinal está na hora de eu recorrer a outras formas de terapia. Só não posso aceitar
os procedimentos behaviouristas. Você é contra todas as formas de terapia psicológica ou tem alguma que a seu ver merece um pouquinho da sua atenção cintifica?
 
Thanks
mc
 
Ps. Você já teve uma conversa com seus pais para discutir os erros que eles cometeram na sua educação? "Vai valer a pena... começar de novo". (inverti a ordem lógica desta reflexão musical).
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel

 

> Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud...
 
Mas eu acho que o Freud foi importantíssimo! Abriu fronteiras,
devassou um problema, mostrou ao mundo uma grande novidade.
O problema foram os seguidores de Freud, que em vez de
tornar aquelas coisaradas todas em ciência preferiram
manter tudo como deslavadas elocubrações filosóficas.
 
O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???  
 
Calilzão, tenho certeza de que alguém aqui da lista poderá
lhe acusar de um clássico erro argumentativo: aquele de dizer
que quem pensa diferente de ti é porque "fez uma leitura
apressada". Eu achei essa tua declaração bastante humorosa,
mas sou um caso perdido mesmo.... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 


Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
 

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: UM SUCESSOR DE FREUD NO BANCO DOS RÉUS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 13:25

 
 
SEGUNDO O PENSAMENTO MAJORITÁRIO DO CIENCIA LIST FREUD FOI UM EMBUSTEIRO.
MAS ALGUNS ACHAM QUE APESAR DE TUDO, FREUD ACERTOU EM ALGUMAS COISINHAS QUE PODERIAM TER UM DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO, NÃO FOSSE A INCÚRIA DE SEUS SEGUIDORES.
 
COMO ESTES SEGUIDORES  SÃO RESPONSÁVEIS PELO ROTUNDO FRACASSO DA PSICANÁLISE, PRECISAMOS PUNIR UM DELES SENDO QUE JOHN BOWLBY FOI CONSAGRADO NA INGLATERRA COMO UM DOS PRINCIPAIS DESENVOLVEDORES DAS TEORIAS DE FREUD.
VAMOS VERIFICAR PORQUE ELE FEZ A PSICANALISE REGREDIR AO INVÉS DE EVOLUIR.
NA PIOR DAS HIPÓTESES VAMOS PROMOVER UM ENTERRO HISTÓRICO DA PSICANÁLISE.
E SE TALVEZ SOBRAR ALGUMA COISA QUE POSSA SER ÚTIL A ESSE FREUDIANO EM PROCESSO DE RECUPERAÇÃO CIENTIFICA, MELHOR AINDA!
PELO MENOS ELE TERA ESTE CONSOLO... PUXA,  PELO MENOS SOBROU ALGUMA COISA DA PSICANÁLISE QUE O GRUPO CIENCIALIST APROVOU.
TALVEZ UM PEDACINHO DA TEORIA DO INCONSCIENTE.
 
ABRAÇOS
M.CALIL
 
PS. O TAMANHO DA LETRA É FRUTO DO SURTO.

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 16:26

Oi Alberto,
 
Novamente estou sem tempo para responder toda sua MSG, Vai só algumas partes.
 
Desta vez eu creio que entendi melhor a sua (ou do Newton) proposta.
 
Alberto disse:
> Sim, mas ele foi além disso, se não
> experimentalmente, pelo menos em pensamentos.
> Ele não falou em aceleração absoluta mas sim em
> movimento absoluto (aquele que seria criado pela
> ação de forças).
> Ou seja, um corpo em MRU poderá ser considerado
> em movimento absoluto se ficar comprovado, na
> história deste movimento, a ação (passada) de uma
> força. Por outro lado, se na história deste movimento
>  ficar comprovada tão somente a mudança de
> referencial, este será um movimento relativo.
> 
 
É, Newton aqui fala em movimento absoluto (ou verdadeiro), acho que o sentido de "absoluto" usado por ele tem a ver com o que eu disse na MSG:
 
Helio na 80941
>> E mais, acho que o "movimento verdadeiro" que 
>> só é modificado por forças não é propriamente o 
>> movimento medido por este referencial privilegiado.
>> Mas sim o movimento (relativo como todos)
>> deduzido de uma análise inteligente dos dados
>> experimentais. 
>> 
>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,
>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial
>> inercial (considere v=0 como um caso especial de
>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução
>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não
>> variará de forma constante (a menos que estejam
>> na mesma linha).
>> 
 
E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças. (?)
 
Acho que Newton está falando que o "movimento verdadeiro", que é também chamado por ele de "absoluto" e que só pode ser modificado por forças, é um MRU qualquer (relativo como todos MRUs).
Num caso particular em que, para um determinado observador inercial, v=0, para este, uma aceleração "cria movimento", mas podemos generalizar dizendo somente que um MRU verdadeiro só pode ser modificado de verdade por uma força verdadeira.
Na palavra "modificar" está incluída a palavra "criar" como caso especial.
 
Então a nossa confusão está nos significados da palavra "absoluto". Nesta parte dos escritos de Newton ela NÃO tem o significado algo cujo valor é independente do observador desde que ele esteja num estado inercial. E aí pode ser aplicada à velocidade.
 
Mas no sentido de valor independente do observado inercial, não pode para velocidade e pode para aceleração (a verdadeira).
 
Isto é tudo por ora sobre esta confusão, preciso pensar mais no assunto.
 
Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.
 
Alberto:
> A experiência com mésons também me
> parece ser bastante sugestiva. Só não
> acredito que, para os mésons, o percurso
> seria reduzido (contração do espaço). Não
> obstante, a mesma fórmula que prevê uma
> contração dp espaço a meu ver inexistente,
> leva a uma alteração no ritmo dos relógios
> e que, a meu ver, é bastante coerente.
> 
 
Poderia responder isto de uma forma bem radical.
Por exemplo:
Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em 2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!
:-)
:-)
 
Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:
Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força gravitacional.
São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo natural de sua estabilidade.
Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.
:-)
:-) 
 
Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.
 
 
Hélio
 
 
 
 
 
 
 
 
 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 27 de Março de 2012 0:09
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, March 25, 2012 11:45 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> > Alberto: ... não havia como e nem porquê se pensar em contração do
> > espaço e muito menos dilatação do tempo no século XVII. [...] O que
> > eu digo então é que estes conhecimentos, hoje sufragados pela
> > experimentação, sob certos aspectos não são incompatíveis com
> > determinadas afirmações newtonianas (se bem que sejam incompatíveis
> > com a física de seus seguidores.

> Hélio: Se o que você chama de "estes conhecimentos, hoje sufragados
> pela experimentação" são as "contração do espaço e ... dilatação do
> tempo", acho que o Victor está conseguindo te levar aos poucos para o
> "nirvana". :-)

Para começar, parece-me que você não está levando em consideração a
diferença sutil, porém de elevado valor epistemológico, entre os termos
«contração do espaço» e «dilatação do tempo». Esclareço: note que no
paradoxo dos gêmeos, apenas a diferença final de idade entre os mesmos
dá suporte ao paradoxo. Qualquer régua que o gêmeo viajante leve
retornará exatamente do mesmo tamanho. Já os relógios retornarão não
sincronizados. Digamos então que a «contração do espaço» seria um
artifício ou um algoritmo relativístico e não propriamente uma
contração. Algoritmo este que está fortemente comprometido com o
postulado 1 de Einstein (o da constância da velocidade da luz e a
independer dos referenciais). Encaixa-se então naquelas situações em que
a manobra dá certo para o cálculo de muitas coisas sem que se saiba o
porquê. E, a meu ver, sem nenhuma justificativa experimental. Como algo
sob certos aspectos notável, essas mesmas manobras (Lorentz) prestam-se
a dar uma estimativa para a «dilatação do tempo».

O postulado 1 de Einstein é, a meu ver, aquele que vai contra o senso
comum. O postulado 2 já é o princípio da relatividade de Galileu
expandido para situações não mecânicas (o eletromagnetismo de Maxwell
é irredutível à mecânica, assim como a natureza eletromagnética da luz -
chamam a luz de onda apenas pelo fato de ser descrita por equações a se
assemelharem àquelas relacionadas às ondas mecânicas). Este postulado 2
a meu ver é o que acaba sendo comprometido com o paradoxo dos relógios
(ou dos gêmeos). Pelo menos foi a conclusão a que cheguei após toda essa
discussão ;-)

Diria então que o postulado 1, a meu ver, é absurdo e o postulado 2 é
inconsistente. Seria este o nirvana para o qual o Victor está
pretendendo me levar? Se for, irei de bom grado. ;-)

> Hélio: A quais experiências você se refere? Seriam as "milhões de
> experiências feita durante todo século XX e início do XXI que provam
> de forma indiscutível que a TR de Einstein é correta"?

A «contração do tempo», a meu ver, e salvo maior juízo, já foi
constatada experimentalmente. Por exemplo, experiências com relógios
atômicos no interior de aviões. Digo «salvo maior juízo» posto que não
conheço os detalhes íntimos da experiência (mecanismo dos relógios
etc.). A experiência com mésons também me parece ser bastante sugestiva.
Só não acredito que, para os mésons, o percurso seria reduzido
(contração do espaço). Não obstante, a mesma fórmula que prevê uma
contração dp espaço a meu ver inexistente, leva a uma alteração no ritmo
dos relógios e que, a meu ver, é bastante coerente. Foi neste sentido
que eu disse em outra msg que «Einstein escreveu torto por linhas
certas», ao contrário do ditado popular a dizer que «Deus escreve certo
por linhas tortas».

> Hélio: Estas mesmas experiências indicam para mim que Galileu, Ritz e
> Newton (o Newton segundo Hélio e não segundo Alberto) estão corretos.
> Mas elas indicam para você que as conjecturas do espaço e tempo
> absoluto de Newton (que você chama de "a FÍSICA de Newton")estão
> corretas. E dão ao Victor a fé inquebrantável que Einstein é o máximo
> que a espécie humana já atingiu e nunca mais haverá outro igual e
> muito menos superior a ele!

Bem, o Victor que pense o que ele quiser. Se ele se satisfizer com as
explicações que dei (coisa que acho muito difícil), esta fé
inquebrantável irá para a cucuia.

Que mal pergunte: Como você vê esta «contração do tempo», frente à
relatividade de Galileu e quiçá segundo Ritz, Newton (o Newton segundo
Hélio) e Hélio? Seria um artefato? Os gêmeos ao se encontrarem teriam a
mesma idade? Os relógios continuariam sincronizados? Pois do contrário
me parece que o princípio da relatividade de Galileu também sairia
prejudicado. Ou não?

> Hélio: E se perguntarmos ao seguidores do éter (digo o éter do séc.
> XIX e não o AETHER de Einstein) eles dirão que todas estas
> experiências confirmam sua teoria.

Bem, agora quem não está sabendo quais são as experiências sou eu. Digo
apenas que aquela experiência proposta por Maxwell (Michelson-Morley),
com a finalidade de falsear a sua teoria da luz, fala a favor das
teorias de emissão e contra as teorias que se apoiavam no éter (a
incluir a teoria da luz de Maxwell). A teoria de Einstein sem dúvida fez
um remendo no conceito de éter e, desta forma, «salvou» a teoria de
Maxwell-Lorentz.

> Hélio: Por estas e outras que falo: "A física não é uma ciência exata!
> Na verdade ciência não é exata. Matemática é exata mas não é ciência"
> Hélio: Me dá a impressão, lendo esta sua MSG e relendo a página no
> link indicado por você e a página seguinte, que você quer provar que o
> que você chama de "verdadeira FÍSICA de Newton" explica estes
> resultados pelo absolutismo do espaço. Ver:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab04.htm
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm

Se é verdadeira, ou se é de Newton, ou não, essa é uma história que pode
ser deixada de lado, como já expus em msgs anteriores. Newton já morreu
e não deixou isto explícito. Na atualidade eu defendo um absolutismo
como aquele que está aí escrito. Quanto a sugerir que a ideia pode ter
sido de Newton, estou apenas me precavendo contra possíveis críticos,
para que não me julguem um plagiário.

> Hélio: Eu estou confuso: Lendo o item 8 (visões mecanicistas) da sua
> página (movab07) tentei me encaixar em alguma classificação daquelas:
> Nenhuma delas bate. A mais simpática (ou melhor, a menos antipática)
> para mim foi a do item "a" (relativista num sentido light). Mas não me
> atende completamente.

Este item 8 realmente fica muito a desejar. Não está completo, dando
apenas um apanhado geral e/ou algumas dentre as possíveis visões
mecanicistas.

> Hélio: Mas em relação a estas milhões de experiências e Ritz, lembre
> do artigo do teu xará Alberto Martinez:
> https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
> E que você até colocou um link em
> http://ecientificocultural.com/ECC3/nov_teor.htm

As teorias de Ritz parecem-me irem contra o primeiro postulado de
Einstein. Naquela época a indicação de que o tempo pudesse vir a se
«dilatar» com a mudança de referencial decorria das elucubrações de
Einstein e/ou de seus seguidores. E isto graças à aceitação do primeiro
postulado. Nenhuma experiência de dilatação do tempo havia sido feita
até então. Hoje isto parece-me ser algo observado experimentalmente,
logo independente do fato do primeiro postulado ser ou não ser
verdadeiro. Sob certos aspectos isto corrobora a teoria de Einstein
(e/ou o primeiro postulado) mas, por outro lado, e frente ao paradoxo
dos gêmeos, torna a teoria inconsistente (segundo postulado), logo fica
o dito pelo não dito, ou o corroborado pelo não corroborado.

> > Continuando, Alberto: Por outro lado, a experiência do balde (ou a
> > experiência de pensamento dos globos giratórios) fala a favor sim de
> > um movimento absoluto em um sentido que vai além daquele que você
> > está propondo. A meu ver, a única justificativa em contrário seria
> > aquela apresentada por Mach, ainda que recheada de argumentações
> > místicas e a contrariarem o senso comum.

> Hélio: A justificativa de Mach é esoterismo puro. É astrologia
> barata!!! Isto não é uma crítica ao esoterismo ou à astrologia mas aos
> que "adoram" Mach.
> Não entendi a que proposta minha você se refere quando diz "..vai além
> daquele que você está propondo...", pois eu não falo no trecho
> anterior. Mas eu sempre repito aqui (não sei se é isto que você estava
> falando): Newton tentou provar seu espaço absoluto com várias
> experiências mas ele só provou que a aceleração é absoluta. E de fato
> ela é (onde "absoluto" significa que é a mesma em relação a qualquer
> referencial inercial).

Sim, mas ele foi além disso, se não experimentalmente, pelo menos em
pensamentos. Ele não falou em aceleração absoluta mas sim em movimento
absoluto (aquele que seria criado pela ação de forças). Ou seja, um
corpo em MRU poderá ser considerado em movimento absoluto se ficar
comprovado, na história deste movimento, a ação (passada) de uma força.
Por outro lado, se na história deste movimento ficar comprovada tão
somente a mudança de referencial, este será um movimento relativo. Eu
sei que isto soa de maneira esquisita, mesmo porque acostumamo-nos a
aceitar uma relatividade que nega qualquer tipo de absolutismo. Até
mesmo este que Newton chegou a definir (o absolutismo do movimento). E
como já disse anteriormente, relatividade e absolutismo não são coisas
excludentes. É só questão de não supervalorizar o princípio da
relatividade (qualquer que ele seja, a incluir o de Galileu). Ora, se
Newton aceitava esta relatividade como algo a dar certo, porque não a
destacou como uma das leis de seu modelo? Simplesmente porque era uma
«regra» que dava certo nas mesmas condições em que seu modelo de três
leis também dá certo.

> Hélio: Para tornar a discussão mais organizada deixe-me tentar mostrar
> a minha visão que é diferente de todas as mostradas em:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm
> Ela está em todas (ou quase) MSGs que já mandei para a lista. Eu terei
> que explicar os termos, pois percebi que o meu uso do termo "física de
> Newton" é diferente do "FÍSICA de Newton" dito por você.
> Já respondendo outras coisas da sua MSG: Velocidade é relativa,
> consequentemente energia também é. Veja minha MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80823

OK, mas veja que aí você está considerando o MRUV e não o MRU. E eu
estou considerando um objeto em MRU e que «no passado» estava em repouso
em relação a nós. Obviamente ele passou por uma fase de MRUV (foi
submetido a uma força) mas no momento esta força não existe mais. Como
eu não consigo localizar o referencial absoluto, posso dizer apenas, e
num sentido teleológico (ou causal), que este objeto em MRU teve o seu
movimento absoluto acrescido de uma velocidade «escalar» v (a velocidade
que agora ele tem em relação a nós). Note que enfatizei o escalar. Note
também que energia é um escalar. Essas são algumas pequenas sutilezas a
meu ver importantíssimas para quem pretender entender o que eu penso
sobre movimento absoluto.

> Hélio: A experiência do balde mostra que a aceleração é absoluta (com
> estrelas ou sem estrelas). Parece que o Leo e o Victor acha estranho
> quando as pessoas "são projetadas para a frente" na freada do ônibus.
> Eu acho normal pois isto significa que nada aconteceu com elas. Eu
> acharia estranho se as pessoas parassem junto com o ônibus sem nenhuma
> justificativa, sem nenhuma força nelas. Assim como é para mim um
> completo absurdo livros didáticos mostrarem um desenho de uma pessoa
> rodando em cima de um disco próximo da borda com estrelas no céu e
> segurando um mastro para não cair; ao lado de outro desenho igual mas
> sem estrelas no céu e a pessoa não necessitando segurar no
> mastro!!!??? E eu pergunto: Que força estranha é esta que o seguraria
> lá no segundo caso??

No primeiro caso (freada do ônibus) eu diria que a discordância é de
natureza semântica. No segundo, eu só admitiria esta possibilidade se o
disco estiver em repouso (em relação a um referencial absoluto - e, pelo
menos para o estudo das rotações as estrelas fixas estão bem próximas
disto) e quem gira é a câmera que está registrando o processo. Ou seja,
trata-se de um giro relativo e não absoluto.

> Hélio: E sobre sua experiência com as naves, no final, você fala:

> > Alberto: Em particular, pretendo mostrar que esse absolutismo do
> > movimento não implica na existência de um referencial absoluto,
> > pensado como algo a ser fixado num hipotético espaço absoluto. Este
> > espaço absoluto poderia até mesmo existir, a retratar o que
> > considerarei como sendo uma propriedade histórica (e/ou
> > teleológica), mas isso não implica que um referencial fixo a um
> > corpo em repouso neste espaço seria um referencial absoluto (essa
> > não implicação será discutida oportunamente).

> Hélio: Acho que isto significa que a aceleração é absoluta e não a
> velocidade.

Não. Isto significa que a velocidade deve ser pensada como um escalar,
haja vista que o nosso espaço é isotrópico.

Pense, por exemplo, em uma nave mãe que foi enviada da Terra para o
espaço sideral e agora está se afastando da Terra a uma velocidade v.
Para chegar a esta velocidade ela foi, de alguma maneira, acelerada no
passado, mas agora está em MRU. Está então dotada de um movimento
absoluto em relação à Terra e que pode ser caracterizado por esta
velocidade v. Imagine agora que desta nave mãe partam duas pequenas
naves em sentidos opostos, na mesma velocidade v e na direção da reta
que une a nave-mãe à Terra.

Em relação à Terra, uma delas estará em repouso e a outra estará se
afastando na velocidade 2v.

Pergunto: Existe alguma diferença no movimento das duas naves? Respondo:
Depende dos pressupostos que estão sendo levados em consideração.

Do ponto de vista relativístico, dependerá de onde fixarmos o
referencial. Se na Terra, os movimentos relativos são diferentes (uma
estará em repouso e a outra em MRU). Se na nave mãe, os movimentos serão
semelhantes ainda que de sentidos opostos. Mas... e do ponto de vista
absoluto?

Do ponto de vista absoluto as duas naves sofreram duas acelerações. Uma
juntamente com a nave mãe, quando esta foi lançada da Terra. A outra
quando as naves se desgarraram da nave mãe. Esta segunda aceleração
promoveu efeitos idênticos neste referencial inercial, ainda que para
lados opostos. Como o espaço, por si só, é isotrópico, não há porque
privilegiar um sentido em relação a outro. Logo os movimentos absolutos
de cada uma das pequenas naves são equivalentes e relacionados a 2v e
não a v (quando pensado por um observador situado na Terra).

Mas se em relação à Terra uma das naves está em repouso (v=0) e a outra
em movimento (v=2v)... Em que referencial as duas estariam em movimentos
absolutos equivalentes? Apenas em relação à nave mãe? Mas se este fosse
o caso, o absolutismo estaria despersonalizado, pois seria uma
propriedade relativista, ou seja, a depender do referencial. Foi nesse
sentido que afirmei o seguinte: «esse absolutismo do movimento não
implica na existência de um referencial absoluto, pensado como algo a
ser fixado num hipotético espaço absoluto». Ou seja, segundo o
absolutismo que estou propondo, falar em referencial absoluto equivale a
não entender a proposição.

> Hélio: Vou dizer rápido um resumo da minha visão das teorias de
> Newton, pois quero e preciso dormir: As 3 leis + "potenciais
> retardados" + comprimento de extinção; explicam todas as milhões de
> experiências "com os pés nas costas" (usando o teu bordão).

Talvez sim, mas não estou tão seguro disto. E como também preciso dormir
;-), vou persistir, por ora, com esta insegurança.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...(again).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 16:58

Olá Neville.
 
1. Sobre conceito e definição.
 
A diferença fundamental entre conceito e definição é que o primeiro é produto de um processo através do qual o individuo forma em sua mente algo que representa um objeto, por exemplo uma árvore. A definição é um trabalho intelectual que vai descrever o que é a árvore.
 
2. Sobre logica.
 
Você diz:
 
"Lógica" é processo, ou seja, é a aplicação de um conjunto de regras sobre um objeto ("sistema") que permite verificar a consistência e coerência do seu conteúdo ou mesmo representa-lo por outro. Este processo é primariamente obtido pela experiência vivencial de contato com a Natureza. O ambiente é que vai determinar a nossa lógica, graças aos sensores e demais equipamentos adaptativos.
 
 
Para mim a lógica não é processo, não é um conjunto de regras, não é estudo, não é ciência, não é linguagem, não é pensamento, não é raciocinio.
Situação muito dificil para quem propõe a universialização do pensamento lógico e a sua aplicação na vida quotidiana, pessoal, social e organizacional.
Na ausência de um conceito para a lógica, só me resta apelar para  elocubrações:
 
a) Os conceitos  que me parecem ter algum vinculo com a lógica são "ordem", "sequência", em que quaisquer simbolos são colocados, seja qual for o sistema em que eles estejam organizados.
 
b) A lógica é aquilo que dá um sentido às palavras. O sentido das palavras, ou melhor, as palavras providas de sentido constituem os elementos de um processo comunicacional cujos significado é igualmente compreendido por todas as pessoas dele participantes. A lógica é matemática porque elimina qualquer ambiguidade ou ruido na comunicação. Duas pessoas só podem compreender o que estão falando entre si quando todas as palavras tiverem um único significado. Se nesta minha última frase a palavra único significasse também muitos, teriamos o que batizei de esquizofrenia linguistica. As bases terapeuticas deste transtorno são dadas pela própria linguagem que o homem foi desorganizando ao longo do tempo, ao atribuir diferentes significados para uma mesma palavra, atendendo aos caprichos da D. Evolução.  O homem fez da palavra um brinquedo para ser manipulado a seu bel prazer. Outra razão da manipulação das palavras foi a necessidade de enganar o seu interlocutor. A palavra é uma arma poderosa a serviço da mentira.  ( me engana que eu gosto). A D. Evolução e sua parceira inseperável, a Seleção Natural cometeram o erro fatal de fazer da dissimulação através dos gestos  que evoluiu para a mentira através da palavra, uma ferramenta para o uso desumano do homem. A lógica não tem qualquer vinculo  com a verdade ou a mentira, servindo igualmente a ambas. A lógica desconhece a ética, embora a ética não possa prescindir dela. Uma ética que não atenda as necessidades logicas do desenvolvimento humano não teria qualquer razão de ser, mesmo que esta razão de ser fosse irracional.
 
 
3. Sobre a cura da esquizofrenia linguistica: você acabou de dar uma contribuição muito importante, ao declarar:
 
Não sei se entendi bem mas vc justifica sua empreitada pelo propósito de evitar a "esquizofrenia linguistica"  de humanos através da desambiguação dos termos usados na comunicação.Se for isto, a meu ver, deixa de ter sentido pois considero que a tal de "esquizofrenia" é basicamente um defeito de fabricação individual da placa-mãe (tradução froideana de mainboard). Talvez nem seja um defeito, mas apenas uma desregulagem de fábrica de uma função adaptativa essencial. Em certa doze ou em certas ocasiões essa "esquizofrenia" me parece ser essencial para o desenvolvimento de abstrações e inovações, mesmo porque não dá pra corrigir. Na área linguística, o que se pode obter é apenas uma nova estética.
 
O seu neologismo  "desambiguação" é um termo magnífico para sintetizar a terapia da esquizofrenia linguistica, em cujos resultados você ainda não acredita. Se o transtorno é de natureza genética ou um desvio provocado pela adaptação cultural, isso vai obviamente condicionar os métodos terapêuticos. Se o mal for genético ele é passivel de CONTROLE, como qualquer transtorno derivado do malabarismo dos genes. Se for resultado de uma desregulagem, mais facil ainda será controlar ou remover o mal.  A esquizofrenia linguistica foi de fato um mal necessário, como tantos outros impostos por nossa ditadura genética, sem a qual não teriamos chegado até aqui.
Ocorre que tudo que as ciências e a artes poderiam receber de beneficio da ambiguidade linguistica, já receberam. Permanecer fiel a essa herança significa colocar um obstáculo para o processo evolucionário. O que foi bom ontem para a evolução pode ser péssimo hoje para a própria evolução. Por exemplo, o homem não precisa mais de sua agressividade genética para sobreviver e se reproduzir. Pelo contrário: a mesma agressividade que foi fundamental no passado para a sua sobrevivência pode ser hoje causa de sua morte. Só nos resta controlar essa irrefreável agressividade, a qual não é nada ambigua, tendo resultado na bomba atômica. A cura da esquizofrenia linguistica é um passeio no parque do processo civlizatório e um novo jeito de brincar com as palavras enquanto que a loucura agressiva, brinca com armas de fogo, para assim atender aos impulsos sado-masoquistas de nossa espécie, que é tão doida a ponto de extrair prazer da dor, como ocorre com o masoquismo.
 
4. Sobre a expectativa zero.
Você diz:
 
Quanto à justificativa da expectativa zero, me parece tão boa quanto a paranóia pessimista, onde qualquer resultado é lucro.
 
Não se procupe com o resultado pois ele é decorrência do processo. Se você cuidar bem dos processos, o resultado virá, pois a expectativa zero é contemplada pela lei das probabilidades. E em certos eventos, a probabilidade é muito generosa, como no caso de cair cara ou coroa depois do lançamento de uma moeda ao ar. (50%).
E mais: uma estratégia quântica sem expectativa zero, que na fisica se chama principio de incerteza, não é quântica nem aqui nem na China que já está esgotando sua estratégia de saltos quânticos na economia. Mas se num jogo entre Corinthans e Palmeiras, do qual resultará algum morto ou ferido, você preferir torcer para uma destas versões pós-modernas de nossas tribos selvagens, fique à vontade, mas longe da arena onde os genes satisfazem sua ânsia competitiva. Mais uma disfunção genética... quão desnaturada foi essa seleção natural. Será que não chegou a hora de a domesticarmos através de chips instalados no cérebro? Talvez a maquinização do homem seja a sua salvação: antes um homem robotizado ou um robô humanizado do que o desaparecimento de nossa espécie... que triste fim nos reservou a seleção natural... paciência, ela tem um poder hegemônico insuperável.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Um bom exemplo de maquinização do homem acabou de ocorrer numa cidade do interior da Bahia.. Veja que progresso quântico... no interior da Bahia...
Para reduzir o número de faltas dos alunos a uma escola pública, colocaram um chip no tecido da camiseta que informa quando o aluno está presente.
Depois dessa, meu amigo, até eu estou disposto a fazer um teste colocado na superficie do meu cérebro. (dentro não, só na superficie).
 
Ps2. O teste de uma teoria quântica da mente vai exigir a instalação dos chips? Que tal uma psicanálise não freudiana eletrônica?
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...

 

Caro Mtnos


Acho que agora percebo melhor tua proposta.
Deixando de lado o último preceito do "Tratactus", faço 3 comentários.

1- O que vc chama de "conceito" em geral (nos textos técnicos) costuma ser chamado de "definição". Pode ser considerada uma questão de nomenclatura, mas há diferenças terríveis. Enquanto o termo "definição" refere-se a uma expressão objetiva, formal, impessoal, transitiva, universal, o "conceito" associado a cada definição é pessoal e subjetivo. Qualquer computador lógico de boa estirpe pode manipular definiçôes mas apenas máquinas inteligentes poderão trabalhar usando "conceitos". (Nota: usar máquinas como referência evita discussões paralelas).
Isto nos remete à questão de definir os termos lógica, inteligência e máquina inteligente.

2- Evolutivamente, os humano desenvolveram um conjunto de instrumentos bem mais eficiente que os de outras espécies, incluindo sensores, memórias de vários tipos, instintos pré-programadoa (bios), "instintos" pós-programáveis, reconhecedores sequenciais de "antes" e "depois" (causa e efeito), identificador de semelhança e de reconhecimento (ou organizador de memória), acessador ou comparador de memórias, e muitas outras subfunções específicas. Dentro de poucas décadas talvez tenhamos uma descrição aperfeiçoada deste sistema,mas, o exposto acima já permite algumas elucubrações.
"Lógica" é processo, ou seja, é a aplicação de um conjunto de regras sobre um objeto ("sistema") que permite verificar a consistência e coerência do seu conteúdo ou mesmo representa-lo por outro. Este processo é primariamente obtido pela experiência vivencial de contato com a Natureza. O ambiente é que vai determinar a nossa lógica, graças aos sensores e demais equipamentos  adaptativos.
Uma máquina de calcular usa uma única função: a soma. (As demais operações aritméticas: subtração, multiplicação, exponenciação, etc. são apenas variações de soma).
Para termos um computador bastou incluir a função de comparação ( igual ou diferente),
Para termos um computador inteligente, bastará incluir a função de "propósito" (ou "instintos básicos" associado a um punhado de sensores e de informações).
A propósito, na década de 50 alguns ingleses desenvolveram alguns equipamentos simples e competentes para desempenhar funções consideradas "inteligentes" . Um deles era um circuito elétrico homeostático, que após qualquer pertubação buscava uma nova situação de equilíbrio. O outro, chamado de "tartaruga de Asbby" era um brinquedinho contendo sensores e apenas dois "neurônios" (duas válvulas termoiônicas - o transistor ainda não era disponível nessa época). A tartaruguinha andava pelo ambiente, desviava de obstáculos e quando percebia que sua bateria estava fraca, se dirigia para uma tomada e se recarregava. Se, com 2 válvulas fazia isso, imagine-se as possibilidades dos modernos processadores. Bastaria equipa-los adequadamente.

3- Não sei se entendi bem mas vc justifica sua empreitada pelo propósito de evitar a "esquizofrenia linguistica"  de humanos através da desambiguação dos termos usados na comunicação.
Se for isto, a meu ver, deixa de ter sentido pois considero que a tal de "esquizofrenia" é basicamente um defeito de fabricação individual da placa-mãe (tradução froideana de mainboard). Talvez nem seja um defeito, mas apenas uma desregulagem de fábrica de uma função adaptativa essencial. Em certa doze ou em certas ocasiões essa "esquizofrenia" me parece ser essencial para o desenvolvimento de abstrações e inovações, mesmo porque não dá pra corrigir. Na área linguística, o que se pode obter é apenas uma nova estética.
Quanto a justificativa da expectativa zero, me parece tão boa quanto a paranóia pessimista, onde qualquer resultado é lucro. 

Abraços
#NM
=========================    

Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
 
Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
 
Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define".  Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
 
Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
 
Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
 
 
Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
Ou será que  o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]

 

Caro Mtnos Calil

Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.

Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
Espero que seja ilustrativo.

Abraço.
Neville
====================================

Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


Olá meu destruidor criativo..................





SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2012 19:11

ERRINHO:  escrevi Asbby ; o certo é  Ashby

Veja Ross Ashby  e também Walter Gray :
http://informatics.indiana.edu/larryy/al4ai/lectures/11.OrgsSimAndReal.pdf 

Em 27 de março de 2012 10:06, Neville Martins <villem99@gmail.com> escreveu:
. . . . .  O outro, chamado de "tartaruga de Asbby" . . . . . . . . 

SUBJECT: Viva os hereges
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2012 22:28

Amigos,

Só para compertilhar o link.

http://milesmathis.com/index.html

[ ]s

Tesla


SUBJECT: Reflexões sobre a Espiritualidade e a Ciência
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2012 23:33

religião polêmica espiritualidade deus ciência  Reflexões sobre a Espiritualidade e a Ciência

O amigo Rafael Arrais conduziu desde o ano passado uma série de sete perguntas feitas a dois colunistas antípodas do S&H. O ocultista, Marcelo Del Debbio, e o cético que escreve aqui, Kentaro Mori. As perguntas foram respondidas sem que soubéssemos o que o outro havia respondido, e sem mesmo saber quais seriam as próximas. Ao final, as discordâncias, bem como as concordâncias nos pontos de vista da “Teoria da Conspiração” e da “Dúvida Razoável” podem surpreendê-lo:

» O que é Deus?
» Que é, afinal, a vida?
» Que é a fé?
» O que a ciência tem a ganhar com a espiritualidade?
» Os memes existem?
» Que é o efeito placebo?
» Sem Deus, tudo é permitido?

E devem valer ainda mais seus comentários — que devem ser feitos nas páginas de respostas nos Textos para Reflexão de Arrais. Que, por sua parte, também começou a publicar seus próprios comentários a respeito. E você, como responderia a cada uma dessas questões?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2012 00:25

Em 27/03/2012 07:39, Luiz Ferraz Netto escreveu:
 

Em 26/03/2012 17:51, Mtnos Calil escreveu:

Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.

E nem astrologia, nem ufologia, nem parapsicologia, nem quiromancia...

[ ]s

Alvaro Augusto

Permita-me complementar Alvaro:
 
E nem Ciência! Todavia, lendo-se centenas de livros sobre psicanálise iremos adquirir tanto conhecimento quanto lendo apenas o título de um livro sobre Ciência!
Insisto --- não percamos tempo com isto! Encaminhem o Sr. Mtnos Calil para uma lista de autoajuda.
 
[]s
 
Léo
 


Especialmente se for livro sobre física, que, podendo ser escrita em linguagem matemática, ocupa pouco espaço...:)

[ ]s

Alvaro Augusto

SUBJECT: Einstein e Freud
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2012 02:23

Como Eistein não pertencia à seita dos anti-freudianos, resolveu consultar Freud a respeito da guerra.

Aí vão a carta de Einstein e a resposta de Freud.

Abraços terapêuticos

Mtnos Calil

Ps1. Um dos padrinhos escolhidos para a Ideologia Zero, Steven Pinker escreveu um livro de 600 págs. chamado COMO FUNCIONA A MENTE, e deixou as teorias de Freud sobre a mente de lado. Porém nós vamos sanar este distúrbio fundamentalista. Os sonhos, por exemplo, constituem uma manifestação enigmática da mente que Freud contribui para desvendar.

Ps2. O cientificismo é uma ideologia que prejudica seriamente o desenvolvimento das ciências humanas.

 

=========================

Por que a Guerra? Einstein perguntou e Freud respondeu.

Carta de Einstein 30 de julho de 1932

Prezado Professor Freud,

A proposta da Liga das Nações e de seu Instituto Internacional para a Cooperação Intelectual,

em Paris, de que eu convidasse uma pessoa, de minha própria escolha, para um franco

intercâmbio de pontos de vista sobre algum problema que eu poderia selecionar, oferece-me

excelente oportunidade de conferenciar com o senhor a respeito de uma questão que, da

maneira como as coisas estão, parece ser o mais urgente de todos os problemas que a

civilização tem de enfrentar. Este é o problema: Existe alguma forma de livrar a humanidade da

ameaça de guerra? É do conhecimento geral que, com o progresso da ciência de nossos dias,

esse tema adquiriu significação de assunto de vida ou morte para a civilização, tal como a

conhecemos; não obstante, apesar de todo o empenho demonstrado, todas as tentativas de

solucioná-lo terminaram em lamentável fracasso.

Ademais, acredito que aqueles cuja atribuição é atacar o problema de forma profissional e

prática, estão apenas adquirindo crescente consciência de sua impotência para abordá-lo, e

agora possuem um vivo desejo de conhecer os pontos de vistas de homens que, absorvidos na

busca da ciência, podem mirar os problemas do mundo na perspectiva que a distância permite.

Quanto a mim, o objetivo habitual de meu pensamento não me permite uma compreensão

interna das obscuras regiões da vontade e do sentimento humano. Assim, na indagação ora

proposta, posso fazer pouco mais do que procurar esclarecer a questão em referência e,

preparando o terreno das soluções mais óbvias, possibilitar que o senhor proporcione a

elucidação do problema mediante o auxílio do seu profundo conhecimento da vida instintiva do

homem. Existem determinados obstáculos psicológicos cuja existência um leigo em ciências

mentais pode obscuramente entrever, cujas inter-relações e filigranas ele, contudo, é

incompetente para compreender; estou convencido de que o senhor será capaz de sugerir

métodos educacionais situados mais ou menos fora dos objetivos da política, os quais

eliminarão esses obstáculos.

Como pessoa isenta de preconceitos nacionalistas, pessoalmente vejo uma forma simples de

abordar o aspecto superficial (isto é, administrativo) do problema: a instituição, por meio de

acordo internacional, de um organismo legislativo e judiciário para arbitrar todo conflito que

surja entre nações. Cada nação submeter-se-ia à obediência às ordens emanadas desse

organismo legislativo, a recorrer às suas decisões em todos os litígios, a aceitar irrestritamente

suas decisões e a pôr em prática todas as medidas que o tribunal considerasse necessárias para a

execução de seus decretos. Já de início, todavia, defronto-me com uma dificuldade; um tribunal

é uma instituição humana que, em relação ao poder de que dispõe, é inadequada para fazer

cumprir seus veredictos, está muito sujeito a ver suas decisões anuladas por pressões

extrajudiciais. Este é um fato com que temos de contar; a lei e o poder inevitavelmente andam

de mãos dadas, e as decisões jurídicas se aproximam mais da justiça ideal exigida pela

comunidade (em cujo nome e em cujos interesses esses veredictos são pronunciados), na

2

medida em que a comunidade tem efetivamente o poder de impor o respeito ao seu ideal

jurídico. Atualmente, porém, estamos longe de possuir qualquer organização supranacional

competente para emitir julgamentos de autoridade incontestável e garantir absoluto acatamento

à execução de seus veredictos. Assim, sou levado ao meu primeiro princípio; a busca da

segurança internacional envolve a renúncia incondicional, por todas as nações, em determinada

medida, à sua liberdade de ação, ou seja, à sua soberania, e é absolutamente evidente que

nenhum outro caminho pode conduzir a essa segurança.

O insucesso, malgrado sua evidente sinceridade, de todos os esforços, durante a última década,

no sentido de alcançar essa meta, não deixa lugar à dúvida de que estão em jogo fatores

psicológicos de peso que paralisam tais esforços. Alguns desses fatores são mais fáceis de

detectar. O intenso desejo de poder, que caracteriza a classe governante em cada nação, é hostil

a qualquer limitação de sua soberania nacional. Essa fome de poder político está acostumada a

medrar nas atividades, de um outro grupo, cujas aspirações são de caráter econômico,

puramente mercenário. Refiro-me especialmente a esse grupo reduzido, porém decidido,

existente em cada nação, composto de indivíduos que, indiferentes às condições e aos controles

sociais, consideram a guerra, a fabricação e venda de armas simplesmente como uma

oportunidade de expandir seus interesses pessoais e ampliar a sua autoridade pessoal.

O reconhecimento desse fato, no entanto, é simplesmente o primeiro passo para uma avaliação

da situação atual. Logo surge uma outra questão: como é possível a essa pequena súcia dobrar a

vontade da maioria, que se resigna a perder e a sofrer com uma situação de guerra, a serviço da

ambição de poucos? (Ao falar em maioria, não excluo os soldados, de todas as graduações, que

escolheram a guerra como profissão, na crença de que estejam servindo à defesa dos mais altos

interesses de sua raça e de que o ataque seja, muitas vezes, o melhor meio de defesa.) Parece

que uma resposta óbvia a essa pergunta seria que a minoria, a classe dominante atual, possui as

escolas, a imprensa e, geralmente, também a Igreja, sob seu poderio. Isto possibilita organizar e

dominar as emoções das massas e torná-las instrumento da mesma minoria.

Ainda assim, nem sequer essa resposta proporciona uma solução completa. Daí surge uma nova

questão: como esses mecanismos conseguem tão bem despertar nos homens um entusiasmo

extremado, a ponto de estes sacrificarem suas vidas? Pode haver apenas uma resposta. É porque

o homem encerra dentro de si um desejo de ódio e destruição. Em tempos normais, essa paixão

existe em estado latente, emerge apenas em circunstâncias anormais; é, contudo, relativamente

fácil despertá-la e elevá-la à potência de psicose coletiva. Talvez aí esteja o ponto crucial de

todo o complexo de fatores que estamos considerando, um enigma que só um especialista na

ciência dos instintos humanos pode resolver.

Com isso, chegamos à nossa última questão. É possível controlar a evolução da mente do

homem, de modo a torná-lo à prova das psicoses do ódio e da destrutividade?

Aqui não me estou referindo tão-somente às chamadas massas incultas. A experiência prova

que é, antes, a chamada ‘Intelligentzia’ a mais inclinada a ceder a essas desastrosas sugestões

coletivas, de vez que o intelectual não tem contato direto com o lado rude da vida, mas a

encontra em sua forma sintética mais fácil — na página impressa.

Para concluir: Até aqui somente falei das guerras entre nações, aquelas que se conhecem como

conflitos internacionais. Estou, porém, bem consciente de que o instinto agressivo opera sob

outras formas e em outras circunstâncias. (Penso nas guerras civis, por exemplo, devidas à

3

intolerância religiosa, em tempos precedentes, hoje em dia, contudo, devidas a fatores sociais;

ademais, também nas perseguições a minorias raciais.) Foi deliberada a minha insistência

naquilo que é a mais típica, mais cruel e extravagante forma de conflito entre homem e homem,

pois aqui temos a melhor ocasião de descobrir maneiras e meios de tornar impossíveis qualquer

conflito armado.

Sei que nos escritos do senhor podemos encontrar respostas, explícitas ou implícitas, a todos os

aspectos desse problema urgente e absorvente. Mas seria da maior utilidade para nós todos que

o senhor apresentasse o problema da paz mundial sob o enfoque das suas mais recentes

descobertas, pois uma tal apresentação bem poderia demarcar o caminho para novos e frutíferos

métodos de ação.

Muito cordialmente,

A Einstein

Carta de Freud

Viena, setembro de 1932.

Prezado Professor Einstein,

Quando soube que o senhor intencionava convidar-me para um intercâmbio de pontos de vista

sobre um assunto que lhe interessava e que parecia merecer o interesse de outros além do

senhor, aceitei prontamente. Esperava que o senhor escolhesse um problema situado nas

fronteiras daquilo que é atualmente cognoscível, um problema em relação ao qual cada um de

nós, físico e psicólogo, pudesse ter o seu ângulo de abordagem especial, e no qual pudéssemos

nos encontrar, sobre o mesmo terreno, embora partindo de direções diferentes.

O senhor apanhou-me de surpresa, no entanto, ao perguntar o que pode ser feito para proteger a

humanidade da maldição da guerra. Inicialmente me assustei com o pensamento de minha —

quase escrevi ‘nossa’ — incapacidade de lidar com o que parecia ser um problema prático, um

assunto para estadistas. Depois, no entanto, percebi que o senhor havia proposto a questão, não

na condição de cientista da natureza e físico, mas como filantropo: o senhor estava seguindo a

sugestão da Liga das Nações, assim como Fridtjof Nansen, o explorador polar, assumiu a tarefa

de auxiliar as vítimas famintas e sem teto da guerra mundial. Além do mais, considerei que não

me pediam para propor medidas práticas, mas sim apenas que eu delimitasse o problema da

evitação da guerra tal como ele se configura aos olhos de um cientista da psicologia. Também

nesse ponto, o senhor disse quase tudo o que há a dizer sobre o assunto. Embora o senhor se

tenha antecipado a mim, ficarei satisfeito em seguir no seu rasto e me contentarei com

confirmar tudo o que o senhor disse, ampliando-o com o melhor do meu conhecimento — ou

das minhas conjecturas.

O senhor começou com a relação entre o direito e o poder. Não se pode duvidar de que seja este

o ponto de partida correto de nossa investigação. Mas, permita-me substituir a palavra ‘poder’

pela palavra mais nua e crua violência’? Atualmente, direito e violência se nos afiguram como

antíteses. No entanto, é fácil mostrar que uma se desenvolveu da outra e, se nos reportarmos às

origens primeiras e examinarmos como essas coisas se passaram, resolve-se o problema

4

facilmente. Perdoe-me se, nessas considerações que se seguem, eu trilhar chão familiar e

comumente aceito, como se isto fosse novidade; o fio de minhas argumentações o exige.

É, pois, um princípio geral que os conflitos de interesses entre os homens são resolvidos pelo

uso da violência. É isto o que se passa em todo o reino animal, do qual o homem não tem

motivo por que se excluir. No caso do homem, sem dúvida ocorrem também conflitos de

opinião que podem chegar a atingir a mais raras nuanças da abstração e que parecem exigir

alguma outra técnica para sua solução. Esta é, contudo, uma complicação a mais. No início,

numa pequena horda humana, era a superioridade da força muscular que decidia quem tinha a

posse das coisas ou quem fazia prevalecer sua vontade. A força muscular logo foi suplementada

e substituída pelo uso de instrumentos: o vencedor era aquele que tinha as melhores armas ou

aquele que tinha a maior habilidade no seu manejo. A partir do momento em que as armas

foram introduzidas, a superioridade intelectual já começou a substituir a força muscular bruta;

mas o objetivo final da luta permanecia o mesmo — uma ou outra facção tinha de ser

compelida a abandonar suas pretensões ou suas objeções, por causa do dano que lhe havia sido

infligido e pelo desmantelamento de sua força.

Conseguia-se esse objetivo de modo mais completo se a violência do vencedor eliminasse para

sempre o adversário, ou seja, se o matasse. Isto tinha duas vantagens: o vencido não podia

restabelecer sua oposição, e o seu destino dissuadiria outros de seguirem seu exemplo. Ademais

disso, matar um inimigo satisfazia uma inclinação instintual, que mencionarei posteriormente.

À intenção de matar opor-se-ia a reflexão de que o inimigo podia ser utilizado na realização de

serviços úteis, se fosse deixado vivo e num estado de intimidação. Nesse caso, a violência do

vencedor contentava-se com subjugar, em vez de matar, o vencido. Foi este o início da idéia de

poupar a vida de um inimigo, mas a partir daí o vencedor teve de contar com a oculta sede de

vingança do adversário vencido e sacrificou uma parte de sua própria segurança.

Esta foi, por conseguinte, a situação inicial dos fatos: a dominação por parte de qualquer um

que tivesse poder maior — a dominação pela violência bruta ou pela violência apoiada no

intelecto. Como sabemos, esse regime foi modificado no transcurso da evolução. Havia um

caminho que se estendia da violência ao direito ou à lei. Que caminho era este? Penso ter sido

apenas um: o caminho que levava ao reconhecimento do fato de que à força superior de um

único indivíduo, podia-se contrapor a união de diversos indivíduos fracos.

‘L’union fait la force.’ A violência podia ser derrotada pela união, e o poder daqueles que se

uniam representava, agora, a lei, em contraposição à violência do indivíduo só. Vemos, assim,

que a lei é a força de uma comunidade. Ainda é violência, pronta a se voltar contra qualquer

indivíduo que se lhe oponha; funciona pelos mesmos métodos e persegue os mesmos objetivos.

A única diferença real reside no fato de que aquilo que prevalece não é mais a violência de um

indivíduo, mas a violência da comunidade. A fim de que a transição da violência a esse novo

direito ou justiça pudesse ser efetuada, contudo, uma condição psicológica teve de ser

preenchida. A união da maioria devia ser estável e duradoura. Se apenas fosse posta em prática

com o propósito de combater um indivíduo isolado e dominante, e fosse dissolvida depois da

derrota deste, nada se teria realizado. A pessoa, a seguir, que se julgasse superior em força,

haveria de mais uma vez tentar estabelecer o domínio através da violência, e o jogo se repetiria

ad infinitum. A comunidade deve manter-se permanentemente, deve organizar-se, deve

estabelecer regulamentos para antecipar-se ao risco de rebelião e deve instituir autoridades para

fazer com que esses regulamentos — as leis — sejam respeitadas, e para superintender a

execução dos atos legais de violência. O reconhecimento de uma entidade de interesses como

5

estes levou ao surgimento de vínculos emocionais entre os membros de um grupo de pessoas

unidas — sentimentos comuns, que são a verdadeira fonte de sua força.

Acredito que, com isso, já tenhamos todos os elementos essenciais: a violência suplantada pela

transferência do poder a uma unidade maior, que se mantém unida por laços emocionais entre

os seus membros. O que resta dizer não é senão uma ampliação e uma repetição desse fato.

A situação é simples enquanto a comunidade consiste em apenas poucos indivíduos igualmente

fortes. As leis de uma tal associação irão determinar o grau em que, se a segurança da vida

comunal deve ser garantida, cada indivíduo deve abrir mão de sua liberdade pessoal de utilizar a

sua força para fins violentos. Um estado de equilíbrio dessa espécie, porém, só é concebível

teoricamente. Na realidade, a situação complica-se pelo fato de que, desde os seus primórdios, a

comunidade abrange elementos de força desigual — homens e mulheres, pais e filhos — e logo,

como conseqüência da guerra e da conquista, também passa a incluir vencedores e vencidos,

que se transformam em senhores e escravos. A justiça da comunidade então passa a exprimir

graus desiguais de poder nela vigentes. As leis são feitas por e para os membros governantes e

deixa pouco espaço para os direitos daqueles que se encontram em estado de sujeição. Dessa

época em diante, existem na comunidade dois fatores em atividade que são fonte de inquietação

relativamente a assuntos da lei, mas que tendem, ao mesmo tempo, a um maior crescimento da

lei.

Primeiramente, são feitas, por certos detentores do poder, tentativas, no sentido de se colocarem

acima das proibições que se aplicam a todos — isto é, procuram escapar do domínio pela lei

para o domínio pela violência. Em segundo lugar, os membros oprimidos do grupo fazem

constantes esforços para obter mais poder e ver reconhecidas na lei algumas modificações

efetuadas nesse sentido — isto é, fazem pressão para passar da justiça desigual para a justiça

igual para todos. Essa segunda tendência torna-se especialmente importante se uma mudança

real de poder ocorre dentro da comunidade, como pode ocorrer em conseqüência de diversos

fatores históricos. Nesse caso, o direito pode gradualmente adaptar-se à nova distribuição do

poder; ou, como sucede com maior freqüência, a classe dominante se recusa a admitir a

mudança e a rebelião e a guerra civil se seguem, com uma suspensão temporária da lei e com

novas tentativas de solução mediante a violência, terminando pelo estabelecimento de um novo

sistema de leis. Ainda há uma terceira fonte da qual podem surgir modificações da lei, e que

invariavelmente se exprime por meios pacíficos: consiste na transformação cultural dos

membros da comunidade. Isto, porém, propriamente faz parte de uma outra correlação e deve

ser considerado posteriormente. Ver em [[1]].

Vemos, pois, que a solução violenta de conflitos de interesses não é evitada sequer dentro de

uma comunidade. As necessidades cotidianas e os interesses comuns, inevitáveis ali onde

pessoas vivem juntas num lugar, tendem, contudo, a proporcionar a essas lutas uma conclusão

rápida, e, sob tais condições, existe uma crescente probabilidade de se encontrar uma solução

pacífica. Outrossim, um rápido olhar pela história da raça humana revela uma série infindável

de conflitos entre uma comunidade e outra, ou diversas outras, entre unidades maiores e

menores — entre cidades, províncias, raças, nações, impérios —, que quase sempre se

formaram pela força das armas. Guerras dessa espécie terminam ou pelo saque ou pelo

completo aniquilamento e conquista de uma das partes. É impossível estabelecer qualquer

julgamento geral das guerras de conquista. Algumas, como as empreendidas pelos mongóis e

pelos turcos, não trouxeram senão malefícios. Outras, pelo contrário, contribuíram para a

transformação da violência em lei, ao estabelecerem unidades maiores, dentro das quais o uso

6

da violência se tornou impossível e nas quais um novo sistema de leis solucionou os conflitos.

Desse modo, as conquistas dos romanos deram aos países próximos ao Mediterrâneo a

inestimável pax romana, e a ambição dos reis franceses de ampliar os seus domínios criou uma

França pacificamente unida e florescente.

Por paradoxal que possa parecer, deve-se admitir que a guerra poderia ser um meio nada

inadequado de estabelecer o reino ansiosamente desejado de paz ‘perene’, pois está em

condições de criar as grandes unidades dentro das quais um poderoso governo central torna

impossíveis outras guerras. Contudo, ela falha quanto a esse propósito, pois os resultados da

conquista são geralmente de curta duração: as unidades recentemente criadas esfacelam-se

novamente, no mais das vezes devido a uma falta de coesão entre as partes que foram unidas

pela violência. Ademais, até hoje as unificações criadas pela conquista, embora de extensão

considerável, foram apenas parciais, e os conflitos entre elas ensejaram, mais do que nunca,

soluções violentas. O resultado de todos esses esforços bélicos consistiu, assim, apenas em a

raça humana haver trocado as numerosas e realmente infindáveis guerras menores por guerras

em grande escala, que são raras, contudo muito mais destrutivas.

Se nos voltamos para os nossos próprios tempos, chegamos a mesma conclusão a que o senhor

chegou por um caminho mais curto. As guerras somente serão evitadas com certeza, se a

humanidade se unir para estabelecer uma autoridade central a que será conferido o direito de

arbitrar todos os conflitos de interesses. Nisto estão envolvidos claramente dois requisitos

distintos: criar uma instância suprema e dotá-la do necessário poder. Uma sem a outra seria

inútil. A Liga das Nações é destinada a ser uma instância dessa espécie, mas a segunda

condição não foi preenchida: a Liga das Nações não possui poder próprio, e só pode adquiri-lo

se os membros da nova união, os diferentes estados, se dispuserem a cedê-lo. E, no momento,

parecem escassas as perspectivas nesse sentido. A instituição da Liga das Nações seria

totalmente ininteligível se se ignorasse o fato de que houve uma tentativa corajosa, como

raramente (talvez jamais em tal escala) se fez antes. Ela é uma tentativa de fundamentar a

autoridade sobre um apelo a determinadas atitudes idealistas da mente (isto é, a influência

coercitiva), que de outro modo se baseia na posse da força. Já vimos [[1]] que uma comunidade

se mantém unida por duas coisas: a força coercitiva da violência e os vínculos emocionais

(identificações é o nome técnico) entre seus membros. Se estiver ausente um dos fatores, é

possível que a comunidade se mantenha ainda pelo outro fator.

As idéias a que se faz o apelo só podem, naturalmente, ter importância se exprimirem

afinidades importantes entre os membros, e pode-se perguntar quanta força essas idéias podem

exercer. A história nosensina que, em certa medida, elas foram eficazes. Por exemplo, a idéia do

pan-helenismo, o sentido de ser superior aos bárbaros de além-fronteiras — idéia que foi

expressa com tanto vigor no conselho anfictiônico, nos oráculos e nos jogos —, foi forte a

ponto de mitigar os costumes guerreiros entre os gregos, embora, é claro, não suficientemente

forte para evitar dissensões bélicas entre as diferentes partes da nação grega, ou mesmo para

impedir uma cidade ou confederação de cidades de se aliar com o inimigo persa, a fim de obter

vantagem contra algum rival. A identidade de sentimentos entre os cristãos, embora fosse

poderosa, não conseguiu, à época do Renascimento, impedir os Estados Cristãos, tanto os

grandes como os pequenos, de buscar o auxílio do sultão em suas guerras de uns contra os

outros. E atualmente não existe idéia alguma que, espera-se, venha a exercer uma autoridade

unificadora dessa espécie. Na realidade, é por demais evidente que os ideais nacionais, pelos

quais as nações se regem nos dias de hoje, atuam em sentido oposto. Algumas pessoas tendem a

profetizar que não será possível pôr um fim à guerra, enquanto a forma comunista de pensar não

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tenha encontrado aceitação universal. Mas esse objetivo, em todo caso, está muito remoto,

atualmente, e talvez só pudesse ser alcançado após as mais terríveis guerras civis. Assim sendo,

presentemente, parece estar condenada ao fracasso a tentativa de substituir a força real pela

força das idéias. Estaremos fazendo um cálculo errado se desprezarmos o fato de que a lei,

originalmente, era força bruta e que, mesmo hoje, não pode prescindir do apoio da violência.

Passo agora, a acrescentar algumas observações aos seus comentários. O senhor expressa

surpresa ante o fato de ser tão fácil inflamar nos homens o entusiasmo pela guerra, e insere a

suspeita, ver em[[1]], de que neles exige em atividade alguma coisa — um instinto de ódio e de

destruição — que coopera com os esforços dos mercadores da guerra. Também nisto apenas

posso exprimir meu inteiro acordo. Acreditamos na existência de um instinto dessa natureza, e

durante os últimos anos temo-nos ocupado realmente em estudar suas manifestações. Permitame

que me sirva dessa oportunidade para apresentar-lhe uma parte da teoria dos instintos que,

depois de muitas tentativas hesitantes e muitas vacilações de opinião, foi formulada pelos que

trabalham na área da psicanálise?

De acordo com nossa hipótese, os instintos humanos são de apenas dois tipos: aqueles que

tendem a preservar e a unir — que denominamos ‘eróticos’, exatamente no mesmo sentido em

que Platão usa a palavra ‘Eros’ em seu Symposium, ou ‘sexuais’, com uma deliberada

ampliação da concepção popular de ‘sexualidade’ —; e aqueles que tendem a destruir e matar,

os quais agrupamos como instinto agressivo ou destrutivo. Como o senhor vê, isto não é senão

uma formulação teórica da universalmente conhecida oposição entre amor e ódio, que talvez

possa ter alguma relação básica com a polaridade entre atração e repulsão, que desempenha um

papel na sua área de conhecimentos. Entretanto, não devemos ser demasiado apressados em

introduzir juízos éticos de bem e de mal. Nenhum desses dois instintos é menos essencial do

que o outro; os fenômenos da vida surgem da ação confluente ou mutuamente contrária de

ambos. Ora, é como se um instinto de um tipo dificilmente pudesse operar isolado; está sempre

acompanhado — ou, como dizemos, amalgamado — por determinada quantidade do outro lado,

que modifica o seu objetivo, ou, em determinados casos, possibilita a consecução desse

objetivo. Assim, por exemplo, o instinto de autopreservação certamente é de natureza erótica;

não obstante, deve ter à sua disposição a agressividade, para atingir seu propósito. Dessa forma,

também o instinto de amor, quando dirigido a um objeto, necessita de alguma contribuição do

instinto de domínio, para que obtenha a posse desse objeto. A dificuldade de isolar as duas

espécies de instinto em suas manifestações reais, é, na verdade, o que até agora nos impedia de

reconhecê-los.

Se o senhor quiser acompanhar-me um pouco mais, verá que as ações humanas estão sujeitas a

uma outra complicação de natureza diferente. Muito raramente uma ação é obra de um impulso

instintual único (que deve estar composto de Eros e destrutividade). A fim de tornar possível

uma ação, há que haver, via de regra, uma combinação desses motivos compostos. Isto, há

muito tempo, havia sido percebido por um especialista na sua matéria, o professor G. C.

Lichtenberg, que ensinava física em Göttingen, durante o nosso classicismo, embora, talvez, ele

fosse ainda mais notável como psicólogo do que como físico.

Ele inventou uma ‘bússola de motivos’, pois escreveu: ‘Os motivos que nos levam a fazer algo

poderiam ser dispostos à maneira da rosa-dos-ventos e receber nomes de uma forma parecida:

por exemplo, "pão — pão — fama" ou "fama — fama — pão".’ De forma que, quando os seres

humanos são incitados à guerra, podem ter toda uma gama de motivos para se deixarem levar

— uns nobres, outros vis, alguns francamente declarados, outros jamais mencionados. Não há

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por que enumerá-los todos. Entre eles está certamente o desejo da agressão e destruição: as

incontáveis crueldades que encontramos na história e em nossa vida de todos os dias atestam a

sua existência e a sua força. A satisfação desses impulsos destrutivos naturalmente é facilitada

por sua mistura com outros motivos de natureza erótica e idealista. Quando lemos sobre as

atrocidades do passado, amiúde é como se os motivos idealistas servissem apenas de excusa

para os desejos destrutivos; e, às vezes — por exemplo, no caso das crueldades da Inquisição —

é como se os motivos idealistas tivessem assomado a um primeiro plano na consciência,

enquanto os destrutivos lhes emprestassem um reforço inconsciente. Ambos podem ser

verdadeiros.

Receio que eu possa estar abusando do seu interesse, que, afinal, se volta para a prevenção da

guerra e não para nossas teorias. Gostaria, não obstante, de deter-me um pouco mais em nosso

instinto destrutivo, cuja popularidade não é de modo algum igual à sua importância. Como

conseqüência de um pouco de especulação, pudemos supor que esse instinto está em atividade

em toda criatura viva e procura levá-la ao aniquilamento, reduzir a vida à condição original de

matéria inanimada. Portanto, merece, com toda seriedade, ser denominado instinto de morte, ao

passo que os instintos eróticos representam o esforço de viver. O instinto de morte torna-se

instinto destrutivo quando, com o auxílio de órgãos especiais, é dirigido para fora, para objetos.

O organismo preserva sua própria vida, por assim dizer, destruindo uma vida alheia. Uma parte

do instinto de morte, contudo, continua atuante dentro do organismo, e temos procurado atribuir

numerosos fenômenos normais e patológicos a essa internalização do instinto de destruição.

Foi-nos até mesmo imputada a culpa pela heresia de atribuir a origem da consciência a esse

desvio da agressividade para dentro. O senhor perceberá que não é absolutamente irrelevante se

esse processo vai longe demais: é positivamente insano. Por outro lado, se essas forças se

voltam para a destruição no mundo externo, o organismo se aliviará e o efeito deve ser

benéfico.

Isto serviria de justificação biológica para todos os impulsos condenáveis e perigosos contra os

quais lutamos. Deve-se admitir que eles se situam mais perto da Natureza do que a nossa

resistência, para a qual também é necessário encontrar uma explicação. Talvez ao senhor possa

parecer serem nossas teorias uma espécie de mitologia e, no presente caso, mitologia nada

agradável. Todas as ciências, porém, não chegam, afinal, a uma espécie de mitologia como

esta? Não se pode dizer o mesmo, atualmente, a respeito da sua física?

Para nosso propósito imediato, portanto, isto é tudo o que resulta daquilo que ficou dito: de

nada vale tentar eliminar as inclinações agressivas dos homens. Segundo se nos conta, em

determinadas regiões privilegiadas da Terra, onde a natureza provê em abundância tudo o que é

necessário ao homem, existem povos cuja vida transcorre em meio à tranqüilidade, povosque

não conhecem nem a coerção nem a agressão. Dificilmente posso acreditar nisso, e me

agradaria saber mais a respeito de coisas tão afortunadas. Também os bolchevistas esperam ser

capazes de fazer a agressividade humana desaparecer mediante a garantia de satisfação de todas

as necessidades materiais e o estabelecimento da igualdade, em outros aspectos, entre todos os

membros da comunidade. Isto, na minha opinião, é uma ilusão.

Eles próprios, hoje em dia, estão armados da maneira mais cautelosa, e o método não menos

importante que empregam para manter juntos os seus adeptos é o ódio contra qualquer pessoa

além das suas fronteiras. Em todo caso, como o senhor mesmo observou, não há maneira de

eliminar totalmente os impulsos agressivos do homem; pode-se tentar desviá-los num grau tal

que não necessitem encontrar expressão na guerra.

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Nossa teoria mitológica dos instintos facilita-nos encontrar a fórmula para métodos indiretos de

combater a guerra. Se o desejo de aderir à guerra é um efeito do instinto destrutivo, a

recomendação mais evidente será contrapor-lhe o seu antagonista, Eros. Tudo o que favorece o

estreitamento dos vínculos emocionais entre os homens deve atuar contra a guerra. Esses

vínculos podem ser de dois tipos. Em primeiro lugar, podem ser relações semelhantes àquelas

relativas a um objeto amado, embora não tenham uma finalidade sexual. A psicanálise não tem

motivo porque se envergonhar se nesse ponto fala de amor, pois a própria religião emprega as

mesmas palavras: ‘Ama a teu próximo como a ti mesmo.’ Isto, todavia, é mais facilmente dito

do que praticado. O segundo vínculo emocional é o que utiliza a identificação. Tudo o que leva

os homens a compartilhar de interesses importantes produz essa comunhão de sentimento, essas

identificações. E a estrutura da sociedade humana se baseia nelas, em grande escala.

Uma queixa que o senhor formulou acerca do abuso de autoridade, ver em [[1]] leva-me a uma

outra sugestão para o combate indireto à propensão à guerra. Um exemplo da desigualdade

inata e irremovível dos homens é sua tendência a se classificarem em dois tipos, o dos líderes e

o dos seguidores. Esses últimos constituem a vasta maioria; têm necessidade de uma autoridade

que tome decisões por eles e à qual, na sua maioria devotam uma submissão ilimitada. Isto

sugere que se deva dar mais atenção, do que até hoje se tem dado, à educação da camada

superior dos homens dotados de mentalidade independente, não passível de intimidação e

desejosa de manter-se fiel à verdade, cuja preocupação seja a de dirigir as massas dependentes.

É desnecessário dizer que as usurpações cometidas pelo poder executivo do Estado e a

proibição estabelecida pela Igreja contra a liberdade de pensamento não são nada favoráveis à

formação de uma classe desse tipo. A situação ideal, naturalmente, seria a comunidade humana

que tivesse subordinado sua vida instintual ao domínio da razão. Nada mais poderia unir os

homens de forma tão completa e firme, ainda que entre eles não houvesse vínculos emocionais.

No entanto, com toda a probabilidade isto é uma expectativa utópica. Não há dúvida de que os

outros métodos indiretos de evitar a guerra são mais exeqüíveis, embora não prometam êxito

imediato. Vale lembrar aquela imagem inquietante do moinho que mói tão devagar, que as

pessoas podem morrer de fome antes de ele poder fornecer sua farinha.

O resultado, como o senhor vê, não é muito frutífero quando um teórico desinteressado é

chamado a opinar sobre um problema prático urgente. É melhor a pessoa, em qualquer caso

especial, dedicar-se a enfrentar o perigo com todos os meios à mão. Eu gostaria, porém, de

discutir mais uma questão que o senhor não menciona em sua carta, a qual me interessa em

especial. Por que o senhor, eu e tantas outras pessoas nos revoltamos tão violentamente contra a

guerra? Por que não a aceitamos como mais uma das muitas calamidades da vida? Afinal,

parece ser coisa muito natural, parece ter uma base biológica e ser dificilmente evitável na

prática. Não há motivo para se surpreender com o fato de eu levantar essa questão. Para o

propósito de uma investigação como esta, poder-se-ia, talvez, permitir-se usar uma máscara de

suposto alheamento. A resposta à minha pergunta será a de que reagimos à guerra dessa

maneira, porque toda pessoa tem o direito à sua própria vida, porque a guerra põe um término a

vidas plenas de esperanças, porque conduz os homens individualmente a situações humilhantes,

porque os compele, contra a sua vontade, a matar outros homens e porque destrói objetos

materiais preciosos, produzidos pelo trabalho da humanidade. Outras razões mais poderiam ser

apresentadas, como a de que, na sua forma atual, a guerra já não é mais uma oportunidade de

atingir os velhos ideais de heroísmo, e a de que, devido ao aperfeiçoamento dos instrumentos de

destruição, uma guerra futura poderia envolver o extermínio de um dos antagonistas ou, quem

sabe, de ambos. Tudo isso é verdadeiro, e tão incontestavelmente verdadeiro, que não se pode

senão sentir perplexidade ante o fato de a guerra ainda não ter sido unanimemente repudiada.

Sem dúvida, é possível o debate em torno de alguns desses pontos. Pode-se indagar se uma

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comunidade não deveria ter o direito de dispor da vida dos indivíduos; nem toda guerra é

passível de condenação em igual medida; de vez que existem países e nações que estão

preparados para a destruição impiedosa de outros, esses outros devem ser armados para a

guerra. Mas não me deterei em nenhum desses aspectos; não constituem aquilo que o senhor

deseja examinar comigo, e tenho em mente algo diverso. Penso que a principal razão por que

nos rebelamos contra a guerra é que não podemos fazer outra coisa. Somos pacifistas porque

somos obrigados a sê-lo, por motivos orgânicos, básicos. E sendo assim, temos dificuldade em

encontrar argumentos que justifiquem nossa atitude.

Sem dúvida, isto exige alguma explicação. Creio que se trata do seguinte. Durante períodos de

tempo incalculáveis, a humanidade tem passado por um processo de evolução cultural (Sei que

alguns preferem empregar o termo ‘civilização’). É a esse processo que devemos o melhor

daquilo em que nos tornamos, bem como uma boa parte daquilo de que padecemos. Embora

suas causas e seus começos sejam obscuros e incerto o seu resultado, algumas de suas

características são de fácil percepção. Talvez esse processo esteja levando à extinção a raça

humana, pois em mais de um sentido ele prejudica a função sexual; povos incultos e camadas

atrasadas da população já se multiplicam mais rapidamente do que as camadas superiormente

instruídas. Talvez se possa comparar o processo à domesticação de determinadas espécies

animais, e ele se acompanha, indubitavelmente, de modificações físicas; mas ainda não nos

familiarizamos com a idéia de que a evolução da civilização é um processo orgânico dessa

ordem. As modificações psíquicas que acompanham o processo de civilização são notórias e

inequívocas. Consistem num progressivo deslocamento dos fins instintuais e numa limitação

imposta aos impulsos instintuais. Sensações que para os nossos ancestrais eram agradáveis,

tornaram-se indiferentes ou até mesmo intoleráveis para nós; há motivos orgânicos para as

modificações em nossos ideais éticos e estéticos. Dentre as características psicológicas da

civilização, duas aparecem como as mais importantes: o fortalecimento do intelecto, que está

começando a governar a vida instintual, e a internalização dos impulsos agressivos com todas as

suas conseqüentes vantagens e perigos.

Ora, a guerra se constitui na mais óbvia oposição à atitude psíquica que nos foi incutida pelo

processo de civilização, e por esse motivo não podemos evitar de nos rebelar contra ela;

simplesmente não podemos mais nos conformar com ela. Isto não é apenas um repúdio

intelectual e emocional; nós, os pacifistas, temos uma intolerância constitucional à guerra,

digamos, uma idiossincrasia exacerbada no mais alto grau. Realmente, parece que o

rebaixamento dos padrões estéticos na guerra desempenha um papel dificilmente menor em

nossa revolta do que as suas crueldades.

E quanto tempo teremos de esperar até que o restante da humanidade também se torne

pacifista? Não há como dizê-lo. Mas pode não ser utópico esperar que esses dois fatores, a

atitude cultural e o justificado medo das conseqüências de uma guerra futura, venham a resultar,

dentro de um tempo previsível, em que se ponha um término à ameaça de guerra. Por quais

caminhos ou por que atalhos isto se realizará, não podemos adivinhar. Mas uma coisa podemos

dizer: tudo o que estimula o crescimento da civilização trabalha simultaneamente contra a

guerra.

Espero que o senhor me perdoe se o que eu disse o desapontou, e com a expressão de toda

estima, subscrevo-me,

Cordialmente,

11

Sigm. Freud


SUBJECT: Teoria computacional da mente, matematização da linguagem e gestão do conhecimento
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <GCBrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2012 03:05

 
Prezados amigos.
 
Do Projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", fazem parte a matematização da linguagem que é o remédio indicado especificamente
para a ambiguidade da linguagem, e a "gestão do conhecimento" que nasceu com um problema nos genes provocado pela tecnologia da informação, mas
que pode também ser curado, como já pudemos constatar no grupo de gestão do conhecimento que eu criei em há alguns anos  e que talvez possa ser agora
reativado com base nesta nova e complexa pauta, segundo a qual, obviamente a tecnologia é produto do conhecimento. Essa obviedade é necessário frisar pois
alguns tecnólogos começaram a imaginar que o conhecimento é produto da tecnologia... oopss.... mas isso os neurocientificistas também podem imaginar...
afinal se a mente é filha do cérebro, o conhecimento seria neto dos neurônios... Mas  a mente pode muito bem ter abandonado a familia para tentar
ser idependente.  (neurocientificista é um neurocientista fundamentalista).
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Será que o conhecimento não gere a si mesmo?
 
 

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TEORIA COMPUTACIONAL DA MENTE

 

Este artigo apresenta a visão moderna do conceito “mente” e apresenta motivos para a

necessidade de cada um ter uma teoria sobre a mente. O desafio é quebrar os paradigmas dos

dogmas e equiparar o funcionamento da mente ao do método científico, ou seja, trazer o

mistério da mente ao nível de um problema. A relação entre motivos e comportamentos é

estabelecida por uma teoria na qual a mente humana se constrói em três planos e o mundo

mental pode ser alicerçado no mundo físico pelos conceitos de informação, computação e

feedback. São inseridos links entre o comportamento humano, as organizações e a Gestão do

Conhecimento (GC)

 

Benedito Dias Baptista 

 

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Introdução

 

Não existe uma verdade única. Verdades são memes e por isso possuem características de vida. Existem “populações” de verdades que habitam cada mente, cada uma de uma espécie, que evolui e até mesmo se extingue. Uma verdade é relativa e conformada ao momento e à representação virtual do mundo exterior que cada um de nós constrói no interior de sua mente. A discussão central deste artigo, que focaliza a mente e a busca de sua compreensão, não tem a pretensão de ser absoluta, apenas de apresentar o conceito de “mente” na visão 2005 das ciências cognitivas. Ao mesmo tempo em que traçamos uma analogia entre a teoria da mente, o método científico e o comportamento organizacional; esperamos contribuir com o dia-a-dia de cada um em toda a gama de relacionamentos,

sejam esses profissionais ou pessoais.

 

Revisão de Conceitos

A linguagem permitiu ao homem compartilhar conhecimento, inicialmente mantido vivo apenas na mente das pessoas e transferido no seio das famílias; posteriormente dentro das

comunidades. Antes da escrita o homem transmitia valores e crenças por meio de estórias, ditados, parábolas e cantigas. Esse modo de transmitir conhecimento foi o único existente durante o mais significativo período

de existência do homem e pode ter sido de fato o que nos tornou tão suscetíveis à fixação de fatos contados, registrados na nossa memória de longa duração, a memória declarativa. Essa nossa habilidade mostra porque o “storytelling”, uma das ferramentas da Gestão do Conhecimento, é tão efetivo. Depois disso, apenas na última e mais revolucionária etapa da existência da humanidade, surge a linguagem escrita. A partir dela o conhecimento pôde ser acumulado em volume cada vez maior, passando a ser um bem e uma herança cada vez mais preciosa. Não é nosso objetivo explorar esse assunto, mas veja quão interessante e poderosa é a linguagem que, com um conjunto finito de símbolos, permite a expressão de infinitas idéias! Apenas pela recursividade se podem construir frases que contêm cópias de si mesmas, e isso indefinidamente. A capacidade para criar tal artifício é um privilégio do cérebro humano, e este, na expressão da mente e não de uma divisão anatômica, é habitado por conceitos e símbolos que, com habilidade, usamos para produzir histórias, poemas ou

criar novos conceitos. O conceito de mente é tão amplo que até se pode afirmar que o “infinito do Universo só cabe em nossa mente”. Esse conceito tem sido desconcertante desde que as pessoas começaram a refletir sobre seus pensamentos e sentimentos. A admiração, e até mesmo fascínio, que o homem adquiriu pela mente remonta aos primórdios da nossa existência, antes mesmo de qualquer registro histórico. Esse fascínio,

no entanto, não aguça apenas curiosidade científica, induz duas linhas distintas de raciocínio: a do mistério e a da curiosidade. Aqueles, que preferem evitar o confronto com a complexidade do pensamento tratam a

mente e seu funcionamento como um mistério, abraçam dogmas e se prendem a doutrinas sem questioná-las. Afinal, é mais fácil aceitar uma explicação simples, mesmo que o assunto seja complexo, do que se deparar

com mais e mais perguntas sem respostas. Essa é a armadilha da resposta fácil. A necessidade humana de respostas rápidas fica satisfeita se uma explicação fechada lhe é oferecida “de bandeja”, seja essa explicação fantástica ou não. Trágico é o destino, Deus quis assim, são típicas respostas que podem eximir de responsabilidade e simplificar o complexo, são drogas que promovem alívio rápido. A aceitação da resposta fácil é

responsável pela existência de muitas doutrinas que até hoje são seguidas por uma maioria. Também, é responsável pela facilidade com que crescem conspirações. Por isso essa característica humana é um grande recurso que facilita o sucesso dos conspiradores, outra questão importante a ser explorada em outro artigo. Muitas respostas desse tipo permeiam e acabam sobrevivendo na cultura de uma organização. Saber detectar e compreender os processos mentais envolvidos na perpetuação desses memes é crucial para o sucesso dos processos de mudança que trabalham para a evolução organizacional.

 

Teorias da Mente

Entremos na questão fundamental: porque

precisamos de alguma teoria da mente?

A resposta a essa questão parece evidente

quando se vive em sociedade: uma teoria da

mente é necessária para se tentar prever a

reação de alguém; seja essa teoria uma

doutrina ou baseada na ciência, ela é

necessária na interação com outras pessoas.

As teorias da mente na realidade nos remetem

às teorias da natureza humana, que todos

precisamos para prever o comportamento dos

outros, ou seja, mesmo intuitivamente todos

lançamos mão de algum “modelo”, por mais

empírico que este seja, do funcionamento da

mente em nossa interações do dia a dia.

A primeira teoria da natureza humana, que

parece ter sido construída durante a primeira e

mais longa etapa da existência da

humanidade, é o dualismo. O dualismo é a

associação de um espírito conectado à

matéria. É a doutrina que foi batizada de

“doutrina do fantasma na máquina”, ou seja, o

corpo é uma máquina guiada por um espírito à

parte da matéria. Essa teoria é a vertente do

mistério: o místico ou a associação de uma

manifestação divina a cada comportamento.

Romanticamente se associavam deuses a

comportamentos e a todo tipo de expressão

humana.

__________    _________ ______    ___________________

O pensamento que imperava de Platão e

Pitágoras a Tomás de Aquino, se

fundamentava na doutrina do fantasma na

máquina, pois nesse pensamento a perfeição

era atribuída ao Divino, por exemplo,

“aceitava-se que a perfeição das formas era

pertencente somente à mente divina, ao Ser

Supremo, fonte de todos os seres finitos”.

Essa idéia é nítida ainda em Descartes, no

Traité de l’homme, Paris, 1964, quando

descreve seus pensamentos sobre a sensação

provocada por uma queimadura: “o calor do

fogo provoca um movimento da pele e, com

isso, um fino fio é puxado. Isso abre poros

para o spiritus animalis, que entra nos

ventrículos cerebrais, e ali se transforma em

sensação psíquica”.

No decorrer do Século XVII é delineada uma

nova teoria, que vai permear o pensamento

dos filósofos, sociólogos e psicólogos,

compondo a base da teoria psicológica

moderna, dominante até o final do Século XX.

Essa doutrina ficou conhecida como

empirismo. O empirismo tem sua origem no

filósofo do Iluminismo John Locke em um

célebre ensaio sobre o entendimento humano.

Para Locke, a mente nascia vazia, como um

papel em branco, totalmente desprovida de

caracteres e de idéias, quaisquer que fossem.

Para Locke todos os materiais da razão e do

conhecimento advinham da experiência. Para

ele e outros pensadores do Iluminismo essa

teoria era uma arma contra a Igreja e contra os

monarcas tirânicos. John Stuart Mill (1806-

1873) refinou a teoria do aprendizado

formulada por Locke e denominada

associacionismo, que tentava explicar a

inteligência humana sem admitir nela uma

organização inata. O associacionismo tornouse

o núcleo da maioria dos modelos de

aprendizado, especialmente na abordagem

chamada “behaviorismo”, que dominou a

psicologia das décadas de 20 a 60. O fundador

do behaviorismo, J. B. Watson (1878-1958),

escreveu um dos mais famosos enunciados

dessa teoria que ficou conhecida

posteriormente como a Doutrina da Tabula

Rasa. A doutrina da Tabula Rasa parece ainda

fazer parte da crença de muitos, inclusive dos

psicólogos que trabalham com as redes

neurais artificiais que compõem a linha

chamada conexionismo. Para os adeptos

dessa linha qualquer tipo de conhecimento ou

comportamento pode ser apreendido por uma

rede neural artificial genérica desde que

submetida a intenso treinamento. A crença é

que um cérebro pode ser completamente

moldado pela experiência.

A própria psicanálise de Freud, que tanto

contribuiu para o conhecimento da formação

do pensamento e do poder do

condicionamento, ficou caracterizada por tratar

a mente como uma caixa-preta e por focalizar

o comportamento, procurando explicação para

esse na experiência do indivíduo, ou seja,

direta ou indiretamente carregando em si a

essência da doutrina da Tabula Rasa.

Tratar a mente como uma caixa-preta, esperar

que ela funcione como um processo e dê

respostas condicionadas aos inputs é ainda

uma das formas adotadas pelo homem para

construir sua própria teoria da mente.

Generalizar a resposta das caixas pretas é

uma das formas de criar estereótipos e formar

preconceitos.

A psicologia comportamental começa a ser

abalada quando é dado o primeiro passo na

construção do que seria a psicologia científica;

a descoberta dos reflexos condicionados por

Ivan Petrovich Pavlov, um neurofisiologista

russo que viveu entre 1849 e 1936. Mesmo

após esse grande passo, o que prevaleceu na

maior parte do Século XX foi a doutrina do

condutivismo de John Watson, o behaviorismo.

No entanto, a neurofisiologia começa a

mostrar que os circuitos neurais são como que

“projetados para sua função”, ou seja, são

específicos por tarefa. O homem e os animais,

e seus instintos, começam a serem estudados

sob a luz do método científico. As relações

entre comportamento, ambiente e natureza

começam a receber essa luz e surgem as

ciências cognitivas, resultado da associação

da neurociência com a psicologia e a genética.

Surgem os desmistificadores e construtores de

novos valores que permearão o pensamento

do novo milênio.

Um dos maiores críticos da atualidade das

doutrinas que negam a natureza evolutiva

humana, ou seja, o fato de que somos uma

composição de natureza e ambiente, é Steven

Pinker, autor de várias obras importantes

como O Instinto da Linguagem, Tabula Rasa e

Como a Mente Funciona. Pinker é professor

de psicologia em Harvard, foi professor

assistente em Stanford e diretor do Instituto de

Neurociência Cognitiva do MIT. Em 1995

Pinker foi indicado pela Newsweek como um

dos Cem Americanos para o Próximo Século.

Para Pinker a mente não pode ser uma Tabula

Rasa e o pensamento e conhecimento não

podem ser produtos apenas da experiência.

Com enfático embasamento científico ele

afirma: “a mente não pode ser uma Tabula

Rasa, pois ‘tabulas rasas’ não fazem nada”.

Pinker compara essa noção com a idéia de

uma folha em branco onde são feitas

inscrições, recheadas de conhecimentos.

“Essas inscrições ficarão ali eternamente à

espera, a menos que alguém note padrões

nessas inscrições, combine-os com padrões

aprendidos em outras ocasiões, use as

combinações para escrever novos

pensamentos e leia os resultados para guiar

os comportamentos na direção de objetivos”.

Essa frase é uma chave mestra que abre

caminhos não apenas para a compreensão da

natureza humana, mas para a questão

organizacional da Gestão do Conhecimento:

nenhuma coletânea de conhecimentos produz

nada se não houver quem seja capaz de

traduzi-la em algum insight e de convergir

ações para atingir algum objetivo. Uma

organização precisa ter em sua estrutura a

natureza para o aprendizado. Como dizem os

especialistas da área: o maior desperdício é

possuir um conhecimento e não usá-lo.

Depois desse longo percurso através do

perigoso terreno das teorias sobre a ‘natureza

humana’, já estamos quase aptos a introduzir

a moderna teoria da mente, a já quase notória

“Teoria Computacional da Mente”.

Cinco idéias da revolução cognitiva iniciada

somente na década de 1950 reformularam o

modo de pensar e falar sobre a mente (Pinker,

2004): a) a primeira idéia é que “o mundo

mental pode ser alicerçado no mundo físico

pelos conceitos de informação, computação e

feedback”; b) a segunda: “a mente não pode

ser uma Tabula Rasa, pois ‘tabulas rasas’ não

fazem nada”; c) a terceira idéia: “um conjunto

infinito de comportamentos pode ser gerado

por programas combinatórios finitos na mente”;

d) a quarta idéia aponta para a semelhança

ente culturas: “mecanismos mentais universais

podem fundamentar a variação superficial

entre culturas”; e, e) a quinta idéia: “a mente é

um sistema complexo composto de muitas

partes que interagem”.

A primeira dessas idéias compõe a base da

teoria computacional da mente:

__________    _________ ______    ___________________

O mundo mental pode ser

alicerçado no mundo físico pelos conceitos

de informação, computação e feedback.

Eventos comuns têm causas, mas

comportamento humano tem razões

Crenças e lembranças são coleções de

informações

Pensar e planejar são transformações

sistemáticas de padrões

Querer e tentar são feedback loops.

Esses pontos resumem a Teoria

Computacional da Mente: a composição dos

processos de conhecer, pensar e tentar. Essa

aparente simplificação tem sido

sistematicamente testada, sendo

inquestionável pela ciência atual.

Vamos então fundamentar a idéia de uma

mente alicerçada em três planos:

 

Primeiro Plano: Informação

Crenças, valores e inputs advindos de todas

as modalidades dos sentidos estão no plano

da informação; percorrem todo o sistema

sensorial e são consolidadas no centro

fundamental da memória permanente, a região

CA1 do hipocampo, estrutura central da

formação das memórias declarativas. É na

estrutura da memória que habita a cultura, a

população de memes que evolui e aumenta

em número ao longo de uma existência e que

compõe a base do conhecimento individual.

Mas não nos deixemos iludir, a memória como

armazenamento do conhecimento não é

apenas concentrada em uma única região do

cérebro, ela permeia todo o sistema nervoso.

As habilidades, por exemplo, adquiridas pelo

treinamento repetitivo, têm grande parte do

seu registro efetuado nas interligações de

neurônios motores distribuídos em toda a

extensão de nossa espinha vertebral, elas

compõem a memória reflexiva. Enquanto a

memória das habilidades motoras é formada

como resultado da prática, a formação de

memórias declarativas é altamente regulada

por vias nervosas vinculadas às emoções e

aos estados de ânimo.

Isso mostra porque para se construir uma

organização que aprende é necessária a oferta

de condições emocionantes e da manutenção

de condições animadoras. Levando em conta

a estrutura da memória humana, as

organizações que aprendem devem também

ter na sua estrutura os meios para manter

informações vivas pelo tempo necessário para

sua classificação, seleção e, finalmente, para

compor o que será a memória de longa

duração, onde serão “gravados” os

conhecimentos essenciais.

 

Segundo Plano: Computação

No segundo plano estão o “pensar e o

planejar”, que envolvem intrincados processos

computacionais desempenhados por redes

neurais que interligam diversos sistemas

cerebrais. Essas redes residem principalmente

nas regiões mais recentemente evoluídas do

córtex, onde se desenvolvem as mais

complexas funções, aquelas mais fortemente

associadas ao que chamam de intelecto. O

pensar e planejar estão associados à

estratégia, ao controle motor no seu nível mais

elevado e às habilidades de previsão. As

capacidades de pensar e de planejar são

muito mais inatas do que dependentes de

treinamento, que apenas aguça habilidades

dotadas pela natureza.

O pensar e o planejar são relacionados à

inteligência empresarial. São processos

considerados essenciais para condução

empresarial e, pelo fato de serem habilidades

humanas ainda insuperáveis, têm seu enfoque

centrado em se conseguir e manter pessoas e

ambientes dinâmicos e sinergéticos. Conduzir

uma empresa é quase tão complexo como

conduzir o corpo humano através de um

ambiente inóspito, trilhando caminhos

recheados de obstáculos e perigos. Integrar

processos e aproveitar a habilidade de todos

os colaboradores é mister nessa missão.

 

Terceiro Plano: Feedback-loop

“Querer e tentar” fecha o conjunto externando

o comportamento em resposta às razões do

plano da informação, processadas conforme a

estrutura e habilidade do pensar e planejar. O

querer e o tentar têm sua origem nas

estruturas mais profundas e primitivas do

cérebro, aquelas que produzem o que

chamamos de persistência.

Nas pequenas empresas o “querer e tentar”

são o que parece mais caracterizar o “espírito

empreendedor”. O medo e a timidez são as

doenças que minam essa virtude. O que se

espera das organizações é que construam

ambientes desafiadores e encorajadores,

envolvendo todos processos e imbuindo todas

as pessoas desse espírito.

A simplicidade dessa teoria que discutimos

permite lidar com o conhecimento, seu

aprendizado e memória, sem preocupação

com a complexidade dos processos envolvidos

em cada um daqueles três planos. Conhecer a

psicologia humana e interpretá-la com base

nas atividades de informação, pensar,

planejar, querer e tentar traz ao alcance do

administrador a sabedoria para desmistificar

comportamentos, sendo simples sem

simplificar. Futuramente iremos abordar como

são estudados e simulados alguns dos

complexos processos mentais no campo

conhecido como redes neurais artificiais.

 

Relações entre os conceitos da mente e a

Gestão do Conhecimento

 

Estabelecer uma relação entre a evolução das

espécies, a mente e seus processos, e as

organizações, é uma estratégia necessária no

mundo moderno. Ao longo de todo este artigo

tivemos a oportunidade de pinçar alguns

pontos que nos dão insights a esse respeito.

Vimos que a mais primitiva forma de se

transmitir conhecimento é uma das

importantes ferramentas da GC, o

“storytelling”, fruto da mais destacada criação

do homem, a linguagem.

Por outro lado, a facilidade com que algumas

pessoas aceitam “respostas fáceis” que as

eximam de responsabilidade e simplifiquem o

complexo, aumentam a importância em se

compreender os processos mentais envolvidos

na perpetuação dessa cultura para o sucesso

dos processos de mudança que trabalham

para a evolução organizacional.

Vimos que as teorias da mente nos remetem

às teorias da natureza humana, que todos

precisamos para prever e compreender

comportamentos, facilitando a construção de

organizações sólidas e previsíveis.

Generalizar a resposta das pessoas é uma das

formas de criar estereótipos e formar

preconceitos, minando o desenvolvimento de

uma cultura organizacional saudável.

Tanto a mente quanto uma organização não

podem ser Tabulas Rasas. As organizações

precisam ser projetadas para o aprendizado,

pois nenhuma coletânea de conhecimentos

produz nada se não houver quem seja capaz

de traduzi-la em algum insight e de convergir

ações para atingir algum objetivo. Uma

organização precisa ter em sua estrutura a

natureza para o aprendizado. “O maior

desperdício é possuir um conhecimento e não

usá-lo”.

Sintonizar a GC com a Teoria Computacional

da Mente pode ser a melhor estratégia para se

desenvolver uma organização que tenha os

processos necessários para conhecer, pensar

e tentar. Crenças, valores, tecnologias,

especificações, procedimentos, etc., são

coleções de informações que devem estar

vivas e devem ser fluidas na organização, para

alimentar os processos de pensar e planejar,

que promovem as transformações sistemáticas

dos padrões. Conectando esses dois planos

temos os processos que dão vida à

organização, o querer e o tentar, feedback

loops que mostram a persistência e

personalidade empresarial.

Finalmente, pontos importantes que devem

estar presentes no cotidiano de um

administrador são:

1. Aprender a transformar mistérios em

problemas. Com estes sabemos lidar,

podemos pensar, procurar conhecimentos e,

através de algum insight, chegar a uma

solução.

2. A linguagem, expressão máxima da

mente que nos coloca diante de nós mesmos,

é o recurso que permite ao homem

compartilhar conhecimento.

3. A Cultura, como coletânea de

conhecimentos, é um produto vivo que habita

e evolui na mente humana na forma de

crenças, valores, conceitos e habilidades.

4. A cultura pode ser imaginada como

um “genoma”, codificado de modo similar ao

do DNA, onde os genes são substituídos por

“memes”, idéias e conceitos armazenados

simbolicamente e que são expressos pela

linguagem falada, pela linguagem escrita ou

codificados na forma de desenhos, figuras ou

equações.

5. O conhecimento tem sua origem nos

processos mentais do ser humano. Saber

como a mente funciona é essencial para se

compreender as duas grandes dimensões do

conhecimento: o aprendizado; como o

processo de aquisição de conhecimento, e a

memória; o armazenamento desse

conhecimento.

6. Alguma teoria da mente é necessária

para se tentar prever a reação de qualquer

parceiro ou oponente; seja essa teoria uma

doutrina ou baseada na ciência, ela é

necessária na interação com outras pessoas.

7. As teorias da mente nos remetem às

teorias da natureza humana, que oferecem o

insight para a previsão do comportamento e

para se ter a compreensão dos processos

comportamentais essenciais para a construção

de organizações que aprendem. Vimos que

para isso temos que nos despir de dogmas.

8. Eventos comuns têm causas e

comportamento humano tem razões.

9. O mundo mental pode ser alicerçado

no mundo físico pelos conceitos de

informação, computação e feedback. Crenças

e lembranças são coleções de informações;

pensar e planejar são transformações

sistemáticas de padrões; querer e tentar são

feedback loops.

Conclusão

Na sua essência a teoria computacional da

mente mostra que um comportamento decorre

de: a) motivos, razões; b) existência de

crenças e lembranças; c) existência da

capacidade e intensidade no pensamento e

planejamento para se transformar mistérios em

problemas e assim buscar soluções; e, d)

vontade e o empenho na realização dos

planos resultantes.

Isso existe em maior ou menor grau nas

pessoas e nas organizações. O sucesso da

pessoa ou organização na sobrevivência ou

progresso depende do grau em que esses

processos estão solidificados e na intensidade

e persistência com que são praticados.

A natureza moldou a mente humana

preparando-a para todo o processo de

aquisição e armazenamento de conhecimento,

então porque não fazer com que os projetos

para transformar organizações para o

aprendizado levem em conta a natureza da

mente e sejam baseados em programas como

os oferecidos pela Gestão do Conhecimento?

__________    _________ ______    ___________________

Referências

Pinker, S., “Tabula Rasa – A negação

contemporânea da natureza humana”, tradução de

Laura Teixeira Motta, São Paulo: Companhia das

Letras, 2004.

Pinker, S., “Como a Mente Funciona”, tradução de

Laura Teixeira Motta, São Paulo: Companhia das

Letras, 1998.

Pinker, S., “The Language Instinct”, New York:

HarperCollins, 1994.

Dawkins, R., “O gene egoísta”, tradução Geraldo

H.M. Florsheim, Belo Horizonte: Ed. Itatiaia, 2001.

Santos, M. F., “Aristóteles e as Mutações – da

geração e da corrupção das coisas físicas”, Texto

com reexposição, acompanhado de notas

explicativas e analíticas por Mário Ferreira dos

Santos, São Paulo: Livraria e Editora Logos, 2ª

Edição, Agosto de 1958.

Santos, M. F., “O Um e o Múltiplo em Platão”, (com

Parmênides, Diálogo de Platão), São Paulo:

Livraria e Editora Logos, 1ª Edição, Janeiro de

1958.

Robert-Benjamin Illing, “Das Trepanações à

Inteligência Artificial”, em Viver Mente&Cérebro,

revista da Scientific American, Ano XIII, N° 140,

Setembro de 2004.

* * *

Benedito Dias Baptista é um pesquisador

associado da TerraForum Consultores.

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos - ERRATA
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2012 06:47

Prezado Alberto, aqui é o Luiz Carlos de Almeida. Tempos atrás te apresentei uma ideia, mas, eu não tinha comprovações matemáticas, algo que me fora cobrado nas discussões do ciencialist, mas, consegui provas matemáticas para algumas coisas que falei  e aí, mudei muitas coisas em meu entendimento, registrei a ideia e gostaria demais que antes de publicar, você me desse uma opinião. Obrigado.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Fri, 23 Mar 2012 23:18:18 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos - ERRATA

 
-----Mensagem Original-----
From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Friday, March 23, 2012 12:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos

Na msg 80957
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80947, existe um
link quebrado.

ONDE SE LÊ:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01
LEIA-SE:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz01.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Sobre a matematização da Linguagem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2012 14:54

A idéia de dar à linguagem o máximo de precisão possivel eu batizei de  "matematização da linguagem". Para atender a este objetivo estou desenvolvendo um projeto para todos e não apenas para cientistas, filósofos e intelectuais. A linguagem matemática geralmente é entendida como sendo construida à base de números, fórmulas e teoremas. Poucas pessoas sabem que existe um "pensamento matemático" que não depende de nenhum simbolo, de nenhum número, pois o pensamento precede a linguagem e, como tal, não deve a sua existência a quaisquer simbolos, que foram, a exemplo da palavra, criados com a dupla finalidade de expressar o pensamento e de comunicar o seu produto - as idéias - para outrem. A matéria prima da palavra é o conceito, sendo o conceito a mais pura representação mental dos objetos ou fenômenos.
 
Pesquisando na internet artigos que tratam do tema "precisão na linguagem", os três primeiros que localizei vieram todos da área médica. O mais contudente dos três está reproduzido abaixo e termina com esta frase: "... é necessário que sejamos intransigentes com a precisão de linguagem".
 
O primeiro e decisivo passo para a matematização da linguagem consiste em apresentarmos  nos textos ou nas falas o significado que estamos atribuindo a termos
que têm vários significados, como ocorre com praticamente todas as palavras abstratas. Vejamos o exemplo de uma palavra simples e corriqueira que ouvimos ou lemos frequentemente: HUMILDADE. Ninguém informa o significado com quem está usando essa palavra porque as pessoas partem do pressuposto de que o interlocutor sabe o significado de uma palavra tão comum. Entretanto, conforme revelou uma pesquisa por mim conduzida junto a centenas de candidatos em processos seletivos (RH), essa palavra tem pelo menos dois significados- um positivo ( os sábios são humildes) e outro negativo, quando usada como sinônimo de "submissão". Para uns a humildade é uma virtude e para outros um defeito.  Estamos portanto, diante de um "transtorno linguistico" que os cientistas da linguagem consideram um mal inevitável sendo que não me causaria nenhuma surpresa constatar  que alguns deles  chegassem  ao cúmulo de não ver nisso nenhum mal.
 
Este projeto é dirigido a todas as pessoas, pela simples razão de que até um analfabeto sabe o sentido que está atribuindo às palavras que usa.
 
Se a linguagem tem uma importância decisiva na vida do homem, ela deveria ser tratada com mais zelo e responsabilidade. Atrás desta matematização, jaz um principio ético. "Jaz" no sentido de estar imobilizado, morto, como parece ser o destino da ética do modo com  que ela é praticada pela humanidade desde que o seu processo civilizatório teve inicio. Até os politicos corruptos que campeiam pelo Brasil fazem inflamados discursos em favor da ética. Lamentavelmente a seleção natural não foi muito rigorosa na escolha dos métodos e procedimentos adequados para a reprodução dos genes e a decorrente perpetuação da espécie. Para a seleção natural, os fins justificam os meios. 
 
Abraços
Mtnos Calil
                               
 
PRECISÃO DE LINGUAGEM
 
Cesar Timor-Iaria, professor Titular, Laboratório de Neurologia Experimental da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo

Acta Cirúrgica Brasileira - Acta Cir. Bras.  Vol. 8 no. 3, p.142, Jul/Aug/Sep. 1993.   ISSN 0102-8650

 
Uma das muitas e patentes alterações do comportamento humano depois da 2a. guerra mundial foi a forma de escrever e falar. O uso acentuado, às vezes excessivo, de formas de expressão verbal discursivas, frequentemente gongóricas, que caracterizava a fala e a escrita na maioria dos paises ocidnetias e lhe deturpava a precisão, foi substituido pela "descontraída" (vulgar) e néscia forma de expressão que então se desenvolveu. O afã de romper com o passado  que a 2a. guerra nos trouxe oi, ao lado de notáveis progressos em destruir preconceitos de todos os tipo, malfado em relação à fala e à escrita porque não soube distinguir entre a precisão e o floreio gongórico. Este nefasto resultado da ignorância, levou a que a precisão semântica e a lógica das frases fossem substituidas por exagerado uso da metáfora e pelo edescuido quase total com a exatidão do que se escreve. Se ao falarmos cometemos erros, naturalmente consequentes  à natural fluidez da sequencia de palavras, ao escrevermos é imperdoável errar, já que a escrita possibilita correção ulterior. Como dizia o grande professor Silveira Bueno da antiga Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da Universidade de São Paulo, "quem escreve como fala, por melhor que fale escreve mal".
 
Foi o genial grego Dionísio, da Trácia, quem, em meados do século II a.C., descobriu que as palavras não têm funções iguais em uma frase, desvelando a existência das categorias gramaticais e, no futuro, as relações lógicas entre as palavras (sintaxe). Este óbvio fato permaneceu ignorado durante milhares de anos antes de Dionísio. Nessa época o mundo grego já havia cadido sob o dominio de Roma e os romanos descobriram, deslumbrados, que o uso correto das palavras, com significado e relações sintáticas, era uma necessidade para exprimir os pensamentos e os fatos da nova era que inauguraram. Antes dos romanos não havia países no mundo ociental; havia cidades que dominavam as vizinhas e as usavam apenas para proveito, tal como o conhecemos atualmente. E forma os literatos e historiadores romanos, herdeiros de Lucius Aelius Stilus, aluno de Dionísio, que desenvolveram os conhecimentos gerados por este, com a finalidade de tornrem a lingua precisa, sobretudo porque facilita a compreensão do que se diz e escreve e torna as relações humanas mais concretas. A linguagem é um código de transmitir informação e baseia-se em regras bem definidas.
 
Se a precisão de linguagem é necessária a toos, ela é imprescindivel aos pesquisadores e cientistas, já que a imprecisão é incompativel com a ciência, que busca descobrir a realidade universal. Infelizmente, a linguagem dos pesquisadores e cientistas não se distingue da linguagem vulgar dos meios de comunicação, dominados pelos incultos. Os termos cientificos, outrora buscados no grego e no latim, hoje são catados na cozinha e e na linguagem de pessoas culturalmente jejunas. O resultado é lastimável. É bem conhecido o fato de que a vulgarização da nomenclatura atingiu até a Física, a rainha das ciências; alguns físicos adotam nomes com quark (um tipo de queijo mal cheiroso), flavor, up, down, strangeness e color (para citar alguns) com o objetivo de denominar particulas e forças nucleares. Hoje existe um florescente ramo da fisica denominado Cromodinâmica, que nada tem a ver com cor...
 
Nossos acadêmicos geralmente se lembram de linguagem correta somente quando escrevem ou examinam teses mas é tarde demais...já que atualmente uma tese cientifica de umas 120 áginas contém crca de 3.000 erros, a maioria de lógica. Uma tese em que encontramos "apenas" 1.200 erros havia sido corrigida por uma professora de português... A aceitação servil de epressões inglesas (com tradução incorreta) é uma das razões de tamanho disparate. Apesar de o Português e as demais linguas neolatinas serem, talvez as mais perfeitas linguas modernas, busca-se em um idioma pouco fonético, que abusa da ordem inversa, em que os adjetivos não têm plural e em que um verbo só pode ser compreendido quando acompanhado do pronome, o modelo para falar e escrever.
 
A dialetização das linguas, que outrora levava muitas centenas ou mais de um milhar de anos para ocorrer, está ocorrendo celeremente por causa do descuido com o idioma de cada um. Já que essa tendência é presentemente irreversivel, pelo menos em favor da precisão de transmissão de informação cientifica, é necessário que sejamos intransigentes com a precisão de linguagem.
 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST - Humor é um disfarce para a agressão
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2012 20:00

Os genes não são apenas egoistas. São também agressivos. Porém são refinadamente estratégicos, pois têm que enfrentar poderosos inimigos para sobreviver e se perpetuarem. Uma de suas estratégias preferidas é o disfarce. Organizados no Centro do Prazer, transformam tudo em fonte de prazer, gerando aberrações como o masoquisimo. A gozação é uma forma de agressão socialmente aceita, pois o disfarce da raiva ou do ódio livra os seres (des)humanos da guerra quotidiana. Aristótoteles disse que o homem é um animal politico. De fato é. Mas a politica nasceu nas entranhas genéticas, sendo a arte do disfarce (e da hipocrisia).
O mito da seleção natural desconsidera as perversões da própria seleção cujo adjetivo "natural" é também utilizado como disfarce para a selvageria intrinseca da evolução.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Ainda que Freud tenha sido um charlatão ou um doido disfarçado, como ele escreveu algumas coisas muito interessantes sobre a mente humana, estou fazendo uma análise  de alguns textos que interessam à lógica da linguagem e ao processo de matematização ao qual estou me dedicando. Imaginar que eu iria perder tempo com inutilidades freudianas é um surto disfarçado . Uma das causas deste surto é a clássica resistência dos seres (des)humanos de admitirem as suas mazelas psiquicas inconscientes (e conscientes). Alguns resolvem negar a existência de qualquer mazela afirmando simplesmente que não existe o inconsciente. Como no plano consciente há disfarce para tudo, assim eles conseguem criar uma imagem angelicalmente idealizada a respeito de si mesmos. Aqueles que acham que a guerra contra a ciência perpetrada pelas religiões é coisa do passado, enganam-se. Hoje até os cientistas, ateus e materialistas resistem ao conhecimento de si mesmos, alegando que este auto-conhecimento não pode se processar com base na metodologia cientifica. Assim, usam a própria ciência para fugirem de si mesmos, se valendo para isso do neurocientificismo que promete se unir à tecnologia da computação para maquinizar o homem, já que em seu estado natural ele não alcançou grande êxito, exceto é claro, nas ciências fisicas. Quanto à psicologia ela não pode ser ciência, exceto se conseguir submeter os neurônios a programas computacionais. Felizmente nem todos os psicológos, fisicos e matemáticos foram vitimados por este radicalismo adolescente.
 
Ps2. Ai vai uma entrevista de Steven Pinker, um dos padrinhos escolhidos para o projeto Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica. Freud não pode ser convidado para ser padrinho porque é odiado pelos membros do Ciencialist.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!

 

É que eu adoro fazer humor com quem acredita em astrologia
(digo... psicanálise ;-)
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Psicanálise está para a Ciência assim como Astrologia está para Astronomia.
Não entendo como vcs perdem tempo com isto?
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Sobre o pensamento cientifico de Freud
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <GCBrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 03:41

Nós estamos numa "lista" de ciência lato sensu. Não é uma lista de ciências exatas ou inexatas. Ocorre que não há consenso sobre o que é ciência, pois até a psicologia já foi citada aqui como não sendo ciência. Além disso entre os cientistas existem aqueles que cultivam a ideologia do cientificisismo. A primeira vez que me ocorreu a idéia de que a cabeça de alguns cientistas foi contaminada com ideologias não cientificas, me ocorreu também a palavra CIENTIFICISMO. Não me preocupei em verificar se a palavra existia ou não, pois se não existia era necessária, já que "cientismo" não serve para expressar a psicopato-ideologia. Verifiquei agora, pela 1a. vez, que existe sim o termo cientificismo, registrado no dicionário do Aurélio, 2a. edição, 1986.
 
Dentre as pessoas vitimadas pelas ideologias, identifico os seguintes grupos:
 
a) Os Ideólogos. São ingênuos de boa fé que atribuem às ideologias (ou a algumas ideologias) uma função benigna.
b) Os ideologistas. São aqueles que consideram as ideologias como um fenômeno natural, independente de juizos de valor
c) Os fundamentalistas. São ideologistas fanáticos que transformam hipóteses esotéricas, populares ou midiáticas em verdade absoluta sem qualquer verificação.
 
É comum a presença destas vitimas nos mais variados grupos humanos e o ciencialist não é exceção.
 
Aqui temos os fundamentalistas anti-freudianos, alguns dos quais declararam que não é necessário ler nada do que ele escreveu para se "saber" que ele é um pseudo-cientista (para não dizer charlatão). Como estou na 4a. leitura de Freud, com objetivos especificos (v. relação de objetivos abaixo),  vou poder provar sem precisar de esforços extraordinários como algumas teorias de Freud têm embasamento cientifico. TEORIA COM EMBASAMENTO CIENTIFICO: o que significa isso? Significa que este tipo de teoria cientifica pode não ter sido provada através de métodos empiricos ou experimentais. O que distingue uma teoria cientifica de teorias não cientificas não é o fato dela ter sido provada e sim a metodologia adotada na  sua construção, a qual  muitas vezes se restringe ao pensamento lógico-cientifico aplicado a um campo do conhecimento.
 
Peço então aos amigos fundamentalistas do grupo que tenham paciência, pois estou fazendo a 4a. leitura de Freud sem a menor preocupação de mostrar a quem quer que seja que ele está certo. Eu não sou fundamentalista. Essa 4a. leitura de Freud tem por objetivo VERIFICAR se algumas de suas teorias servem para o projeto da
Ideologia Zero/Matematização da Linguagem/ Cura da esquizofrenia linguistica/Gestão do Conhecimento ( ainda não consegui localizar uma expressão para designar este conjunto; a melhor expressão seria "gestão do conhecimento", ("knowledge management") mas infelizmente ela é ambigua.
 
Não tenho a menor necessidade de me apoiar em Freud para tocar esse projeto, que já tem como "padrinhos" Steven Pinker (que além de não ser freudiano se deu ao luxo  de escrever um livro sobre a mente humana sem se dar sequer ao trabalho de redigir um capitulo para demonstrar porque tudo que Freud escreveu a respeito da mente humana foi uma perfeita inutilidade. O fato de um professor de Harvard cometer esse deslise é prova cabal de como a universidade cretiniza o saber. (expressão do insuspeito Edgar Morin, um dos maiores intelectuais da França).  Estou lendo Freud também com o objetivo de identificar eventuais absurdos lógicos escritos por ele. 
Se até um dos maiores gênios da História, Einstein, cometeu o inesperado deslise de criticar a teoria quântica, porque um simples professor de Harvard não poderia discorrer sobre a mente ignorando Freud?
 
Como estou mergulhado no capitulo da LINGUAGEM do Projeto X, achei por bem REVISITAR a LINGUAGEM DO INCONSCIENTE, na "casa" dos autores que escreveram a respeito, não importando a sua filiação ideológica. Dentre eles estão os psicológos não freudianos ou anti-freudianos. Vou colocar lado a lado a teoria que cada um tem sobre o inconsciente, sem o menor receio ou preocupação de ter que jogar no lixo todas as teorias de Freud. O mais provavel porém, é que como o inconsciente tem a sua existência reconhecida por cientistas não fundamentalistas, e como a teoria do inconsciente é peça chave da psicanálise, vamos acabar incorporando alguns aspectos desta teoria ao Projeto X.
 
Peço então aos fundamentalistas do Ciencialist e do GCBrasil, que aguardem pelas conclusões. Se porém, não toleram ver o nome de Freud  (ou a palavra psicanálise), basta deletar a mensagem, já que sempre que estas palavras indesejáveis estiverem no corpo da mensagem, elas estarão assinaladas no assunto.
 
E para ajudar os fundamentalistas a se afastarem de autores consagrados que dão crédito às teorias de Freud sobre o inconsciente, eu vou citá-los aqui de hoje em diante. Um deles é Daniel Goleman, autor dos livros Inteligência Emocional (um titulo marketeiro, pois não existe nem emoção inteligente nem intelingência emocional) e do  fantástico  "Mentiras essenciais, verdades simples", onde o autor esclarece muito bem porque o ser humano tem a necessidade de enganar a si mesmo, já que o hábito de enganar aos outros já havia sido identificado em priscas eras. Por exemplo, Maquiavel, em O Principe, revela como a politica é a arte de enganar o próximo. Essa arte tem tudo a ver com a linguagem no que diz respeito a uma das suas funções "naturais" que é enganar o próximo, como bem revelou W.R.Bion um dos maiores psicanalistas ingleses, mas que me parece não ser  muito freudiano... Curiosamente o dito popular "me engana que eu gosto" tem tudo a ver com a realidade. É um disfarce humoristico para "me engana, que eu preciso".  O humor tem um papel fundamental na linguagem humana que é o de sublimar a agressividade, usando o disfarce ou a dissimulação.
 
Obrigado
 
Mtnos Calil
Pela ciência com consciência, como propõe Edgar Morin, um dos expoentes da Teoria da Complexidade, que faz parte dos bastidores do Projeto X.
 
Ps1. As 4 leituras de Freud  que fiz de Freud e seus objetivos.
 
 
1. Conhecer as doenças mentais. Resultado: me apaixonei por Freud.
2. Conhecer os equivocos de Freud. Resultado: passei a odiar Freud.
3. Passar a limpo Freud. Resultado: descobri dois Freuds: um com espirito cientifico e o outro.
4. Verificar o que das teorias de Freud serve para o Projeto X.  Resultado provável: alguma coisa servirá.
 
 
Ps2. O livro eletrônico Lógica na Comunicação Humana é uma peça introdutória do Projeto X e está disponivel para download gratuito aqui:
 
 
Ps3. O primeiro resultado esperado para o Projeto X é contribuir de forma decisiva para as pessoas aprimorarem a sua comunicação verbal e escrita, se valendo
de um grau de precisão que jamais imaginaram poder atingir. Essa precisão não é para ser usada em processos criativos, mas em nada conflita com o espírito artistico. Eis porém, que nem só de pão e criatividade vive o homem. A maior parte dos problemas humanos têm soluções lógicas. Por que não todos? Porque o acaso também tem resolvido o problema de muita gente e por isso ele foi integrado ao nosso triângulo estratégico:
 
 
 
                                                                                                                         Em teste no mundo macrocósmico
 
 

SUBJECT: Curiosidade: Lousa eletrônica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2012 11:33

Uma "lousinha" eletrônica bem interessante:

http://www.youtube.com/watch?v=HvagnKS2xuU&feature=related
<http://www.youtube.com/watch?v=HvagnKS2xuU&feature=related>

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto qu�ntico - Evolu��o 2012.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 12:42

Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
nas ações diárias que tomamos.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 12:45

Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum...
 
Mas Calilzão, tu entendes que aquilo que o senso comum
apreende é fortemente influenciado pela disponibilização de
informação? Quando abrimos um jornal, ou quando entramos em
um site de noticiário na internet, o que vemos não é uma
representação homogênea do que está ocorrendo agora. O que
vemos é uma visão polarizada (biased) dos fatos, tendendo
para as coisas excepcionais, e não para as coisas ordinárias.
Nosso senso comum é literalmente "enrabado" (sem vaselina ;-)
por essa tendência de relato do excepcional.
 
Um exemplo típico seria uma manchete que diga "garoto é morto
por um raio durante tempestade em Curitiba". Essa é uma manchete
que sairia em destaque em um jornal. Já esta daqui não
sairá: "garoto morre afogado na piscina da casa dos avós", e
se sair, sairá sem muito destaque nas últimas páginas de um
jornal. E pasme: o número de mortes de pessoas afogadas em
piscinas anualmente é centenas de vezes maior do que as que
morrem por raios. O risco de morrer afogado é imensamente
maior do que o de levar um choque de raio na cachola. Essa
distorção só se percebe quando se analisa números, deixando
o senso comum trancadinho bem lá no fundo de uma gaveta.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 


Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum... (assim é a frieza da linguagem do cientificisismo que coloca a ciência bem longe dos problemas da vida do homem em sociedade).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer! - Trecho 3
 
 

> diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias
 
Mano Calilzão, tu consegues arrumar alguma evidência que indique
que a tal da "esquizofrenia social" de nossos dias atuais é
maior do que a do passado? "just feeling" não vale...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 4:57 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
 


Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: [ciencialist] Obsess�o ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 12:47

"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Porque a neurociência tem verificado que obsessões e paranóias
e esquizofrenias tem muito mais a ver com condições genéticas
particulares do que por causa de eventualidades da criação
("traumas", e "pais malvados", e complexo de édipo, etc.).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:53 PM
Subject: [ciencialist] Obsessão ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?
 


A obsessão se caracteriza pela repetição automatica dos mesmas falas.
 
A esquizofrenia pela falta de nexo lógico nas falas.
 
Tudo que falaram no grupo até agora sobre Freud é uma mesmice que pode ser resumida na seguinte frase:
 
"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
 
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Ocorre que o esquizofrênico também pode repetir obsessivamente os mesmos sintomas.
 
A suspeita de que o surto maniaco anti-freudiano que tomou conta do grupo tem traços esquizofrênicos se deve ao fato
de nenhuma das pessoas vitimadas pelo surto ter até agora citado uma única teoria de Freud para mostrar o seu desvario cientifico.
 
Enquanto eu vou divulgando alguns textos de Freud, a turma repete..... a psicanálise não é ciência, a psicanálise não é ciência....
 
Seja esse condicionamento  de natureza obsessiva ou esquizofrênica o que importa é a cura.
 
O método da dúvida de Descartes talvez seja útil para para essa terapia.
 
Vejo a aplicação deste método da seguinte maneira:
 
a) Aqueles que abominam a psicanálise devem reproduzir algumas besteiras (ou iniquidades) ditas pelo Freud e se tais impropérios não forem auto-explicativos, mostrar aos leitores aspectos fundamentais do pensamento idiotizado ou charlatanesco de Freud. Só mesmo um idiota ou charlatão para fazer um movimento como a psicanálise que não passaria de uma psicologia que se vale dos mesmos métodos da astrologia.
 
b) Ler com isenção o contraditório e aprender alguma coisa
 
Um argumento para rejeitar essa terapia seria - PARA QUE VOU PERDER TEMPO COM ALGO TÃO INSIGNIFICANTE?
 
Penso que vale a pena perder esse tempo para justificar uma atitude verdadeiramente cientifica e não popularesca.
 
Outra razão seria de natureza humanitária:  socorrer a mim, que estaria sendo vitima de um grave cegueira intelectual que me impede de perceber uma obviedade tão evidente e o pior: DEIXAR-ME ENGANAR POR UM PSICANALSITA QUE LEVOU UM BOM E SUADO DINHEIRO ACABANDO COM AS MINHAS RESERVAS. O meu distúrbio seria então muito grave, merecendo a ajuda dos amigos. Como a psicanálise é um embuste, precisamos recorrer a uma técnica cientifica que permita ao meu cérebro desgravar as idiotices que forma impressas em seus neurônios por um terrivel processo de auto-enganação.
 
E para demonstrar minha boa vontade em relação à hipótese de que a vitima do surto fui eu, me disponho a criticar os textos de Freud procurando encontrar as
bobagens que nas leituras anteriores minha miopia impediu de identificar.
 
Enfim meus amigos, para vocês me ajudarem a me libertar deste embusteiro temos que reler alguns dos seus principais embustes para que eu possa finalmente perceber o que durante a  minha vida toda me passou desapercebido. Outro beneficio que vocês teriam é o de poder montar um texto cientifico para ser usado sempre que algum freudiano aloprado aparecer por aqui. Seria uma conduta cientifica para desmontar as enganações freudianas.
 
Outra razão que justificaria esse gesto de solidariedade é o fato de eu ter-me apaixonado por escolas cientificas representadas por exemplo por Steven Pinker. Espero não ter sido enganado por ele e por diversos outros autores não freudianos.
 
Antecipadamente grato pelo socorro cientifico e pelo esforço de me livrar do terrivel mal de que fui vitima.
 
Porém o trabalho de assistência social de vocês tem outra justificativa: ele poderá ser util para os milhões de aloprados freudianos, que em pleno século XXi continuam vomitando as indigestas teorias de Freud desafiando a paciência de todos os abnegados e fieis seguidores do método cientifico.
 
O sacrificio de vocês seria em prol da ciência. Vale a pena!
 
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 
 

> Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud...
 
Mas eu acho que o Freud foi importantíssimo! Abriu fronteiras,
devassou um problema, mostrou ao mundo uma grande novidade.
O problema foram os seguidores de Freud, que em vez de
tornar aquelas coisaradas todas em ciência preferiram
manter tudo como deslavadas elocubrações filosóficas.
 
O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???  
 
Calilzão, tenho certeza de que alguém aqui da lista poderá
lhe acusar de um clássico erro argumentativo: aquele de dizer
que quem pensa diferente de ti é porque "fez uma leitura
apressada". Eu achei essa tua declaração bastante humorosa,
mas sou um caso perdido mesmo.... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 


Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
 

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pr�-diagn�stico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 12:48

Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 

SUBJECT: Re: Viva os hereges
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2012 13:15

Olá Nikola

Adorei..:-) O maluc..., ops, físico, não não, artista bacharel em artes (e, parece, em filosofia e latim), parece pensar que entende o suficiente de física para, simplesmente, refutar todos os físicos antes dele, inclusive Einstein, e revolucionar toda a física moderna, de uma só tacada.:-)

Adorei, mesmo, ele se sentiria "em casa" na atual formação da Ciencialist.:-) Resultaria em "altos papos" como o Mtnos, embora se discordassem de algo, poderia correr sangue no processo.:-)

Pelo que li dos títulos de cada capítulo, não sobrou ninguém, pensador ou cientista, nos últimos 100 ou 200 anos, que não tenha errado de forma crassa, e que ele não "corrigiu" completamente.:-)

E ele de lambuja ainda explica porque o ateísmo é "ilógico" (porque isso não me espanta?.:-), além de ter encontrado um "mistério sobre o qual ninguém fala" no DNA, que mostra "inteligência" nos processos químicos da célula (o fato é que ele parece não entender nada sobre isso, mas o que importa?..:-).

Pena que as únicas referências a Miles Mathis sejam do próprio Miles Mathis (nem a Wiki tem uma entrada para ele, algo terrível para quem reconstruiu a física moderna e todo universo no processo.:-).

Adorei mesmo, nunca vi um crackpot tão completo e abrangente.:-)

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...> escreveu
>
> Amigos,
>
> Só para compertilhar o link.
>
> http://milesmathis.com/index.html
>
> [ ]s
>
> Tesla
>



SUBJECT: Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - nova estratégia anti-freudiana
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 13:58

 
Nossa Senhora da Ciência, me acuda por favor!
 
Que aconteceu Pesky, você ficou muito aborrecido?
Tranquilize-se por favor, pois, para a sua felicidade, descobri a cura para sua freudofobia:  
 
Considere que a psicanálise é uma falácia em termos de psicoterapia, até porque, nas mãos de Freud só podia produzir mesmo resultados parciais e duvidosos, pois era uma técnica em fase de construção numa época em que neurose era sinônimo de psicopatologia sexual.
Esqueça as neuroses e o divã. Jogue tudo que Freud escreveu no lixo, menos uma coisinha: a teoria do inconsciente. Comece lendo uma obra divertida. Na pior das hipóteses você terá bons momentos de lazer. O livro é Interpretação dos Sonhos, um prato cheio para aqueles que comparam a psicanálise com a astrologia.
Será que Freud foi um astrólogo frustrado?
 
 
Este é mais um livro essencial para ser escrito: O INCONSCIENTE AO ALCANCE DE TODOS.... (ninguém que tenha a cachola no lugar poderá dizer que o inconsciente é uma falácia - existe uma seita anti-freudiana chamada NOERGOLOGIA).
 
Se boa parte da linguagem se processa ao nivel inconsciente, até os linguistas deveriam estudar o inconsciente. Mas um dos efeitos da especialização é CEGAR A INTELIGÊNCIA. (cf. Edgar Morin).
 
Abraços sem nenhum aborrecimento.
 
Mtnos Calil
Pela ciência sem tecnocracia e sem filosofias. (não é a filosofia que vai curar as perturbações da ciência, e sim o pensamento lógico - em pleno século XXI a lógica continua sendo uma seção da filosofia???  Que vergonha, Dona Lógica!  Quem sabe uma terapiasinha cognitiva possa libertá-la deste mal.
 
Ps1. "Pai Nosso que estais nos céus. Peço-vos encarecidamente que ilumine o pensamento lógico da nosso aborrecido (Pesky) abelha (Bee) de modo que ele possa expulsar o demônio da simplificação"
 
Ps2. Não tem muita lógica gramatical  uma abelha - macho ser considerada um substantivo feminino. Uai... desde quando gramática é sinônimo de lógica? Existem duas gramáticas: a feita da lógica dos neurônios e a produzida pelos homens que fizeram da linguagem um divertidissimo brinquedo, para assim obedecer às ordens do Centro do Prazer. Se até no cérebro existe um centro de prazer, nada mais natural que o homem adore  toda espécie de orgias. Mas se os fisicos nos ajudarem com sua  "particula -Deus" quem sabe  um dia o homem consiga fazer deste "centro" a plataforma da felicidade. (de prefêrencia sem chips e prosacs...).
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo

 

O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância
 
Mas Calilzão, quando digo que a psicanálise não explica
muito (para não dizer nada) é porque conhecemos casos de
pessoas que, quando crianças, foram criadas em ambientes
horríveis e viraram, quando adultos, horrorosas e frustradas
pessoas. Ao mesmo tempo temos conhecimento de pessoas
criadas nesse mesmo tipo de ambiente e que saem pessoas
ajustadas, otimistas e batalhadoras. Algumas vezes isso
ocorre na mesma família, sob as mesmas condições de
criação. E saem diferentes! Como é que a psicanálise iria
explicar essas coisaradas todas? Oras, não explica! Esse
fato refuta a psicanálise! Ela apenas inventa historinhas
em que o Id batalha com o Superego e aí o Ego desenvolve uma
neurose do olho do buraco traseiro inferior, que provoca uma
dissipação de flatos no Id, e assim por diante. No máximo,
isso é divertido!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 14:10

O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
 
Mtnos Calil
Abaixo os mitos da ciência!
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
nas ações diárias que tomamos.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 14:13

Não li e já gostei.
Falou em informação é comigo. Só li a primeira frase.
Vou fazer um estudo  informacional da sua mensagem e depois respondo.
Enquanto isso você estuda o inconsciente que é uma poderosa máquina de informações.
Ok?
absmc
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky

 

Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum...
 
Mas Calilzão, tu entendes que aquilo que o senso comum
apreende é fortemente influenciado pela disponibilização de
informação? Quando abrimos um jornal, ou quando entramos em
um site de noticiário na internet, o que vemos não é uma
representação homogênea do que está ocorrendo agora. O que
vemos é uma visão polarizada (biased) dos fatos, tendendo
para as coisas excepcionais, e não para as coisas ordinárias.
Nosso senso comum é literalmente "enrabado" (sem vaselina ;-)
por essa tendência de relato do excepcional.
 
Um exemplo típico seria uma manchete que diga "garoto é morto
por um raio durante tempestade em Curitiba". Essa é uma manchete
que sairia em destaque em um jornal. Já esta daqui não
sairá: "garoto morre afogado na piscina da casa dos avós", e
se sair, sairá sem muito destaque nas últimas páginas de um
jornal. E pasme: o número de mortes de pessoas afogadas em
piscinas anualmente é centenas de vezes maior do que as que
morrem por raios. O risco de morrer afogado é imensamente
maior do que o de levar um choque de raio na cachola. Essa
distorção só se percebe quando se analisa números, deixando
o senso comum trancadinho bem lá no fundo de uma gaveta.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 


Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum... (assim é a frieza da linguagem do cientificisismo que coloca a ciência bem longe dos problemas da vida do homem em sociedade).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer! - Trecho 3
 
 

> diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias
 
Mano Calilzão, tu consegues arrumar alguma evidência que indique
que a tal da "esquizofrenia social" de nossos dias atuais é
maior do que a do passado? "just feeling" não vale...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 4:57 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
 


Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Os mitos da neurociência e uma idéia bilionária para Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 14:40

O homem é um ser mitológico. O mito foi uma construção dos neuronios para aliviar a angustia dos nossos antepassados. Ora nada mais natural que esta configuração neuronal afete a própria ciência. Logo mais os neurocientistas com a ajuda da industria farmacêutica vão aposentar a mente e seus mecanismos corroidos de tanta subjetividade. Os pais não terão a menor influência na educação dos filhos. Enfim a esquizofrenia social está batendo as portas dos laboratórios cientificos. Podemos esperar qualquer coisa desta mitologia cientifica. Por exemplo: pilulas de formação da personalidade. Obviamente a personalidade se forma no cérebro e como total pode ser objeto de intervenção farmacêutica. Você quer ser introvertido ou extrovertido? Heterossexual ou homossexual? Ateu ou religioso? Artista ou cientista? Padre ou professor universitário? Faça o ultrassom da personalidade e receba a receita indicada para seus objetivos existenciais.
Educação dos filhos? Isso é coisa antiga, dos tempos de Freud. A partir dos 8 anos mande os seus pais dar um passeio na lua.
Sexo infantil? Nada mais normal. Só nos tempos de Freud isso era transtorno.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Uma idéia bilionária para a industria farmacêutica: inventar uma medicação que reduza a necessidade do cérebro dormir para,  no máximo, 3 horas por dia.
As vendas atingirão bilhões de comprimidos por dia.
 
Ps2. O retrocesso faz parte da evolução, mas os mitólogos da ciência são movidos pela falsa religião do progresso.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Obsessão ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?

 

"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Porque a neurociência tem verificado que obsessões e paranóias
e esquizofrenias tem muito mais a ver com condições genéticas
particulares do que por causa de eventualidades da criação
("traumas", e "pais malvados", e complexo de édipo, etc.).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:53 PM
Subject: [ciencialist] Obsessão ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?
 


A obsessão se caracteriza pela repetição automatica dos mesmas falas.
 
A esquizofrenia pela falta de nexo lógico nas falas.
 
Tudo que falaram no grupo até agora sobre Freud é uma mesmice que pode ser resumida na seguinte frase:
 
"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
 
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Ocorre que o esquizofrênico também pode repetir obsessivamente os mesmos sintomas.
 
A suspeita de que o surto maniaco anti-freudiano que tomou conta do grupo tem traços esquizofrênicos se deve ao fato
de nenhuma das pessoas vitimadas pelo surto ter até agora citado uma única teoria de Freud para mostrar o seu desvario cientifico.
 
Enquanto eu vou divulgando alguns textos de Freud, a turma repete..... a psicanálise não é ciência, a psicanálise não é ciência....
 
Seja esse condicionamento  de natureza obsessiva ou esquizofrênica o que importa é a cura.
 
O método da dúvida de Descartes talvez seja útil para para essa terapia.
 
Vejo a aplicação deste método da seguinte maneira:
 
a) Aqueles que abominam a psicanálise devem reproduzir algumas besteiras (ou iniquidades) ditas pelo Freud e se tais impropérios não forem auto-explicativos, mostrar aos leitores aspectos fundamentais do pensamento idiotizado ou charlatanesco de Freud. Só mesmo um idiota ou charlatão para fazer um movimento como a psicanálise que não passaria de uma psicologia que se vale dos mesmos métodos da astrologia.
 
b) Ler com isenção o contraditório e aprender alguma coisa
 
Um argumento para rejeitar essa terapia seria - PARA QUE VOU PERDER TEMPO COM ALGO TÃO INSIGNIFICANTE?
 
Penso que vale a pena perder esse tempo para justificar uma atitude verdadeiramente cientifica e não popularesca.
 
Outra razão seria de natureza humanitária:  socorrer a mim, que estaria sendo vitima de um grave cegueira intelectual que me impede de perceber uma obviedade tão evidente e o pior: DEIXAR-ME ENGANAR POR UM PSICANALSITA QUE LEVOU UM BOM E SUADO DINHEIRO ACABANDO COM AS MINHAS RESERVAS. O meu distúrbio seria então muito grave, merecendo a ajuda dos amigos. Como a psicanálise é um embuste, precisamos recorrer a uma técnica cientifica que permita ao meu cérebro desgravar as idiotices que forma impressas em seus neurônios por um terrivel processo de auto-enganação.
 
E para demonstrar minha boa vontade em relação à hipótese de que a vitima do surto fui eu, me disponho a criticar os textos de Freud procurando encontrar as
bobagens que nas leituras anteriores minha miopia impediu de identificar.
 
Enfim meus amigos, para vocês me ajudarem a me libertar deste embusteiro temos que reler alguns dos seus principais embustes para que eu possa finalmente perceber o que durante a  minha vida toda me passou desapercebido. Outro beneficio que vocês teriam é o de poder montar um texto cientifico para ser usado sempre que algum freudiano aloprado aparecer por aqui. Seria uma conduta cientifica para desmontar as enganações freudianas.
 
Outra razão que justificaria esse gesto de solidariedade é o fato de eu ter-me apaixonado por escolas cientificas representadas por exemplo por Steven Pinker. Espero não ter sido enganado por ele e por diversos outros autores não freudianos.
 
Antecipadamente grato pelo socorro cientifico e pelo esforço de me livrar do terrivel mal de que fui vitima.
 
Porém o trabalho de assistência social de vocês tem outra justificativa: ele poderá ser util para os milhões de aloprados freudianos, que em pleno século XXi continuam vomitando as indigestas teorias de Freud desafiando a paciência de todos os abnegados e fieis seguidores do método cientifico.
 
O sacrificio de vocês seria em prol da ciência. Vale a pena!
 
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 
 

> Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud...
 
Mas eu acho que o Freud foi importantíssimo! Abriu fronteiras,
devassou um problema, mostrou ao mundo uma grande novidade.
O problema foram os seguidores de Freud, que em vez de
tornar aquelas coisaradas todas em ciência preferiram
manter tudo como deslavadas elocubrações filosóficas.
 
O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???  
 
Calilzão, tenho certeza de que alguém aqui da lista poderá
lhe acusar de um clássico erro argumentativo: aquele de dizer
que quem pensa diferente de ti é porque "fez uma leitura
apressada". Eu achei essa tua declaração bastante humorosa,
mas sou um caso perdido mesmo.... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 


Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
 

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 14:50


PB, tudo bem, peço desculpas pois eu mesmo tenho dificuldade de compreender às vezes. Mas vamos lá, acho que você entendeu exatamente o eu quis dizer:
 
- "pois isso seria uma antítese da função principal do cérebro"
Mas é exatamente isso. A epistemologia é exatamente isso (tem uma boa referência no wikipédia). Em algum livro que li (não sei qual) sobre a vida e obra de Einstein havia algo que ele dissera, tal como: - Se o homem tem um cérebro de dois lados e ele só usa um, é óbvio que isso é uma debilidade.
 
Se o humano tem um cérebro com dois lados e múltiplas funções e ele só consegue dizer: Certo ou errado, bom ou ruim, bem ou mal, melhor ou pior. O que seria isto?
Qual o conceito de "débil mental" que nós temos hoje?
 
Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras, se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível. Na pior das hipóteses isto é uma peça pregada pelo cérebro. Um idealismo, portanto, um agarro no peito e uma racionalidade que só esvazia de significado a realidade.
 
Portanto, ter a mínima expectativa da razão sobre o desconhecido é apenas um tipo de realismo (tese, antítese e síntese).
 
Mas carece dizer, por favor, não me julgues! Pois tenho total convicção da importância da racionalidade. Sou (ou procuro ser) ao máximo racional. Em hipótese nenhuma estou desprezando-a. Só quero demonstrar como é egocêntrico a crença na máxima razão e sobretudo no cientificismo transplantado do velho continente.
 
Tenho várias teorias sobre tudo isso que se discute aqui, mas ainda preciso amadurecê-las. Já comentei algo com o Calil, sobre a "Administração Quântica". Já estou numa fase que julgo próxima àquela que Einstein falava que queria compreender os "pensamentos de Deus" (do absoluto, do tudo e do nada) através dos números.
 
(O texto continua, na próxima resposta, em caráter mais "técnico", com referência).
Thiago.
 
 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:42:21 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
nas ações diárias que tomamos.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 16:38

 
Prezado,
Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
 
"> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> em contrário?"
 
 
Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
 
Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
 
O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
 
Absurdo?
 
Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
 
Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
Provavelmente sim.
 
Fatos modernos:
Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que  o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
 
Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
 
Não estudamos isto na escola. Por que será?

De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
 
E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
 
Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
 
Por exemplo:
- O pragmatismo.
O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
 
Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
 
Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
 
Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
 
Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
 
- Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
 
Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
 
Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
 
Escrevi demais.
 
Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
 
"Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra..."
 
Thiago.
 
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Viva os hereges
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 16:41

Motivado pelos comentários do Homero, dignei-me a dar
uma olhadinha no tal do "Miles Davis". Selecionei
um trecho ao acaso, no meio daquela textarada desvairada,
e acabei encontrando a alegação do dito sujeito de que
o número PI, em vez de ser 3.1415, deve ser entendido
como sendo 4. Quatro ponto zero.
 
Barrabás! Santas periquitas do bigode loiro! É o Samba do
crioulo doido e lascado! É como dizem por aí, quanto
mais conheço os homens, mais admiro os cães...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Thursday, March 29, 2012 1:15 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Viva os hereges
 
Olá Nikola
 
Adorei..:-) O maluc..., ops, físico, não não, artista bacharel em artes (e, parece, em filosofia e latim), parece pensar que entende o suficiente de física para, simplesmente, refutar todos os físicos antes dele, inclusive Einstein, e revolucionar toda a física moderna, de uma só tacada.:-)
 
Adorei, mesmo, ele se sentiria "em casa" na atual formação da Ciencialist.:-) Resultaria em "altos papos" como o Mtnos, embora se discordassem de algo, poderia correr sangue no processo.:-)
 
Pelo que li dos títulos de cada capítulo, não sobrou ninguém, pensador ou cientista, nos últimos 100 ou 200 anos, que não tenha errado de forma crassa, e que ele não "corrigiu" completamente.:-)
 
E ele de lambuja ainda explica porque o ateísmo é "ilógico" (porque isso não me espanta?.:-), além de ter encontrado um "mistério sobre o qual ninguém fala" no DNA, que mostra "inteligência" nos processos químicos da célula (o fato é que ele parece não entender nada sobre isso, mas o que importa?..:-).
 
Pena que as únicas referências a Miles Mathis sejam do próprio Miles Mathis (nem a Wiki tem uma entrada para ele, algo terrível para quem reconstruiu a física moderna e todo universo no processo.:-).
 
Adorei mesmo, nunca vi um crackpot tão completo e abrangente.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...> escreveu
>
> Amigos,
>
> Só para compertilhar o link.
>
> http://milesmathis.com/index.html
>
> [ ]s
>
> Tesla
>
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Viva os hereges
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2012 16:46

kkkkkkkkkkkk

Foi só pra provocar mesmo... Não analisei com calma suficiente os
argumentos do dito cujo....

Em 29/03/12, Pesky Bee<peskybee2@gmail.com> escreveu:
> Motivado pelos comentários do Homero, dignei-me a dar
> uma olhadinha no tal do "Miles Davis". Selecionei
> um trecho ao acaso, no meio daquela textarada desvairada,
> e acabei encontrando a alegação do dito sujeito de que
> o número PI, em vez de ser 3.1415, deve ser entendido
> como sendo 4. Quatro ponto zero.
>
> Barrabás! Santas periquitas do bigode loiro! É o Samba do
> crioulo doido e lascado! É como dizem por aí, quanto
> mais conheço os homens, mais admiro os cães...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Homero
> Sent: Thursday, March 29, 2012 1:15 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Viva os hereges
>
> Olá Nikola
>
> Adorei..:-) O maluc..., ops, físico, não não, artista bacharel em artes (e,
> parece, em filosofia e latim), parece pensar que entende o suficiente de
> física para, simplesmente, refutar todos os físicos antes dele, inclusive
> Einstein, e revolucionar toda a física moderna, de uma só tacada.:-)
>
> Adorei, mesmo, ele se sentiria "em casa" na atual formação da
> Ciencialist.:-) Resultaria em "altos papos" como o Mtnos, embora se
> discordassem de algo, poderia correr sangue no processo.:-)
>
> Pelo que li dos títulos de cada capítulo, não sobrou ninguém, pensador ou
> cientista, nos últimos 100 ou 200 anos, que não tenha errado de forma
> crassa, e que ele não "corrigiu" completamente.:-)
>
> E ele de lambuja ainda explica porque o ateísmo é "ilógico" (porque isso não
> me espanta?.:-), além de ter encontrado um "mistério sobre o qual ninguém
> fala" no DNA, que mostra "inteligência" nos processos químicos da célula (o
> fato é que ele parece não entender nada sobre isso, mas o que importa?..:-).
>
> Pena que as únicas referências a Miles Mathis sejam do próprio Miles Mathis
> (nem a Wiki tem uma entrada para ele, algo terrível para quem reconstruiu a
> física moderna e todo universo no processo.:-).
>
> Adorei mesmo, nunca vi um crackpot tão completo e abrangente.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> escreveu
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>> Só para compertilhar o link.
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SUBJECT: A linguagem dos sonhos - em busca de uma abordagem cientifica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 16:46

 
Os sonhos são uma forma de linguagem visual e verbal.  São produtos da mente que continua trabalhando enquanto dormimos. O sonho é uma forma de pensamento alucinatório pois nos dá a sensação de que tudo que está ocorrendo nele é real. O incômodo emocional que nos provocam os pesadelos é a prova evidente do caráter alucinatório dos sonhos. O que nos interessa neste estudo é a linguagem dos sonhos, a par de suas vinculações com a psicopatologia. A linguagem dos sonhos é a linguagem do pensamento manifestada  em geral de uma forma extravagante. A mente humana não é uma fábrica de pensamentos e idéias lineares. Todo e qualquer tipo de pensamento ocorre inclusive às mentes das pessoas normais, como por exemplo, a idéia de acabar com a vida de alguém que não para de nos perturbar com o suposto charlatanismo de Freud. (rsrs) Os sonhos como qualquer pensamento têm um SIGNIFICADO. O sonho é a materialização visual e desorganizada de pensamentos. Essa desorganização dificulta obviamente a interpretação dos significados. Ocorre porém, que os mesmos distúrbios de pensamento ocorrem também em estado de vigilia.
 
A difereça entre as duas formas de pensamento, é que no sonho não há nenhuma censura - a mente trabalha livremente para criar as imagens mais estapafúrdias.
O significado destas imagens deve ser pesquisado no conteúdo latente (assim denominado por Freud),  que está por trás das cenas manifestas. A importância dos sonhos para a compreensão dos processos da linguagem humana reside precisamente no seu conteúdo não manifesto.  Este é nosso objetivo com o estudo da técnica  de interpretação de sonhos adotada por Freud: investigar a linguagem do pensamento inconsciente que domina os sonhos e que certamente opera de forma semelhante nos estados de vigilia.
 
Segue um trecho de uma sessão de Freud com uma de suas pacientes, onde um sonho é analisado.
Abraços
Mtnos Calil
 
==========================================================================

 

“O senhor sempre me diz”, começou uma inteligente paciente minha, “que o sonho é um desejo realizado.” Pois bem, vou lhe contar um sonho cujo tema foi exatamente o oposto — um sonho em que um de meus desejos não foi realizado. Como o senhor enquadra isso em sua teoria? Foi este o sonho:

 

"Eu queria oferecer uma ceia, mas não tinha nada em casa além de um pequeno salmão defumado. Pensei em sair e comprar alguma coisa, mas então me lembrei que era domingo à tarde e que todas as lojas estariam fechadas. Em seguida, tentei telefonar para alguns fornecedores, mas o telefone estava com defeito.

Assim, tive de abandonar meu desejo de oferecer uma ceia

 

 

Respondi, naturalmente, que a análise era a única forma de decidir quanto ao sentido do sonho, embora admitisse que, à primeira vista, ele se afigurava sensato e coerente e parecia ser o inverso da realização de um desejo. “Mas de que material decorreu o sonho? Como sabe, a instigação de um sonho é sempre encontrada nos acontecimentos da véspera.”

 

ANÁLISE. — O marido de minha paciente, um açougueiro atacadista, honesto e competente, comentara com ela, na véspera, que estava ficando muito gordo e que, por isso, pretendia começar um regime de emagrecimento. Propunha-se levantar cedo, fazer exercícios físicos, ater-se a uma dieta rigorosa e, acima de tudo, não aceitar mais convites para cear. — Ela acrescentou, rindo, que o marido, no lugar onde almoçava regularmente, tratava conhecimento com um pintor que o pressionara a lhe permitir que pintasse seu retrato, pois nunca vira feições tão expressivas. O marido, contudo, replicara, à sua maneira rude, que ficava muito agradecido, mas tinha a certeza de que o pintor preferiria parte do traseiro de uma bonita garota a todo o seu rosto. Ela estava muito apaixonada pelo marido e caçoava muito dele. Ela também implorara a ele que não lhe desse nenhum caviar.

 

Perguntei-lhe o que significava isso, e ela explicou que há muito tempo desejava comer um sanduíche de caviar todas as manhãs, mas relutava em fazer essa despesa. Naturalmente, o marido a deixara obtê-lo imediatamente, se ela lhe tivesse pedido. Mas, ao contrário, ela lhe pedira que não lhe desse caviar, para poder continuar a mexer com ele por causa disso. Essa explicação me pareceu pouco convincente. Em geral, essas razões insuficientes ocultam motivos inconfessáveis. Fazem-nos lembrar os pacientes hipnotizados de Bernheim. Quando um deles executa uma sugestão pós-hipnótica e lhe perguntam por que está agindo daquela maneira, em vez de dizer que não tem a menor idéia, ele se sente compelido a inventar alguma razão obviamente insatisfatória. O mesmo, sem dúvida, se aplicava a minha paciente e ao caviar. Vi que ela fora obrigada a criar para si mesma um desejo não realizado na vida real, e o sonho representava essa renúncia posta em prática. Mas por que precisaria ela de um desejo não realizado?

 

As associações que ela apresentara até então não tinham sido suficientes para interpretar o sonho. Pressionei-a para que apresentasse outras. Após uma pausa curta, como a que corresponderia à superação de uma resistência, ela prosseguiu dizendo que, na véspera, visitara uma amiga de quem confessava ter ciúmes porque seu marido (de minha paciente) estava constantemente a elogiá-la. Felizmente, essa sua amiga é muito ossuda e magra, e o marido de minha paciente admira figuras mais cheinhas. Perguntei-lhe o que havia conversado com sua amiga magra. Naturalmente, respondeu, sobre o desejo dela de engordar um pouco. A amiga também lhe perguntara: “Quando é que você vai nos convidar para outro jantar? Os que você oferece são sempre ótimos.”

 

Agora o sentido do sonho estava claro, e pude dizer a minha paciente: “É como se, quando ela fez essa sugestão, a senhora tivesse dito a si mesma: ‘Pois sim! Vou convidá-la para comer em minha casa só para que você possa engordar e atrair meu marido ainda mais! Prefiro nunca mais oferecer um jantar.’

 

O que o sonho lhe disse foi que a senhora não podia oferecer nenhuma ceia, e assim estava realizando seu desejo de não ajudar sua amiga a ficar mais cheinha. O fato de que o que as pessoas comem nas festas as engorda lhe fora lembrado pela decisão de seu marido de não mais aceitar convites para jantar, em benefício de seu plano de emagrecer.” Só faltava agora alguma coincidência que confirmasse a solução. O salmão defumado do sonho ainda não fora explicado. “Como foi”, perguntei, “que a senhora chegou ao salmão que apareceu em seu sonho?” “Oh”, exclamou ela, “salmão defumado é o prato predileto de minha amiga!” Acontece que eu mesmo conheço a senhora em questão e posso afirmar o fato de que ela se ressente tanto de não comer salmão quanto minha paciente de não comer caviar.

 

O mesmo sonho admite uma outra interpretação, mais sutil, que de fato se torna inevitável se levarmos em conta um detalhe adicional. (As duas interpretações não são mutuamente contraditórias, mas ambas cobrem o mesmo terreno; constituem um bom exemplo do fato de que os sonhos, como todas as outras estruturas psicopatológicas, têm regularmente mais de um sentido.) Minha paciente, como se pode lembrar, ao mesmo tempo que estava ocupada com seu sonho de renúncia a um desejo, também tentava efetivar um desejo renunciado (pelo sanduíche de caviar) na vida real. Sua amiga também dera expressão a um desejo — de engordar —, e não seria de surpreender que minha paciente tivesse sonhado que o desejo de sua amiga não fora realizado, pois o próprio desejo de minha paciente era que o de sua amiga (engordar) não se realizasse. Mas, em vez disso, ela sonhou que um de seus próprios desejos não era realizado. Portanto, o sonho adquirirá nova interpretação se supusermos que a pessoa nele indicada não era ela mesma, e sim a amiga: que ela se colocara no lugar da amiga, ou, como poderíamos dizer, que se “identificara” com a amiga.


SUBJECT: Filosofia não é ciência?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 18:00

 
 
Filosofia não é ciência? 
 
Agora estou decidido (definitivamente!) a escrever um livro sobre isto. Pode não ser agora, pode ser daqui 10 anos. Vou fazê-lo enquanto este corpo andar (e pensar).
 
Quando Machado de Assis observou o uso deliberado do determinismo, do cientificismo positivista, e do racionalismo Europeu e criticou isto, ele foi chamado de quê? Pessimista! Pessimista, veja bem. Chegue hoje a um grande conhecedor de literatura e diga que Machado de Assis foi um pessimista e veja o longo contexto que transcorria. A melhor resposta sem dúvida é: Machado de Assis foi um realista por excelência! E quais foram as consequências desse suposto "pessimismo" Machadiano, afinal, por que a ciência salvaria o mundo?
 
Existe ciência maior que este "pessimismo"?
O que é "ciência", então?

Vamos começar falando de interregno que vivemos (termo usado recentemente pelo sociólogo Zygmunt Bauman) e decadência (do filósofo Martin Heidegger):
 
 
1) Interregno: entrevista com Zygmunt Bauman (Globo News):
 http://g1.globo.com/globo-news/noticia/2012/01/nos-hipotecamos-o-futuro-critica-sociologo-polones.html
 
 

2) Decadência: A decadência da civilização (Martin Heidegger, por Antonio Ambujamra) 
www.youtube.com/watch?v=YKzDNQ3R1qE
 
 
3) A superação da filosofia. O filósofo Paulo Ghiraldelli explica como foi o processo da construção da dialética grega:
www.youtube.com/watch?v=1RlhQpNN9Tg
 
Agora ao centro da questão: o que é este interregno?
Tempos que se diz que filosofia não é ciência? 
Então, vivemos novamente em tempos de SOFISMOS?
 
A filosofia tem observado e transcorrido sobre a história dos homens (a história que os próprios homens provocam a si mesmos), inclusive em tempos de racionalismo científico. Diga-se, a "separação" do que é "vivido" ao "teórico", do "corpo" e da "alma", do de "dentro" e do de "fora", da "crença" e da "fé", da "ciência" e "religião", e (pasme) "filosofia" (para mim não existe absurdo maior que este!). Vivemos tempo de Secularismo. Vale saber que em 1984 Michel Foucault publica dois ensaios sobre o Sujeito e o Poder, lançando bases para responder a questão Kantiana, em "Que é o Iluminismo" (19784, quer dizer, exatamente duzentos anos depois), sob o ponto de vista pós-moderno:
 
 

"lluminismo é a saída do homem da sua menoridade de que ele próprio é

culpado. A menoridade é a incapacidade de se servir do entendimento sem

a orientação de outrem. Tal menoridade é por culpa própria [...]

Se, pois, se fizer a pergunta – Vivemos nós agora numa época esclarecida?

– a resposta é: não. Mas vivemos numa época do Iluminismo. Falta ainda

muito para que os homens tomados em conjunto, da maneira como as coisas

agora estão, se encontrem já numa situação ou nela se possam apenas vir a pôr

de, em matéria de religião, se servirem bem e com segurança do seu próprio

entendimento, sem a orientação de outrem. Temos apenas claros indícios de

que se lhes abre agora o campo em que podem actuar livremente, e diminuem

pouco a pouco os obstáculos à ilustração geral ou à saída dos homens da

menoridade de que são culpados."
 
 

1 - Que é o Iluminismo (em Kant):
http://www.lusosofia.net/textos/kant_o_iluminismo_1784.pdf

2 - Dois Ensaios Sobre o Sujeito e o Poder (em Foucault):
http://portalgens.com.br/portal/images/stories/pdf/sujeitopoder.pdf

 
 
Pronto para as críticas.
Por favor só não me digam que "ah, isso foi o que o homem fez com a coisa!". Porque ai vamos voltar a mesma questão: "quente" ou "frio", "bom" ou "ruim", "bem" ou "mau", "certo" ou "errado", "melhor" ou "pior"; entre os infindos "sofismos" atualmente empregados: o secularismo e o cientificismo.
 
 
Thiago.
 
 
 

SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 18:23

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, March 27, 2012 4:26 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Hélio

Vou comentar também apenas dois tópicos de sua msg. O primeiro refere-se
a um trecho de sua msg 80941:

> Helio na 80941
>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,
>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial
>> inercial (considere v=0 como um caso especial de
>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução
>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não
>> variará de forma constante (a menos que estejam
>> na mesma linha).
> E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças.
> (?)

Não entendi esta variação temporal da distância de forma não constante.
Em que referencial você estã medindo essa distância? Em dúvida vide a
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU.gif

Do ponto de vista tridimensional creio que a coisa seria semelhante. A
única diferença neste caso é que a direção do movimento de B não
passaria por A, mas a variação temporal da distância seria constante.

Quanto aos mésons cadentes (deixei abaixo suas observações a respeito),
concordo que não estão em MRU mas estão muito próximos disto. A
velocidade é tanta que g (10m/s²) passa por desprezível. Ou seja, se os
mésons «vivem» mais nessas condições, isso parece-me estar mais
relacionado a sua velocidade de entrada no campo do que ao campo g. E,
pelo que discutimos anteriormente, estaria relacionado à aceleração que
fez com que eles chegassem a esta velocidade (e que certamente não foi
g). Outro problema seria então de que forma esta velocidade (ou a
aceleração que a produziu) afeta o «metabolismo» dos mésons a ponto
deles «viverem» mais do que o que seria esperado (em condições mais
próximas do repouso). E o problema final seria relacionar este aumento
de vida com o conceito de tempo. Podem os mésons dar alguma indicação da
duração do tempo? Seriam, sob este aspecto, relógios? O que é um
relógio, afinal?

Sim, você quer uma experiência real em MRU, e não de pensamento. No
sentido rigoroso que você propõe isto de fato não existe e nem sei se um
dia virá a acontecer. Afinal, e rigorosamente falando, existe MRU em
nosso universo?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************
Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.

Alberto:
> A experiência com mésons também me
> parece ser bastante sugestiva. Só não
> acredito que, para os mésons, o percurso
> seria reduzido (contração do espaço). Não
> obstante, a mesma fórmula que prevê uma
> contração dp espaço a meu ver inexistente,
> leva a uma alteração no ritmo dos relógios
> e que, a meu ver, é bastante coerente.
>

Poderia responder isto de uma forma bem radical.
Por exemplo:
Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!
:-)
:-)

Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:
Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força
gravitacional.
São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o
atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando
na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo
natural de sua estabilidade.
Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.
:-)
:-)

Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.

Hélio



SUBJECT: Fwd: Físicos capturam e armazenam o "nada"
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
DATE: 29/03/2012 18:37


fonte: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=fisicos-capturam-e-armazenam-o--nada-&id=010130080313


Espaço

Físicos capturam e armazenam o "nada"

Redação do Site Inovação Tecnológica - 13/03/2008

Físicos capturam e armazenam o
[Imagem: Jürgen Appel et al.]

Capturando o nada

Em uma experiência com grandes implicações para a computação e a criptografia quânticas, bem como para o entendimento dos fundamentos do nosso universo, duas equipes de físicos, trabalhando de forma independente, conseguiram armazenar um tipo especial de vácuo no meio de uma nuvem de gás, recuperando-o quando necessário.

Quando você desliga a lâmpada da sua sala, a luz desaparece completamente e você fica às escuras. Em uma cena similiar no mundo quântico - em dimensões nas quais a luz é formada por partículas chamadas fótons - você não ficaria exatamente às escuras; você ficaria às voltas com um bocado de "ruído", não ruído sonoro, mas o que os físicos chamam de uma incerteza que impediria que você fizesse medições extremamente precisas sobre, por exemplo, a ausência total dos próprios fótons.

Vácuo condensado

Utilizando cristais para manipular um feixe de raio laser, os pesquisadores da Universidade de Calgary, no Canadá, e do Instituto de Tecnologia de Tóquio, no Japão, criaram uma espécie de "nada", que eles chamaram de vácuo condensado. Sob condições extremamente controladas, o nada apresenta menos ruído do que a total ausência de luz.

Vácuos condensados são utilizados na detecção de ondas gravitacionais e nas pesquisas sobre computação quântica, onde eles são utilizados para armazenar informação e para gerar o entrelaçamento (entanglement), um fenômeno que faz com que duas partículas se auto-influenciem diretamente, qualquer que seja a distância entre elas.

Memória da luz

Partindo da descoberta da equipe da professora Lene Hau, de Harvard (vejaComputador óptico poderá ser construído com luz congelada), os físicos agora demonstraram que o vácuo condensado pode ser armazenado por algumas frações de segundo e recuperado quando necessário. Ao recuperar a "luz congelada", os cientistas descobriram que ela permanece "comprimida", emitindo menos ruído do que a própria ausência de luz.

"[Esta descoberta] é importante não apenas para os computadores quânticos, mas também poderá fornecer novas maneiras para se construir códigos indecifráveis para a transmissão segura de informações," explica Alexander Lvovsky, um dos membros da equipe da Universidade de Calgary. "Uma memória para a luz tem sido um grande desafio na física por muitos anos e eu estou muito feliz em ter sido capaz de levar isso um passo adiante."

Bibliografia:

Quantum memory for squeezed light
Jürgen Appel et al., Kazuhito Honda et al.
Physical Review Letters
5 March 2008
Vol.: 100, 093602
DOI: 10.1103/PhysRevLett.100.093602
http://arxiv.org/abs/0709.2258

Storage and Retrieval of a Squeezed Vacuum
Jürgen Appel et al., Kazuhito Honda et al.
Physical Review Letters
3 March 2008
Vol.: 100, 093601
DOI: 10.1103/PhysRevLett.100.093601
http://arxiv.org/abs/0709.1785


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Viva os hereges
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2012 20:05

Em 29-03-2012 13:15, Homero escreveu:
> Adorei mesmo, nunca vi um crackpot tão completo e abrangente.:-)

Eu já vi, e rondava por aqui :-)

Marcelo C Pinto



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 22:20

Alberto,

Sobre o seu desenho:
Ele é um caso especial. A razão entre as velocidades no seu desenho está relacionada com o ângulo entre as trajetórias [vb/va = cos(a), eu acho].
Experimente manter o ângulo e diminuir o intervalo entre os pontos de B

Além disto eu pensei em algo bem mais geral (justamente o caso tridimensional citado por você). Por exemplo, a trajetória de B atravessa o plano do papel (ou da tela do PC) sem cruzar com a trajetória de A.

Claro que se a velocidade for decomposta em três eixos ortogonais, cada componente estará em MRU, e esta é a análise  inteligente que falei na outra MSG que permite julgar se é um MRU visto de qualquer um que esteja em estado inercial.
Mesmo quando a evolução da distância entre eles não seja um MRU.

d(t)= raiz(x(t)^2 + y(t)^2 +z(t)^2)


Sobre o méson cadente, falo depois. Já foi muita heresia para esta semana.
:-)
:-)

Hélio




De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 29 de Março de 2012 18:23
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, March 27, 2012 4:26 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Hélio

Vou comentar também apenas dois tópicos de sua msg. O primeiro refere-se
a um trecho de sua msg 80941:

> Helio na 80941
>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,
>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial
>> inercial (considere v=0 como um caso especial de
>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução
>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não
>> variará de forma constante (a menos que estejam
>> na mesma linha).
> E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças.
> (?)

Não entendi esta variação temporal da distância de forma não constante.
Em que referencial você estã medindo essa distância? Em dúvida vide a
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU.gif

Do ponto de vista tridimensional creio que a coisa seria semelhante. A
única diferença neste caso é que a direção do movimento de B não
passaria por A, mas a variação temporal da distância seria constante.

Quanto aos mésons cadentes (deixei abaixo suas observações a respeito),
concordo que não estão em MRU mas estão muito próximos disto. A
velocidade é tanta que g (10m/s²) passa por desprezível. Ou seja, se os
mésons «vivem» mais nessas condições, isso parece-me estar mais
relacionado a sua velocidade de entrada no campo do que ao campo g. E,
pelo que discutimos anteriormente, estaria relacionado à aceleração que
fez com que eles chegassem a esta velocidade (e que certamente não foi
g). Outro problema seria então de que forma esta velocidade (ou a
aceleração que a produziu) afeta o «metabolismo» dos mésons a ponto
deles «viverem» mais do que o que seria esperado (em condições mais
próximas do repouso). E o problema final seria relacionar este aumento
de vida com o conceito de tempo. Podem os mésons dar alguma indicação da
duração do tempo? Seriam, sob este aspecto, relógios? O que é um
relógio, afinal?

Sim, você quer uma experiência real em MRU, e não de pensamento. No
sentido rigoroso que você propõe isto de fato não existe e nem sei se um
dia virá a acontecer. Afinal, e rigorosamente falando, existe MRU em
nosso universo?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************
Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.

Alberto:
> A experiência com mésons também me
> parece ser bastante sugestiva. Só não
> acredito que, para os mésons, o percurso
> seria reduzido (contração do espaço). Não
> obstante, a mesma fórmula que prevê uma
> contração dp espaço a meu ver inexistente,
> leva a uma alteração no ritmo dos relógios
> e que, a meu ver, é bastante coerente.
>

Poderia responder isto de uma forma bem radical.
Por exemplo:
Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!
:-)
:-)

Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:
Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força
gravitacional.
São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o
atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando
na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo
natural de sua estabilidade.
Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.
:-)
:-)

Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.

Hélio




SUBJECT: ENC: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 22:26

Hélio,

 

“Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!”

Temo que o amigo enganou-se a respeito do problema, incluindo nisto o cálculo de v.

Se comparar com c, verá que algo não está bem.

 

Logo tenha mais tempo, responderei a este e-mail bem como a dois outros de Alberto.

Talvez no próximo fim de semana.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2012 18:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, March 27, 2012 4:26 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Hélio

Vou comentar também apenas dois tópicos de sua msg. O primeiro refere-se
a um trecho de sua msg 80941:

> Helio na 80941
>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,
>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial
>> inercial (considere v=0 como um caso especial de
>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução
>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não
>> variará de forma constante (a menos que estejam
>> na mesma linha).
> E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças.
> (?)

Não entendi esta variação temporal da distância de forma não constante.
Em que referencial você estã medindo essa distância? Em dúvida vide a
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU.gif

Do ponto de vista tridimensional creio que a coisa seria semelhante. A
única diferença neste caso é que a direção do movimento de B não
passaria por A, mas a variação temporal da distância seria constante.

Quanto aos mésons cadentes (deixei abaixo suas observações a respeito),
concordo que não estão em MRU mas estão muito próximos disto. A
velocidade é tanta que g (10m/s²) passa por desprezível. Ou seja, se os
mésons «vivem» mais nessas condições, isso parece-me estar mais
relacionado a sua velocidade de entrada no campo do que ao campo g. E,
pelo que discutimos anteriormente, estaria relacionado à aceleração que
fez com que eles chegassem a esta velocidade (e que certamente não foi
g). Outro problema seria então de que forma esta velocidade (ou a
aceleração que a produziu) afeta o «metabolismo» dos mésons a ponto
deles «viverem» mais do que o que seria esperado (em condições mais
próximas do repouso). E o problema final seria relacionar este aumento
de vida com o conceito de tempo. Podem os mésons dar alguma indicação da
duração do tempo? Seriam, sob este aspecto, relógios? O que é um
relógio, afinal?

Sim, você quer uma experiência real em MRU, e não de pensamento. No
sentido rigoroso que você propõe isto de fato não existe e nem sei se um
dia virá a acontecer. Afinal, e rigorosamente falando, existe MRU em
nosso universo?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************
Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.

Alberto:
> A experiência com mésons também me
> parece ser bastante sugestiva. Só não
> acredito que, para os mésons, o percurso
> seria reduzido (contração do espaço). Não
> obstante, a mesma fórmula que prevê uma
> contração dp espaço a meu ver inexistente,
> leva a uma alteração no ritmo dos relógios
> e que, a meu ver, é bastante coerente.
>

Poderia responder isto de uma forma bem radical.
Por exemplo:
Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!
:-)
:-)

Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:
Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força
gravitacional.
São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o
atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando
na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo
natural de sua estabilidade.
Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.
:-)
:-)

Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.

Hélio


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Viva os hereges
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 22:38

Quando li aqueles negócios que o homem diz, lembrei-me do Léo, numa de suas respostas(nem lembro mais a quem) de indignação, agora muiito apropriada ao Matis:   vai lamber sabão, ó Davis!

 

E o pior que “Miles Davis”  tem às pencas,  por aí afora.

 

(Jaime Rudas, a boa e nova aquisição deste fórum,  entenderá esta alusão:   é croticismo demais!...)

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2012 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Viva os hereges

 

 

Motivado pelos comentários do Homero, dignei-me a dar

uma olhadinha no tal do "Miles Davis". Selecionei

um trecho ao acaso, no meio daquela textarada desvairada,

e acabei encontrando a alegação do dito sujeito de que

o número PI, em vez de ser 3.1415, deve ser entendido

como sendo 4. Quatro ponto zero.

 

Barrabás! Santas periquitas do bigode loiro! É o Samba do

crioulo doido e lascado! É como dizem por aí, quanto

mais conheço os homens, mais admiro os cães...

 

*PB*

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: Homero

Sent: Thursday, March 29, 2012 1:15 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Re: Viva os hereges

 

Olá Nikola

 

Adorei..:-) O maluc..., ops, físico, não não, artista bacharel em artes (e, parece, em filosofia e latim), parece pensar que entende o suficiente de física para, simplesmente, refutar todos os físicos antes dele, inclusive Einstein, e revolucionar toda a física moderna, de uma só tacada.:-)

 

Adorei, mesmo, ele se sentiria "em casa" na atual formação da Ciencialist.:-) Resultaria em "altos papos" como o Mtnos, embora se discordassem de algo, poderia correr sangue no processo.:-)

 

Pelo que li dos títulos de cada capítulo, não sobrou ninguém, pensador ou cientista, nos últimos 100 ou 200 anos, que não tenha errado de forma crassa, e que ele não "corrigiu" completamente.:-)

 

E ele de lambuja ainda explica porque o ateísmo é "ilógico" (porque isso não me espanta?.:-), além de ter encontrado um "mistério sobre o qual ninguém fala" no DNA, que mostra "inteligência" nos processos químicos da célula (o fato é que ele parece não entender nada sobre isso, mas o que importa?..:-).

 

Pena que as únicas referências a Miles Mathis sejam do próprio Miles Mathis (nem a Wiki tem uma entrada para ele, algo terrível para quem reconstruiu a física moderna e todo universo no processo.:-).

 

Adorei mesmo, nunca vi um crackpot tão completo e abrangente.:-)

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...> escreveu

> 

> Amigos,

>

> Só para compertilhar o link.

>

> http://milesmathis.com/index.html

>

> [ ]s

>

> Tesla

> 

 

 

 

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SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 22:50

Caro Jaime,

 

Li com atenção que merece essa sua maneira de explicar a questão da expansão. Antes de mais nada, parabéns pela oportuna analogia.   Contudo, fiquei com umas pequenas dúvidas, talvez pela tradução capenga do espanhol.  Após novas leituras, se for o caso, voltarei ao assunto para comentários.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jaime Rudas
Enviada em: domingo, 25 de março de 2012 04:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Olá Neville, Victor:

Obrigado pelas boas-vindas.

[Neville]
> A questão é: se a velocidade relativa da galáxia é superluminal, como é que se a detecta ?

[Jaime]
Bom, de facto, a velocidade relativa (isto é, o deslocamento) não pode
ser superluminal. Pode ser superluminal a velocidade de afastamento
por efeito de expansão. Para explicar a diferença, alguns anos atrás
inventei uma analogia que também mostra por que podemos ver galáxias
afastando-se a uma velocidade superluminal (peço desculpas, porque eu
só tenho ele em espanhol):

Supón que hay una aldea (A0) en lo alto de una colina. En la colina
del frente hay otra aldea (A1) y por el valle entre las dos colinas
corre un riachuelo. Para ir de A0 a A1 por el recorrido más corto es
necesario bajar la colina, atravesar el riachuelo y subir la otra
colina. Todo ese recorrido es de, supongamos, 1 km.

Ahora bien, por la acción del riachuelo, el valle está cada año un
poco más profundo, de tal forma que el recorrido aumenta un milímetro
por año. Eso significa que, para las personas que van de A0 a A1, la
distancia más corta entre las dos aldeas aumenta un milímetro por año,
aunque las aldeas no se mueven de su sitio. O sea, las aldeas se
alejan una de otra un milímetro por año, pero las aldeas mismas no se
mueven.

Supongamos que hay una tercera aldea (A2) después de A1 y que, para
ir de A1 a A2, también hay que bajar una colina, atravesar un
riachuelo y subir una colina con un recorrido inicial de 1 km. En
estas condiciones, la distancia entre A1 y A2 también aumenta a razón
de un milímetro por año; o sea, A1 y A2 se alejan a razón de un
milímetro por año y, por tanto, A0 y A2 se alejan a razón de 2 mm por
año (1 mm de A0 a A1 y 1mm de A1 a A2).

Si se siguen sucediendo aldeas en las colinas subsecuentes y en las
mismas condiciones, tenemos que A0 y A3 se alejan a 3 mm /año; A0 y A4
se alejan a 4 mm/año y, en general, A0 y An se alejan a n milímetros
por año. Esto es equivalente a decir que las aldeas se alejan a una
velocidad proporcional a la distancia a la que se encuentran, de tal
forma que se alejan 1mm / año / km. Ahora bien, esta tasa de
alejamiento equivale a:

1 km = 1000 m = 1.000.000 mm

1 mm / año / km = 1 / 1.000.000 / año

O sea, la distancia entre las aldeas se expande una millonésima parte
por cada año, lo que equivale a:

1 año = 31.556.926 s

1 mm /año / km = 1 mm / 31.556.926 s / 1.000.000 mm =

= 3,17 x 10^(-14) / s

O sea que la distancia entre las aldeas se expande 3,17 x 10^(-14)
veces cada segundo, lo que equivale a unas 14.000 veces más rápido de
lo que se expande el universo (2,27 x 10^(-18) / s).

Ahora supongamos que en la aldea A0 hay un tipo de musgo que crece de
tal forma que avanza 1 metro por año hacia A1. Según vimos antes, A1
se aleja de A0 a razón de 1 mm/año y A1000 se aleja a 1000 mm/año, o
sea, 1 metro/año (la misma velocidad a la que avanza el musgo).

Se podría pensar que, como el musgo avanza a la misma velocidad a la
que se aleja A1000, entonces el musgo nunca llegará a A1000. Sin
embargo, veamos lo que sucede:

En 400 mil años el musgo avanza 400 mil metros, o sea, 400 km. Ahora
bien, en esos 400 mil años la distancia entre las aldeas ha aumentado
400 mil mm, o sea, 400 metros; lo que significa que la distancia entre
aldeas es de 1,4 km.

El musgo, por lo tanto, en esos 400 mil años avanzó, por lo menos, 400
/ 1,4 = 285 aldeas (en realidad son más, pero, por ahora, nos basta
con saber que, por lo menos, avanzó 285). En otros 400 mil años el
musgo avanza también 400 km y, como la distancia entre aldeas después
de eso es de 1,8 km, entonces el musgo avanza, por lo menos, otras 400
/ 1,8 = 222 aldeas: la secuencia sería:

400 mil años = 400 / 1,4 = 285 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 1,8 = 222 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 2,2 = 181 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 2,6 = 153 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 3,0 = 133 aldeas avanzadas

400 mil años = 400 / 3,4 = 117 aldeas avanzadas

Resulta que, en dos millones 400 mil años, el musgo, por lo menos,
avanzó 285+222+181+153+133+117 = 1091 aldeas. O sea, aunque la aldea
A1091 se aleja más rápido de lo que avanza el musgo, el musgo alcanza
la aldea 1091 en un tiempo finito.

Ahora bien, si pones la velocidad de avance del musgo igual a la
velocidad de la luz, te da que la luz puede alcanzar, en un tiempo
finito, aldeas (galaxias) que se alejan a velocidades superiores a las
de la luz.

Si haces las cuentas, te darás cuenta de que la aldea número 10
trillones se 'aleja' a unos 320.000 km/s. Sin embargo, también se
puede ver que, en realidad, ninguna aldea se está desplazando. De
hecho, lo único que se desplaza son los lechos de los riachuelos y lo
hacen a una velocidad muy pequeña (1 mm / año). No hay nada
desplazándose a 320.000 km/s: simplemente, las distancias que estamos
midiendo aumentan en esa proporción.

Así las cosas, si consideramos un cable de fibra óptica que baja por
la colina, pasa por el lecho del riachuelo (donde está anclado) y sube
por la siguiente colina hasta la próxima aldea, podemos darnos cuenta
de que, aunque cada tramo de fibra entre aldea y aldea se estira a una
tasa pequeñísima (1 mm / año), la longitud total del cable entre la
aldea A0 y la aldea número 10 trillones se estira de tal forma que
aumenta 320.000 km/s y, aún así, un rayo de luz enviado a través de la
fibra óptica desde A0 alcanza la aldea número 10 trillones en un lapso
finito de tiempo, lo que implica que en la aldea número 10 trillones
pueden «ver» la aldea A0 aunque ésta se «aleja» a 320.000 km/s. Con la
expansión del universo sucede en forma similar, aunque, como la tasa
de «estiramiento» es 14.000 veces más baja, el lapso de tiempo es
muchísimo menor.
--
Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Físicos capturam e armazenam o "nada"
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2012 23:22

Franklin,

Isto não é bem a verdade é apenas "divulgação científica".
:-)

Veja os artigos indicados para ter as coisas sem sensacionalismos.

Além disto, eles são de 2007 e publicados em 2008. Ou seja, não é tão atual.

Hélio



De: Franklin DS:. <franklinds@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Franklin DS:. <franklinds@gmail.com>
Enviadas: Quinta-feira, 29 de Março de 2012 18:37
Assunto: [ciencialist] Fwd: Físicos capturam e armazenam o "nada"

 

fonte: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=fisicos-capturam-e-armazenam-o--nada-&id=010130080313


Espaço

Físicos capturam e armazenam o "nada"

Redação do Site Inovação Tecnológica - 13/03/2008
Físicos capturam e armazenam o
[Imagem: Jürgen Appel et al.]
Capturando o nada
Em uma experiência com grandes implicações para a computação e a criptografia quânticas, bem como para o entendimento dos fundamentos do nosso universo, duas equipes de físicos, trabalhando de forma independente, conseguiram armazenar um tipo especial de vácuo no meio de uma nuvem de gás, recuperando-o quando necessário.
Quando você desliga a lâmpada da sua sala, a luz desaparece completamente e você fica às escuras. Em uma cena similiar no mundo quântico - em dimensões nas quais a luz é formada por partículas chamadas fótons - você não ficaria exatamente às escuras; você ficaria às voltas com um bocado de "ruído", não ruído sonoro, mas o que os físicos chamam de uma incerteza que impediria que você fizesse medições extremamente precisas sobre, por exemplo, a ausência total dos próprios fótons.
Vácuo condensado
Utilizando cristais para manipular um feixe de raio laser, os pesquisadores da Universidade de Calgary, no Canadá, e do Instituto de Tecnologia de Tóquio, no Japão, criaram uma espécie de "nada", que eles chamaram de vácuo condensado. Sob condições extremamente controladas, o nada apresenta menos ruído do que a total ausência de luz.
Vácuos condensados são utilizados na detecção de ondas gravitacionais e nas pesquisas sobre computação quântica, onde eles são utilizados para armazenar informação e para gerar o entrelaçamento (entanglement), um fenômeno que faz com que duas partículas se auto-influenciem diretamente, qualquer que seja a distância entre elas.
Memória da luz
Partindo da descoberta da equipe da professora Lene Hau, de Harvard (vejaComputador óptico poderá ser construído com luz congelada), os físicos agora demonstraram que o vácuo condensado pode ser armazenado por algumas frações de segundo e recuperado quando necessário. Ao recuperar a "luz congelada", os cientistas descobriram que ela permanece "comprimida", emitindo menos ruído do que a própria ausência de luz.
"[Esta descoberta] é importante não apenas para os computadores quânticos, mas também poderá fornecer novas maneiras para se construir códigos indecifráveis para a transmissão segura de informações," explica Alexander Lvovsky, um dos membros da equipe da Universidade de Calgary. "Uma memória para a luz tem sido um grande desafio na física por muitos anos e eu estou muito feliz em ter sido capaz de levar isso um passo adiante."
Bibliografia:

Quantum memory for squeezed light
Jürgen Appel et al., Kazuhito Honda et al.
Physical Review Letters
5 March 2008
Vol.: 100, 093602
DOI: 10.1103/PhysRevLett.100.093602
http://arxiv.org/abs/0709.2258

Storage and Retrieval of a Squeezed Vacuum
Jürgen Appel et al., Kazuhito Honda et al.
Physical Review Letters
3 March 2008
Vol.: 100, 093601
DOI: 10.1103/PhysRevLett.100.093601
http://arxiv.org/abs/0709.1785




SUBJECT: Re: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2012 01:45

WTF!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?

Thiago, me desculpe, mas realmente pensa que disse algo relevante, ou minimamente coerente nesse texto todo? Sério? Acha MESMO que um ordenamento jurídico como o de Roma Imperial, que entre outras coisas permitia o infanticídio (apenas depois de Constantino, em 315, essa prática foi criminalizada) é muito melhor que nossas atuais instituições jurídicas?!?!?!

Sem mencionar a escravidão legal, que só foi eliminada por nosso ordenamento jurídico moderno! O Direito Romano foi um avanço, certamente, em relação a sua época, mas sobre ser "muito melhor" que o atual, é absurdamente sem sentido.

O que escreveu, em "resposta" ao Pesky, nada respondeu, apenas tergiversou, opinou, apresentou bobagens diversas, recorrentemente usadas para "atacar" a ciência, coisas como "positivismo, cientificismo", que nada significam neste contexto ou neste debate. E é triste, e desalentador, ver coisas assim justamente em uma lista de ciências, como a Ciencialist.

WTF?!?! Em que planeta você vive?!?

Não "estudamos isso na escola", porque isso, o que escreveu, não faz o menor sentido!

Homero

Para conferir, o trecho da Lei das 12 Tabuas pertinente:

Tábua IV - Sobre o Direito do Pai e do Casamento. - Lei III - O pai de imediato matará o filho monstruoso e contra a forma do gênero humano, que lhe tenha nascido recentemente.

("Tabula IV - De Jure Pátrio et Jure Connubii ..............
Lex III - Pater filium monstrosum et contra formam generis humanae, recens sibi natum, cito necato ").


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Prezado,
> Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
>
> "> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > em contrário?"
>
>
> Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
>
> Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
> O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
>
> O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
>
> Absurdo?
>
> Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
>
> Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
> Provavelmente sim.
>
> Fatos modernos:
> Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
>
> Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
>
> Não estudamos isto na escola. Por que será?
>
> De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
>
> E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
>
> Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
>
> Por exemplo:
> - O pragmatismo.
> O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
>
> Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
>
> Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
>
> Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
>
> Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
>
> - Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
>
> Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
>
> Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
> Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
>
> Escrevi demais.
>
> Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
>
> "Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> a outra..."
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
> filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
> alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
> A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
> novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
> Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> a outra...
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
>
>
>
> Caro PB,
>
> Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
> Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
>
> Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
>
> Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> > Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> > risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
> "Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
>
> E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
> Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
> Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
> filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
>
> A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
> A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?
>
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
> "rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
> empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
> façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
> pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
> Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
> técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
> e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
> de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
> progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
> são testados).
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
>
>
>
> O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
> um sintoma grave expresso nesta frase:
>
> "cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista) e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> corroborado"
>
> Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
>
> O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
> moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
>
> Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
>
> Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
>
>
>
>
>
>
>
>
> Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
> evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
> Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
> nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
> que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
> deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
> através da refutação. A psicanálise não propõe nada
> de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
> sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
> e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> corroborado.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
>
>
>
>
>
>
> Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
>
> Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
>
> O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
>
> "Se na cabeça do homem tem um porão
> onde mora o instinto e a repressão
> Diz ai, o que é que tem no sótão?"
> (Lenine)
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: alvaro@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
>
>
>
>
> O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.
>
> Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
>
>
> Prezados amigos.
>
> Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
>
> Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
> o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
>
> Como o grupo neste momento está discutindo o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
>
> Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.
> Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
> Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
> Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
>
>
>
> TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
>
> Trecho 01
>
> 'Estar consciente' é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,
> que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A
>
> experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por
> exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo
> prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,
> caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora
> não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se
> novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No
> intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve
> latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se
> consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era
> inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.
> Aqui `inconsciente' coincide com `latente e capaz de tornar-se
> consciente'. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo
> `inconsciente' não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado
> de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los
> neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputaverbal.
>
>
> Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:
>



SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:17

Olá, Victor:

[Victor]
> Li com atenção que merece essa sua maneira de explicar a questão da expansão. Antes de mais nada, parabéns pela oportuna analogia. Contudo, fiquei com umas pequenas dúvidas, talvez pela tradução capenga do espanhol. Após novas leituras, se for o caso, voltarei ao assunto para comentários.

[Jaime]
Inicialmente eu tentei traduzi-lo, mas logo percebi que eu esqueci o Português mais do que eu pensava. No entanto, bem-vindos todos os comentários.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesky Bee no div� para tratar do empirismo - nova estrat�gia anti-freudiana
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:23

Mas Calilzão, eu só queria uma explicação do porque pessoas
criadas no mesmo tipo de ambiente acabam saindo, quando
adultas, tão diferentes. Para mim, isso é refutação das
freudificações, que assumem que os transtornos e desvios
tem todos origens de traumas de infância. Será que esse
meu pensamento é fruto do "demônio da simplificação"?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - nova estratégia anti-freudiana
 


 
Nossa Senhora da Ciência, me acuda por favor!
 
Que aconteceu Pesky, você ficou muito aborrecido?
Tranquilize-se por favor, pois, para a sua felicidade, descobri a cura para sua freudofobia: 
 
Considere que a psicanálise é uma falácia em termos de psicoterapia, até porque, nas mãos de Freud só podia produzir mesmo resultados parciais e duvidosos, pois era uma técnica em fase de construção numa época em que neurose era sinônimo de psicopatologia sexual.
Esqueça as neuroses e o divã. Jogue tudo que Freud escreveu no lixo, menos uma coisinha: a teoria do inconsciente. Comece lendo uma obra divertida. Na pior das hipóteses você terá bons momentos de lazer. O livro é Interpretação dos Sonhos, um prato cheio para aqueles que comparam a psicanálise com a astrologia.
Será que Freud foi um astrólogo frustrado?
 
 
Este é mais um livro essencial para ser escrito: O INCONSCIENTE AO ALCANCE DE TODOS.... (ninguém que tenha a cachola no lugar poderá dizer que o inconsciente é uma falácia - existe uma seita anti-freudiana chamada NOERGOLOGIA).
 
Se boa parte da linguagem se processa ao nivel inconsciente, até os linguistas deveriam estudar o inconsciente. Mas um dos efeitos da especialização é CEGAR A INTELIGÊNCIA. (cf. Edgar Morin).
 
Abraços sem nenhum aborrecimento.
 
Mtnos Calil
Pela ciência sem tecnocracia e sem filosofias. (não é a filosofia que vai curar as perturbações da ciência, e sim o pensamento lógico - em pleno século XXI a lógica continua sendo uma seção da filosofia???  Que vergonha, Dona Lógica!  Quem sabe uma terapiasinha cognitiva possa libertá-la deste mal.
 
Ps1. "Pai Nosso que estais nos céus. Peço-vos encarecidamente que ilumine o pensamento lógico da nosso aborrecido (Pesky) abelha (Bee) de modo que ele possa expulsar o demônio da simplificação"
 
Ps2. Não tem muita lógica gramatical  uma abelha - macho ser considerada um substantivo feminino. Uai... desde quando gramática é sinônimo de lógica? Existem duas gramáticas: a feita da lógica dos neurônios e a produzida pelos homens que fizeram da linguagem um divertidissimo brinquedo, para assim obedecer às ordens do Centro do Prazer. Se até no cérebro existe um centro de prazer, nada mais natural que o homem adore  toda espécie de orgias. Mas se os fisicos nos ajudarem com sua  "particula -Deus" quem sabe  um dia o homem consiga fazer deste "centro" a plataforma da felicidade. (de prefêrencia sem chips e prosacs...).
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 
 

O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância
 
Mas Calilzão, quando digo que a psicanálise não explica
muito (para não dizer nada) é porque conhecemos casos de
pessoas que, quando crianças, foram criadas em ambientes
horríveis e viraram, quando adultos, horrorosas e frustradas
pessoas. Ao mesmo tempo temos conhecimento de pessoas
criadas nesse mesmo tipo de ambiente e que saem pessoas
ajustadas, otimistas e batalhadoras. Algumas vezes isso
ocorre na mesma família, sob as mesmas condições de
criação. E saem diferentes! Como é que a psicanálise iria
explicar essas coisaradas todas? Oras, não explica! Esse
fato refuta a psicanálise! Ela apenas inventa historinhas
em que o Id batalha com o Superego e aí o Ego desenvolve uma
neurose do olho do buraco traseiro inferior, que provoca uma
dissipação de flatos no Id, e assim por diante. No máximo,
isso é divertido!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] O c�rebro n�o � um comandante plenipotenci�rio, Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:38

Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
ler suas textaradas abaixo.
 
O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
 
Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
os homens tem no meio das pernas?
 
Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
 
Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
melhoria.
 
O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
 
Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
 
A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
 
Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
cultura humana também sofre influência da seleção natural
(mas em um outro nível descritivo).
 
Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
 
O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
história recente do ser humano a seleção natural (no
nível biológico) esteja menos importante, mas ela
ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
natural cultural, aqui vai um: iPAD.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
 


O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
 
Mtnos Calil
Abaixo os mitos da ciência!
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 
 

Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
nas ações diárias que tomamos.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:39

> Falou em informação é comigo.
 
Tu já ouviu falar em Claude Shannon? Vale a pena
dar uma olhadela.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 


Não li e já gostei.
Falou em informação é comigo. Só li a primeira frase.
Vou fazer um estudo  informacional da sua mensagem e depois respondo.
Enquanto isso você estuda o inconsciente que é uma poderosa máquina de informações.
Ok?
absmc
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 
 

Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum...
 
Mas Calilzão, tu entendes que aquilo que o senso comum
apreende é fortemente influenciado pela disponibilização de
informação? Quando abrimos um jornal, ou quando entramos em
um site de noticiário na internet, o que vemos não é uma
representação homogênea do que está ocorrendo agora. O que
vemos é uma visão polarizada (biased) dos fatos, tendendo
para as coisas excepcionais, e não para as coisas ordinárias.
Nosso senso comum é literalmente "enrabado" (sem vaselina ;-)
por essa tendência de relato do excepcional.
 
Um exemplo típico seria uma manchete que diga "garoto é morto
por um raio durante tempestade em Curitiba". Essa é uma manchete
que sairia em destaque em um jornal. Já esta daqui não
sairá: "garoto morre afogado na piscina da casa dos avós", e
se sair, sairá sem muito destaque nas últimas páginas de um
jornal. E pasme: o número de mortes de pessoas afogadas em
piscinas anualmente é centenas de vezes maior do que as que
morrem por raios. O risco de morrer afogado é imensamente
maior do que o de levar um choque de raio na cachola. Essa
distorção só se percebe quando se analisa números, deixando
o senso comum trancadinho bem lá no fundo de uma gaveta.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 


Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum... (assim é a frieza da linguagem do cientificisismo que coloca a ciência bem longe dos problemas da vida do homem em sociedade).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer! - Trecho 3
 
 

> diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias
 
Mano Calilzão, tu consegues arrumar alguma evidência que indique
que a tal da "esquizofrenia social" de nossos dias atuais é
maior do que a do passado? "just feeling" não vale...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 4:57 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
 


Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os mitos da neuroci�ncia e uma id�ia bilion�ria para Pesky Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:40

Calilzão, eu falei alhos e tu entendestes car.., digo bugalhos.
Tu pulou muito longe, meu véio! Só falei que boa parte dos
transtornos mentais tem séria influência da genética. E em
alguns casos, já em crianças se detecta isso (um caso típico
é o do autismo, que inclusive tem relação com desbalanceamentos
de testosterona; veja Simon Baron-Cohen, por exemplo).
 
O homem é um ser mitológico.
 
Já eu diria que o homem é um ser mintológico, principalmente
ao chegar de madrugada em casa com marcas de batom no colarinho.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 2:40 PM
Subject: [ciencialist] Os mitos da neurociência e uma idéia bilionária para Pesky Bee.
 


O homem é um ser mitológico. O mito foi uma construção dos neuronios para aliviar a angustia dos nossos antepassados. Ora nada mais natural que esta configuração neuronal afete a própria ciência. Logo mais os neurocientistas com a ajuda da industria farmacêutica vão aposentar a mente e seus mecanismos corroidos de tanta subjetividade. Os pais não terão a menor influência na educação dos filhos. Enfim a esquizofrenia social está batendo as portas dos laboratórios cientificos. Podemos esperar qualquer coisa desta mitologia cientifica. Por exemplo: pilulas de formação da personalidade. Obviamente a personalidade se forma no cérebro e como total pode ser objeto de intervenção farmacêutica. Você quer ser introvertido ou extrovertido? Heterossexual ou homossexual? Ateu ou religioso? Artista ou cientista? Padre ou professor universitário? Faça o ultrassom da personalidade e receba a receita indicada para seus objetivos existenciais.
Educação dos filhos? Isso é coisa antiga, dos tempos de Freud. A partir dos 8 anos mande os seus pais dar um passeio na lua.
Sexo infantil? Nada mais normal. Só nos tempos de Freud isso era transtorno.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. Uma idéia bilionária para a industria farmacêutica: inventar uma medicação que reduza a necessidade do cérebro dormir para,  no máximo, 3 horas por dia.
As vendas atingirão bilhões de comprimidos por dia.
 
Ps2. O retrocesso faz parte da evolução, mas os mitólogos da ciência são movidos pela falsa religião do progresso.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Obsessão ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?
 
 

"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Porque a neurociência tem verificado que obsessões e paranóias
e esquizofrenias tem muito mais a ver com condições genéticas
particulares do que por causa de eventualidades da criação
("traumas", e "pais malvados", e complexo de édipo, etc.).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:53 PM
Subject: [ciencialist] Obsessão ou esquizofrenia freudiana ou anti-freudiana?
 


A obsessão se caracteriza pela repetição automatica dos mesmas falas.
 
A esquizofrenia pela falta de nexo lógico nas falas.
 
Tudo que falaram no grupo até agora sobre Freud é uma mesmice que pode ser resumida na seguinte frase:
 
"a psicanálise carece totalmente de bases cientificas (empiricas)"
 
Porque a dúvida entre a obsessão e a esquizofrenia?
 
Ocorre que o esquizofrênico também pode repetir obsessivamente os mesmos sintomas.
 
A suspeita de que o surto maniaco anti-freudiano que tomou conta do grupo tem traços esquizofrênicos se deve ao fato
de nenhuma das pessoas vitimadas pelo surto ter até agora citado uma única teoria de Freud para mostrar o seu desvario cientifico.
 
Enquanto eu vou divulgando alguns textos de Freud, a turma repete..... a psicanálise não é ciência, a psicanálise não é ciência....
 
Seja esse condicionamento  de natureza obsessiva ou esquizofrênica o que importa é a cura.
 
O método da dúvida de Descartes talvez seja útil para para essa terapia.
 
Vejo a aplicação deste método da seguinte maneira:
 
a) Aqueles que abominam a psicanálise devem reproduzir algumas besteiras (ou iniquidades) ditas pelo Freud e se tais impropérios não forem auto-explicativos, mostrar aos leitores aspectos fundamentais do pensamento idiotizado ou charlatanesco de Freud. Só mesmo um idiota ou charlatão para fazer um movimento como a psicanálise que não passaria de uma psicologia que se vale dos mesmos métodos da astrologia.
 
b) Ler com isenção o contraditório e aprender alguma coisa
 
Um argumento para rejeitar essa terapia seria - PARA QUE VOU PERDER TEMPO COM ALGO TÃO INSIGNIFICANTE?
 
Penso que vale a pena perder esse tempo para justificar uma atitude verdadeiramente cientifica e não popularesca.
 
Outra razão seria de natureza humanitária:  socorrer a mim, que estaria sendo vitima de um grave cegueira intelectual que me impede de perceber uma obviedade tão evidente e o pior: DEIXAR-ME ENGANAR POR UM PSICANALSITA QUE LEVOU UM BOM E SUADO DINHEIRO ACABANDO COM AS MINHAS RESERVAS. O meu distúrbio seria então muito grave, merecendo a ajuda dos amigos. Como a psicanálise é um embuste, precisamos recorrer a uma técnica cientifica que permita ao meu cérebro desgravar as idiotices que forma impressas em seus neurônios por um terrivel processo de auto-enganação.
 
E para demonstrar minha boa vontade em relação à hipótese de que a vitima do surto fui eu, me disponho a criticar os textos de Freud procurando encontrar as
bobagens que nas leituras anteriores minha miopia impediu de identificar.
 
Enfim meus amigos, para vocês me ajudarem a me libertar deste embusteiro temos que reler alguns dos seus principais embustes para que eu possa finalmente perceber o que durante a  minha vida toda me passou desapercebido. Outro beneficio que vocês teriam é o de poder montar um texto cientifico para ser usado sempre que algum freudiano aloprado aparecer por aqui. Seria uma conduta cientifica para desmontar as enganações freudianas.
 
Outra razão que justificaria esse gesto de solidariedade é o fato de eu ter-me apaixonado por escolas cientificas representadas por exemplo por Steven Pinker. Espero não ter sido enganado por ele e por diversos outros autores não freudianos.
 
Antecipadamente grato pelo socorro cientifico e pelo esforço de me livrar do terrivel mal de que fui vitima.
 
Porém o trabalho de assistência social de vocês tem outra justificativa: ele poderá ser util para os milhões de aloprados freudianos, que em pleno século XXi continuam vomitando as indigestas teorias de Freud desafiando a paciência de todos os abnegados e fieis seguidores do método cientifico.
 
O sacrificio de vocês seria em prol da ciência. Vale a pena!
 
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 
 

> Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud...
 
Mas eu acho que o Freud foi importantíssimo! Abriu fronteiras,
devassou um problema, mostrou ao mundo uma grande novidade.
O problema foram os seguidores de Freud, que em vez de
tornar aquelas coisaradas todas em ciência preferiram
manter tudo como deslavadas elocubrações filosóficas.
 
O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???  
 
Calilzão, tenho certeza de que alguém aqui da lista poderá
lhe acusar de um clássico erro argumentativo: aquele de dizer
que quem pensa diferente de ti é porque "fez uma leitura
apressada". Eu achei essa tua declaração bastante humorosa,
mas sou um caso perdido mesmo.... ;-)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 7:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Marcel
 


Depois de seu estímulo, prezado Marcel, vou arriscar uma investida na teoria computacional da mente.  A consciência surge então como resultado de um processo informacional. Ou melhor: ela faz parte do mesmo processo sendo um estágio mais avançado do próprio. Assim podemos imaginar uma unidade informacional inconsciente que num determinado momento se transforma em experiencia consciente. A experiência consciente seria uma etapa do processo de transformação da informação inconsciente. No caso dos humanos, essa experiência consciente é sintetizada na palavra, sem a qual a consciência não existiria. Palavra é a expressão  da informação. As primeiras palavras se resumiam a "gritos informacionais", quando por exemplo o "bom selvagem" gritava para informar seus colegas que algumas feras estavam se aproximando. O bebê, falando baixo ou gritando, sorrindo ou chorando, emite informações inconscientes. Até ter plena consciência destas informações são necessários alguns anos.
 
Informações são guardadas no armazém da memória. Mas apesar disso, elas continuam atuando.
A memória é um armazém dinâmico  onde as informações vivem circulando eletronicamente, para se agruparem quando acionadas por um comando. Assim, quando estou escrevendo este texto, todas as palavras estão emergindo à minha consciência, vindas do amazém. Me parece então que as informações arquivadas já estão no formato texto "palavra", enquanto que as imagens estão logicamente no formato imagem. A nossa memória arquiva a informação nos mais variados formatos, à semelhança do que fazem os computadores.  Sinais como "?/!-2u +yz" são arquivados, mas tendo significados. O que não tiver significado é irrelevante para o armazém.
Mas a relevância do material arquivado não depende apenas do signficado. Existem significados mais fortes e mais fracos, como também existem informações utilizadas com mais frequencia, que se tornam mais vivas e presentes na memória. Esse depósito, além de ser agitado internamente, atua sobre a consciência fornecendo inputs, sob a forma de comando. Muitas das coisas que nós fazemos conscientemente não são produto de nossa livre escolha: inconscientemente cumprimos ordens que são enviadas pelo chefe do armazém que trabalha com base num software que vai sofrendo um upgrade continuo até ter um formato bem configurado. Esse programa computacional governa boa parte de nossas vidas, mas nada informa sobre a sua estratégia ou design. Tudo se passa, ao nivel da consciência, como se os nossos atos fossem todos produto de nossa decisão. Esse "como se" tem a função estratégica de nos proporcionar a sensação de liberdade que é algo tão enigmático quanto a propria consciência. O nosso sistema computacional se distingue essencialmente dos utilizados nos computadores pelo fato de a informação arquivada ter um componente sensorial/emocional. As palavras quando jorram do inconsciente vem muitas vezes carregadas com emoções. Assim o estoque das informações pode ser classificado em muita categorias.
 
(paro por aqui, porque meu armazém está pegando fogo...)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Fala pro Pesky e outros inimigos mortais de Freud, que o inconsciente faz parte de nossa teoria computacional da mente e que infelizmete ele vai ter que engolir alguns sapos freudianos. Ele poderá, a exemplo do que fez Steven Pinker, declarar que existe o inconsciente não freudiano, desvinculado da repressão. Mas avisa o Pesky para não entrar nessa, pois para Freud o inconsciente não estava ligado apenas à repressão e ao pansexualismo. O Pinker fez uma leitura apressada do Freud para não perder tempo com pseudo-ciências... ATÉ TU STEVEN PINKER???
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 5:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência com Viktor E. Frankil
 

M. Calil,


> "....A minha proposta  para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil, a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente...."


Sim...sim! Naturalmente a conciência, para ocorrer, precisa de maiores informações (memória) do ambiente e do seu organismo interagindo nele, sendo avaliadas (simuladas - imaginação), e por um cérebro (mais centradas no cortex) mais maduro. Uma habilidade evolutiva que proporciona ao nosso organimo antecipar e avaliar ações a serem tomadas, oferendo menores riscos e maiores chaces de sucesso. O nosso "eu" é só um desdobramento deste processo...

Marcel

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> A consciência humana é um dos mais abstratos conceitos e por isso favorece todas as visões possiveis, menos a cientifica.
>
> Discorrer sobre a consciência sem cometer algum desvio metafisico é muito dificil sobretudo quando se coloca o termo espiritual ao lado da consciência.
> De qualquer forma é amplamente aceita nos meios cientificos a existência dos fenômenos psiquicos inconscientes. Pela menos sobre esta questão elementar já se formou um concenso universal.
>
> A minha proposta para se chegar a alguma visão incipiente da consciência, é que partamos dos processos inconscientes. Como revela a psicologia infantil,
> a consciência é um estado mental que os bebês atingem depois de algum tempo. Eles começam a aprender a viver em estado inconsciente.
>
> M.Calil
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Thiago Guimarães
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 25, 2012 11:16 PM
> Subject: RE: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
>
>
> Muitas dessas respostas são encontradas na Teoria do Conhecimento (Epistemologia). Já é hora de largarmos nossa ignorância platônica e começarmos a estudar quem realmente compreendeu a consciência humana, o doutor da terceira escola de viena Viktor Emil Frankl.
>
> A partir disso, compreendermos os processos conscientes do conhecimento. No mais, o que ocorre é um psicologismo mercadológico muito (mas muito) bem conhecido.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: roberto.takata@...
> Date: Sun, 25 Mar 2012 16:31:40 +0000
> Subject: RES: [ciencialist] Re: Incompletude e Consciência
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > Uma casa pode ser em função do seu uso ou projeto, nestes casos, bem
> > definido. No caso de projeto, podemos inclusive perceber a
> > transformação dos tijolos na casa (que foi a sua analogia), o
> > degrade de tijolos para casa. No caso de uso, até uma caverna, uma
> > área coberta por uma ponte pode ser uma casa, mas existe precisão,
> > seja de uso ou projeto.
>
> Não são bem definidos. Um mesmo prédio pode servir de habitação ou para o funcionamento de um comércio. Ou mesmo para as duas coisas. Um prédio pode ficar vazio. Deixa de ser casa quando?
>
> Projetos são modificados. O qto podem ser modificados para que possamos continuar a chamar de casa?
>
> Não percebemos a transformação dos tijolos. Tijolos continuam tijolos. E mesmo percebendo a transformação do *conjunto* de tijolos, quando isso passa a ser uma casa?
>
> > O ultimo questionamento que fiz foi em fçao do que li até o momento,
> > pois aparentemente não existe um "centro" que gera esta segunda
> > percepção no cerebro, e pq entendo que essa sua definição é similar
> > ao teatro cartesiano que, aparentemente, já foi refutado
> > filosoficamente.
>
> A consciência como percepção dos próprios estados e processos mentais não necessita de um centro, embora não seja incompatível com um. Mas essa definição não pede um fantasma na máquina. Não é um observador consciente que geraria a consciência, posto que a percepção, por si só, não é o mesmo que consciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Salto qu�ntico - Evolu��o 2012.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:41

> Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras,
> se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível.
 
Mas Thiagão, o universo tem componentes de acaso e caóticos,
mas tem um montão de "ilhas de regularidade". A vida só
conseguiria evoluir nesse tipo de ambiente. O que a mente
humana faz (porque foi "moldada" pela evolução para fazer)
é conseguir identificar algumas dessas regularidades
(uma bem simples: o sol nasce no leste e se põe no oeste)
e disso criamos expectativas. São importantíssimas, pois
ao verificarmos, em um certo momento, uma quebra de uma
dessas expectativas dedicaremos atenção para estudar o
que provocou isso. O resultado é aprendizado, e é isso o
que explica a imensa evolução mental e cultural do ser
humano atual. Sem ter expectativas não ligaríamos para
"sinais de correção", que são a principal fonte de aprendizado.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 2:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



PB, tudo bem, peço desculpas pois eu mesmo tenho dificuldade de compreender às vezes. Mas vamos lá, acho que você entendeu exatamente o eu quis dizer:
 
- "pois isso seria uma antítese da função principal do cérebro"
Mas é exatamente isso. A epistemologia é exatamente isso (tem uma boa referência no wikipédia). Em algum livro que li (não sei qual) sobre a vida e obra de Einstein havia algo que ele dissera, tal como: - Se o homem tem um cérebro de dois lados e ele só usa um, é óbvio que isso é uma debilidade.
 
Se o humano tem um cérebro com dois lados e múltiplas funções e ele só consegue dizer: Certo ou errado, bom ou ruim, bem ou mal, melhor ou pior. O que seria isto?
Qual o conceito de "débil mental" que nós temos hoje?
 
Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras, se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível. Na pior das hipóteses isto é uma peça pregada pelo cérebro. Um idealismo, portanto, um agarro no peito e uma racionalidade que só esvazia de significado a realidade.
 
Portanto, ter a mínima expectativa da razão sobre o desconhecido é apenas um tipo de realismo (tese, antítese e síntese).
 
Mas carece dizer, por favor, não me julgues! Pois tenho total convicção da importância da racionalidade. Sou (ou procuro ser) ao máximo racional. Em hipótese nenhuma estou desprezando-a. Só quero demonstrar como é egocêntrico a crença na máxima razão e sobretudo no cientificismo transplantado do velho continente.
 
Tenho várias teorias sobre tudo isso que se discute aqui, mas ainda preciso amadurecê-las. Já comentei algo com o Calil, sobre a "Administração Quântica". Já estou numa fase que julgo próxima àquela que Einstein falava que queria compreender os "pensamentos de Deus" (do absoluto, do tudo e do nada) através dos números.
 
(O texto continua, na próxima resposta, em caráter mais "técnico", com referência).
Thiago.
 
 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:42:21 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
nas ações diárias que tomamos.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
o meu carro...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 



"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 
 
> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
 
Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
 
São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
de "improváveis mas possíveis" falhas).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
 


----- Original Message -----
From: Pesky Bee
 
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
batizado de "efeito Calil".
*PB*
====================
 
Prezado Pesky.
 
Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
 
O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
 
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
Subject: [ciencialist] Evolução 2012
 
Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
 
Jan - 42
Fev - 440 (acho)
Mra - 880
 
A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 
 


 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Pr�-diagn�stico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 10:42

Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa
constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto
filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,
mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se
incomodar se eu esperar deitado, né?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 4:38 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 



Prezado,
Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
 
"> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> em contrário?"
 
 
Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
 
Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
 
O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
 
Absurdo?
 
Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
 
Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
Provavelmente sim.
 
Fatos modernos:
Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que  o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
 
Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
 
Não estudamos isto na escola. Por que será?

De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
 
E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
 
Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
 
Por exemplo:
- O pragmatismo.
O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
 
Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
 
Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
 
Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
 
Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
 
- Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
 
Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
 
Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
 
Escrevi demais.
 
Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
 
"Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra..."
 
Thiago.
 
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 
 

SUBJECT: Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2012 11:20


M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna..."

PB:"...Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos, probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente...."

 

Pesky, dando uma complementada em um ponto importante...

Como "você disse", com o aprendizado podemos ir além, e complementando, o cérebro chega à níveis de eficiência suficientes para que o homem desenvolva a tecnologia.  Este órgão já nos deixou em uma situação onde nossas ferramentas e conhecimento são aceleradamente aperfeiçoados, e "sem limites" insuperáveis. Ele já fez a sua parte e não precisa ir além!

Salvo exceções, não precisamos ter uma super memória mesmo nos dias de hoje, pois já temos tablets, hds, internet, organizadores de tarefas  e agendas, etc. Não precisamos ser super rápidos em cálculos, pois temos calculadoras e softwares especializados nisto. Não precisamos ter uma super visão, pois já temos telescópios e  microscópios. Hoje e no futuro ainda mais, teremos softwares capazez de pensar (calcular/simular/abstrair/criar) por nós...

Não precisamos ter um cérebro melhor em cada questão de nossas necessidades, pois, felizmente somos capazes de desenvolver ferramentas para isto, hoje ou em um futuro próximo. O cérebro "estacionou" no lugar certo!

Marcel

 

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
> um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
> ler suas textaradas abaixo.
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
>
> Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
> humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
> os homens tem no meio das pernas?
>
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
>
> Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
> coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
> melhoria.
>
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
>
> Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
> o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
> Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
> probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
> Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
> é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
> que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
>
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
>
> Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
> por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
> cultura humana também sofre influência da seleção natural
> (mas em um outro nível descritivo).
>
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
> A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
> providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
> do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
> história recente do ser humano a seleção natural (no
> nível biológico) esteja menos importante, mas ela
> ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
> E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
> natural cultural, aqui vai um: iPAD.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
>
>
>
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
> A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
> Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> Mtnos Calil
> Abaixo os mitos da ciência!
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
> Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
> tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
> e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
> perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
> coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
> tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
> (em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
> distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
> surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
> nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
> relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
> atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
> probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
> "expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
> do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
> probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
> nas ações diárias que tomamos.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato) e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
>
> Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
>
> Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
>
> Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
> Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
> sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
> diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
> que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
> todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
> e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
> eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
> o meu carro...
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> "Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
> (Albert Eisntein)
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> > "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
>
> Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
> expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
> pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
> Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
> com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
> teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
> tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
> formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
>
> São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
> apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
> funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
> fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
> etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
> manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
> expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
> aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
> adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
> que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
> de "improváveis mas possíveis" falhas).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Jan - 42
> > Fev - 440 (acho)
> > Mra - 880
> Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
> batizado de "efeito Calil".
> *PB*
> ====================
>
> Prezado Pesky.
>
> Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
>
> O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
>
>
>
>
> Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz
> Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Evolução 2012
>
> Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
>
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
>
> A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O c�rebro n�o � um comandante plenipotenci�rio, Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 12:04

Tu tens razão, Marcellão, estamos em um ponto evolutivo em
que não precisamos mais que o cérebro evolua. Botamos um chip
no bicho e ele fica melhor rapidinho. Mas uma coisa que
precisamos adicionar nessa nossa análise é a questão emocional,
pois nesse particular ainda somos escravos dos tipos de
"taras" que temos há um montão de tempo. Ainda bem! Porque
o dia que as emoções forem extirpadas do Homo Sapiens,
esta espécie irá se extinguir...
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 11:20 AM
Subject: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
 



M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna..."

PB:"...Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos, probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente...."

Pesky, dando uma complementada em um ponto importante...

Como "você disse", com o aprendizado podemos ir além, e complementando, o cérebro chega à níveis de eficiência suficientes para que o homem desenvolva a tecnologia.  Este órgão já nos deixou em uma situação onde nossas ferramentas e conhecimento são aceleradamente aperfeiçoados, e "sem limites" insuperáveis. Ele já fez a sua parte e não precisa ir além!

Salvo exceções, não precisamos ter uma super memória mesmo nos dias de hoje, pois já temos tablets, hds, internet, organizadores de tarefas  e agendas, etc. Não precisamos ser super rápidos em cálculos, pois temos calculadoras e softwares especializados nisto. Não precisamos ter uma super visão, pois já temos telescópios e  microscópios. Hoje e no futuro ainda mais, teremos softwares capazez de pensar (calcular/simular/abstrair/criar) por nós...

Não precisamos ter um cérebro melhor em cada questão de nossas necessidades, pois, felizmente somos capazes de desenvolver ferramentas para isto, hoje ou em um futuro próximo. O cérebro "estacionou" no lugar certo!

Marcel

 

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
> um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
> ler suas textaradas abaixo.
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
>
> Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
> humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
> os homens tem no meio das pernas?
>
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
>
> Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
> coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
> melhoria.
>
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
>
> Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
> o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
> Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
> probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
> Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
> é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
> que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
>
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
>
> Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
> por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
> cultura humana também sofre influência da seleção natural
> (mas em um outro nível descritivo).
>
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
> A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
> providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
> do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
> história recente do ser humano a seleção natural (no
> nível biológico) esteja menos importante, mas ela
> ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
> E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
> natural cultural, aqui vai um: iPAD.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
>
>
>
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
> A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
> Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> Mtnos Calil
> Abaixo os mitos da ciência!
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
> Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
> tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
> e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
> perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
> coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
> tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
> (em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
> distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
> surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
> nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
> relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
> atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
> probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
> "expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
> do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
> probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
> nas ações diárias que tomamos.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato) e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
>
> Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
>
> Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
>
> Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
> Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
> sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
> diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
> que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
> todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
> e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
> eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
> o meu carro...
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> "Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
> (Albert Eisntein)
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> > "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
>
> Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
> expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
> pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
> Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
> com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
> teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
> tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
> formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
>
> São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
> apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
> funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
> fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
> etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
> manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
> expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
> aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
> adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
> que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
> de "improváveis mas possíveis" falhas).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Jan - 42
> > Fev - 440 (acho)
> > Mra - 880
> Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
> batizado de "efeito Calil".
> *PB*
> ====================
>
> Prezado Pesky.
>
> Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
>
> O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
>
>
>
>
> Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz
> Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Evolução 2012
>
> Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
>
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
>
> A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
>
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SUBJECT: Re: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2012 12:32

Olá Thiago

Eu reli meu email anterior, e gostaria de pedir desculpas pela "intensidade" de minha reação.:-/ Eu exagerei, me parece.

Ainda penso que muito do que escreveu não faz sentido, mas talvez não faça sentido para mim, e seja relevante para você. Menos a parte do ordenamento jurídico de Roma antiga, que foi demais.:-)

Mas o que me tirou do sério é que não está respondendo as questões apresentadas, pelo Pesky por exemplo, de forma coerente, lógica, ou relevante, mas com diatribes e "acusações" recorrentemente usadas na falta de argumentos, como os termos "cientificismo" e "positivismo".

Não há nenhum "cientificista" aqui, nem nenhum dos argumentos se baseia nisso. Ninguém acha que a ciência tem "resposta para tudo", ou que é "infalível", ou qualquer coisa assim. Pelo contrário, sabemos que a ciência é uma aproximação da verdade, da realidade, e que aspectos subjetivos podem não ser passíveis de estudo científico.

Mas para entender o universo físico, material, a ciência é a melhor e mais eficaz ferramenta. E o que ela não explica (ainda, ou permanentemente), não é melhor explicado por nenhuma outra forma de conhecimento (em termos, repito, do universo material).

Para questões subjetivas, como a ética, temos a filosofia (que NÃO é TUDO, mas uma parte.:-). Mas filosofia pode discutir e debater a ética, mas não decidir e resolver essas questões. Pois são subjetivas, não objetivas.

Ainda que parte da ética possa sim ser estudada pela ciência, sua origem biológico/evolutiva por exemplo, haverá elementos que estão fora do alcance desta.

Repetir sem parar coisas como "cientificismo, positivismo", etc, não é argumentar, é tergiversar.

Assim, reitero minhas desculpas pelo tom e pela intensidade da resposta, ainda que pense que está errado em suas colocações nestas respostas.

Um abraço.

Homero

PS: Não serve de desculpa, mas explica uma parte, era madrugada e eu estava cansado ao escrever a resposta anterior.:-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> WTF!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?
>
> Thiago, me desculpe, mas realmente pensa que disse algo relevante, ou minimamente coerente nesse texto todo? Sério? Acha MESMO que um ordenamento jurídico como o de Roma Imperial, que entre outras coisas permitia o infanticídio (apenas depois de Constantino, em 315, essa prática foi criminalizada) é muito melhor que nossas atuais instituições jurídicas?!?!?!
>
> Sem mencionar a escravidão legal, que só foi eliminada por nosso ordenamento jurídico moderno! O Direito Romano foi um avanço, certamente, em relação a sua época, mas sobre ser "muito melhor" que o atual, é absurdamente sem sentido.
>
> O que escreveu, em "resposta" ao Pesky, nada respondeu, apenas tergiversou, opinou, apresentou bobagens diversas, recorrentemente usadas para "atacar" a ciência, coisas como "positivismo, cientificismo", que nada significam neste contexto ou neste debate. E é triste, e desalentador, ver coisas assim justamente em uma lista de ciências, como a Ciencialist.
>
> WTF?!?! Em que planeta você vive?!?
>
> Não "estudamos isso na escola", porque isso, o que escreveu, não faz o menor sentido!
>
> Homero
>
> Para conferir, o trecho da Lei das 12 Tabuas pertinente:
>
> Tábua IV - Sobre o Direito do Pai e do Casamento. - Lei III - O pai de imediato matará o filho monstruoso e contra a forma do gênero humano, que lhe tenha nascido recentemente.
>
> ("Tabula IV - De Jure Pátrio et Jure Connubii ..............
> Lex III - Pater filium monstrosum et contra formam generis humanae, recens sibi natum, cito necato ").
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@> escreveu
> >
> >
> >
> > Prezado,
> > Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
> >
> > "> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > > em contrário?"
> >
> >
> > Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
> >
> > Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
> > O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
> >
> > O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
> >
> > Absurdo?
> >
> > Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
> >
> > Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
> > Provavelmente sim.
> >
> > Fatos modernos:
> > Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
> >
> > Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
> >
> > Não estudamos isto na escola. Por que será?
> >
> > De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
> >
> > E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
> >
> > Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
> >
> > Por exemplo:
> > - O pragmatismo.
> > O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
> >
> > Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
> >
> > Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
> >
> > Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
> >
> > Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
> >
> > - Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
> >
> > Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
> >
> > Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
> > Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
> >
> > Escrevi demais.
> >
> > Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
> >
> > "Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> > alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> > Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> > a outra..."
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: peskybee2@
> > Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
> > alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
> > A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
> > novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
> > Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> > alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> > Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> > a outra...
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> > Caro PB,
> >
> > Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
> > Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
> >
> > Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
> >
> > Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> > > Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> > > risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
> > "Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
> >
> > E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
> > Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
> > Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
> > filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
> >
> > A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
> > A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?
> >
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: peskybee2@
> > Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
> > "rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
> > empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
> > façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
> > pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
> > Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
> > técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
> > e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
> > de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
> > progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
> > são testados).
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> > O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
> > um sintoma grave expresso nesta frase:
> >
> > "cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista) e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> > corroborado"
> >
> > Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
> >
> > O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
> > moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
> >
> > Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
> > evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
> > Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
> > nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
> > que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
> > deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
> > através da refutação. A psicanálise não propõe nada
> > de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
> > sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
> > e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> > corroborado.
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
> >
> > Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
> >
> > O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
> >
> > "Se na cabeça do homem tem um porão
> > onde mora o instinto e a repressão
> > Diz ai, o que é que tem no sótão?"
> > (Lenine)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: alvaro@
> > Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >
> >
> >
> > O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.
> >
> > Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
> >
> >
> > Prezados amigos.
> >
> > Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
> >
> > Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
> > o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
> >
> > Como o grupo neste momento está discutindo o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
> >
> > Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.
> > Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
> > Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> > Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
> >
> >
> >
> > TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
> >
> > Trecho 01
> >
> > 'Estar consciente' é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,
> > que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A
> >
> > experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por
> > exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo
> > prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,
> > caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora
> > não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se
> > novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No
> > intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve
> > latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se
> > consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era
> > inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.
> > Aqui `inconsciente' coincide com `latente e capaz de tornar-se
> > consciente'. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo
> > `inconsciente' não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado
> > de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los
> > neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputaverbal.
> >
> >
> > Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 12:40

Caro PB,

 

.... o universo tem componentes de acaso e caóticos,

mas tem um montão de "ilhas de regularidade". A vida só

conseguiria evoluir nesse tipo de ambiente. O que a mente

humana faz (porque foi "moldada" pela evolução para fazer)

é conseguir identificar algumas dessas regularidades

(uma bem simples: o sol nasce no leste e se põe no oeste)

e disso criamos expectativas. São importantíssimas, pois

ao verificarmos, em um certo momento, uma quebra de uma

dessas expectativas dedicaremos atenção para estudar o

que provocou isso. O resultado é aprendizado, e é isso o

que explica a imensa evolução mental e cultural do ser

humano atual. Sem ter expectativas não ligaríamos para

"sinais de correção", que são a principal fonte de aprendizado”

 

Victor: simplesmente brilhante, essa conclusão. Concordo plenamente.

Esta vai ficar para quando eu quiser fazer uma citação e parecer inteligente...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 10:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 

> Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras,

> se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível.

 

Mas Thiagão, o universo tem componentes de acaso e caóticos,

mas tem um montão de "ilhas de regularidade". A vida só

conseguiria evoluir nesse tipo de ambiente. O que a mente

humana faz (porque foi "moldada" pela evolução para fazer)

é conseguir identificar algumas dessas regularidades

(uma bem simples: o sol nasce no leste e se põe no oeste)

e disso criamos expectativas. São importantíssimas, pois

ao verificarmos, em um certo momento, uma quebra de uma

dessas expectativas dedicaremos atenção para estudar o

que provocou isso. O resultado é aprendizado, e é isso o

que explica a imensa evolução mental e cultural do ser

humano atual. Sem ter expectativas não ligaríamos para

"sinais de correção", que são a principal fonte de aprendizado.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, March 29, 2012 2:50 PM

Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 





PB, tudo bem, peço desculpas pois eu mesmo tenho dificuldade de compreender às vezes. Mas vamos lá, acho que você entendeu exatamente o eu quis dizer:
 
- "pois isso seria uma antítese da função principal do cérebro"
Mas é exatamente isso. A epistemologia é exatamente isso (tem uma boa referência no wikipédia). Em algum livro que li (não sei qual) sobre a vida e obra de Einstein havia algo que ele dissera, tal como: - Se o homem tem um cérebro de dois lados e ele só usa um, é óbvio que isso é uma debilidade.
 
Se o humano tem um cérebro com dois lados e múltiplas funções e ele só consegue dizer: Certo ou errado, bom ou ruim, bem ou mal, melhor ou pior. O que seria isto?
Qual o conceito de "débil mental" que nós temos hoje?
 
Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras, se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível. Na pior das hipóteses isto é uma peça pregada pelo cérebro. Um idealismo, portanto, um agarro no peito e uma racionalidade que só esvazia de significado a realidade.
 
Portanto, ter a mínima expectativa da razão sobre o desconhecido é apenas um tipo de realismo (tese, antítese e síntese).
 
Mas carece dizer, por favor, não me julgues! Pois tenho total convicção da importância da racionalidade. Sou (ou procuro ser) ao máximo racional. Em hipótese nenhuma estou desprezando-a. Só quero demonstrar como é egocêntrico a crença na máxima razão e sobretudo no cientificismo transplantado do velho continente.
 
Tenho várias teorias sobre tudo isso que se discute aqui, mas ainda preciso amadurecê-las. Já comentei algo com o Calil, sobre a "Administração Quântica". Já estou numa fase que julgo próxima àquela que Einstein falava que queria compreender os "pensamentos de Deus" (do absoluto, do tudo e do nada) através dos números.
 
(O texto continua, na próxima resposta, em caráter mais "técnico", com referência).
Thiago.
 
 
 
 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:42:21 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.

Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do

tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades

e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás

perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas

coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos

tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas

(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado

distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais

surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo

nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser

relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo

atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta

probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da

"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal

do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas

probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto

nas ações diárias que tomamos.

 

*PB*

 

 

 

 

Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM

Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 


PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas

sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar

diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras

que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,

todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina

e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas

eis que um dia desses a CET passa por lá e multa

o meu carro...

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM

Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 


"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 

> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"

 

Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter

expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as

pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?

Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar

com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao

teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,

tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras

formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.

 

São dezenas de providências que tu terás que se preocupar

apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá

funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que

fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,

etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para

manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos

expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente

aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa

adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos

que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia

de "improváveis mas possíveis" falhas).

 

*PB*

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM

Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

 

> Jan - 42

> Fev - 440 (acho)

> Mra - 880

Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja

batizado de "efeito Calil".

*PB*

====================

 

Prezado Pesky.

 

Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.

 

O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".

 

 

 

         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil

 

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: Luiz

Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM

Subject: [ciencialist] Evolução 2012

 

Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :

 

Jan - 42

Fev - 440 (acho)

Mra - 880

 

A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.

 

 

 

------------------------------------

 

#####   #####   #####

 

Página de apoio

http://www.ciencialist.com

 

 

#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos

 

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 12:54

-----Mensagem Original-----
From: Luiz Carlos
Sent: Wednesday, March 28, 2012 6:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] O mochileiro das galáxias e os gêmeos -
ERRATA

> Prezado Alberto, aqui é o Luiz Carlos de Almeida. Tempos atrás te
> apresentei uma ideia, mas, eu não tinha comprovações matemáticas, algo
> que me fora cobrado nas discussões do ciencialist, mas, consegui
> provas matemáticas para algumas coisas que falei e aí, mudei muitas
> coisas em meu entendimento, registrei a ideia e gostaria demais que
> antes de publicar, você me desse uma opinião. Obrigado.

Olá Luiz Carlos

Sem problemas. Não me considero um especialista no assunto (teoria
nuclear e congêneres) mas estarei a disposição dentro do que me for
possível, tanto aqui na Ciencialist quanto em pvt.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O que é informação, Mr. Bee? + surto psico-comunicacional de Shannon
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 13:39

Hello, Mr. Bee.
 
1. Quando implantaram os computadores de grande porte no Brasil, os analistas de sistema enfrentaram uma grande dificuldade para montar programas que atendessem às necessidades informacionais das empresas. Foi quando eu passei a distinguir dois tipos de informação: a informatizada e a não informatizada. O que acontece hoje em muitas empresas é que elas têm mais informação do que podem usar, sendo a solução para este problema criar um programa que torne possivel otimizar o uso das informações disponiveis. (otimizar no sentido qualitativo e quantitativo, embora os cientificólogos abominem conceitos como o de qualidade que eles jugam metafisicos).
 
Cientificólogo: aquele que se dedica à atividade cientifica com a mente contaminada por um processo inconsciente de valorização neuropata da ciência. Neuropata é o termo cientifico para neurótico. Um dos elementos desta neuropatia é o narcisisimo que na linguagem popular designa a necessidade dos animais humanos de terem constantemente seu ego massageado.
 
2. Já que a informação navega na sua praia, poderia me presentear com uma definição de  informação? Eu sei que informação é matéria prima da linguagem, que, por sua vez,  é a ferramenta do pensamento e do conhecimento. A informação não é matéria prima da lógica, pois esta tem a função de botar uma ordem sequencial nas informações. Mas também não conheço nenhuma definição lógica de lógica.
 
O QUE É INFORMAÇÃO?
O QUE É LÓGICA?
O QUE É PENSAMENTO?
O QUE É CONHECIMENTO?
O QUE É CONSCIÊNCIA? (ou experiência consciente)
O QUE É INCONSCIÊNCIA? (ou experiência inconsciente).
 
Eu queria ver em algum lugar a definição destas 6 palavras sem ambiguidades e tautologias. Mas parece que este lugar não existe. Espero no prazo de 20 anos poder respoder a essas perguntas sem ambiguidades e tautologias. Melhor seria se no prazo de dez anos alguém se incumbisse desta tarefa.
 
Favor não colocar minhas perguntas no campo da filosofia. Eu tenho o direito de colocar minhas perguntas onde EU quiser. Favor respeitar (ou tolerar) esse direito.
O campo onde estão localizadas estas perguntas não é dos games filosóficos e sim dos games lógico-cientificos (sem videos...). E se me permitem fazer uso pleno da minha liberdade de pensamento, eu removi a lógica da filosofia, que sendo a rainha da ambiguidade linguistica, criou sei lá quantas lógicas... já perdi a conta. Quanta falta de lógica, meu Deus!
 
Com outras palavras como conceito, definição, ciência, método e teoria já consigo navegar sem me deixar levar pelas correntezas metafisicas. O autor de "O que é ciência afinal? " naufragou, pois depois de escrever um livro com esta pergunta chegou à conclusão, acredite se quiser, que não devemos perder tempo com a definição de ciência.
 
Mtnos Calil
 
Ps. Eis a  pergunta cuja resposta é essencial para o futuro feliz  (ou um final feliz) da espécie humana: QUEM SOU EU?     Recomendo a Mr. Bee que comece a pensar nesta pergunta, pois vai precisar de uns dez anos para chegar à resposta. Pena que esta pergunta não interesse aos fisicos que estão mais preocupados em empacotar o "nada", isolar a particula-Deus, etc. O que está acontecendo com a fisica? Se apaixonou pela metafisica, porque não há mais o que descobrir no mundo fisico?
 
Ps2. Shannon disse:
 

"O problema fundamental das comunicações é reproduzir em um determinado ponto, tão exato quanto possível, uma mensagem originada em um outro ponto. Frequentemente as mensagens contêm significado, isto é, elas se referem ou são correlacionadas a algum sistema de entidades físicas ou conceituais. Estes aspectos semânticos da comunicação são irrelevantes ao problema de engenharia. A faceta significativa é aquela em que a mensagem real tenha sido selecionada entre um grupo de possíveis mensagens. O sistema deverá ser projetado de modo a operar com qualquer das possíveis seleções a serem efetuadas, e não unicamente com aquela que realmente foi escolhida, posto que isto é desconhecido quando concebemos ou projetamos o sistema"

O SURTO SHANNONIANO REVELOU-SE NESTA FRASE:
 
Estes aspectos semânticos da comunicação são irrelevantes ao problema de engenharia.
 
A cura deste transtorno linguistico é simples: basta substituir a palavra comunicações por, por exemplo, "fluxo de informações", que é obviamente apenas uma das questões da comunicação.
 
 Em todo "causo", vê aí o que dá para aproveitar para a nossa matematização da linguagem, que continua sendo a principal ferramenta de comunicação entre os homens. (e entre as mulheres também - o homem é tão ambiguo em materia de comunicação que usa a palavra homem, para designar os dois sexos... como vemos prezado Pesky, a esquizofrenia linguistica já existia no tempo de Adão e Eva. Como a psicanálise não servia para tratar de esquizofrênicos, Freud deixou a esquizofrenia linguistica de lado, ficando para "nóis" a tarefa  desatar os "nós" das ligações linguo-esquizóides.
 

O SIGNIFICADO CONTEMPORÂNEO DA

TEORIA MATEMÁTICA DA COMUNICAÇÃO

CONTEMPORARY MEANING OF THE

MATHEMATICAL THEORY OF COMMUNICATION

Christian Hugo Pelegrini

Mestre em História da Ciência, pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo - PUC/SP;

especialista em Teorias da Comunicação, pela Fundação Cásper Líbero;

formado em Rádio e TV pela Universidade Estadual Paulista - Unesp de Bauru;

coordenador do Núcleo de Pesquisa e Produção Audiovisual e professor dos cursos de

Comunicação Social da Universidade Municipal de São Caetano do Sul - USCS;

professor do curso de Tecnologia em Jogos Digitais do Centro Universitário Senac, de São Paulo

Resumo

Este artigo propõe uma aproximação dos aspectos conceituais presentes na Teoria matemática

da comunicação, obra clássica do matemático Claude Elwood Shannon, publicada

em 1947. Ao leigo na linguagem matemática, o artigo reduz a formalização matemática em

favor de uma explanação verbal que esclareça sem corromper os fenômenos, centrando-se

nos conceitos mais relevantes para a Comunicação Social. Além da dimensão conceitual, o

artigo explicita os desdobramentos de tal obra para o estado atual das tecnologias de

comunicação, considerando a chamada revolução digital.

Palavras-chave: informação, Shannon, tecnologia da comunicação.

1. INTRODUÇÃO

O mundo passa por uma transição tecnológica. Quer seja chamada de revolução

digital, quer de era da informação, sociedade em rede etc., é inegável que a

base de tal transição está na crescente mudança das tecnologias analógicas de

comunicação e no armazenamento de informação para as tecnologias digitais.

Os fundamentos científicos de tal mudança foram estabelecidos em 1948, no

livro do matemático e engenheiro americano Claude Elwood Shannon, chamado

Teoria matemática da comunicação. O livro, um clássico das agora convergentes

áreas de informática e telecomunicações, definiu uma série de conceitos e

modelos que atravessaram as décadas de tecnologia analógica e permanece, em

plena era digital, um guia para engenheiros e cientistas que desenvolvem as

onipresentes tecnologias de comunicação. Além disso, o corpo teórico presente em

Teoria matemática da comunicação espalhou-se por diversas áreas do conhecimento

humano com o nome de teoria da informação (PELEGRINI, 2005: 93).

Shannon não é totalmente desconhecido dos pesquisadores de comunicação

social, que estão habituados a ver seu nome ligado ao de Warren Weaver na designação

de um modelo de comunicação (o modelo de Shannon-Weaver).

No entanto, a obra de Shannon é tão vasta e tão presente no contexto tecnológico

pelo qual se passa que surge a demanda pela atualização de sua importância histórica

e uma ressignificação de sua participação na história da comunicação. Ao

analisar o livro Teoria matemática da comunicação, de Shannon, Robert G.

Gallagher (2001) afirmou que:

Este é o mais profundo e influente trabalho de Shannon. Ele estabeleceu as bases

conceituais tanto para as partes individuais quanto para o todo dos modernos

sistemas de comunicação. Era uma visão arquitetônica no sentido de que explicava

como as peças se encaixavam no todo. Também engendrou uma medida da

informação para descrever este todo (GALLAGHER, 2001: 2.683).

Há que se considerar que o acesso do pesquisador de comunicação social a tão

importante obra nem sempre é tão fácil. A formação do comunicólogo geralmente

vem das ciências humanas. E o livro de Shannon é uma obra essencialmente matemática.

Assim, este artigo propõe uma aproximação do pesquisador de comunicação

social – geralmente, oriundo das humanidades – de tão fundamental obra para

a compreensão do momento presente.

Mas o que poderia ser assim tão importante? Que ideias estão neste trabalho e

influenciam os engenheiros até hoje? Qual é o conteúdo de Teoria matemática da

comunicação? Qual a ligação entre a obra e o contexto tecnológico contemporâneo?

Será feita, então, uma breve incursão pela teoria de Shannon.

Antes, cabe uma advertência. O texto integral de Teoria matemática da comunicação

apresenta uma complexa e profunda formalização matemática, totalmente

hermética aos não-matemáticos. Partindo-se deste fato e, também, considerando-

se o escopo deste artigo e sua intenção de aproximar a obra do matemático dos

pesquisadores de comunicação social, é importante ressaltar que o que segue agora

é um resumo sucinto dos pontos mais relevantes da obra para a argumentação

aqui apresentada. O formalismo matemático será o mínimo possível.

2. A TEORIA DA INFORMAÇÃO

Ao iniciar seu mais influente trabalho, Shannon (1975) definiu o escopo de sua

obra.

O problema fundamental das comunicações é reproduzir em um determinado ponto,

tão exato quanto possível, uma mensagem originada em um outro ponto. Frequentemente

as mensagens contêm significado, isto é, elas se referem ou são

correlacionadas a algum sistema de entidades físicas ou conceituais. Estes aspectos

semânticos da comunicação são irrelevantes ao problema de engenharia. A

faceta significativa é aquela em que a mensagem real tenha sido selecionada entre

um grupo de possíveis mensagens. O sistema deverá ser projetado de modo a operar

com qualquer das possíveis seleções a serem efetuadas, e não unicamente com

aquela que realmente foi escolhida, posto que isto é desconhecido quando concebemos

ou projetamos o sistema (SHANNON, 1975: 33).

É interessante observar que, para a teoria de Shannon, a questão acerca do

significado do que está sendo transmitido não é nada importante. Uma vez que a

abordagem dos sistemas ocorre pelo viés da engenharia, o importante em um sistema

de comunicação não é o quê, mas quanto está sendo transmitido. Ou, em

outras palavras, qual é a quantidade da informação que está sendo transmitida?

A quantidade da informação tem relação direta com o desconhecimento que ela

elimina entre fenômenos ou mensagens possíveis. Se for realizado um sorteio de

“cara ou coroa”, os resultados possíveis se limitam a dois: ou cara ou coroa. Assim,

a dúvida (ou, como preferiu Shannon, a “incerteza”) sobre o resultado está entre

duas possibilidades. Por outro lado, ao se jogar um dado, os resultados possíveis são

seis; a incerteza com relação ao resultado do dado é maior que a incerteza com

relação ao resultado do “cara ou coroa”. Da mesma forma, ao se retirar uma carta

qualquer de um baralho completo, a incerteza com relação ao resultado está entre

52 possibilidades. No entanto, ao se retirar uma carta qualquer do mesmo baralho

completo, e for perguntado qual é a cor do naipe desta carta (se vermelho ou

preto), a dúvida volta a dois resultados possíveis. Desta forma, a quantidade de

informação presente no resultado de um “cara ou coroa” e no resultado sobre a cor

do naipe de uma carta de um baralho completo é exatamente a mesma; note-se que

a quantidade de informação é a mesma por resolver incertezas de mesma dimensão

(uma em duas possibilidades). Este aspecto demonstrado por Shannon dotou a

composição da mensagem de uma natureza estatística.

Shannon retomou a ideia de Hartley, segundo a qual a melhor forma de se medir

a informação de um sistema é fazendo uso da função logarítmica (SHANNON, 1975:

33), ou seja, quando um elemento novo é somado ao repertório de mensagens

possíveis, o número de mensagens possíveis é multiplicado. O tamanho da informação

é um logaritmo do número de mensagens ou eventos possíveis. A escolha da

base do logaritmo ocorre em função da unidade de medida escolhida para a informação.

Neste ponto, Shannon introduziu a noção de bit.

Bit é o acrônimo de Binary Digit (dígito binário). O nome bit foi sugerido por J.

W. Tukey (SHANNON, 1975: 34), matemático e estatístico de carreira nos Laboratórios

Bell e nome de grande importância na análise exploratória de dados e nos

métodos de Fourier. Mas quanto é um bit, a unidade sugerida por Shannon para ser

a medida da informação?

Epstein (2003: 72) definiu bit como “quantidade de informação ou redução da

incerteza proveniente da seleção de um entre dois eventos ou sinais equiprováveis”.

Haveria um bit de informação no resultado de um “cara ou coroa”, na cor do naipe

de um baralho completo, se o resultado do lance de um dado foi par ou ímpar etc.

Shannon (1975: 34) apontou a vantagem prática do bit em função da tecnologia

da época: um bit é o que determina se um relé está aberto ou fechado; da mesma

forma, um bit é o que determina se o telégrafo emitiu um bip curto ou um longo.

Hoje, os bits se manifestam na sequência de 0s e 1s que compõem a informação

digital (qualquer que seja a natureza deste arquivo: texto, vídeo, som, instruções

etc.). Note-se que, tal qual Shannon afirmava que o aspecto semântico não era

importante para a teoria, o significado de tais 0s e 1s pouco importa aqui: bits são

bits, qualquer coisa que estes signifiquem (NEGROPONTE, 1995: 16).

Ao assumir o bit como unidade de medida, Shannon estabeleceu a fórmula da

quantificação da informação:

i = log 2 n

onde n é o número de eventos ou sinais possíveis (e equiprováveis) e i é a quantidade

de informação em bits. Assim, a informação sobre o resultado de um lance de

dados é de 2,58 bits, pois

2,58 = log 2 6

ou, sobre qual é a carta retirada aleatoriamente de um baralho completo, a informação

é de 5,7 bits, pois

5,7 = log 2 52.

Tal fórmula só é aplicável a casos em que os fenômenos ou sinais são

equiprováveis. Nos casos em que há certa tendência, introduz-se a probabilidade

como fator de ponderação, aliada à medida da informação:

i = - log 2 (p) onde p é a probabilidade do fenômeno. Quando se pergunta a alguém se este

nasceu em um dia útil (de segunda-feira à sexta-feira) ou em um fim de semana

(sábado ou domingo), a probabilidade de que tenha nascido em um dia útil é maior.

Assim, a informação entre as duas opções não é a mesma (1 bit), mas inversamente

proporcional à sua probabilidade: há 0,48 bit em ser informado que tal pessoa

nasceu durante a semana e 1,81 bits em ser informado que alguém nasceu no fim

de semana (EPSTEIN, 2003: 46). Quanto mais provável um fenômeno ou sinal, menos

informação ele carrega.

Outro aspecto importante abordado por Shannon, em seu trabalho, é o conceito

de entropia.

A entropia (SHANNON, 1975: 53), dentro dos limites da teoria da informação, é

o conjunto de possibilidades ou, ainda, a variabilidade de eventos e/ou sinais. Assim,

a entropia contida em um simples “cara ou coroa” é relativamente pequena: são

dois os estados possíveis. Já em um sorteio de uma letra do alfabeto, a variabilidade

é muito maior: 23 são as possibilidades. Curiosamente, há que se observar a estreita

relação entre a entropia de um sistema e sua quantidade de informação. Em um

sistema com duas possibilidades, há menos informação (1 bit) que em um com 23

possibilidades (4,52 bits). Em um sistema de dois estados, a tendência à desorganização

é menor que em um sistema de 23 estados. A complexidade do sistema é a

medida da entropia e vice-versa.

Tal aspecto da entropia revela uma das grandes vantagens em se trabalhar com

bits. O registro ou transmissão destes se torna mais resistente aos efeitos da distorção

ou do ruído em função de sua entropia ser menor.

Quando se grava uma informação em código binário, apenas dois estados serão

lidos posteriormente. Assim, é mais fácil para um dispositivo de leitura corrigir

distorções no processo de recuperação: o dispositivo pode aproximar a leitura para

apenas um dos dois valores aceitáveis. Se o registro usasse dígitos decimais, seriam

dez os valores a ser reconhecidos; torna-se mais difícil distinguir entre um valor

distorcido e o mais próximo valor correto.

Da mesma forma, ao se transmitir um bit pela variação de voltagens em um

circuito (por exemplo, 0V = dígito 0 e 5V = dígito 1), ruídos que afetem a voltagem

até certo ponto não afetarão o reconhecimento deste bit na outra ponta do canal de

comunicação. Uma voltagem de, por exemplo, 1V seria reconhecida como 0 e uma

voltagem de, por assim dizer, 4V seria reconhecida como 1. A chance de perder a

informação diminui com a diminuição da entropia do sistema (PENFIELD, 2004: 4).

Outra importante questão introduzida por Shannon diz respeito à capacidade do

canal de comunicação. Cada canal tem, em função de suas especificações técnicas,

uma determinada capacidade C em bits por segundo. Se a fonte for de um tipo simples

em que todos os símbolos se expressam no mesmo tempo de duração (como no caso

específico do teletipo), se a fonte é tal que cada símbolo escolhido representa s bits de

informação (que são livremente selecionados dentre 2s símbolos), e se o canal tiver a

capacidade de transmitir, por exemplo, n símbolos por segundo, então a capacidade C

do canal é definida como sendo ns bits por segundo (WEAVER, 1975: 17).

É possível sentir profundamente as implicações da capacidade do canal na atual

transição de tecnologias de acesso à Internet. O download de um arquivo de

determinado tamanho, feito em uma conexão dial-up (geralmente limitada aos

56Kbps), tomará muito mais tempo que o mesmo download em uma conexão

ADSL1 de 600Kbps.

É importante observar que a definição da capacidade do canal é um dos pontos

mais ressaltados pelos comentadores de Shannon.

Shannon prova matematicamente que, com a codificação apropriada, se a capacidade

do canal C é igual ou maior que a taxa de informação da fonte R, mensagens

da fonte podem ser transmitidas pelo canal com um erro menor que qualquer valor

mensurável (PIERCE, 1993: 39).

Shannon mostrou que comunicação confiável na presença de ruído não depende

apenas de métodos de força bruta, como aumentar a potência em determinada

banda de frequência. Ao invés, demonstrou que há um atributo de qualquer canal

de comunicação, chamado sua capacidade, que representa os limites da comunicação

confiável. Se alguém tentar transmitir a uma taxa de dados acima da capacidade,

não há como prevenir a ocorrência de erros nos bits (KAHN, 2001: 18).

Shannon então provou seu mais dramático e inesperado resultado (...). Ele mostrou

que um canal é caracterizado por um número, sua capacidade. Se a taxa de

informação de uma fonte modelo é menos que a capacidade do canal, então ela

pode ser transmitida virtualmente livre de erros através do canal por um

processamento apropriado (GALLAGHER, 2001: 2.684).

Embora a definição de capacidade do canal tenha implicações muito profundas

também para canais de comunicação em sistemas contínuos, deve-se notar que a

insistência dos comentadores de Shannon ocorre em função de dois importantes

fenômenos relacionados à capacidade C: a correção de erro e a compressão.

O papel da compressão de dados é converter uma fileira de bits representando

uma sucessão de símbolos em uma fileira mais curta para uma transmissão,

armazenamento ou processamento mais econômicos (PENFIELD, 2004: 26).

Para diminuir o tamanho da sequência de bits, duas formas de compressão

podem ser feitas: a lossless e a lossy.

A compressão lossless (sem perda, também chamada de reversível) é aquela

em que a sequência de símbolos que compõem a informação não é aleatória, mas

tem regras probabilísticas que governam tal sequência. O sistema de compressão

gera um algoritmo – “um conjunto completo de regras que permitem a resolução de

um problema determinado” (BRETON, 1991: 59) – a partir de tais regras que permitem

uma posterior reconstrução da mensagem em sua forma original (PENFIELD,

2004: 30). É a forma de compressão mais utilizada em documentos de texto ou

códigos-fonte de programas.

A compressão lossy (com perda ou irreversível) opera extraindo da informação

toda a repetição. Imagens possuem partes do espaço em que não há qualquer

variação; sons também possuem períodos em que não ocorre qualquer mudança.

No caso de vídeos, há a ausência de variação tanto em espaço quanto em tempo.

Tais repetições representam sequências de bits que podem ser extraídos da informação.

Na reconstrução, o sistema “preenche as lacunas”, obedecendo a certos

parâmetros definidos pelo uso que se pretende dar a tais informações.

Longe de ser uma cópia exata do original, tais compressões são aproximações

“boas o suficiente” para o uso que se pretenda (PENFIELD, 2004: 27). É a forma mais

comum de compressão de arquivos audiovisuais (.jpg, .mpg, .avi, .mp3, .wma etc.).

A compressão torna a informação menor, alterando a razão entre esta e a capacidade

do canal ou, em outras palavras, considerando que o canal tem o limite, a

compressão garante que a informação esteja sempre abaixo deste limite (o que se

configura como condição necessária para que haja comunicação).

Além de garantir que a informação seja menor que a capacidade do canal, a

compressão também libera uma parte de tal capacidade para um uso bastante

importante nas comunicações digitais: os bits de correção de erro.

O teorema da codificação de canal de Shannon mostrou que, ao contrário da

crença popular daquela época, se e apenas se a taxa média de transmissão está

abaixo de C, mensagens podem ser transmitidas com probabilidade de erro caindo

a 0 pelo aumento do tamanho do bloco da mensagem. Este teorema fornece o

significado operacional de C como o limite máximo em que o canal pode carregar

comunicação confiável. (...) Esta capacidade está sendo utilizada por sofisticados

métodos de codificação em aplicações como comunicação espacial e via satélite,

transmissão de áudio/vídeo, e CDs e CD-ROMs (RISSANEN & YU, 2000: 989).

O princípio da mudança no tamanho do bloco foi explicado por Breton (1996:

51). Caso se pretenda transmitir uma sequência de bits, diga-se:

1101 0011 0101 1000

Em um canal com incidência de ruído, pode-se codificar tal transmissão de

modo a preservar a integridade da mensagem.

A solução desse problema liga-se à utilização de números de controle que desempenham

um papel importante no processamento da informação. Como proceder?

Dispõem-se inicialmente os números em linhas e em colunas, em seguida atribui-se

um número de controle a cada linha e a cada coluna. Esse número é escolhido de

tal forma que o total em cada linha ou coluna seja sempre par (BRETON, 1996: 51).

Caso um dos dígitos se perca na transmissão, os dígitos de controle indicam ao

sistema como corrigir o problema.

Ainda que se perca algum bit, é possível recuperá-lo em função dos bits de

correção. Para isso, basta que haja compatibilidade entre os sistemas de codificação

e decodificação: ambos precisam entender qual foi o processo usado; neste caso,

(a) o somatório de cada linha e cada coluna deve ser sempre par e (b) os quatro

primeiros números representam os controles das colunas e os quatro seguintes, o

controle das linhas.

No exemplo dado, o bit perdido é um 1. Com a codificação que contenha os bits

de correção de erro, a mensagem transmitida passa a ser:

0011 1001 1101 0011 0101 1000

Aumenta-se o número de bits transmitidos para além do mínimo necessário; no

entanto, garante-se certa margem de proteção contra ruído. Tal uso de bits de

controle exige que o resultado da codificação esteja, ainda, abaixo da capacidade

de canal C definida por Shannon (GALLAGHER, 2001: 2.691).

Tais recursos de compressão e codificação com correção de erro podem assumir

formas muito mais complexas que as descritas aqui. Estes exemplos são mera-

mente ilustrativos. Além disso, não é do escopo deste trabalho aprofundar tais questões.

No entanto, observe-se que os princípios de tais recursos estão profundamente

embasados no trabalho de Shannon.

A correção de erro e a compressão adquirem especial pertinência no fenômeno

da revolução digital. No entanto, não são as únicas manifestações da obra de Shannon

nas mudanças tecnológicas em curso na atualidade. A questão será aprofundada

um pouco mais nesse sentido.

3. O SIGNIFICADO CONTEMPORÂNEO DE

TEORIA MATEMÁTICA DA COMUNICAÇÃO

A Teoria matemática da comunicação, de Claude Shannon, apresentou o corpo

teórico do que hoje é chamado de teoria da informação.

Teoria da Informação incentivou a revolução digital, onde a informação é enviada

em fragmentos discretos ao invés de formas ondulatórias de sinais analógicos,

porque os códigos de correção de erro de Shannon funcionam naturalmente no

digital (LIVERSIDGE, 1992: xx).

Shannon estava ciente das vantagens das formas digitais. Isso fica claro na menção

que ele fez em Teoria matemática da comunicação à então recente tecnologia

do PCM (Pulse-Code Modulation) (SHANNON & WEAVER, 1974: 33), tecnologia que

converte fenômenos ondulatórios em sequências de valores discretos. E, embora o

processo de conversão das tecnologias analógicas em digitais tenha ainda precisado

esperar por certas melhorias em outras áreas (por exemplo, nas tecnologias de estado

sólido), a obra de Shannon já sugeria as vantagens de tal transição.

O uso que Shannon deu à palavra bit definiu seu uso até os dias de hoje. E, além

de ter definido a forma como os engenheiros entenderiam os processos e sistemas

de comunicação, a obra de Shannon também conseguiu extrapolar os limites da

especialização: com a popularização do computador e as novas tecnologias de comunicação,

as ideias de Shannon penetraram no repertório do cidadão médio junto

com os bens de consumo informatizados.

É possível uma primeira avaliação do significado contemporâneo deste corpo

teórico pelo papel que este desempenha em codificação de correção de erro e

compressão.

Um algoritmo de correção de erro ou de compressão é usado quando alguém surfa

na web, ouve um CD, usa o telefone celular, ou trabalha em um computador. Em

particular, quando um arquivo de música é transferido através da Internet, um

arquivo de compressão losslessly [sic] (geralmente tendo um tamanho muito menor)

é transmitido ao invés do arquivo original (RISSANEN & YU, 2000: 986).

Tais algoritmos são herança direta de Teoria matemática da comunicação.

A teoria matemática por trás da codificação de correção de erro e da compressão

começou há pouco mais de 50 anos com a publicação de Teoria matemática da

comunicação, de Claude Shannon, no Bell System Technical Journal (RISSANEN &

YU, 2000: 986).

Quando todos os tipos de informação estão se convertendo em longas

sequências de 0s e 1s (a chamada “convergência das mídias”), o uso da definição

de bit, a capacidade do canal, a correção de erro e a compressão adquirem

especial importância.

É a correção de erro que protege as formas de armazenar e transmitir informação,

seja em CDs1 e DVDs2, seja em pacotes de informação de TCP/IP3. Da

mesma forma, operações em informática usam a correção de erro para se proteger

de falhas nos resultados. A integridade de milhares de operações bancárias é garantida

pelo uso de correção de erro.

A compressão está presente em situações em que se tem a necessidade de

diminuir o tamanho da informação sem afetar o seu uso final. A conversão de

imagens em arquivos de extensão .jpg tem um débito considerável com Claude

Elwood Shannon. Da mesma forma, músicas em .mp3 tornaram-se uma febre

entre usuários da Internet por fazer grandes arquivos de 60Mb (em extensão .wav,

forma pouco comprimida) se transformarem em viáveis arquivos de 4Mb. O mesmo

vale para algoritmos de compressão de filmes em extensão .mpg, .avi etc.

Em um primeiro momento, pode-se objetar que a compressão perde sua importância

em função do aumento gradativo da capacidade do canal (a largura de banda).

No atual estágio da Internet, muitas conexões ainda são feitas via dial-up

(ligação telefônica). No entanto, já se observa uma adoção considerável de formas

de conexão de banda larga (ADSL, CableModem ou rádio). Em um futuro não

muito distante, a fibra óptica oferecerá larguras de banda até então inimagináveis.

Em uma situação de mudança como esta, em que a capacidade do canal aumenta

a cada dia, talvez a importância da compressão possa parecer minimizada. Tal

argumento pode ser respondido de duas formas.

Primeiro, deve-se considerar que os usos dados a tais tecnologias também tendem

a mudar com o tempo. Os usuários da Internet já não se contentam mais com o

mesmo tipo de informação a que tinham acesso nos primórdios da rede. Cada vez

mais, os usuários consomem mais capacidade de canal em seu uso cotidiano. Pesqui-

sas escolares não buscam mais apenas textos escritos e fotos: procuram-se também

vídeos sobre os temas desejados, com resoluções cada vez maiores. Comunicações

pessoais já não se limitam ao e-mail, mas passam a fazer uso de sistemas de voz

sobre IP e web conferences. Mesmo o trânsito intenso de material menos nobre

como e-mails com piadas ou pornografia tendem a abandonar sua forma verbal escrita

ou de imagens estáticas em favor do audiovisual com alta definição. Assim, a

compressão permanece bastante útil, mesmo em tais contextos.

A segunda questão a se considerar é que, embora certas formas de transmissão

venham a aumentar sua capacidade de canal, ainda são usadas certas modalidades

de transmissão cuja capacidade é finita por natureza. Quando se considera o espectro

de frequência, deve-se lembrar que este é limitado. Nestes casos, a compressão

adquire especial significado ao permitir a otimização de tal recurso. Seja na

atual transição para a TV digital no Brasil, seja na penetração da telefonia celular,

a compressão permite uma melhoria no uso do espectro designado para tais formas

de comunicação.

Quando toda transmissão de TV se tornar digital (o marco regulatório estabelece

2016), o espaço usado atualmente por um único canal poderá, graças à compressão,

ser dividido por até quatro canais de TV. Tal possibilidade abre a chance

de uma maior democratização na concessão de canais de comunicação de massa.

Da mesma forma, quando as tecnologias de telefonia celular se tornaram digitais, a

compressão dos dados que carregam a voz dos falantes economizou a banda usada

por cada linha. Assim, um número muito maior de linhas telefônicas pôde ser colocado

em funcionamento, diminuindo consideravelmente o custo de tal tecnologia

para o usuário doméstico.

4. CONCLUSÃO

Teoria matemática da comunicação não foi o único trabalho importante de

Shannon. Antes da obra aqui analisada, Shannon já havia desenvolvido um sistema

algébrico para projeto de sistemas lógicos. O referido autor também tem participação

no desenvolvimento da tecnologia de PCM (técnica que digitaliza sinais

analógicos). Enfim, são muitas as contribuições de Claude Shannon para a comunicação

além do livro analisado. Cada uma destas facetas é merecedora de um

artigo próprio. No entanto, o que este artigo pretendeu mostrar é que a obra Teoria

matemática da comunicação é tão atual quanto os dispositivos de comunicação

que ela fundamenta.

5. REFERÊNCIAS

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Paulo: Unesp, 1991.

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RISSANEN, Jorma & YU, Bin. Coding and compression: a happy union of theory and

practice. In: Journal of the American Statistical Association, vol. 95, n. 451, p.

986- 989, September, 2000.

SHANNON, Claude E. & WEAVER, Warren. Teoria matemática da comunicação.

Tradução de Orlando Agueda. São Paulo / Rio de Janeiro: Difel, 1975.

SHANNON, Claude E., Collected papers. Piscataway: IEEE Press, 1992.

 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 30, 2012 10:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky

 

> Falou em informação é comigo.
 
Tu já ouviu falar em Claude Shannon? Vale a pena
dar uma olhadela.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 2:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 


Não li e já gostei.
Falou em informação é comigo. Só li a primeira frase.
Vou fazer um estudo  informacional da sua mensagem e depois respondo.
Enquanto isso você estuda o inconsciente que é uma poderosa máquina de informações.
Ok?
absmc
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, March 29, 2012 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 
 

Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum...
 
Mas Calilzão, tu entendes que aquilo que o senso comum
apreende é fortemente influenciado pela disponibilização de
informação? Quando abrimos um jornal, ou quando entramos em
um site de noticiário na internet, o que vemos não é uma
representação homogênea do que está ocorrendo agora. O que
vemos é uma visão polarizada (biased) dos fatos, tendendo
para as coisas excepcionais, e não para as coisas ordinárias.
Nosso senso comum é literalmente "enrabado" (sem vaselina ;-)
por essa tendência de relato do excepcional.
 
Um exemplo típico seria uma manchete que diga "garoto é morto
por um raio durante tempestade em Curitiba". Essa é uma manchete
que sairia em destaque em um jornal. Já esta daqui não
sairá: "garoto morre afogado na piscina da casa dos avós", e
se sair, sairá sem muito destaque nas últimas páginas de um
jornal. E pasme: o número de mortes de pessoas afogadas em
piscinas anualmente é centenas de vezes maior do que as que
morrem por raios. O risco de morrer afogado é imensamente
maior do que o de levar um choque de raio na cachola. Essa
distorção só se percebe quando se analisa números, deixando
o senso comum trancadinho bem lá no fundo de uma gaveta.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Estatistica da esquizofrenia social para o Pesky
 


Uai... a quantidade de eventos negativos é revelada pela ordem de grandeza do senso comum... (assim é a frieza da linguagem do cientificisismo que coloca a ciência bem longe dos problemas da vida do homem em sociedade).
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer! - Trecho 3
 
 

> diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias
 
Mano Calilzão, tu consegues arrumar alguma evidência que indique
que a tal da "esquizofrenia social" de nossos dias atuais é
maior do que a do passado? "just feeling" não vale...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 4:57 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer! - Trecho 3
 


Não estou atacando ninguém. Apenas defendendo o caráter cientifico do trabalho de Freud, o que é de fundamental importância
diante da escalada progressiva de esquizofrenia social de nossos dias.
 
Estou às ordens de todos aqueles que quiserem discutir seriamente as teorias de Freud separando o joio do trigo.
Um dos erros básicos de Freud foi exagerar a importância do sexo na formação das neuroses. Mas mesmo este erro deve contar
com alguma tolerância, pois ele viveu numa época onde a repressão sexual na ainda era muito forte e por isso os pacientes
que procuravam a psicanálise em geral eram vitimados por problemas sexuais.
Porém olhar para a psicanálise como se esta se reduzisse ao pansexualismo é tipico daqueles que julgam sem conhecer.
 
Aí vai o terceiro trecho de o Ego e o Id para ser massacrado por quem quiser, mas com as armas da lógica e sem pré-julgamentos.
O meu objetivo em relação a Freud, como em relação a tudo, é DESIDEOLOGIZAR. Eu jogarei no lixo da pseudo-ciência qualquer
teoria freudiana desprovida de fundamentos cientificos. Aliás já fiz isso com várias teorias ou especulações freudianas.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps1. As pessoas em geral têm dificuldade em admitir que os gênios também falam bobagens. Outro dia mencionei o equivoco de Einstein  em relação à teoria quântica e logo sairam em defesa dele.
 
Ps2. Quem neste grupo ainda tiver a vontade de desqualificar (todas) as teorias de Freud precisa, NO MINIMO MOSTRAR OS EQUIVOCOS DE FREUD EM RELAÇÃO À TEORIA DO INCONSCIENTE, SABENDO DE ANTEMÃO QUE ESTA TEORIA NÃO DEPENDE DE NENHUM PROBLEMA SEXUAL. ELA SOBREVIVERIA MESMO SE O SEXO NÃO EXISTISSE. OS FENOMENOS INCONSCIENTES ESTÃO NA MENTE DAS PESSOAS E NÃO NOS ÓRGÃOS SEXUAIS. Todos os cientistas e pensadores que se afastaram de Freud devido ao pansexualismo fizeram uma leitura apressada de seus textos, sem falar é claro que para conhecer uma técnica é necessário a prática. O camarada que não deitou no divã não pode saber como funciona a psicanálise. A psicanálise pode ser divididida em duas áreas básicas: a teoria e a técnica, sendo que ambas EVOLUIRAM MUITO depois de Freud, que foi apenas o pioneiro. Uma das evoluções resultou na psicanálise de grupo onde as pessoas se sentam em poltronas. Aliás, a psicoterapia em grupo é essencial pela razão óbvia de que o paciente revela como de fato ele se comporta em grupo, reproduzindo nas sessões modelos de comportamento adotados na sua vida quotidiana.
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 03
 
 

Podemos agora trabalhar comodamente com nossos três termos, Cs.,

Pcs., e Ics., enquanto não esquecermos que, no sentido descritivo, há

dois tipos de inconsciente, mas, no sentido dinâmico, apenas um. Para

fins de exposição, esta distinção pode ser ignorada em alguns casos;

noutros, porém ela é, naturalmente, indispensável. Ao mesmo tempo,

acostumamo-nos mais ou menos com essa ambigüidade do

inconsciente e nos demos muito bem com ela. Até onde posso ver, é

impossível evitar esta ambigüidade; a distinção entre consciente e

inconsciente é, em última análise, uma questão de percepção, à qual

deve ser respondido ‘sim’ ou ‘não’, e o próprio ato da percepção nada

nos diz da razão por que uma coisa é ou não percebida. Ninguém tem

o direito de queixar-se porque o fenômeno concreto expressa

ambiguamente o fator dinâmico.No curso ulterior do trabalho

psicanalítico, entretanto, mesmo essas distinções mostraram ser

inadequadas e, para fins práticos, insuficientes. Isso tornou-se claro de

várias maneiras, mas o exemplo decisivo é o seguinte. Formamos a

idéia de que em cada indivíduo existe uma organização coerente de

processos mentais e chamamos a isso o seu ego. É a esse ego que a

consciência se acha ligada: o ego controla as abordagens à motilidade

— isto é, à descarga de excitações para o mundo externo. Ele é a

instância mental que supervisiona todos os seus próprios processos

constituintes e que vai dormir à noite, embora ainda exerça a censura

sobre os sonhos. Desse ego procedem também as repressões, por

meio das quais procura-se excluir certas tendências da mente, não

simplesmente da consciência, mas também de outras formas de

capacidade e atividade. Na análise, essas tendências que foram

deixadas de fora colocam-se em oposição ao ego, e a análise

defronta-se com a tarefa de remover as resistências que o ego

apresentacontra o preocupar-se com o reprimido. Ora, descobrimos

durante a análise que, quando apresentamos certas tarefas ao

paciente, ele entra em dificuldades; as suas associações falham

quando deveriam estar-se aproximando do reprimido. Dizemos-lhe

então que está dominado por uma resistência, mas ele se acha

inteiramente inadvertido do fato e, mesmo que adivinhe, por seus

sentimentos desprazerosos, que uma resistência encontra-se então em

ação nele, não sabe o que é ou como descrevê-la. Entretanto, visto

não poder haver dúvida de que essa resistência emana do seu ego e a

este pertence, encontramo-nos numa situação imprevista.

Deparamo-nos com algo no próprio ego que é também inconsciente,

que se comporta exatamente como o reprimido — isto é, que produz

efeitos poderosos sem ele próprio ser consciente e que exige um

trabalho especial antes de poder ser tornado consciente. Do ponto de

vista da prática analítica, a conseqüência desta descoberta é que

iremos parar em infindáveis obscuridades e dificuldades se nos

ativermos a nossas formas habituais de expressão e tentarmos, por

exemplo, derivar as neuroses de um conflito entre o consciente e o

inconsciente. Teremos de substituir esta antítese por outra, extraída de

nossa compreensão interna (insight) das condições estruturais da

mente — a antítese entre o ego coerente e o reprimido que é expelido

(split off) dele.

Para nossa concepção do inconsciente, contudo, as conseqüências de

nossa descoberta são ainda mais importantes. Considerações

dinâmicas fizeram-nos efetuar a primeira correção; nossa

compreensão interna (insight) da estrutura da mente conduz à

segunda. Reconhecemos que o Ics. não coincide com o reprimido; é

ainda verdade que tudo o que é reprimido é Ics., mas nem tudo o que é

Ics. é reprimido. Também uma parte do ego — e sabem os Céus que

parte tão importante — pode ser Ics., indubitavelmente é Ics. E esse

Ics. que pertence ao ego não é latente como o Pcs., pois, se fosse,

não poderia ser ativado sem tornar-se Cs., e o processo de torná-lo

consciente não encontraria tão grandes dificuldades. Quando nos

vemos assim confrontados pela necessidade de postular um terceiro

Ics., que não é reprimido, temos de admitir que a característica de ser

inconsciente começa a perder significação para nós. Torna-se uma

qualidade quepode ter muitos significados, uma qualidade da qual não

podemos fazer, como esperaríamos, a base de conclusões inevitáveis

e de longo alcance. Não obstante, devemos cuidar para não

ignorarmos esta característica, pois a propriedade de ser consciente ou

não constitui, em última análise, o nosso único farol na treva da

psicologia profunda.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 4:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 
 

De novo o ataque ao argumentador, uma falácia muito conhecida e uma postura não muito lógica...

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 26/03/2012 14:39, Mtnos Calil escreveu:

Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 13:50

“M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.”

Victor: Calil, a cultura e a ciência evoluíram enquanto o cérebro  ficou estacionado?

 Como, como?  

Cultura e ciência são conhecimentos que só existem em razão de um cérebro.

Não tem sentido tratar dessas coisas, como se estivessem desconcetadas.

Aliás, sequer há o que comentar, em qualquer dos sentidos!  

 Desculpe-me, amigo, mas até agora não vi disparate maior, algo tão descabelado quanto.   

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

 

 

M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna..."

PB:"...Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos, probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente...."

 

Pesky, dando uma complementada em um ponto importante...

Como "você disse", com o aprendizado podemos ir além, e complementando, o cérebro chega à níveis de eficiência suficientes para que o homem desenvolva a tecnologia.  Este órgão já nos deixou em uma situação onde nossas ferramentas e conhecimento são aceleradamente aperfeiçoados, e "sem limites" insuperáveis. Ele já fez a sua parte e não precisa ir além!

Salvo exceções, não precisamos ter uma super memória mesmo nos dias de hoje, pois já temos tablets, hds, internet, organizadores de tarefas  e agendas, etc. Não precisamos ser super rápidos em cálculos, pois temos calculadoras e softwares especializados nisto. Não precisamos ter uma super visão, pois já temos telescópios e  microscópios. Hoje e no futuro ainda mais, teremos softwares capazez de pensar (calcular/simular/abstrair/criar) por nós...

Não precisamos ter um cérebro melhor em cada questão de nossas necessidades, pois, felizmente somos capazes de desenvolver ferramentas para isto, hoje ou em um futuro próximo. O cérebro "estacionou" no lugar certo!

Marcel

 

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
> um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
> ler suas textaradas abaixo.
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
>
> Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
> humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
> os homens tem no meio das pernas?
>
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
>
> Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
> coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
> melhoria.
>
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
>
> Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
> o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
> Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
> probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
> Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
> é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
> que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
>
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
>
> Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
> por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
> cultura humana também sofre influência da seleção natural
> (mas em um outro nível descritivo).
>
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
> A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
> providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
> do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
> história recente do ser humano a seleção natural (no
> nível biológico) esteja menos importante, mas ela
> ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
> E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
> natural cultural, aqui vai um: iPAD.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
>
>
>
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
> A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
> Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> Mtnos Calil
> Abaixo os mitos da ciência!
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
> Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
> tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
> e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
> perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
> coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
> tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
> (em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
> distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
> surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
> nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
> relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
> atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
> probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
> "expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
> do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
> probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
> nas ações diárias que tomamos.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato) e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
>
> Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
>
> Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
>
> Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
> Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
> sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
> diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
> que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
> todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
> e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
> eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
> o meu carro...
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> "Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
> (Albert Eisntein)
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> > "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
>
> Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
> expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
> pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
> Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
> com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
> teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
> tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
> formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
>
> São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
> apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
> funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
> fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
> etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
> manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
> expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
> aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
> adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
> que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
> de "improváveis mas possíveis" falhas).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Jan - 42
> > Fev - 440 (acho)
> > Mra - 880
> Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
> batizado de "efeito Calil".
> *PB*
> ====================
>
> Prezado Pesky.
>
> Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
>
> O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
>
>
>
>
> Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz
> Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Evolução 2012
>
> Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
>
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
>
> A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 15:24

Homeráculo de Atibaia, mesmo quando tu estás cansado
e levemente destemperado, és um modelo a ser seguido!
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, March 30, 2012 12:32 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 
Olá Thiago
 
Eu reli meu email anterior, e gostaria de pedir desculpas pela "intensidade" de minha reação.:-/ Eu exagerei, me parece.
 
Ainda penso que muito do que escreveu não faz sentido, mas talvez não faça sentido para mim, e seja relevante para você. Menos a parte do ordenamento jurídico de Roma antiga, que foi demais.:-)
 
Mas o que me tirou do sério é que não está respondendo as questões apresentadas, pelo Pesky por exemplo, de forma coerente, lógica, ou relevante, mas com diatribes e "acusações" recorrentemente usadas na falta de argumentos, como os termos "cientificismo" e "positivismo".
 
Não há nenhum "cientificista" aqui, nem nenhum dos argumentos se baseia nisso. Ninguém acha que a ciência tem "resposta para tudo", ou que é "infalível", ou qualquer coisa assim. Pelo contrário, sabemos que a ciência é uma aproximação da verdade, da realidade, e que aspectos subjetivos podem não ser passíveis de estudo científico.
 
Mas para entender o universo físico, material, a ciência é a melhor e mais eficaz ferramenta. E o que ela não explica (ainda, ou permanentemente), não é melhor explicado por nenhuma outra forma de conhecimento (em termos, repito, do universo material).
 
Para questões subjetivas, como a ética, temos a filosofia (que NÃO é TUDO, mas uma parte.:-). Mas filosofia pode discutir e debater a ética, mas não decidir e resolver essas questões. Pois são subjetivas, não objetivas.
 
Ainda que parte da ética possa sim ser estudada pela ciência, sua origem biológico/evolutiva por exemplo, haverá elementos que estão fora do alcance desta.
 
Repetir sem parar coisas como "cientificismo, positivismo", etc, não é argumentar, é tergiversar.
 
Assim, reitero minhas desculpas pelo tom e pela intensidade da resposta, ainda que pense que está errado em suas colocações nestas respostas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Não serve de desculpa, mas explica uma parte, era madrugada e eu estava cansado ao escrever a resposta anterior.:-)
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> WTF!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?
>
> Thiago, me desculpe, mas realmente pensa que disse algo relevante, ou minimamente coerente nesse texto todo? Sério? Acha MESMO que um ordenamento jurídico como o de Roma Imperial, que entre outras coisas permitia o infanticídio (apenas depois de Constantino, em 315, essa prática foi criminalizada) é muito melhor que nossas atuais instituições jurídicas?!?!?!
>
> Sem mencionar a escravidão legal, que só foi eliminada por nosso ordenamento jurídico moderno! O Direito Romano foi um avanço, certamente, em relação a sua época, mas sobre ser "muito melhor" que o atual, é absurdamente sem sentido.
>
> O que escreveu, em "resposta" ao Pesky, nada respondeu, apenas tergiversou, opinou, apresentou bobagens diversas, recorrentemente usadas para "atacar" a ciência, coisas como "positivismo, cientificismo", que nada significam neste contexto ou neste debate. E é triste, e desalentador, ver coisas assim justamente em uma lista de ciências, como a Ciencialist.
>
> WTF?!?! Em que planeta você vive?!?
>
> Não "estudamos isso na escola", porque isso, o que escreveu, não faz o menor sentido!
>
> Homero
>
> Para conferir, o trecho da Lei das 12 Tabuas pertinente:
>
> Tábua IV - Sobre o Direito do Pai e do Casamento. - Lei III - O pai de imediato matará o filho monstruoso e contra a forma do gênero humano, que lhe tenha nascido recentemente.
>
> ("Tabula IV - De Jure Pátrio et Jure Connubii ..............
> Lex III - Pater filium monstrosum et contra formam generis humanae, recens sibi natum, cito necato ").
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@> escreveu
> >
> >
> > 
> > Prezado,
> > Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
> > 
> > "> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > > em contrário?"
> > 
> > 
> > Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
> > 
> > Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
> > O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
> > 
> > O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
> > 
> > Absurdo?
> > 
> > Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
> > 
> > Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
> > Provavelmente sim.
> > 
> > Fatos modernos:
> > Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que  o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
> > 
> > Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
> > 
> > Não estudamos isto na escola. Por que será?
> >
> > De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
> > 
> > E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
> > 
> > Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
> > 
> > Por exemplo:
> > - O pragmatismo.
> > O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
> > 
> > Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
> > 
> > Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
> > 
> > Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
> > 
> > Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
> > 
> > - Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
> > 
> > Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
> > 
> > Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
> > Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
> > 
> > Escrevi demais.
> > 
> > Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
> > 
> > "Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> > alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> > Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> > a outra..."
> > 
> > Thiago.
> > 
> > 
> > 
> >
> > 
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: peskybee2@
> > Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >  
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
> > alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
> > A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
> > novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
> > Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> > alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> > Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> > a outra...
> > 
> > *PB*
> > 
> > 
> > 
> >
> >
> > 
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> > 
> >
> >
> >
> > Caro PB,
> > 
> > Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
> > Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
> > 
> > Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
> > 
> > Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> > > Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> > > risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
> > "Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
> > 
> > E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
> > Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
> > Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
> > filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
> > 
> > A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
> > A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?
> >
> > 
> > Thiago.
> > 
> >
> > 
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: peskybee2@
> > Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >  
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
> > "rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
> > empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
> > façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
> > pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
> > Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
> > técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
> > e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
> > de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
> > progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
> > são testados).
> > 
> > *PB*
> > 
> > 
> >
> >
> > 
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> > 
> >
> >
> >
> > O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
> > um sintoma grave expresso nesta frase:
> > 
> > "cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> > corroborado"
> > 
> > Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
> > 
> > O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
> > moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
> > 
> > Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
> > 
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> > 
> > Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >   
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
> > evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
> > Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
> > nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
> > que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
> > deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
> > através da refutação. A psicanálise não propõe nada
> > de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
> > sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
> > e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> > corroborado.
> > 
> > *PB*
> > 
> > 
> > 
> >
> >
> > 
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> > 
> >
> >
> >
> >
> > 
> > Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
> > 
> > Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
> > 
> > O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
> > 
> > "Se na cabeça do homem tem um porão
> > onde mora o instinto e a repressão
> > Diz ai, o que é que tem no sótão?"
> > (Lenine)
> > 
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: alvaro@
> > Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >  
> >
> >
> > O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.
> >
> > Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
> >
> >
> > Prezados amigos.
> > 
> > Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
> > 
> > Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
> > o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
> > 
> > Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
> > 
> > Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
> > Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
> > Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
> > 
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> > Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
> > 
> > 
> > 
> >                                                                    TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
> > 
> > Trecho 01
> > 
> >  'Estar consciente' é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,
> > que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A
> >
> > experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por
> > exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo
> > prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,
> > caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora
> > não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se
> > novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No
> > intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve
> > latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se
> > consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era
> > inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.
> > Aqui `inconsciente' coincide com `latente e capaz de tornar-se
> > consciente'. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo
> > `inconsciente' não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado
> > de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los
> > neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputaverbal.
> > 
> > 
> > Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:
> >
>
 
 
 
 
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 15:28

 
Homero,
 
- Que é a ciência?
Já que você diz que eu me enrolei ao dizer isto no texto anterior, então eu preciso (eu mesmo) dessa resposta.
 
Os estudos do direito da ROMA ANTIGA (não do império, pois não foi isso que eu disse, mas de todo o contexto), revelam em muitos aspectos evoluídos do nosso atual sistema jurídico. Existem inúmeros estudos sobre isso (vou escolher um com bastante carinho para pôr aqui), pois vivemos hoje (especialmente no Brasil) sob a égide dos princípios republicanos? Não. Atualmente somos "gentes"? Não. Veja que não estou adentrando nas questões de tradições e culturas, cada um ao seu tempo, inclusive os aspectos mais marcantes daquela época, tais como a escravidão, os Estados, as religiões e as guerras (as leis e a violência). Nós hoje não temos as máquinas e a tecnologia (e o proletariado)? Eles tinham os escravos. Nós não temos a "ciência"? Eles tinham a "religião", e por ai vai. Não podemos aqui dar um "salto quântico" e desprezar a temporalidade histórica. Não se pode "transplantar" valores de um tempo para o outro de forma arbitrária, tão somente compreendê-los. Isto faz parte da crítica, da história, da dialética, resta-nos apenas preservar o conhecimento (e as suas consequências)
 
Os antigos não eram mais e menos estúpidos que nós. Um dos indivíduos de referência que mais estudou o modelo jurídico-doutrinário foi Imannuel Kant, e onde ele foi parar? No opúsculo de 1784: "Que é Iluminismo?". Não é porque o nosso sistema jurídico atual tem milhares de leis (entre as quais tapa-buracos, recalques, e justificativas injutificáveis), que ele é mais ou menos efetivo (mais ou menos digno) que antes, ainda que com o azeite do humanismo com o óleo da fabulação, sob uma estrutura disciplinar doutrinária e burocrática sem precedentes. Neste ponto eu bato o pé e discuto até a próxima geração.
 

"Se, pois, se fizer a pergunta – Vivemos nós agora numa época esclarecida?

– a resposta é: não. Mas vivemos numa época do Iluminismo. Falta ainda

muito para que os homens tomados em conjunto, da maneira como as coisas

agora estão, se encontrem já numa situação ou nela se possam apenas vir a pôr

de, em matéria de religião, se servirem bem e com segurança do seu próprio

entendimento, sem a orientação de outrem. [
...]
Um príncipe que não acha indigno de si dizer que tem por dever nada

prescrever aos homens em matéria de religião, mas deixar-lhes aí a plena liberdade,

que, por conseguinte, recusa o arrogante nome de tolerância, é efectivamente

esclarecido e merece ser encomiado pelo mundo grato e pela posteridade

como aquele que, pela primeira vez, libertou o género humano da menoridade,

pelo menos por parte do governo, e concedeu a cada qual a liberdade

de se [492] servir da própria razão em tudo o que é assunto da consciência.

Sob o seu auspício, clérigos veneráveis podem, sem prejuízo do seu dever ministerial

e na qualidade de eruditos, expor livre e publicamente ao mundo para

que este examine os seus juízos e as suas ideias que, aqui ou além, se afastam

do símbolo admitido; mas, mais permitido é ainda a quem não está limitado

por nenhum dever de ofício. Este espírito de liberdade difunde-se também no

exterior, mesmo onde entra em conflito com obstáculos externos de um governo

que a si mesmo se compreende mal. Com efeito, perante tal governo

brilha um exemplo de que, no seio da liberdade, não há o mínimo a recear pela

ordem pública e pela unidade da comunidade. Os homens libertam-se pouco

a pouco da brutalidade, quando de nenhum modo se procura, de propósito,

conservá-los nela."
 
(I. Kant).
 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 30 Mar 2012 15:32:59 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Olá Thiago

Eu reli meu email anterior, e gostaria de pedir desculpas pela "intensidade" de minha reação.:-/ Eu exagerei, me parece.

Ainda penso que muito do que escreveu não faz sentido, mas talvez não faça sentido para mim, e seja relevante para você. Menos a parte do ordenamento jurídico de Roma antiga, que foi demais.:-)

Mas o que me tirou do sério é que não está respondendo as questões apresentadas, pelo Pesky por exemplo, de forma coerente, lógica, ou relevante, mas com diatribes e "acusações" recorrentemente usadas na falta de argumentos, como os termos "cientificismo" e "positivismo".

Não há nenhum "cientificista" aqui, nem nenhum dos argumentos se baseia nisso. Ninguém acha que a ciência tem "resposta para tudo", ou que é "infalível", ou qualquer coisa assim. Pelo contrário, sabemos que a ciência é uma aproximação da verdade, da realidade, e que aspectos subjetivos podem não ser passíveis de estudo científico.

Mas para entender o universo físico, material, a ciência é a melhor e mais eficaz ferramenta. E o que ela não explica (ainda, ou permanentemente), não é melhor explicado por nenhuma outra forma de conhecimento (em termos, repito, do universo material).

Para questões subjetivas, como a ética, temos a filosofia (que NÃO é TUDO, mas uma parte.:-). Mas filosofia pode discutir e debater a ética, mas não decidir e resolver essas questões. Pois são subjetivas, não objetivas.

Ainda que parte da ética possa sim ser estudada pela ciência, sua origem biológico/evolutiva por exemplo, haverá elementos que estão fora do alcance desta.

Repetir sem parar coisas como "cientificismo, positivismo", etc, não é argumentar, é tergiversar.

Assim, reitero minhas desculpas pelo tom e pela intensidade da resposta, ainda que pense que está errado em suas colocações nestas respostas.

Um abraço.

Homero

PS: Não serve de desculpa, mas explica uma parte, era madrugada e eu estava cansado ao escrever a resposta anterior.:-)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> WTF!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?
>
> Thiago, me desculpe, mas realmente pensa que disse algo relevante, ou minimamente coerente nesse texto todo? Sério? Acha MESMO que um ordenamento jurídico como o de Roma Imperial, que entre outras coisas permitia o infanticídio (apenas depois de Constantino, em 315, essa prática foi criminalizada) é muito melhor que nossas atuais instituições jurídicas?!?!?!
>
> Sem mencionar a escravidão legal, que só foi eliminada por nosso ordenamento jurídico moderno! O Direito Romano foi um avanço, certamente, em relação a sua época, mas sobre ser "muito melhor" que o atual, é absurdamente sem sentido.
>
> O que escreveu, em "resposta" ao Pesky, nada respondeu, apenas tergiversou, opinou, apresentou bobagens diversas, recorrentemente usadas para "atacar" a ciência, coisas como "positivismo, cientificismo", que nada significam neste contexto ou neste debate. E é triste, e desalentador, ver coisas assim justamente em uma lista de ciências, como a Ciencialist.
>
> WTF?!?! Em que planeta você vive?!?
>
> Não "estudamos isso na escola", porque isso, o que escreveu, não faz o menor sentido!
>
> Homero
>
> Para conferir, o trecho da Lei das 12 Tabuas pertinente:
>
> Tábua IV - Sobre o Direito do Pai e do Casamento. - Lei III - O pai de imediato matará o filho monstruoso e contra a forma do gênero humano, que lhe tenha nascido recentemente.
>
> ("Tabula IV - De Jure Pátrio et Jure Connubii ..............
> Lex III - Pater filium monstrosum et contra formam generis humanae, recens sibi natum, cito necato ").
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@> escreveu
> >
> >
> >
> > Prezado,
> > Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
> >
> > "> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > > em contrário?"
> >
> >
> > Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
> >
> > Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
> > O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
> >
> > O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
> >
> > Absurdo?
> >
> > Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
> >
> > Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
> > Provavelmente sim.
> >
> > Fatos modernos:
> > Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
> >
> > Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
> >
> > Não estudamos isto na escola. Por que será?
> >
> > De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
> >
> > E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
> >
> > Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
> >
> > Por exemplo:
> > - O pragmatismo.
> > O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
> >
> > Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
> >
> > Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
> >
> > Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
> >
> > Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
> >
> > - Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
> >
> > Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
> >
> > Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
> > Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
> >
> > Escrevi demais.
> >
> > Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
> >
> > "Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> > alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> > Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> > a outra..."
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: peskybee2@
> > Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
> > filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> > em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
> > alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
> > A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
> > novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
> > Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
> > alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
> > Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
> > a outra...
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> > Caro PB,
> >
> > Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
> > Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
> >
> > Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
> >
> > Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> > > Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> > > risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
> > "Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
> >
> > E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
> > Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
> > Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
> > filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
> >
> > A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
> > A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?
> >
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: peskybee2@
> > Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
> > "rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
> > empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
> > façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
> > pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
> > Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
> > técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
> > e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
> > de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
> > progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
> > são testados).
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
> >
> >
> >
> >
> > O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
> > um sintoma grave expresso nesta frase:
> >
> > "cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista) e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> > corroborado"
> >
> > Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
> >
> > O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
> > moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
> >
> > Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> >
> > Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Pesky Bee
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
> > evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
> > Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
> > nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
> > que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
> > deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
> > através da refutação. A psicanálise não propõe nada
> > de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
> > sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
> > e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
> > corroborado.
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
> >
> > Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
> >
> > O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
> >
> > "Se na cabeça do homem tem um porão
> > onde mora o instinto e a repressão
> > Diz ai, o que é que tem no sótão?"
> > (Lenine)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: alvaro@
> > Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
> >
> >
> >
> >
> > O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.
> >
> > Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
> >
> >
> > Prezados amigos.
> >
> > Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
> >
> > Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
> > o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
> >
> > Como o grupo neste momento está discutindo o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
> >
> > Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.
> > Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
> > Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
> >
> > Abraços
> > Mtnos Calil
> > Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
> >
> >
> >
> > TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
> >
> > Trecho 01
> >
> > 'Estar consciente' é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,
> > que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A
> >
> > experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por
> > exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo
> > prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,
> > caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora
> > não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se
> > novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No
> > intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve
> > latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se
> > consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era
> > inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.
> > Aqui `inconsciente' coincide com `latente e capaz de tornar-se
> > consciente'. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo
> > `inconsciente' não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado
> > de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los
> > neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputaverbal.
> >
> >
> > Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:
> >
>



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 15:31

:-)
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 29 de Março de 2012 22:26
Assunto: ENC: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Hélio,
 
“Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!”

Temo que o amigo enganou-se a respeito do problema, incluindo nisto o cálculo de v.
Se comparar com c, verá que algo não está bem.
 
Logo tenha mais tempo, responderei a este e-mail bem como a dois outros de Alberto.
Talvez no próximo fim de semana.
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2012 18:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, March 27, 2012 4:26 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Hélio

Vou comentar também apenas dois tópicos de sua msg. O primeiro refere-se
a um trecho de sua msg 80941:

> Helio na 80941
>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,
>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial
>> inercial (considere v=0 como um caso especial de
>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução
>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não
>> variará de forma constante (a menos que estejam
>> na mesma linha).
> E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças.
> (?)

Não entendi esta variação temporal da distância de forma não constante.
Em que referencial você estã medindo essa distância? Em dúvida vide a
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU.gif

Do ponto de vista tridimensional creio que a coisa seria semelhante. A
única diferença neste caso é que a direção do movimento de B não
passaria por A, mas a variação temporal da distância seria constante.

Quanto aos mésons cadentes (deixei abaixo suas observações a respeito),
concordo que não estão em MRU mas estão muito próximos disto. A
velocidade é tanta que g (10m/s²) passa por desprezível. Ou seja, se os
mésons «vivem» mais nessas condições, isso parece-me estar mais
relacionado a sua velocidade de entrada no campo do que ao campo g. E,
pelo que discutimos anteriormente, estaria relacionado à aceleração que
fez com que eles chegassem a esta velocidade (e que certamente não foi
g). Outro problema seria então de que forma esta velocidade (ou a
aceleração que a produziu) afeta o «metabolismo» dos mésons a ponto
deles «viverem» mais do que o que seria esperado (em condições mais
próximas do repouso). E o problema final seria relacionar este aumento
de vida com o conceito de tempo. Podem os mésons dar alguma indicação da
duração do tempo? Seriam, sob este aspecto, relógios? O que é um
relógio, afinal?

Sim, você quer uma experiência real em MRU, e não de pensamento. No
sentido rigoroso que você propõe isto de fato não existe e nem sei se um
dia virá a acontecer. Afinal, e rigorosamente falando, existe MRU em
nosso universo?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************
Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.

Alberto:
> A experiência com mésons também me
> parece ser bastante sugestiva. Só não
> acredito que, para os mésons, o percurso
> seria reduzido (contração do espaço). Não
> obstante, a mesma fórmula que prevê uma
> contração dp espaço a meu ver inexistente,
> leva a uma alteração no ritmo dos relógios
> e que, a meu ver, é bastante coerente.
>

Poderia responder isto de uma forma bem radical.
Por exemplo:
Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!
:-)
:-)

Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:
Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força
gravitacional.
São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o
atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando
na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo
natural de sua estabilidade.
Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.
:-)
:-)

Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.

Hélio



SUBJECT: 2a. sessão de Pesky Bee no divã freudiano.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 15:55

O nosso divã é um pouco diferente do inventado pelo Freud há cerca de 120 anos.
A tecnologia na construção de sofás evoluiu muito neste periodo.
 
Vamos agora à 2a. sessão com o divã peskyano.
 
Legal Pesky! Você começou bem seu processo de libertação da ideologia cientificóide segundo a qual só é cientifica a teoria que passa pela prova do
experimentalismo. Para acelerar o seu processo de libertação, inventaram uma definição cientifica de Ética que é a seguinte: ética é a ciência da conduta humana.
Não sei porque resolveram manter a ética presa no sanatório da esquizo-filosofias. Me parece que a filosofia tem a função de evitar a ditadura cientifica.
Pura ilusão, pois a própria ciência é dominada pela ditadura genética da Seleção Natural, que o neurocientificóides adoram.
A ética tem um papel muito importante neste contexto histórico por ser o principal agente do processo civilizatório.
Da obviedade de que o homem não pode se livrar de  seu equipamento genético selvagem só os esquizo-metafisicos rousseaunianos duvidam.
 
Como você está se afastando a cada dia que passa da seita fundamentalista dos anti-freudianos que foram  vitimados por um surto ainda não tipificado, quando
passaram a comparar as teorias de Freud com a astrologia, recomendo a leitura de alguns livrinhos antropológicos de Freud onde ele demonstra, valendo-se das teorias dos antropólogos e não dos misticos rousseaunianos, que a ética foi criada pelos próprios selvagens para controlar a total promiscuidade sexual em que viviam. Curiosamente essa violenta repressão sexual que as religiões  aproveitaram  politicamente para transformar o sexo em pecado, não foi acompanhada pela repressão à violência. Como a violência só é passivel de repressão com a propria violência, temos aí um dilema interessante para resolver: como acabar com a violência sem recorrer à violência? Bem... aí só tem um jeito: instalar no cérebro  de todos os politicos e (des) governantes de todas as nações um chip anti-violência.
 
Enquanto isso vamos ver a abordagem cientifica que Sam Harris,  indicado pelo Pesky Bee, propõe.
 
Harris - Human well-being is not a random phenomenon.
 
Shii... começamos mal. O Harris parece o Einstein que não gostava que Deus jogasse dados.... Para se livrar do determinismo, um bom remédio para essa randomfobia é a leitura de "O acaso e a necessidade" do premio Nobel de Medicina de 1965, Jacques Monod.
 
But can’t moral claims be in conflict? Aren’t there many situations in which one person’s happiness means another’s suffering?

Harris -There are some circumstances like this, and we call these contests “zero-sum.” Generally speaking, however, the most important moral occasions are not like this. If we could eliminate war, nuclear proliferation, malaria, chronic hunger, child abuse, etc.—these changes would be good, on balance, for everyone.

A questão fulcral para é essa:  como a ciência pode eliminar esses males de origem genética/selvagem?

Harris -There are surely neurobiological, psychological, and sociological reasons why this is so—which is to say that science could potentially tell us exactly why a phenomenon like child abuse diminishes human well-being. But we don’t have to wait for science to do this. We already have very good reasons to believe that mistreating children is bad for everyone. I think it is important for us to admit that this is not a claim about our personal preferences, or merely something our culture has conditioned us to believe. It is a claim about the architecture of our minds and the social architecture of our world. Moral truths of this kind must find their place in any scientific understanding of human experience.

Não respondeu à pergunta!

What if some people simply have different notions about what is truly important in life? How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?

Harris -As I discuss in my book, there may be different ways for people to thrive, but there are clearly many more ways for them not to thrive. The Taliban are a perfect example of a group of people who are struggling to build a society that is obviously less good than many of the other societies on offer. Afghan women have a 12% literacy rate and a life expectancy of 44 years. Afghanistan has nearly the highest maternal and infant mortality rates in the world. It also has one of the highest birthrates. Consequently, it is one of the best places on earth to watch women and infants die. And Afghanistan’s GDP is currently lower than the world’s average was in the year 1820.  It is safe to say that the optimal response to this dire situation—that is to say, the most moral response—is not to throw battery acid in the faces of little girls for the crime of learning to read. This may seem like common sense to us—and it is—but I am saying that it is also, at bottom, a claim about biology, psychology, sociology, and economics. It is not, therefore, unscientific to say that the Taliban are wrong about morality. In fact, we must say this, the moment we admit that we know anything at all about human well-being.

DE NOVO: NÃO RESPONDEU À PERGUNTA "How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?" O Harris não está confundindo ciência com filosofia? A filosofia faz perguntas para a ciência responder e ele como representante da ciência no mundo da ética, não responde? Vamos ver se ele responde à próxima pergunta - última chance.

7. How could science guide us on the moral landscape?

Harris -In so far as we can understand human wellbeing, we will understand the conditions that best secure it. Some are obvious, of course. Positive social emotions like compassion and empathy are generally good for us, and we want to encourage them. But do we know how to most reliably raise children to care about the suffering of other people? I’m not sure we do. Are there genes that make certain people more compassionate than others? What social systems and institutions could maximize our sense of connectedness to the rest of humanity? These questions have answers, and only a science of morality could deliver them. 

Ué... Harris ao invés de responder a pergunta declara que que só uma "ciência da moralidade" poderia responder outras perguntas?

Pesky, seu amigo tá precisando é de um banho de lógica na comunicação. Fala pra ele que a definição de Ética como ciência da conduta humana já foi criada há muito tempo. Informe também a ele, que a humanidade sabe há muito tempo o que deveria fazer para viver sob um regime de ética social, e que até a religião produziu pérolas da ética como esta: "ama a teu próximo como a ti mesmo". O Harris é mesmo neurocientista? Parece que tem muito mais vocação para a filosofia do que para a ciência.  Ah, ele é um ótimo marketeiro!

Abraços e até a 3a. sessão de psicanálise sem Freud. (depois eu falo de um filósofo francês adoidado que inventou uma psicanálise sem Freud).

M.Calil

=============================================================

The Moral Landscape: Q & A with Sam Harris

image


1. Are there right and wrong answers to moral questions?

Morality must relate, at some level, to the well-being of conscious creatures. If there are more and less effective ways for us to seek happiness and to avoid misery in this world—and there clearly are—then there are right and wrong answers to questions of morality.

2. Are you saying that science can answer such questions?

Yes, in principle. Human well-being is not a random phenomenon. It depends on many factors—ranging from genetics and neurobiology to sociology and economics. But, clearly, there are scientific truths to be known about how we can flourish in this world. Wherever we can have an impact on the well-being of others, questions of morality apply.

3. But can’t moral claims be in conflict? Aren’t there many situations in which one person’s happiness means another’s suffering?

There are some circumstances like this, and we call these contests “zero-sum.” Generally speaking, however, the most important moral occasions are not like this. If we could eliminate war, nuclear proliferation, malaria, chronic hunger, child abuse, etc.—these changes would be good, on balance, for everyone. There are surely neurobiological, psychological, and sociological reasons why this is so—which is to say that science could potentially tell us exactly why a phenomenon like child abuse diminishes human well-being.

But we don’t have to wait for science to do this. We already have very good reasons to believe that mistreating children is bad for everyone. I think it is important for us to admit that this is not a claim about our personal preferences, or merely something our culture has conditioned us to believe. It is a claim about the architecture of our minds and the social architecture of our world. Moral truths of this kind must find their place in any scientific understanding of human experience.

4. What if some people simply have different notions about what is truly important in life? How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?

As I discuss in my book, there may be different ways for people to thrive, but there are clearly many more ways for them not to thrive. The Taliban are a perfect example of a group of people who are struggling to build a society that is obviously less good than many of the other societies on offer. Afghan women have a 12% literacy rate and a life expectancy of 44 years. Afghanistan has nearly the highest maternal and infant mortality rates in the world. It also has one of the highest birthrates. Consequently, it is one of the best places on earth to watch women and infants die. And Afghanistan’s GDP is currently lower than the world’s average was in the year 1820.  It is safe to say that the optimal response to this dire situation—that is to say, the most moral response—is not to throw battery acid in the faces of little girls for the crime of learning to read. This may seem like common sense to us—and it is—but I am saying that it is also, at bottom, a claim about biology, psychology, sociology, and economics. It is not, therefore, unscientific to say that the Taliban are wrong about morality. In fact, we must say this, the moment we admit that we know anything at all about human well-being.

5. But what if the Taliban simply have different goals in life?

Well, the short answer is—they don’t. They are clearly seeking happiness in this life, and, more importantly, they imagine that they are securing it in a life to come. They believe that they will enjoy an eternity of happiness after death by following the strictest interpretation of Islamic law here on earth. This is also a claim about which science should have an opinion—as it is almost certainly untrue. There is no question, however, that the Taliban are seeking well-being, in some sense—they just have some very strange beliefs about how to attain it.

In my book, I try to spell out why moral disagreements do not put the concept of moral truth in jeopardy. In the moral sphere, as in all others, some people don’t know what they are missing. In fact, I suspect that most of us don’t know what we are missing: It must be possible to change human experience in ways that would uncover levels of human flourishing that most of us cannot imagine. In every area of genuine discovery, there are horizons past which we cannot see.

6. What do you mean when you talk about a “moral landscape”?

This is the phrase I use to describe the space of all possible experience—where the peaks correspond to the heights of well-being and valleys represent the worst possible suffering. We are all someplace on this landscape, faced with the prospect of moving up or down. Given that our experience is fully constrained by the laws of the universe, there must be scientific answers to the question of how best to move upwards, toward greater happiness.

This is not to say that there is only one right way for human beings to live. There might be many peaks on this landscape—but there are clearly many ways not to be on a peak.

7. How could science guide us on the moral landscape?

In so far as we can understand human wellbeing, we will understand the conditions that best secure it. Some are obvious, of course. Positive social emotions like compassion and empathy are generally good for us, and we want to encourage them. But do we know how to most reliably raise children to care about the suffering of other people? I’m not sure we do. Are there genes that make certain people more compassionate than others? What social systems and institutions could maximize our sense of connectedness to the rest of humanity? These questions have answers, and only a science of morality could deliver them. 

8. Why is it taboo for a scientist to attempt to answer moral questions?

I think there are two primary reasons why scientists hesitate to do this. The first, and most defensible, is borne of their appreciation for how difficult it is to understand complex systems. Our investigation of the human mind is in its infancy, even after nearly two centuries of studying the brain. So scientists fear that answers to specific questions about human well-being may be very difficult to come by, and confidence on many points is surely premature. This is true. But, as I argue in my book, mistaking no answers in practice for no answers in principle is a huge mistake.

The second reason is that many scientists have been misled by a combination of bad philosophy and political correctness. This leads them to feel that the only intellectually defensible position to take when in the presence of moral disagreement is to consider all opinions equally valid or equally nonsensical. On one level, this is an understandable and even noble over-correction for our history of racism, ethnocentrism, and imperialism.  But it is an over-correction nonetheless. As I try to show in my book, it is not a sign of intolerance for us to notice that some cultures and sub-cultures do a terrible job of producing human lives worth living.

9. What is the difference between there being no answers in practice and no answers in principle, and why is this distinction important in understanding the relationship between human knowledge and human values?

There are an infinite number of questions that we will never answer, but which clearly have answers. How many fish are there in the world’s oceans at this moment? We will never know. And yet, we know that this question, along with an infinite number of questions like it, have correct answers. We simply can’t get access to the data in any practical way.

There are many questions about human subjectivity—and about the experience of conscious creatures generally—that have this same structure. Which causes more human suffering, stealing or lying? Questions like this are not at all meaningless, in that they must have answers, but it could be hopeless to try to answer them with any precision. Still, once we admit that any discussion of human values must relate to a larger reality in which actual answers exist, we can then reject many answers as obviously wrong. If, in response to the question about the world’s fish, someone were to say, “There are exactly a thousand fish in the sea.” We know that this person is not worth listening to. And many people who have strong opinions on moral questions have no more credibility than this. Anyone who thinks that gay marriage is the greatest problem of the 21st century, or that women should be forced to live in burqas, is not worth listening to on the subject of morality.

10. What do you think the role of religion is in determining human morality?

I think it is generally an unhelpful one. Religious ideas about good and evil tend to focus on how to achieve well-being in the next life, and this makes them terrible guides to securing it in this one. Of course, there are a few gems to be found in every religious tradition, but in so far as these precepts are wise and useful they are not, in principle, religious. You do not need to believe that the Bible was dictated by the Creator of the Universe, or that Jesus Christ was his son, to see the wisdom and utility of following the Golden Rule.

The problem with religious morality is that it often causes people to care about the wrong things, leading them to make choices that needlessly perpetuate human suffering. Consider the Catholic Church: This is an institution that excommunicates women who want to become priests, but it does not excommunicate male priests who rape children. The Church is more concerned about stopping contraception than stopping genocide. It is more worried about gay marriage than about nuclear proliferation. When we realize that morality relates to questions of human and animal well-being, we can see that the Catholic Church is as confused about morality as it is about cosmology.  It is not offering an alternative moral framework; it is offering a false one.

11. So people don’t need religion to live an ethical life?

No. And a glance at the lives of most atheists, and at the most atheistic societies on earth—Denmark, Sweden, etc.—proves that this is so. Even the faithful can’t really get their deepest moral principles from religion—because books like the Bible and the Qur’an are full of barbaric injunctions that all decent and sane people must now reinterpret or ignore. How is it that most Jews, Christians, and Muslims are opposed to slavery? You don’t get this moral insight from scripture, because the God of Abraham expects us to keep slaves. Consequently, even religious fundamentalists draw many of their moral positions from a wider conversation about human values that is not, in principle, religious. We are the guarantors of the wisdom we find in scripture, such as it is. And we are the ones who must ignore God when he tells us to kill people for working on the Sabbath.

12. How will admitting that there are right and wrong answers to issues of human and animal flourishing transform the way we think and talk about morality?

What I’ve tried to do in my book is give a framework in which we can think about human values in universal terms. Currently, the most important questions in human life—questions about what constitutes a good life, which wars we should fight or not fight, which diseases should be cured first, etc.—are thought to lie outside the purview of science, in principle. Therefore, we have divorced the most important questions in human life from the context in which our most rigorous and intellectually honest thinking gets done.

Moral truth entirely depends on actual and potential changes in the well-being of conscious creatures. As such, there are things to be discovered about it through careful observation and honest reasoning. It seems to me that the only way we are going to build a global civilization based on shared values—allowing us to converge on the same political, economic, and environmental goals—is to admit that questions about right and wrong and good and evil have answers, in the same way the questions about human health do.

 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo

 

Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética?
 
Concordo contigo que a ética/moral são campos bastante
complicados para uma análise empírica/científica. Eu
mesmo achava que isso seria sempre uma carta "fora do
baralho". Mas aí eu tomei contato com algumas ideias
do Sam Harris em seu livro "The Moral Landscape", e vi
que é um bom começo. Quem quiser saber um pouco mais
sobre isso basta assistir:
 
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Como é o fundamentalismo neuro-fisiológico.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 16:06

Está desculpado, JVictor por seu momento de fundamentalismo.
 
Aproveito a oportunidade para informá-lo que cérebro e mente são duas coisas diferentes e que a evolução é produto da mente que é produto do cérebro.
Como os discipulos superam os mestres, cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro. Todavia ela não encontrou ainda ferramentas para isso e segundo alguns não encontrará nunca, ficando o futuro da humanidade ao "Deus dará", ou "melhor ao cérebro não dará". A guerra é o exemplo mais contundente da selvageria do cérebro.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. A ciência nasceu para derrotar os mitos, mas teve uma recaida e começou a criar seus próprios mitos.
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Friday, March 30, 2012 1:50 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

“M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.”

Victor: Calil, a cultura e a ciência evoluíram enquanto o cérebro  ficou estacionado?

 Como, como?  

Cultura e ciência são conhecimentos que só existem em razão de um cérebro.

Não tem sentido tratar dessas coisas, como se estivessem desconcetadas.

Aliás, sequer há o que comentar, em qualquer dos sentidos!  

 Desculpe-me, amigo, mas até agora não vi disparate maior, algo tão descabelado quanto.   

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna..."

PB:"...Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos, probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente...."

Pesky, dando uma complementada em um ponto importante...

Como "você disse", com o aprendizado podemos ir além, e complementando, o cérebro chega à níveis de eficiência suficientes para que o homem desenvolva a tecnologia.  Este órgão já nos deixou em uma situação onde nossas ferramentas e conhecimento são aceleradamente aperfeiçoados, e "sem limites" insuperáveis. Ele já fez a sua parte e não precisa ir além!

Salvo exceções, não precisamos ter uma super memória mesmo nos dias de hoje, pois já temos tablets, hds, internet, organizadores de tarefas  e agendas, etc. Não precisamos ser super rápidos em cálculos, pois temos calculadoras e softwares especializados nisto. Não precisamos ter uma super visão, pois já temos telescópios e  microscópios. Hoje e no futuro ainda mais, teremos softwares capazez de pensar (calcular/simular/abstrair/criar) por nós...

Não precisamos ter um cérebro melhor em cada questão de nossas necessidades, pois, felizmente somos capazes de desenvolver ferramentas para isto, hoje ou em um futuro próximo. O cérebro "estacionou" no lugar certo!

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
> um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
> ler suas textaradas abaixo.
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
>
> Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
> humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
> os homens tem no meio das pernas?
>
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
>
> Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
> coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
> melhoria.
>
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
>
> Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
> o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
> Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
> probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
> Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
> é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
> que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
>
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
>
> Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
> por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
> cultura humana também sofre influência da seleção natural
> (mas em um outro nível descritivo).
>
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
> A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
> providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
> do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
> história recente do ser humano a seleção natural (no
> nível biológico) esteja menos importante, mas ela
> ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
> E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
> natural cultural, aqui vai um: iPAD.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
>
>
>
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
> A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
> Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> Mtnos Calil
> Abaixo os mitos da ciência!
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
> Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
> tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
> e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
> perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
> coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
> tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
> (em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
> distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
> surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
> nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
> relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
> atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
> probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
> "expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
> do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
> probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
> nas ações diárias que tomamos.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato) e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
>
> Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
>
> Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
>
> Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
> Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
> sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
> diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
> que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
> todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
> e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
> eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
> o meu carro...
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> "Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
> (Albert Eisntein)
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> > "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
>
> Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
> expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
> pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
> Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
> com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
> teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
> tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
> formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
>
> São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
> apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
> funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
> fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
> etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
> manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
> expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
> aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
> adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
> que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
> de "improváveis mas possíveis" falhas).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Jan - 42
> > Fev - 440 (acho)
> > Mra - 880
> Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
> batizado de "efeito Calil".
> *PB*
> ====================
>
> Prezado Pesky.
>
> Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
>
> O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
>
>
>
>
> Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz
> Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Evolução 2012
>
> Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
>
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
>
> A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 16:43

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, March 29, 2012 10:20 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Hélio: Sobre o seu desenho: Ele é um caso especial. A razão entre as
velocidades no seu desenho está relacionada com o ângulo entre as
trajetórias [vb/va = cos(a), eu acho]. Experimente manter o ângulo e
diminuir o intervalo entre os pontos de B.

De fato, é um caso especial. Segui a sua sugestão, ficando nítido agora
que a reta que contém os pontos B não passa necessariamente pela origem
(na figura 2): Vide http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU2.gif
Não obstante, o movimento de B, visto no referencial de A, continua
sendo MRU.

No caso tridimensional eu tenho a impressão que deve acontecer a mesma
coisa, mas a demonstração não me parece ser muito trivial. Se me sobrar
algum tempo procurarei verificar isto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O sonho de Pesky Beeliscando o Freud.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 16:47

Olá Pesky.
 
Vou responder a sua pergunta fora do "setting" psicanalitico. Portanto não estamos numa sessão.
Como eu já disse (e vou ter que repetir muitas vezes para quem sabe os membros da seita anti-freudiana acordarem...), existem muitas teorias freudianas.
Porém eu não me lembro de Freud ter dito que  "transtornos e desvios tem todos origens de traumas de infância"
Você pode me informar em que livro, artigo ou carta, Freud escreveu  essa bobagem? Freud, antes de inventar a psicanálise era neurologista. Mas se ele disse a bobagem vamos verificar.
 
Qualquer leigo em psicologia sabe que, por exemplo, entre dois irmãos educados pelos mesmos pais, podem ter personalidades e comportamentos tão distintos, que um pode virar bandido e outro pastor da Igreja Universal do Reino do Diabo.
 
Ocorre que ao contrário do que pensam os neurocientificólogos, os genes criam configurações distintas nos diferentes embriões, gerados pelo mesmo casal heterossexual. O bebê nasce com alguns traços de caráter já definidos.
 
Aproveito para lhe perguntar quando você vai parar de repetir os dogmas da seita anti-freudiana do ciencialist. Você não é membro desta seita e por isso precisa começar a aceitar que existem dois Freuds, assim como existem dois Peskys, sendo este que escreve no grupo,  a representação do verdadeiro. Como você tem múltiplos Egos, resolveu concentrar uma parte deles num inseto melado e aborrecido. Essa divisão será objeto de nossas futuras sessões. Essa linguagem abelhuda tem semelhança com a linguagem dos sonhos. Hoje antes de dormir, repita  a seguinte frase 10 vezes:
 
HOJE EU VOU SONHAR QUE SOU UMA ABELHA BELISCANDO O FREUD.
 
(não mude a frase: o experimento tem que ser feito com esta frase, please!)
 
Logo que acordar, escreva o  sonho para a gente interpretar juntos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Freud foi bem complicadinho, bem neurótico e não convivia com o "demônio da simplificação". Ele foi tão neurótico que não parou de fumar preferindo fazer mais de 30 cirurgias no maxiliar, devido a um câncer. Nada a estranhar no fato de um neurótico de 1a. linha criar uma técnica para tratar das neuroses (dos outros, é claro!).
 
Ps2. Agradeço ao grupo Ciencialist, pela enxurrada de mensagens sobre os temas do Projeto X, que em sua grande maioria vão compor a versão eletrônica de uma miscelânia de livros virtuais abordando estes temas:
 
a) Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica
b) Matematização da linguagem
c) O pensamento lógico ao alcance de todos
d) A linguagem enigmática dos sonhos
e) A função do inconsciente no processo das ilusões, auto-enganos, manipulações e mentiras.
f)  Os elementos de uma ética cientifica
g) Outros temas correlatos
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 30, 2012 10:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - novaestratégia anti-freudiana

 

Mas Calilzão, eu só queria uma explicação do porque pessoas
criadas no mesmo tipo de ambiente acabam saindo, quando
adultas, tão diferentes. Para mim, isso é refutação das
freudificações, que assumem que os transtornos e desvios
tem todos origens de traumas de infância. Será que esse
meu pensamento é fruto do "demônio da simplificação"?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - nova estratégia anti-freudiana
 


 
Nossa Senhora da Ciência, me acuda por favor!
 
Que aconteceu Pesky, você ficou muito aborrecido?
Tranquilize-se por favor, pois, para a sua felicidade, descobri a cura para sua freudofobia: 
 
Considere que a psicanálise é uma falácia em termos de psicoterapia, até porque, nas mãos de Freud só podia produzir mesmo resultados parciais e duvidosos, pois era uma técnica em fase de construção numa época em que neurose era sinônimo de psicopatologia sexual.
Esqueça as neuroses e o divã.
Jogue tudo que Freud escreveu no lixo, menos uma coisinha: a teoria do inconsciente. Comece lendo uma obra divertida. Na pior das hipóteses você terá bons momentos de lazer. O livro é Interpretação dos Sonhos, um prato cheio para aqueles que comparam a psicanálise com a astrologia.
Será que Freud foi um astrólogo frustrado?
 
 
Este é mais um livro essencial para ser escrito: O INCONSCIENTE AO ALCANCE DE TODOS.... (ninguém que tenha a cachola no lugar poderá dizer que o inconsciente é uma falácia - existe uma seita anti-freudiana chamada NOERGOLOGIA).
 
Se boa parte da linguagem se processa ao nivel inconsciente, até os linguistas deveriam estudar o inconsciente. Mas um dos efeitos da especialização é CEGAR A INTELIGÊNCIA. (cf. Edgar Morin).
 
Abraços sem nenhum aborrecimento.
 
Mtnos Calil
Pela ciência sem tecnocracia e sem filosofias. (não é a filosofia que vai curar as perturbações da ciência, e sim o pensamento lógico - em pleno século XXI a lógica continua sendo uma seção da filosofia???  Que vergonha, Dona Lógica!  Quem sabe uma terapiasinha cognitiva possa libertá-la deste mal.
 
Ps1. "Pai Nosso que estais nos céus. Peço-vos encarecidamente que ilumine o pensamento lógico da nosso aborrecido (Pesky) abelha (Bee) de modo que ele possa expulsar o demônio da simplificação"
 
Ps2. Não tem muita lógica gramatical  uma abelha - macho ser considerada um substantivo feminino. Uai... desde quando gramática é sinônimo de lógica? Existem duas gramáticas: a feita da lógica dos neurônios e a produzida pelos homens que fizeram da linguagem um divertidissimo brinquedo, para assim obedecer às ordens do Centro do Prazer. Se até no cérebro existe um centro de prazer, nada mais natural que o homem adore  toda espécie de orgias. Mas se os fisicos nos ajudarem com sua  "particula -Deus" quem sabe  um dia o homem consiga fazer deste "centro" a plataforma da felicidade. (de prefêrencia sem chips e prosacs...).
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 
 

O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância
 
Mas Calilzão, quando digo que a psicanálise não explica
muito (para não dizer nada) é porque conhecemos casos de
pessoas que, quando crianças, foram criadas em ambientes
horríveis e viraram, quando adultos, horrorosas e frustradas
pessoas. Ao mesmo tempo temos conhecimento de pessoas
criadas nesse mesmo tipo de ambiente e que saem pessoas
ajustadas, otimistas e batalhadoras. Algumas vezes isso
ocorre na mesma família, sob as mesmas condições de
criação. E saem diferentes! Como é que a psicanálise iria
explicar essas coisaradas todas? Oras, não explica! Esse
fato refuta a psicanálise! Ela apenas inventa historinhas
em que o Id batalha com o Superego e aí o Ego desenvolve uma
neurose do olho do buraco traseiro inferior, que provoca uma
dissipação de flatos no Id, e assim por diante. No máximo,
isso é divertido!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 17:48

PB,
voltamos à dificuldade linguistica: Natureza, no sentido de princípio da coisa? Ou da natureza no sentido de "in natura" (Latim). Pois tudo seria "natureza", afinal, antes de pensar e termos cérebros, eramos apenas matérias dispersas no universo.
 
Como acredito que seja a segunda hipótese então vamos considerar o seguinte:
 - Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).
 
No mundo antigo, poderia até pôr aqui alguns dados dos filósofos pré-socráticos sobre o mundo, por exemplo no caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era água", ou da citação do Sofista Protágoras: "O homem é a medida de todas as coisas", que hoje é objeto de estudo da epistemologia, isto é, de todas as ciências disciplinares. Os antigos, por exemplo, acreditavam na "ciência oculta" da decomposição da matéria e dos organismos vivos. Seria algo como o pressuposto da "auto-decomposição" da matéria. O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento da biologia e da bioquímica dos microrganismos vivos, bem como da física e da química dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). O que era "metafísica" para eles, não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.
 
Na ciência moderna, existem casos curiosos como o da Síndrome das Pernas Inquietas (Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica fora completamente modificada após o descobrimento de uma "natureza" orgânica-neurológica do problema (em grande parte ainda desconhecida). Existem casos semelhantes de outras doenças, como parkinson e alzheimer, o que só encontra paradoxos. Alheimer, por exemplo, é uma doença orgânica, que pode ter natureza filosófica, o que é completamente paradoxal (assim como outros problemas de demência). Outras doenças tem natureza orgânica e repercussão filosófica, por exemplo, no caso da Esclerose Lateral Amiotrófica. Alguém já assistiu o escafandro e a borboleta? É disto a que me refiro. Mas desse ponto de vista, da prevenção, promoção, da recuperação, da reabilitação e da reinserção social, não seria o caso de analisar dessa forma todas as doenças?
 
Por fim, contemporaneamente enfrentamos um problema epistemológico no Brasil. O confronto da crença e da certeza humana no uso da sacola plástica versus a verdade da natureza. Nesse ponto, ficou demonstrado que o custo causado ao meio ambiente, diante da dificuldade da decomposição desse material, não encontrava respaldo na certeza humana. Portanto, a síntese (verdade) encontrada foi a perda da objetividade da sacolinha plástica (por motivo de "força maior") foi a sua inutilização. Mas veja bem, ai ocorreu a pergunta: Como inovar (transcender)? Pois nem por isso o uso do transporte da mercadoria ficou prejudicado, uma vez que se passou a utilizar outros tipos de compostos que tivesse menor grau de dificuldade na sua decomposição, isto é, que prejudicasse menos o meio ao qual vivemos.
 
Voltando no período clássico, vou fazer uma citação do wikipédia (texto fácil):
 
[Sobre Tales de Mileto]

(...) No Naturalismo esboçou o que podemos citar como os primeiros passos do pensamento Teórico evolucionista: "O mundo evoluiu da água por processos naturais", disse ele, aproximadamente 2460 anos antes de Charles Darwin. Sendo seguido por Empédocles de Agrigento na mesma linha de pensamento evolutivo: "Sobrevive aquele que está melhor capacitado". Tales foi o primeiro a explicar o eclipse solar, ao verificar que a Lua é iluminada por esse astro. Segundo Heródoto, ele teria previsto um eclipse solar em 585 a.C. Segundo Aristóteles, tal feito marca o momento em que começa a filosofia. Os astrônomos modernos calculam que esse eclipse se apresentou em 28 de Maio do ano mencionado por Heródoto.

Se Tales aparece como o iniciador da filosofia, é porque seu esforço em buscar o princípio único da explicação do mundo não só constituiu o ideal da filosofia como também forneceu impulso para o próprio desenvolvimento dela. A tendência do filósofo em buscar a verdade da vida na natureza o levou também a algumas experiências com magnetismo que naquele tempo só existiam como curiosa atração por objetos de ferro por um tipo de rocha meteórica achado na cidade de Magnésia, de onde o nome deriva.


 
 
A verdade é que vivemos em tempos de Secularismo e Racionalismo. Para se compreender isto, tem-se que estudar um contexto de quinhentos anos de história da filosofia.
 
Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos. Parece-se bastante com a dialética materialista, mas com abordagem diferenciada, pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia e a transcendência. É fácil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreensão epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia. Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.
 
Por isso é que se diz...
viver e aprender!
 
Thiago.

 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 30 Mar 2012 10:42:22 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa
constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto
filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,
mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se
incomodar se eu esperar deitado, né?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 4:38 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 



Prezado,
Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
 
"> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> em contrário?"
 
 
Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
 
Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
 
O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
 
Absurdo?
 
Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
 
Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
Provavelmente sim.
 
Fatos modernos:
Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que  o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
 
Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
 
Não estudamos isto na escola. Por que será?

De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
 
E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
 
Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
 
Por exemplo:
- O pragmatismo.
O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
 
Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
 
Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
 
Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
 
Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
 
- Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
 
Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
 
Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
 
Escrevi demais.
 
Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
 
"Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra..."
 
Thiago.
 
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 
Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 
 


SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 18:05

É... realmente! Obrigado pelas palavras.
 
Temos consenso: aqui você se refere mais precisamente a capacidade reflexiva da mente quando diz da "possibilidade de expectativa". Quando você fala das "ilhas de regularidade", está se referindo da principal capacidade dos organismos vivos: o individualismo (biológico).
 
Penso eu, talvez, que essa "possibilidade de expectativa" seja bastante restrita e atualmente o humano, de diversas formas, encontra-se a expandi-la, uma vez que "o céu não é mais o limite".Talvez, essa "expansão da possibilidade de expectativa" a qual faço referência seja a "expectativa zero" e não quanto a "expectativa das ilhas de regularidade".
 
Mas não ouso argumentar, pois estou em contradição comigo mesmo, assim como, talvez, toda humanidade moderna (contraditória).
 
Vale a reflexão!
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Fri, 30 Mar 2012 12:40:29 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Caro PB,

 

.... o universo tem componentes de acaso e caóticos,

mas tem um montão de "ilhas de regularidade". A vida só

conseguiria evoluir nesse tipo de ambiente. O que a mente

humana faz (porque foi "moldada" pela evolução para fazer)

é conseguir identificar algumas dessas regularidades

(uma bem simples: o sol nasce no leste e se põe no oeste)

e disso criamos expectativas. São importantíssimas, pois

ao verificarmos, em um certo momento, uma quebra de uma

dessas expectativas dedicaremos atenção para estudar o

que provocou isso. O resultado é aprendizado, e é isso o

que explica a imensa evolução mental e cultural do ser

humano atual. Sem ter expectativas não ligaríamos para

"sinais de correção", que são a principal fonte de aprendizado”

 

Victor: simplesmente brilhante, essa conclusão. Concordo plenamente.

Esta vai ficar para quando eu quiser fazer uma citação e parecer inteligente...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 10:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 

> Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras,

> se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível.

 

Mas Thiagão, o universo tem componentes de acaso e caóticos,

mas tem um montão de "ilhas de regularidade". A vida só

conseguiria evoluir nesse tipo de ambiente. O que a mente

humana faz (porque foi "moldada" pela evolução para fazer)

é conseguir identificar algumas dessas regularidades

(uma bem simples: o sol nasce no leste e se põe no oeste)

e disso criamos expectativas. São importantíssimas, pois

ao verificarmos, em um certo momento, uma quebra de uma

dessas expectativas dedicaremos atenção para estudar o

que provocou isso. O resultado é aprendizado, e é isso o

que explica a imensa evolução mental e cultural do ser

humano atual. Sem ter expectativas não ligaríamos para

"sinais de correção", que são a principal fonte de aprendizado.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, March 29, 2012 2:50 PM

Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 





PB, tudo bem, peço desculpas pois eu mesmo tenho dificuldade de compreender às vezes. Mas vamos lá, acho que você entendeu exatamente o eu quis dizer:
 
- "pois isso seria uma antítese da função principal do cérebro"
Mas é exatamente isso. A epistemologia é exatamente isso (tem uma boa referência no wikipédia). Em algum livro que li (não sei qual) sobre a vida e obra de Einstein havia algo que ele dissera, tal como: - Se o homem tem um cérebro de dois lados e ele só usa um, é óbvio que isso é uma debilidade.
 
Se o humano tem um cérebro com dois lados e múltiplas funções e ele só consegue dizer: Certo ou errado, bom ou ruim, bem ou mal, melhor ou pior. O que seria isto?
Qual o conceito de "débil mental" que nós temos hoje?
 
Se o universo do acaso é caótico e as possibilidades são inúmeras, se não infinitas, como se pode ter expectiva do inesperado? É impossível. Na pior das hipóteses isto é uma peça pregada pelo cérebro. Um idealismo, portanto, um agarro no peito e uma racionalidade que só esvazia de significado a realidade.
 
Portanto, ter a mínima expectativa da razão sobre o desconhecido é apenas um tipo de realismo (tese, antítese e síntese).
 
Mas carece dizer, por favor, não me julgues! Pois tenho total convicção da importância da racionalidade. Sou (ou procuro ser) ao máximo racional. Em hipótese nenhuma estou desprezando-a. Só quero demonstrar como é egocêntrico a crença na máxima razão e sobretudo no cientificismo transplantado do velho continente.
 
Tenho várias teorias sobre tudo isso que se discute aqui, mas ainda preciso amadurecê-las. Já comentei algo com o Calil, sobre a "Administração Quântica". Já estou numa fase que julgo próxima àquela que Einstein falava que queria compreender os "pensamentos de Deus" (do absoluto, do tudo e do nada) através dos números.
 
(O texto continua, na próxima resposta, em caráter mais "técnico", com referência).
Thiago.
 
 
 
 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:42:21 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.

Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do

tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades

e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás

perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas

coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos

tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas

(em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado

distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais

surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo

nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser

relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo

atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta

probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da

"expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal

do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas

probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto

nas ações diárias que tomamos.

 

*PB*

 

 

 

 

Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM

Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 


PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato)  e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
 
Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
 
Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
 
Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
 
Thiago.
 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas

sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar

diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras

que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,

todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina

e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas

eis que um dia desses a CET passa por lá e multa

o meu carro...

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM

Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 


"Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
(Albert Eisntein)



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 

> "espere o inesperado é igual à expectativa zero"

 

Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter

expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as

pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?

Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar

com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao

teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,

tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras

formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.

 

São dezenas de providências que tu terás que se preocupar

apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá

funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que

fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,

etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para

manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos

expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente

aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa

adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos

que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia

de "improváveis mas possíveis" falhas).

 

*PB*

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM

Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.

 

 

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

 

> Jan - 42

> Fev - 440 (acho)

> Mra - 880

Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja

batizado de "efeito Calil".

*PB*

====================

 

Prezado Pesky.

 

Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que  o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.

 

O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".

 

 

 

         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil

 

 

 

 

 

-----Mensagem Original-----

From: Luiz

Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM

Subject: [ciencialist] Evolução 2012

 

Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :

 

Jan - 42

Fev - 440 (acho)

Mra - 880

 

A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.

 

 

 

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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 18:17


 

> Cultura e ciência são conhecimentos que só existem em razão de um cérebro.

> Não tem sentido tratar dessas coisas, como se estivessem desconcetadas.

 

Exatamente isso. No centro da questão. Ouso complementar e dizer: tudo isso são paradigmas. Paradigmas inúmeras vezes "inconscientes", mas racionais à medida que são compreendidos. Sob essa ótica, inclusive as neuroses e os traumas seriam "paradigmas" da mente, esperando a qualquer momento serem superados (em alguns casos isso só pode significar a morte).

 

 

Thiago.

 

 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Fri, 30 Mar 2012 13:50:08 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

“M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.”

Victor: Calil, a cultura e a ciência evoluíram enquanto o cérebro  ficou estacionado?

 Como, como?  

Cultura e ciência são conhecimentos que só existem em razão de um cérebro.

Não tem sentido tratar dessas coisas, como se estivessem desconcetadas.

Aliás, sequer há o que comentar, em qualquer dos sentidos!  

 Desculpe-me, amigo, mas até agora não vi disparate maior, algo tão descabelado quanto.   

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

 

 

M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna..."

PB:"...Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos, probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente...."

 

Pesky, dando uma complementada em um ponto importante...

Como "você disse", com o aprendizado podemos ir além, e complementando, o cérebro chega à níveis de eficiência suficientes para que o homem desenvolva a tecnologia.  Este órgão já nos deixou em uma situação onde nossas ferramentas e conhecimento são aceleradamente aperfeiçoados, e "sem limites" insuperáveis. Ele já fez a sua parte e não precisa ir além!

Salvo exceções, não precisamos ter uma super memória mesmo nos dias de hoje, pois já temos tablets, hds, internet, organizadores de tarefas  e agendas, etc. Não precisamos ser super rápidos em cálculos, pois temos calculadoras e softwares especializados nisto. Não precisamos ter uma super visão, pois já temos telescópios e  microscópios. Hoje e no futuro ainda mais, teremos softwares capazez de pensar (calcular/simular/abstrair/criar) por nós...

Não precisamos ter um cérebro melhor em cada questão de nossas necessidades, pois, felizmente somos capazes de desenvolver ferramentas para isto, hoje ou em um futuro próximo. O cérebro "estacionou" no lugar certo!

Marcel

 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
> um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
> ler suas textaradas abaixo.
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
>
> Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
> humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
> os homens tem no meio das pernas?
>
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
>
> Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
> coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
> melhoria.
>
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
>
> Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
> o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
> Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
> probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
> Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
> é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
> que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
>
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
>
> Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
> por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
> cultura humana também sofre influência da seleção natural
> (mas em um outro nível descritivo).
>
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
> A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
> providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
> do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
> história recente do ser humano a seleção natural (no
> nível biológico) esteja menos importante, mas ela
> ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
> E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
> natural cultural, aqui vai um: iPAD.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
>
>
>
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
> A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
> Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> Mtnos Calil
> Abaixo os mitos da ciência!
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
> Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
> tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
> e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
> perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
> coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
> tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
> (em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
> distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
> surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
> nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
> relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
> atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
> probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
> "expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
> do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
> probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
> nas ações diárias que tomamos.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato) e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
>
> Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
>
> Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
>
> Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
> Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
> sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
> diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
> que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
> todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
> e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
> eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
> o meu carro...
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> "Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
> (Albert Eisntein)
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> > "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
>
> Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
> expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
> pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
> Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
> com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
> teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
> tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
> formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
>
> São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
> apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
> funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
> fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
> etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
> manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
> expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
> aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
> adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
> que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
> de "improváveis mas possíveis" falhas).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Jan - 42
> > Fev - 440 (acho)
> > Mra - 880
> Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
> batizado de "efeito Calil".
> *PB*
> ====================
>
> Prezado Pesky.
>
> Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
>
> O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
>
>
>
>
> Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz
> Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Evolução 2012
>
> Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
>
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
>
> A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
>
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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SUBJECT: Matematizando o pensamento lógico do Pesky. (1)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 21:03

MC- O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
PB - Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que os homens tem no meio das pernas?
MC - Na minha frase anterior nada indica  que eu estaria propondo a substituição do cérebro pelo outro órgão selvagem.
        
==========================================
 
MC - Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
 
PB - Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação, melhoria.
 
MC - Isso é mito evolucionista. Não houve nenhuma transformação significativa no cérebro nas últimas centenas de anos. O cérebro é um órgão fisico.
A única evolução ocorreu com a mente, que não é fisica (nem sobrenatural).
Como eu disse que o cérebro não é um produto acabado faço este ajuste lógico-matemático:  é possivel que num futuro indeterminado (500 mil anos?) ele consiga desmontar seu centro de detruição selvagem.
 
==========================================
 
MC - O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
 
PB - Mais ou menos, né?
 
MC - Mais ou menos???   Nem mais nem menos! NÃO CONHEÇO EXPRESSÃO TÃO AMBIGUA QUANTO ESSA. Gozado isso:  até o sentido da palavra "ou" mudaram para compor essa frase esdrúxula?
 
===============================================
 
PB - Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,  probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multipoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
 
MC - Nossa Senhora dos Neurologistas... me acuda por favor... O Pesky está confundindo o cérebro com a mente...! Será que os neurologistas também não distinguem uma coisa da outra?  Até o Freud que foi neurologista distinguia. Quando ele descobriu a mente, abandonou o cérebro, no que fez muito bem. Afinal a década do cérebro só surgiria 100 anos depois que Freud descobriu a mente, que agora, infelizmente, está sendo sendo ameaçada de extinção pelos neurocientistas. Bem que alguma seita freudiana poderia promover a "Década da Mente". Freud adoraria. E os cientistas sensatos também. Então ciência não requer sensatez? É claro que não! Desde quando sensatez faz parte da metodologia cientifica? A bomba atômica que o diga. O que seria melhor: uma humanidade com a bomba atômica ou sem?
 
================================================
 
MC - A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
 
PB - Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza, por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria cultura humana também sofre influência da seleção natural (mas em um outro nível descritivo).
 
MC - Nada da minha frase dá a entender que a seleção natural não é espontânea. (a propósito, este termo "espontânea" não me parece nada cientifico).  Quanto ao seu "dez" para a seleção natural pergunto se essa nota levou em conta a bomba atômica, as guerras, a exploração do homem pelo homem, etc. ou as barbaries desumanas não têm nada a ver com a seleção natural?
 
===============================================
 
MC - Prova disso é que ela (seleção natural)  teve que se submeter ao acaso. Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.  A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
 
PB -  O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
 
MC - Você sabia que o uso das aspas é uma tentativa de legitimar a ambiguidade? A linguagem  matemática não tolera ambiguidades, meu chapa! (chapa no sentido outro que não o de assar os miolos dos nossos cérebros).
 
PB- A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte  do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na  história recente do ser humano a seleção natural (no nível biológico) esteja menos importante, mas ela ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
E se tu quiseres ver um típico produto da seleção natural cultural, aqui vai um: iPAD.
 
MC -
 
a) Além de não ser plenipotenciário como os neurologistas gostariam, o cérebro tem alguns transtornos e um deles se chama NEOFILIA. (busca incessante por novidades - termo cunhado - não confundir com o seu possivel cunhado - por Konrad Lorenz, prêmio Nobel de medicina em 1973 e pai da etologia). O cérebro sofre de hiperatividade e por isso precisa ser estimulado o tempo tempo, sendo essa uma das razões pelas quais as pessoas vivem jogando conversa fora.
 
b) Confirma-se o mito da seleção natural, que segundo você "faz a maior parte do trabalho". Ela só perderia para Deus que faz tudo, inclusive assistir de camarote o espetáculo promovido por milhões de miseráveis abandonados à propria sorte. O que os neurologistas têm a dizer a respeito? Que os cérebros destes miseráveis é sub-desenvolvido?
 
c) Seleção natural na cultura??? Então está explicado porque a humanidade está caminhando para a beira do precipicio com Ipad nas mãos. Estamos numa fase de tremenda regressão cultural. Cultura é uma coisa. Ciência é outra. Enquanto a ciência progride para atender a hiper-atividade do cérebro, a cultura está indo para o beleléu. Como o cérebro foi construido por genes egoistas,  conceitos como justiça social e direitos (verdadeiramente) humanos são inteiramente desprezados por ele e pela sua atrapalhada companheira a seleção natural, o novo mito da religião cientifica.
 
Ps1. Como você adora brincar, a melhor coisa a fazer mesmo é não esquentar a cabeça e continuar de Ipad na mão e de mitos no cérebro. Um excelente brinquedo para estimular seus neurônios hiper-ativos é a matematização da linguagem, que à diferença dos Ipads e video-games, aprimora o pensamento lógico >  uma das funções da tecnologia pós-moderna  é reduzir ao minimo a capacidade do ser humano de pensar com lógica, para assim acelerar o processo de esquizofrenia social em marcha.  
 
Ps2. Já comprou o livrinho Esquizofrenia Social da Elza Pádua? Há dois anos eu paguei apenas 14 reais.
 
=================================================================
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 30, 2012 10:38 AM
Subject: Re: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
ler suas textaradas abaixo.
 
O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
 
 
O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
 
Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
 
A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
 
Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
cultura humana também sofre influência da seleção natural
(mas em um outro nível descritivo).
 
Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
 
O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
história recente do ser humano a seleção natural (no
nível biológico) esteja menos importante, mas ela
ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
natural cultural, aqui vai um: iPAD.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
 


O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
 
Mtnos Calil
Abaixo os mitos da ciência!
 
----- Original Message -----
 
 
         Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
 
 

SUBJECT: Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 21:06

O inconsciente é sem dúvida o principal objeto de estudo da psicanálise.
M.Calil
 
Ps. Os fenômenos mentais inconscientes são aqueles produzidos por nossa mente sem o nosso conhecimento e controle. O sonho é a prova "experimental" mais elementar do inconsciente. Estou relendo a Intepretação dos sonhos, de Freud com um espirito destruidor, mas infelizmente até agora não consegui encontrar bobagens no livro. Pelo contrário. Por exemplo para o estudo da linguagem em andamento, há processos particularmente importantes dos sonhos, como por exemplo os disfarces aos quais a linguagem onirica recorre. Uma das funções elementares do sonho é realizar desejos de forma alucinatória: quem dorme com muita sede tem boas chances de sonhar que está bebendo água numa cachoeira. (rsrsr).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:01 AM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 


Qual o objeto de estudo da psicanálise?

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 23:52:24 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:

Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.

Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.

O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):

"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir.  
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 22:29

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Friday, March 30, 2012 3:31 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Hélio:
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)

Alberto: E porque não :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))?

Aqui na Ciencialist creio que a primeira gargalhada deste tipo foi dada
pelo Léo, mas faz muito, muito tempo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*****************************************************

De: JVictor
Para: ciencialist@
Enviadas: Quinta-feira, 29 de Março de 2012 22:26
Assunto: ENC: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Hélio,

“Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m
em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!”

Temo que o amigo enganou-se a respeito do problema, incluindo nisto o
cálculo de v.
Se comparar com c, verá que algo não está bem.

Logo tenha mais tempo, responderei a este e-mail bem como a dois outros
de Alberto.
Talvez no próximo fim de semana.
Sds,
Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho
Enviada em: quinta-feira, 29 de março de 2012 18:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, March 27, 2012 4:26 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Hélio

Vou comentar também apenas dois tópicos de sua msg. O primeiro refere-se
a um trecho de sua msg 80941:

> Helio na 80941
>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,
>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial
>> inercial (considere v=0 como um caso especial de
>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução
>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não
>> variará de forma constante (a menos que estejam
>> na mesma linha).
> E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças.
> (?)

Não entendi esta variação temporal da distância de forma não constante.
Em que referencial você estã medindo essa distância? Em dúvida vide a
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU.gif

Do ponto de vista tridimensional creio que a coisa seria semelhante. A
única diferença neste caso é que a direção do movimento de B não
passaria por A, mas a variação temporal da distância seria constante.

Quanto aos mésons cadentes (deixei abaixo suas observações a respeito),
concordo que não estão em MRU mas estão muito próximos disto. A
velocidade é tanta que g (10m/s²) passa por desprezível. Ou seja, se os
mésons «vivem» mais nessas condições, isso parece-me estar mais
relacionado a sua velocidade de entrada no campo do que ao campo g. E,
pelo que discutimos anteriormente, estaria relacionado à aceleração que
fez com que eles chegassem a esta velocidade (e que certamente não foi
g). Outro problema seria então de que forma esta velocidade (ou a
aceleração que a produziu) afeta o «metabolismo» dos mésons a ponto
deles «viverem» mais do que o que seria esperado (em condições mais
próximas do repouso). E o problema final seria relacionar este aumento
de vida com o conceito de tempo. Podem os mésons dar alguma indicação da
duração do tempo? Seriam, sob este aspecto, relógios? O que é um
relógio, afinal?

Sim, você quer uma experiência real em MRU, e não de pensamento. No
sentido rigoroso que você propõe isto de fato não existe e nem sei se um
dia virá a acontecer. Afinal, e rigorosamente falando, existe MRU em
nosso universo?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*************************************
Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.

Alberto:
> A experiência com mésons também me
> parece ser bastante sugestiva. Só não
> acredito que, para os mésons, o percurso
> seria reduzido (contração do espaço). Não
> obstante, a mesma fórmula que prevê uma
> contração dp espaço a meu ver inexistente,
> leva a uma alteração no ritmo dos relógios
> e que, a meu ver, é bastante coerente.
>

Poderia responder isto de uma forma bem radical.
Por exemplo:
Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em
2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.
Simples assim!
:-)
:-)

Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:
Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força
gravitacional.
São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o
atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando
na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo
natural de sua estabilidade.
Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.
:-)
:-)

Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.

Hélio



SUBJECT: Definição de ciência - Brainstorm - Participe
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2012 22:59

 

Não precisa ser uma "definição acadêmica". Basta um conceito. Ou mesmo um palpite, pois estamos num "toró de palpites" chamado BRAINSTORM.
Até agora apenas 5 membros do Ciencialist deram o seu palpite, conceito ou definição. Seus nomes estão nesta cor.
Você pode também apresentar conceitos ou definições de terceiros.
 
 

Luiz Eduardo                      

Ciência é um método.

Mtnos Calil                           

Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).

Homero

Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta u abstrata) e seu alcance.

Alberto Mesquita Filho      

Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam à esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda

Pesky Bee

Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos a  confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.

Jacques Barzun              

A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.

Poincaré  

A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.

Wikipédia 

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.      

Wikipédia

Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.

Wikipédia  

A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.

Bertrand Russel

Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!

Albert Einstein

A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.

Michel Blay

A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.


SUBJECT: Neutrinos x luz Não sei uma punição seria necessária
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 01:12

Olá,

 

Não acredito que Ereditato tenha agido de má fé, anunciando algo para enganar seus pares, e toda a comunidade cientifica, numa espécie de “litigação de má fé”.  O grupo que pediu sua cabeça deve ter pensado isso.  Será?  Pois, a publicação dos resultados não foi consenso também  desses  seus colegas no projeto que   “...apresentaram uma proposta na qual defenderam sua demissão.”?  Cobra engolindo cobra. Agora querem tirar onda de vestais iludidas, que foram desfeitas de seus etcéteras e tal de nascença(como diria o genial escritor JCC, em o Cel. e o Lobisomen).   

Tinha muita graça mesmo!

 

Sds,

Victor.  

 

30/03/2012 - 15h37

Cientista de experimento com neutrinos pede demissão

http://n.i.uol.com.br/ultnot/home/efe.gif

Comente

O físico italiano Antonio Ereditato, porta-voz do experimento Opera, que detectou neutrinos que supostamente viajavam mais rápido do que a luz, o que contraria a teoria da relatividade de Einstein, apresentou sua demissão.

O anúncio nesta sexta-feira é do INFN (Instituto Nacional de Física Nuclear italiano).

A decisão de Ereditato foi tomada depois que alguns de seus colegas no projeto apresentaram uma proposta na qual defenderam sua demissão.

Apesar não ter sido aprovada, a manifestação gerou uma divisão entre os pesquisadores que levou o cientista italiano a apresentar a renúncia, segundo a imprensa italiana.

Em setembro, os responsáveis do experimento Opera confirmaram ter constatado a existência de neutrinos, um tipo de partículas subatômicas, que viajavam a uma velocidade superior à da luz, algo que a física considerava impossível até o momento.

O experimento consistiu em lançar feixes dessa partícula subatômica por terra da Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), em Genebra, para o italiano de Gran Sasso, situado a 730 quilômetros de distância, com o qual foi obtida em várias ocasiões uma conclusão surpreendente: os neutrinos chegavam 60 nanossegundos antes da luz.

No entanto, em fevereiro, os responsáveis do Opera na Cern advertiram que as conclusões do experimento que questionou a Teoria da Relatividade de Einstein poderiam ter sido produzidas por uma série de problemas técnicos nos aparelhos.

Um mês depois, um novo experimento do laboratório italiano de Gran Sasso refutou as conclusões preliminares do Opera e confirmou que os neutrinos não são mais velozes do que a luz.

Outras notícias, sobre pesquisas recentes,  em http://noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultimas-noticias/efe/2012/03/30/cientista-de-experimento-com-neutrinos-pede-demissao.jhtm

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Como é o fundamentalismo neuro-fisiológico.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 02:17

Calil,

 

Sim, cérebro e mente são duas coisas diferentes.   “Hardware” e “software”, respectivamente, numa analogia quase light, e tal que sem o primeiro o segundo toma doril.  Com a afirmação “a evolução é o produto da mente”, que precisa do cérebro, inexoravelmente,  você simplesmente corrobora minhas “estranhezas” , que promoveu a fundamentalistas, e se põe, de próprios dedos digitadores(para não dizer de próprio punho), em franca contradição com a sentença que critiquei.

Amigo, suas idéias sobre esse negócio de cérebro:  “cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro”, “A guerra é o exemplo mais contundente da selvageria do cérebro.“, etc.,   entre outras tão “descabeladas” quanto,  são... “descabeladas”  mesmo!   

A impressão que tenho é esta:  Calil só quer mesmo  é espantar, para ver como os cérebros selvagens e impulsivos desta lista de discussão reagem.  

Ave Maria, credo em cruz! Ainda bem que aqui pertinho tem o Hospital da Tamarineira. Qualquer coisa, é só dar um pulinho até lá e pronto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 16:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Como é o fundamentalismo neuro-fisiológico.

 

 

Está desculpado, JVictor por seu momento de fundamentalismo.

 

Aproveito a oportunidade para informá-lo que cérebro e mente são duas coisas diferentes e que a evolução é produto da mente que é produto do cérebro.

Como os discipulos superam os mestres, cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro. Todavia ela não encontrou ainda ferramentas para isso e segundo alguns não encontrará nunca, ficando o futuro da humanidade ao "Deus dará", ou "melhor ao cérebro não dará". A guerra é o exemplo mais contundente da selvageria do cérebro.

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. A ciência nasceu para derrotar os mitos, mas teve uma recaida e começou a criar seus próprios mitos.

 

 

 

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Friday, March 30, 2012 1:50 PM

Subject: RES: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

 

“M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.”

Victor: Calil, a cultura e a ciência evoluíram enquanto o cérebro  ficou estacionado?

 Como, como?  

Cultura e ciência são conhecimentos que só existem em razão de um cérebro.

Não tem sentido tratar dessas coisas, como se estivessem desconcetadas.

Aliás, sequer há o que comentar, em qualquer dos sentidos!  

 Desculpe-me, amigo, mas até agora não vi disparate maior, algo tão descabelado quanto.   

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de marcelleandro2009
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 11:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna..."

PB:"...Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos, probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos. Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente...."

Pesky, dando uma complementada em um ponto importante...

Como "você disse", com o aprendizado podemos ir além, e complementando, o cérebro chega à níveis de eficiência suficientes para que o homem desenvolva a tecnologia.  Este órgão já nos deixou em uma situação onde nossas ferramentas e conhecimento são aceleradamente aperfeiçoados, e "sem limites" insuperáveis. Ele já fez a sua parte e não precisa ir além!

Salvo exceções, não precisamos ter uma super memória mesmo nos dias de hoje, pois já temos tablets, hds, internet, organizadores de tarefas  e agendas, etc. Não precisamos ser super rápidos em cálculos, pois temos calculadoras e softwares especializados nisto. Não precisamos ter uma super visão, pois já temos telescópios e  microscópios. Hoje e no futuro ainda mais, teremos softwares capazez de pensar (calcular/simular/abstrair/criar) por nós...

Não precisamos ter um cérebro melhor em cada questão de nossas necessidades, pois, felizmente somos capazes de desenvolver ferramentas para isto, hoje ou em um futuro próximo. O cérebro "estacionou" no lugar certo!

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Calilzão, ouso dizer que tu estás chegando bem perto de
> um sofisticado discurso humoroso. Sorri várias vezes ao
> ler suas textaradas abaixo.
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
>
> Mas se não é o cérebro a regular o comportamento do ser
> humano, o que seria? Aquele instrumento pontiagudo que
> os homens tem no meio das pernas?
>
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
>
> Certíssimo! E nisso o cérebro está junto de todas as
> coisas da vida biológica, em constante evolução, adaptação,
> melhoria.
>
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna
>
> Mais ou menos, né? Porque a nossa sorte é que podemos modificar
> o comportamento do cérebro através do aprendizado. O Homo
> Sapiens das savanas africanas não conhecia silogismos,
> probabilidades, teorema de Bayes, etc., e nós conhecemos.
> Temos um cérebro versátil e multifoderoso! E veja que
> é o cérebro (com suas idiosincrasias) que também afeta o
> que ocorre na cultura. É um big de um sistema interdependente.
>
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
>
> Mas é a única coisa que sai espontaneamente da natureza,
> por isso a seleção natural é dez! E tem mais, a própria
> cultura humana também sofre influência da seleção natural
> (mas em um outro nível descritivo).
>
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> O acaso é um dos "introdutores de novidades", só isso.
> A recombinação genética (papai em cima da mamãe) também
> providencia outras fontes de novidade. Mas a maior parte
> do trabalho quem faz é a seleção natural. Talvez na
> história recente do ser humano a seleção natural (no
> nível biológico) esteja menos importante, mas ela
> ainda é importante no aspecto social (cultural, etc.).
> E se tu quiseres ver um típico produto da seleção
> natural cultural, aqui vai um: iPAD.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Thursday, March 29, 2012 2:10 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
>
>
>
>
> O cérebro não tem tanto poder como os neurocientistas gostariam.
> Ele não é uma obra acabada. Tem tantos defeitos, que estão querendo até botar chips dentro dele para melhorar seu desempenho.
> O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem.
> A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.
> Hoje ele é o maior inimigo do homem, porque continua funcionando com alguns softwares primitivos.
> A seleção natural não é tão perfeita quanto os fundamentalistas da natureza gostariam.
> Prova disso é que ela teve que submeter ao acaso.
> Só mesmo o acaso pode salvar esta pobre humanidade.
> A seleção natural já cumpriu o seu papel pré-histórico.
>
> Mtnos Calil
> Abaixo os mitos da ciência!
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 29, 2012 12:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> Thiagão, não estou certo de que entendi tudo o que tu dissestes.
> Meu ponto é que existem diversos níveis de entendimento do
> tal do universo, e em cada um desses níveis existem regularidades
> e "caoticismos". Um Homo Sapiens arcaico de 50 mil anos atrás
> perceberá uma série de regularidades e ficará à mercê de muitas
> coisas caóticas. Um sujeito com boa educação universitária dos
> tempos atuais terá um montão de novas regularidades aprendidas
> (em níveis de análise muito superiores ao do seu antepassado
> distante), mas mesmo assim ainda estará sujeito a ocasionais
> surpresas, derivadas do caótico e randômico que ocorre mesmo
> nesses elevados níveis de análise. Nosso cérebro evoluiu para ser
> relativamente "racional" naquelas circunstâncias de muito tempo
> atrás, dando certa importância àquelas coisas que tem alta
> probabilidade de ocorrer. Vem daí minhas críticas à tal da
> "expectativa zero", pois isso seria uma antítese da função principal
> do cérebro, que é acumular um sofisticado conjunto de "mapas
> probabilísticos" da realidade para aumentar o nível de acerto
> nas ações diárias que tomamos.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:10 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> PB, você chegou exatamente no ponto onde eu queria (embora por outro caminho). Veja bem, vamos fazer um diálogo ao estilo socrático aqui (rs). Se o universo é caótico (e o é de fato) e as tais "regras da mente" (os racionalismos) são falhas diante da expectativa do sucesso e do acaso, portanto, se não há possibilidade pela premissa do imprevisível, logo não há perspectiva de expectativa plausível (mesmo que se pense o contrário).
>
> Isto ocorre em grande parte pela irreflexibilidade do processo consciente-intuitivo, o que é exatamente irracional à medida que ocorre, sendo reflexivo (racionalizável) somente à medida que é conhecido: a compreensão do detalhe. Com isso, quero dizer que o mundo é uma reflexão e nisto há grandes conhecimentos, sem desprezar, no entanto, outros que são intangíveis (pelo seu estado caótico). O antes e o depois-de-agora, o sempre e o nunca.
>
> Pensando com cuidado (e com carinho), vejo as obras de Salvador Dali, o surrealista, e talvez pense que o sentimento que ele tivesse fosse algo próximo a isso. Um agarro no peito por tomar sentido ao racionalmente inexistente.
>
> Alguns dias atrás uma amiga, muito religiosa chegou até mim e disse: - "Para Deus nossas ações são tresloucadas", e eu respondi "não sei para Deus, mas para mim já é assim mesmo (isto é, já o é)".
>
> Thiago.
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Tue, 27 Mar 2012 09:52:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
> Já eu diria que insanidade é fazer sempre as mesmas coisas
> sem considerar que na próxima vez a coisa poderia dar
> diferente. O mundo é complexo e caótico, as regras
> que desenhamos em nossa mente podem furar. Posso sempre,
> todo dia, deixar meu carro estacionado na esquina
> e nunca cogitar que possa haver algum problema. Mas
> eis que um dia desses a CET passa por lá e multa
> o meu carro...
>
> *PB*
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, March 26, 2012 5:53 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
>
> "Insanidade é fazer sempre as mesmas coisas esperando resultados diferentes".
> (Albert Eisntein)
>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 26 Mar 2012 17:08:52 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
> > "espere o inesperado é igual à expectativa zero"
>
> Mano Calil, tu entendes que esperar o inesperado (ou manter
> expectativa zero) é algo não apenas dificílimo para as
> pessoas mas também praticamente inviável de se conseguir?
> Porque nosso cerebrinho evoluiu justamente para lidar
> com expectativas. Se tu sai de tua casa em direção ao
> teu carro e mantém expectativa zero de que ele irá funcionar,
> tu terás de se precaver em relação a todas as inúmeras
> formas de "contornar" esse improvável (mas possível) infortúnio.
>
> São dezenas de providências que tu terás que se preocupar
> apenas para manter em zero a expectativa de que teu carro irá
> funcionar. Se tu adicionares esse encargo a todas as coisas que
> fazes na vida, tua eficácia no trabalho (e lazer, convívio,
> etc.) será de um martírio incalculável. E isso apenas para
> manter a expectativa zero. Nós, Homo Sapiens, mantemos
> expectativas sobre todas as coisas porque elas probabilisticamente
> aumentam a nossa eficácia no dia a dia. Zerar a expectativa
> adicionará encargo insuportável a todas as tarefas que temos
> que executar (ainda mais nesta nossa vida moderna, tão cheia
> de "improváveis mas possíveis" falhas).
>
> *PB*
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 24, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Salto quântico - Evolução 2012.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pesky Bee
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Jan - 42
> > Fev - 440 (acho)
> > Mra - 880
> Proponho que esse dramático fenômeno exponencial seja
> batizado de "efeito Calil".
> *PB*
> ====================
>
> Prezado Pesky.
>
> Por isso que eu tenho declarado atrevidamente, que o fisico Clemente Nóbrega (ex-USP) cometeu um equivoco ao abandonar a idéia de aplicar a teoria quântica no mundo social. Ele me estimulou fazer isso e depois saltou de banda.
>
> O fenômeno exponencial citado pro você foi resultado da aplicação deste triângulo reproduzido abaixo, onde "espere o inesperado é igual à expectativa zero".
>
>
>
>
> Em fase de teste no mundo macrocósmico - mtnos calil
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Luiz
> Sent: Wednesday, March 21, 2012 1:28 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Evolução 2012
>
> Não, não é sobre TE, é sobre a evolução das msgs em 2012 :
>
> Jan - 42
> Fev - 440 (acho)
> Mra - 880
>
> A ultima vez que chegamos nessa ordem de grandeza foi em 2007.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>


SUBJECT: Ciência: a nova fábrica de mitos (p/ JVictor)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 04:49

Não há porque ficarem escandalizados com essa frase colocada no assunto do e-mail, pois o cientificismo existe e logicamente pode gerar idéias miticas. Estou fazendo algumas leituras a respeito da tremenda onda que estão fazendo em torno do cérebro e fui obrigado a colocar em pauta algo que não era minha prioridade. Como a "cerebromania" não vai sair de moda tão cedo, vou ter que escrever um artigo que terá este titulo - Cerebromania.
Vejamos agora se JVictor já se alinhou ou não  à nova mitologia do século XXI.
 
JVictor -  Com a afirmação “a evolução é o produto da mente”, que precisa do cérebro, inexoravelmente,  você simplesmente corrobora minhas “estranhezas” , que promoveu a fundamentalistas, e se põe, de próprios dedos digitadores(para não dizer de próprio punho), em franca contradição com a sentença que critiquei.
 
M.Calil - Você cortou minha frase que foi essa: “a evolução é o produto da mente que é produto do cérebro". O que há de errado nesta frase?

JVictor - Amigo, suas idéias sobre esse negócio de cérebro:  “cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro”, “A guerra é o exemplo mais contundente da selvageria do rcéebro.“, etc.,   entre outras tão “descabeladas” quanto,  são... “descabeladas”  mesmo!   

A impressão que tenho é esta:  Calil só quer mesmo  é espantar, para ver como os cérebros selvagens e impulsivos desta lista de discussão reagem.

M.Calil -

a) Não, JVictor, eu não estou aqui fazendo pesquisa genético-comportamental com o mesmos do GRUPO (e não lista, pois listas não discutem nem reagem). As minhas provocações têm por objetivo recolher feed-back para o trabalho que estou fazendo. Eu não entrei neste grupo para "discutir" e sim para receber feed-back e também dar feed-back. Considero este grupo bem representantivo do espírito cientifico reinante em nossos dias. Eu me sinto como se tivesse mesmo conversando com cientistas ou seus representantes, alunos, etc. Acho que é um grupo representativo que tem dado excelentes feed-backs.

b) Estas provocações têm tido uma caracteristica dificultante, reconheço, pelo fato de serem muito sintéticas. Quando eu digo por exemplo que a ciência é uma nova fábrica de mitos, espera-se que eu apresente as justificativas deste pensamento extra-terrestre. Mas para isso eu teria que escrever um artigo o que não é possivel, pois como já fiz 37 provocações, teria que escrever 37 artigos. O mesmo se aplica à frase: "cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro" . Mas esta idéia acho que você não entendeu. Vou tentar explicar em poucas palavras:

-  agressividade do homem é genética; uma determinada região do cérebro possui softwares da violência que eram utilizados por nossas tribos primitivas e que continuam sendo utilizados hoje no Iraque, na Siria e no Afganistão, por exemplo. O Bush tem um instinto agressivo mortifero. Já o do Obama é mais controlado, mas o coitado é Presidente da maior potência militar e atômica do planeta e vai ser muito dificil ele manter seus instintos primitivos aquietados.

Não sei ainda a que mitologia ou corrente fundamentalista do século XXI você está alinhado. Mas se o problema for apenas de precipitação, tudo bem.

Você pode resolver isso tomando uma dose de calmazén * antes de ler cada mensagem minha. Outra alternativa, para evitar uma ida indesejável ao Hospital da Tamarineira, é você deletar tudo que eu escrevo, tomando o cuidado apenas para não quebrar o teclado. Temos ainda outra alternativa que seria você dar uma lida no livrinho do Edgar Morin "Introdução ao pensamento complexo".

* Calmazén é uma marca criada por mim, mas como não tenho laboratório farmacêutico não posso registrá-la.

Ps1. Estou seriamente desconfiado que o Steven Pinker é um marketeiro da cognição. Ele escreve coisas sobre a agressão humana que já foram ditadas há muito tempo por psicanalistas, como eu vou provar facilmente. Eu o adotei como padrinho para o projeto X, mas quanto mais leio os textos dele mais fico com a impressão de que ele expõe algumas idéias  muito importantes como se fossem dele. Meteu o pau no Freud e repetiu o que Freud escreveu sobre a agressão humana. Pode ser coincidência. Mas como então ele mete pau no Freud sem ter lido? Vou rever os textos do Pinker que eu selecionei para verificar se tem lá alguma idéia original dele. Se não tiver será destituido da função de padrinho passando para o cargo de "intermediador" do banco de dados de terceiros.

Ps2. Veja o que diz a respeito de Freud esse filósofo francês que é um psicopata ou charlatão. Seja o que for, em tempos de esquizofrenia social é um prato cheio para  a nossa midia esquizofrenógena.

A psicanálise é tão científica quanto a ufologia

 
Depois de defender a "morte de Deus" em Tratado de Ateologia, o filósofo francês Michel Onfray ataca agora Freud em Le Créspucule d'une Idole ("Crepúsculo de um Ídolo", sem tradução para o português). Nele, atribui à psicanálise o efeito placebo e ao psicanalista, o charlatanismo - o que lhe rendeu um abaixo-assinado pelo fim de suas audioaulas numa rádio, acusações de nazismo e insinuações sobre sua sexualidade.
por Luiza Sodré

Michel Onfray

=================================

Para você, que aspectos de Freud o caracterizariam como um "charlatão"?
Toda a vida de Freud foi uma fábula criada para sustentar que a psicanálise é uma ciência que trata e cura. Basta apontar suas inúmeras mentiras, sua vontade de destruir anotações e arquivos e de dar sumiço às suas correspondências para, assim, deixar como a única versão de sua epopeia aquilo que ele propôs em suas autobiografias Minha Vida e a Psicanálise e Contribuição à História da Psicanálise.

O que ele omitiu em suas autobiografias?
Não vemos jamais menções aos seus erros médicos, dos quais alguns levaram a mortes, como a do médico Fleischl von Marxow [amigo a quem Freud receitou cocaína para aliviar o vício de morfina]. Ele também inventou casos inexistentes e apresentou outros de cura que jamais se concretizaram. O mais evidente de todos é o de Sergei Pankejeff, o "homem dos lobos". Freud diz tê-lo curado em 1918. Mas esse homem, já octogenário, continuava com suas sessões de terapia em 1974.

Mas, se Freud era um charlatão, por que tanta gente diz ter melhorado com a terapia que ele desenvolveu?
Por puro e simples efeito placebo. [Essa cura] é como a de um curandeiro, de um bruxo, de um exorcista. Só muda a roupagem. Estudos científicos comprovam que o efeito placebo é 30% do efeito de uma substância dita alopática. Se a psicanálise obtivesse esse tipo de resultado, já seria muito.

A psicanalista Elisabeth Roudinesco diz que sua obra busca prejudicar 8 milhões de franceses em terapia.
A sra. Roudinesco mente há muito. Mesmo raspando o fundo da gaveta, existem na França somente 2 mil analistas. Com 20 pacientes por analista, temos 40 mil pessoas em análise. Para as psicoterapias, uma enquete concluiu que 41% dos pacientes ignoram a escola à qual pertencem seus psicoterapeutas, 20% seguem terapia comportamental e cognitiva, e apenas 12% a psicanálise.

A psicanálise, então, não seria uma ciência?
Seria na mesma medida em que a ufologia estuda os discos voadores. A psicanálise é uma parapsicologia, o que Freud deixa transparecer no título de seu livro Metapsicologia. Basta um pouco de reflexão sobre o significado dessa palavra inventada por ele.

E em que sentido ela se compara à religião?
Freud se apoia em transmissões imateriais de geração em geração, da mais antiga Pré-História até os dias de hoje. É assim com o complexo de Édipo, a morte do pai, o banquete canibal... Para ele, tudo isso seria inexplicavelmente inscrito e transmitido no inconsciente de cada um de nós. Para Freud, esse mundo superior do inconsciente filogenético prova a verdade de um mundo superior. Daí o porquê de ser uma religião.

Na sua opinião terapia cura?
Sim, existe a psicanálise não freudiana - tema do meu próximo livro.

 

----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 31, 2012 2:17 AM
Subject: RES: [ciencialist] Como é o fundamentalismo neuro-fisiológico.

 

Calil,

Sim, cérebro e mente são duas coisas diferentes.   “Hardware” e “software”, respectivamente, numa analogia quase light, e tal que sem o primeiro o segundo toma doril.  Com a afirmação “a evolução é o produto da mente”, que precisa do cérebro, inexoravelmente,  você simplesmente corrobora minhas “estranhezas” , que promoveu a fundamentalistas, e se põe, de próprios dedos digitadores(para não dizer de próprio punho), em franca contradição com a sentença que critiquei.

Amigo, suas idéias sobre esse negócio de cérebro:  “cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro”, “A guerra é o exemplo mais contundente da selvageria do rcéebro.“, etc.,   entre outras tão “descabeladas” quanto,  são... “descabeladas”  mesmo!   

A impressão que tenho é esta:  Calil só quer mesmo  é espantar, para ver como os cérebros selvagens e impulsivos desta lista de discussão reagem.  

Ave Maria, credo em cruz! Ainda bem que aqui pertinho tem o Hospital da Tamarineira. Qualquer coisa, é só dar um pulinho até lá e pronto.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2012 16:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Como é o fundamentalismo neuro-fisiológico.

Está desculpado, JVictor por seu momento de fundamentalismo.

Aproveito a oportunidade para informá-lo que cérebro e mente são duas coisas diferentes e que a evolução é produto da mente que é produto do cérebro.

Como os discipulos superam os mestres, cabe à mente controlar os impulsos selvagens do cérebro. Todavia ela não encontrou ainda ferramentas para isso e segundo alguns não encontrará nunca, ficando o futuro da humanidade ao "Deus dará", ou "melhor ao cérebro não dará". A guerra é o exemplo mais contundente da selvageria do cérebro.

Abraços

M.Calil

Ps. A ciência nasceu para derrotar os mitos, mas teve uma recaida e começou a criar seus próprios mitos.

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Friday, March 30, 2012 1:50 PM

Subject: RES: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.

 

“M.Calil:"...O cérebro tem estruturas que não servem mais para o estágio evolucionário em que se encontra o homem. A cultura e a ciência evoluiram muito enquanto ele ficou estacionado nos tempos da caverna.”

Victor: Calil, a cultura e a ciência evoluíram enquanto o cérebro  ficou estacionado?

 Como, como?  

Cultura e ciência são conhecimentos que só existem em razão de um cérebro.

Não tem sentido tratar dessas coisas, como se estivessem desconcetadas.

Aliás, sequer há o que comentar, em qualquer dos sentidos!  

 Desculpe-me, amigo, mas até agora não vi disparate maior, algo tão descabelado quanto.   

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Uma abordagem neuropsiquiátrica da agressividade humana
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 04:59

No caso de Bush e outros amalucados da direita americana, a causa da violência que massacrou civis, inclusive crianças no Iraque (apenas para citar um exemplo), seria cerebral ou meramente politica? Como ninguém vai poder examinar o cérebro de Bush, não há como respondermos a esta pergunta.
 
Abraços
M.Calil
 

Cérebro e Violência

 

Existe alguma configuração cerebral envolvida com o comportamento violento?


Não é objetivo aqui, tratar a agressão e a violência sob a ótica dos elementos psicodinâmicos, das variáveis sócio-culturais ou do ponto de vista ético e estético. Esse trabalho se atrelaria mais à psicologia, antropologia, à moral e à ética. Nossa questão será neuropsiquiátrica, por excelência.

Como analogia, para fins didáticos, vamos considerar a relação mente-cérebro como se fosse uma unidade de trabalho composta de um cavalo e um cavaleiro. O cavalo, nesse exemplo, representa a parte cerebral e o cavaleiro a parte mental. Assim, podemos aventar a possibilidade de um cavaleiro muito virtuoso, capaz de conduzir com maestria um animal pouco domado, ainda que esse animal fosse portador de alguma impetuosidade constitucional. Um cavaleiro frágil, entretanto, pode fazer um mau trabalho mesmo se o cavalo for bom.

Durante um relacionamento agressivo, geralmente o cérebro (eixo hipotálamo-hipofisário) envia um sinal às glândulas supra-renais determinando a liberação de adrenalina na corrente sangüínea. Tal como acontece na Reação de Alarme da Síndrome Geral de Adaptação. Há, rapidamente, um aumento da excitação fisiológica e do nível de vigilância do organismo. Simultaneamente, também procedente das supra-renais, os níveis sangüíneos de cortisol livre aumentam, numa clara demonstração da interação entre os estímulos externos e a fisiologia interna (veja Suprarenais e Emoção).

Experimentalmente, o inverso da seqüência acima parece ser também verdadeiro, de acordo com o que sugere os experimentos de Raynes (1970) com peixes lutadores. O pesquisador estimulou a agressividade nestes peixes colocando álcool na água, enquanto A mesma coisa foi feita com noradrenalina. Outros experimentos demonstram que a agressividade pode ser alterada modificando-se a taxa metabólica de certos neurotransmissores do sistema nervoso central, mais precisamente da noradrenalina, serotonina e dopamina. Parece ser também de importância fundamental o papel dos hormônios sexuais no perfil da agressividade do indivíduo.

Existe, inegavelmente, uma sólida inter-relação entre estímulos externos e a fisiologia interna no mundo animal. Mais importante ainda, é a relação entre a fisiologia interna e a resposta comportamental. Vimos que um estímulo estressor pode determinar um aumento na secreção de substâncias químicas do tipo adrenalina, hormônios e neurotransmissores, colocando o indivíduo numa posição de alarme, pronto para a luta ou para a fuga. Por outro lado, esta posição de alarme também pode ser determinada a partir do aumento (experimental) destas substâncias sem, necessariamente, a presença do agente estressor vivencial.

Os neurotransmissores alterados na agressão são fisiologicamente encontrados no Sistema Límbico, e isso dirigiu a atenção dos pesquisadores para esta área do Sistema Nervoso Central (SNC), cuja fisiologia descrevemos mais abaixo. E é aí que entra o elemento topográfico e anatômico da agressão. O Sistema Límbico é fisiologicamente relacionado ao controle e elaboração da maioria dos comportamentos motivados.

Em relação aos hormônios sexuais, durante séculos o conhecimento geral atesta o fato de um garanhão selvagem castrado tornar-se muito mais dócil. Da mesma forma que a castração de um touro selvagem transforma-o num boi trabalhador e submisso. Nos seres humanos a castração terapêutica foi institucionalizada nos países escandinavos, particularmente na Dinamarca, e seu uso restringe-se praticamente aos criminosos sexuais.

A legislação desses países coloca a castração terapêutica como uma opção voluntária do prisioneiro, cuja não concordância implica em reduzidas chances de sair da prisão. Baseado nas poucas centenas de casos estudados, pode-se dizer que a castração proporciona uma pacificação geral nestes prisioneiros e há um número relativamente pequeno de recidivas, segundo Johnson.

Psicopatologicamente, a violência e a agressão não podem ser considerados características de nenhum estado psicopatológico particular. Sabemos, como também deve saber qualquer profissional da área com bom senso e observação, das relações entre a Epilepsia do Lobo Temporal e crises de furor e agressividade extremada. Também lembramos os casos de Embriagues Patológica, como um bom exemplo de agressividade exagerada e responsável por inúmeros crimes de agressão. Este estado se caracteriza por uma mudança abrupta e profunda na personalidade motivada pela ingestão de bebida alcoólica (mesmo em pequena dose).

Psicodinamicamente, a agressão deve ser considerada à luz da conjuntura sócio-cultural. Há inúmeras reflexões filosóficas acerca do natural (ou não) potencial agressivo e violento do ser humano. Rousseau teimava em reconhecer uma certa bondade natural do indivíduo, o qual, colocado diante de uma sociedade corruptora transformaria sua boa natureza em atuação social condenável. Thomas Hobbes, por outro lado, afirmava ser vil e mau uma condição natural do ser humano. Sua sociabilidade aceitável e meritosa devia-se à atuação modeladora da sociedade, normalmente através dos mecanismos de coerção e gratificação (valores).

Entre estas duas correntes principais e opostas devemos entender todos os casos de nossa observação de forma individualizada, considerando as peculiares circunstanciais de cada um, lembrando sempre que comportamentos, atitudes, sentimentos e emoções costumam ultrapassar os conhecimentos que temos dos neurotransmissores, da topografia e fisiologia cerebrais.

Enfim, a fisiopatologia da agressão e violência é um vasto campo por onde deverão desfilar infindáveis hipóteses e pesquisas. Além disso, as circunstâncias existenciais a que se submete o indivíduo durante sua trajetória de vida tendem a inviabilizar uma sistematização mecanicista acerca deste tipo de comportamento motivado.

Sistema Límbico: O Centro das Emoções
Organicamente, o comportamento agressivo e violento pode ser determinado tanto por fatores químicos quanto anatômicos, ou seja, tanto microscópicos, incluindo os elementos atrelados à eletrofisiologia cerebral, quanto macroscópicos, atrelados à integridade anatômica do órgão.

O Sistema Límbico inteiro pode ser considerado o substrato neural para o comportamento relacionado à motivação e à emoção. Desta forma, o Sistema Límbico inclui estruturas como o Tálamo, o Epitálamo, o Hipocampo, o Hipotálamo, as Amígdalas, o Cíngulo e a região do Septo. Todas estas áreas têm sido aplicadas na regulação do comportamento agressivo, juntamente com os lobos temporais.

Filogeneticamente o cérebro humano poderia ser dividido em 3 unidades:
1. cérebro primitivo (autopreservação, agressão)
2. cérebro intermediário (emoções)
3. cérebro racional (tarefas intelectuais)

 Evolução do SNC

A figura mostra a evolução filogenética do Sistema Nervoso Central. Pela falta do Sistema Límbico os répteis (e inferiores) não mostram sinais de emoções.

O Cérebro Primitivo é constituído pelas estruturas do tronco cerebral, ou seja, pelo bulbo, cerebelo, ponte e mesencéfalo, pelos bulbos olfatórios e pelo mais antigo núcleo da base cerebral, o chamado Globo Pálido. Esse cérebro, anatomicamente delimitado da forma descrita, corresponde ao cérebro dos répteis.

O Cérebro Intermediário, que aparece inicialmente nos primitivos mamíferos, já é formado pelas estruturas do Sistema Límbico e corresponde ao cérebro dos mamíferos inferiores.

O Cérebro Superior, encontrado filogeneticamente nos atuais mamíferos superiores, tais como nos primatas, golfinhos e seres humanos, compreende a maior parte dos hemisférios cerebrais, formado por um tipo de córtex mais recente e denominado neocórtex e por alguns grupos neuronais subcorticais.

Essas três camadas cerebrais vão aparecendo, uma após a outra, durante o desenvolvimento do embrião e do feto (ontogenia), representando cronologicamente, a evolução (filogenia) das espécies, do lagarto até o Homo Sapiens.

Observou-se na superfície medial do cérebro dos mamíferos uma região constituída por células cinzentas (neurônios) que foi chamado de Lobo Límbico. Uma vez que ela forma uma espécie de borda ao redor do tronco encefálico.

Como vimos então, a parte de nosso cérebro mais primitiva é herança evolutiva dos répteis, e abriga os mecanismos neuronais básicos da reprodução e da autoconservação, o que inclui o ritmo cardíaco, circulação sanguínea e respiração. Num anfíbio, este é quase todo Sistema Nervoso Central que existe.

Os elementos comportamentais comuns entre seres humanos e répteis, supostamente relacionados a essas estruturas primitivas, seriam a seleção do lugar (do lar), a territorialidade, o envolvimento na caça, o acasalamento, cuidar da cria e a formação de hierarquias sociais e seleção de líderes. Tem origem aqui também a participação nos comportamentos ritualistas.

Salvo algumas exceções, parece que estes comportamentos formam parte das condutas burocráticas e políticas do ser humano atual. Talvez, conforme diz Eduardo A. Mata, quando falamos que "matou a sangue frio", estamos fazendo uma didática metáfora ao sangue frio dos répteis.

O Sistema Límbico já se encontra em torno desse cérebro de réptil primitivo, sob a forma de rudimentos do Sistema Límbico que existe no ser humano. O comportamento dos mamíferos, desde as classes mais inferiores, até as mais desenvolvidas, incluindo os humanos, difere dos répteis não só na maior quantidade de comportamentos possíveis, mas também na qualidade desses comportamentos, surgindo nos mamíferos mais evoluídos a emoção.

É muito importante saber que as expressões da fúria, gerenciadas por este Sistema Límbico, são notavelmente similares entre um gato, um cão e um ser humano submetidos à mesma situação. Isto significa que esse tipo de reação não sofreu mudanças na escala filogenética evolutiva dos mamíferos.

Chama atenção também, para a importância do Sistema Límbico, o fato da quase totalidade dos psicofármacos atuarem exatamente nesse local. Os sistemas neuroendócrino, neuroimune, neurovegetativo e os ritmos circadianos, todos têm no Sistema Límbico sua sede e, por isso, são todos fortemente influenciados pelas emoções.

A chamada Amígdala, que veremos mais detalhadamente adiante, é uma parte importantíssima dessa região límbica e tem um papel transcendente na agressividade. Também existem motivos para acreditar que a base do comportamento altruísta se encontra no Sistema Límbico. O amor, que pode corresponder ao instinto de vida, parece ser uma aquisição deste Sistema Límbico. Muitas investigações documentam que as emoções são patrimônio dos mamíferos e de algumas aves. Precisamente as espécies que, fora os insetos sociais, cuidam de sus crias.

As regiões cerebrais mais primitivas da agressão, precisamente da agressão predatória, têm sido amplamente estudadas e numerosas estruturas filogeneticamente mais primitivas têm sido implicadas nesse tipo de agressão. Essas estruturas incluem o hipotálamo, o tálamo, o mesencéfalo, o hipocampo e o núcleo amigdalino. A Amígdala e o hipotálamo trabalham em estreita harmonia, e o comportamento de ataque pode ser acelerado ou retardado segundo a interação entre estas duas estruturas.

Por último, aparece o Neocórtex, que se apresenta em estado rudimentar nos mamíferos inferiores, sofre uma modificação impressionante nos primatas e, finalmente, tem um desenvolvimento explosivo nos hominídeos e nos grandes mamíferos aquáticos.

A agressão e seu subproduto perverso, a destrutividade, requerem a participação das estruturas cerebrais primitivas. Sem elas não haveria a verdadeira agressão. A verdadeira força da agressão reside num conjunto de "assembléias neuronais" ou "armazéns neuronais" (Grisgby, 1991) e na emoção processada pelo Sistema Límbico.

Assim, o cérebro humano traz em si reflexos da história da evolução (Carter, 1998), tanto em sua função quanto em sua anatomia. Possivelmente tenha começado na água, quando os peixes desenvolveram um tubo para transportar os nervos de partes distantes de seu corpo para um lugar central de controle.

O Sistema Límbico atua no controle de nossas atividades emocionais e comportamentais, assim como nos impulsos motivacionais. Em 1978, o neurologista francês Paul Broca observou que na superfície medial do cérebro dos mamíferos, logo abaixo do córtex, existe uma região constituída por núcleos de células cinzentas (neurônios) a qual ele deu o nome de lobo límbico, que traduz a idéia de círculo, anel, em torno de, etc.

Uma vez que ela forma uma espécie de borda ao redor do tronco encefálico esse conjunto de estruturas mais tarde foi denominado Sistema Límbico. É esse sistema que comanda certos comportamentos necessários á sobrevivência de todos os mamíferos.

As Estruturas Cerebrais do Sistema Límbico envolvidas na formação das emoções são as seguintes:

Amídala
A destruição experimental das Amígdalas (são duas, uma para cada um dos hemisférios cerebrais) faz com que o animal se torne dócil, sexualmente indistinto, afetivamente descaracterizado e indiferente ás situações de risco. O estímulo elétrico agindo nessas estruturas provoca crises de violenta agressividade.

Em humanos, a lesão da Amígdalas faz, entre outras coisas, com que o indivíduo perca o sentido afetivo da percepção de uma informação vinda de fora, como por exemplo, a perdavaloração de uma pessoa conhecida. Ele sabe quem está vendo mas não sabe se gosta ou desgosta da pessoa em questão.

Localizada na profundidade de cada lobo temporal anterior, a Amígdala funciona de modo íntimo com o Hipotálamo. É o centro identificador de perigo, gerando medo e ansiedade e colocando o animal em situação de alerta, preparando-o para fugir ou lutar.

Hipocampo
O Hipocampo é envolvido com os fenômenos da memória de longa duração. Quando ambos os hipocampos (direito e esquerdo) são destruídos, nada mais é gravado na memória.

Um Hipocampo intacto possibilita ao animal comparar as condições de uma ameaça atual com experiências passadas similares, permitindo-lhe, assim, escolher qual a melhor opção a ser tomada para garantir sua preservação.

Tálamo
As lesões ou estimulações do dorso medial e dos núcleos anteriores do Tálamo estão correlacionadas com a reatividade emocional do homem e dos animais. A importância dos núcleos na regulação do comportamento emocional, possivelmente não decorre de uma atividade própria do Tálamo, mas das conexões com outras estruturas do Sistema Límbico.

O núcleo dorso-medial do Tálamo se conecta com as estruturas corticais da área pré-frontal e com o hipotálamo. Os núcleos anteriores ligam-se aos corpos mamilares no Hipotálamo e, através destes, via fórnix, com o hipocampo e com o giro cingulado.

Hipotálamo
O Hipotálamo é uma das áreas mais importante do Sistema Límbico. Além de seus papéis no controle do comportamento, essa área também controla várias condições internas do corpo, como por exemplo, a temperatura, o impulso para comer e beber, etc. Essas funções internas são, em conjunto, denominadas funções vegetativas do encéfalo, e seu controle está relacionado com o comportamento. O Hipotálamo mantém vias de comunicação com todos níveis do Sistema Límbico.

O Hipotálamo desempenha, ainda, um papel nas emoções. Especificamente, as partes laterais parecem envolvidas com o prazer e a raiva, enquanto que a porção mediana parece mais ligada à aversão, ao desprazer e à tendência ao riso (gargalhada) incontrolável.

De um modo geral, contudo, a participação do Hipotálamo é mais importante na expressão e manifestações somáticas dos estados emocionais do que na gênese destes. A via ou trajetória dos estímulos emocionais se faz em dois sentidos, tomando-se o Hipotálamo como ponto de referência. Passam pelo Hipotálamo, vindo do Sistema Límbico (Amígdala) e se dirigem aos órgãos efetores (glândulas), porém, retornam ao Sistema Límbico, vindos do próprio Hipotálamo aos centros límbicos e, destes, aos núcleos pré-frontais, aumentando, por um mecanismo de feed-back negativo, a ansiedade, a qual poderá até um estado de pânico.

Giro Cingulo
O Giro Cingulado está situado na face medial do cérebro entre o sulco cingulado e o corpo caloso, que é um feixe nervoso que liga os 2 hemisférios cerebrais.

Há ainda muito por conhecer a respeito desse giro, mas sabe-se que a sua porção frontal coordena odores e visões com memórias agradáveis de emoções anteriores. Esta região ainda participa da reação emocional à dor e da regulação do comportamento agressivo. A ablação do giro cingulado (cingulectomia) em animais selvagens, domestica-os totalmente. A simples secção de um feixe desse giro (cingulomia), interrompendo a comunicação neural do circuito de Papez, reduz o nível de depressão e de ansiedade pré-existentes.

Tronco Cerebral
O Tronco Cerebral também é a região responsável pelas reações emocionais, porém, de forma mais primitiva. Na verdade, apenas respostas reflexas, de vertebrados inferiores, como répteis e os anfíbios.

O Tronco Cerebral se compõe da Formação Reticular e do Locus Ceruleus, que é uma massa concentrada de neurônios secretores de noradrenalina. É importante assinalar que, até mesmo em humanos, essas estruturas primitivas continuam participando, não só dos mecanismos de alerta, vitais para a sobrevivência, mas também da manutenção do ciclo vigília-sono.

Área Tegmental Ventral
Esta Área Tegmental Ventral se compõe de um grupo de neurônios localizados em uma parte do tronco cerebral que secreta dopamina. A descarga espontânea ou a estimulação elétrica dos neurônios da região dopaminérgica mesolímbica produzem sensações de prazer, algumas delas similares ao orgasmo.

Indivíduos que apresentam, por defeito genético, redução no número de receptores das células neurais dessa área, tornam-se incapazes de se sentirem recompensados pelas satisfações comuns da vida e buscam alternativas "prazerosas" atípicas e nocivas como, por exemplo, alcoolismo, cocainomania, compulsividade por alimentos doces e pelo jogo desenfreado.

Septo
O Septo é uma estrutura situada à frente do Tálamo, por cima do Hipotálamo. A estimulação de diferentes partes desse septo pode causar muitos efeitos comportamentais distintos. Na frente do Tálamo, situa-se a área septal onde estão localizados os centros do orgasmo (quatro para mulher e um para o homem). Certamente por isto, esta região se relaciona com as sensações de prazer, mormente aquelas associadas às experiências sexuais.

Área Pré-Frontal
A Área Pré-Frontal não faz parte do circuito límbico tradicional, mas suas intensas conexões com o tálamo, amígdala e outras áreas sub-corticais, explicam o importante papel que desempenha na expressão dos estados afetivos.

Quando o córtex da Área Pré-Frontal é lesado, o indivíduo perde o senso das responsabilidades sociais, bem como a capacidade de concentração e de abstração. Em alguns casos, a pessoa, mantém intactas a consciência e algumas funções cognitivas, como a linguagem, mas não consegue resolver problemas mais elementares.

Quando se praticava a lobotomia pré-frontal, para tratamento de certos distúrbios psiquiátricos, os pacientes entravam em estado de "tamponamento afetivo", e não demonstravam mais quaisquer sinais de alegria, tristeza, esperança ou desesperança. Em suas palavras ou atitudes não mais se viam quaisquer resquícios de afetividade.

O Cérebro e a Regulação Emocional
O cérebro humano possui sistemas de regulação naturais que controlam as emoções negativas e alterações nesses sistemas parecem aumentar dramaticamente o risco de comportamento impulsivo violento, conforme pesquisas da Universidade de Wisconsin-Madison (Science, 28/07/2000).

Essas pesquisas são baseadas fortemente nas imagens funcionais cerebrais (possíveis depois do advento do SPECT), em pessoas violentas ou predispostas à violência, ou seja, em pessoas que preenchem os critérios para diagnóstico de Transtorno Explosivo da Personalidade, bem como aquelas com lesões cerebrais ocorridas na infância e assassinos condenados.

A pesquisa publicada neste número da revista Science (28/07/2000), mostrou a existência de elementos neurológicos comuns em 500 pessoas consideradas com dificuldades em regular impulsos agressivos apropriadamente. Este estudo avaliou várias regiões interconectadas do córtex pré-frontal do cérebro, áreas estas relacionadas ao controle das emoções negativas e o autor da pesquisa, o psicólogo Richard Davidson, acha que essas conexões recém-encontradas entre violência e tais disfunções cerebrais abrem um novo caminho para a compreensão e o tratamento da violência e agressão.

Uma das constatações (confirmação) de Davidson se refere ao inter-relacionamento entre áreas distintas da região cerebral, tais como o córtex frontal orbital, o córtex cingulado anterior e a tonsila cerebelar. O Córtex Frontal Orbital, por exemplo, tem um papel crucial no refreamento da explosão impulsiva enquanto que o Córtex Cingulado Anterior ativa outras regiões para responder ao conflito. A Amígdala (tonsila cerebelar), um pequena mas importante porção do cérebro, estaria envolvida na produção de uma resposta ao medo e outras emoções negativas.

As pesquisas de Davidson e colegas encontraram atividade anormal ou falta de atividade nas regiões orbital e anterior em vários grupos de estudo, enquanto que a Amigdala mostrava uma atividade normal ou aumentada. Os pesquisadores encontraram disfunções em regiões cerebrais comuns em estudos com base em imagens cerebrais de 41 assassinos pertencentes a um grupo de estudo que sofria de Distúrbio da Personalidade Impulsiva Agressiva (na CID.1O, fazendo parte da Personalidade Borderline) e a outro grupo diagnosticado com Distúrbio da Personalidade Anti-social.

Também foram reavaliadas informações sobre dois indivíduos que sofriam de dano precoce em duas importantes regiões do cérebro, os quais apresentavam histórias de abuso físico e verbal e explosões intermitentes de ira.

para referir:
Ballone GJ, Moura EC - Cérebro e Violência - in. PsiqWeb, Internet, disponível em www.psiqweb.med.br, revisto em 2008.




 

 

Epilepsia do Lobo Temporal
Além da natureza tumoral de lesões produtoras de comportamento violento, o tipo mais comum de doença cerebral associada à agressão e violência tem sido a Epilepsia do Lobo Temporal. Mark e Ervin documentaram muito bem o caso de Jennie, uma adolescente considerada como criança modelo.

Um dia, ao ser criticada por ouvir alto demais seus discos, teve um acesso destrutivo e quebrou tudo que estava em seu quarto. Seus estados de ânimo variavam entre o angelical e o demoníaco e, finalmente, depois de estrangular um bebê de meses por não suportar seu choro. Jennie foi institucionalizada. Como seu irmão tinha epilepsia, aventou-se a possibilidade de sua extrema agressividade ser ocasionada por uma doença cerebral orgânica.

Posteriormente constatou-se um foco irritativo temporal esquerdo, o qual entrava em atividade quando a paciente era estimulada a sentir raiva. O eletroencefalograma conseguido durante a estimulação por choro de bebê mostrou claramente a alteração desencadeada pela irritação da paciente.

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COMPORTAMENTOS VIOLENTOS
Veja um exemplo de Lesão ocasionando o comportamento violento. Em 1966 o mundo ficou estarrecido com o comportamento de Charles Whitman, no Texas, o qual promoveu um assassinato em massa que vitimou 16 pessoas e feriu 24. Muitos outros casos semelhantes tornaram-se manchetes de jornais, às vezes até com maior violência.
Os escritos de Charles Whitman, encontrados depois da tragédia, diziam o seguinte:

"... eu realmente não me compreendo estes dias. Supostamente sou um jovem médio, razoável e inteligente. Contudo ultimamente venho sendo vítima de pensamentos pouco comuns. ...Falei com um médico uma vez durante duas horas, e tentei transmitir-lhe meus medos de que eu me sentia subjugado por impulsos violentos extremamente fortes. ...Venho tendo tremendas dores de cabeça e consumi dois grandes vidros de Excedrin nos últimos três meses".
"Foi depois de muito pensar que decidi matar minha esposa Kathy esta noite, depois que eu a apanhar no trabalho. ...Amo-a muito e ela tem sido boa esposa para mim, tão boa quanto qualquer homem possa desejar. Racionalmente não encontro nenhuma razão para fazer isso. ...Neste momento, porém, a razão predominante em minha mente é que em verdade não considero que valha a pena viver neste mundo, e eu estou preparado para morrer, e não desejo deixá-la sofrer sozinha nele. Pretendo matá-la de forma tão indolor quanto possível..."

Na noite do dia em que escreveu esta carta Whitman matou, não só sua esposa, como também a sua mãe. Na manhã seguinte ele se escondeu atrás de barricadas no topo de uma torre da Universidade do Texas com um rifle de caça equipado de luneta e, durante 90 minutos, atirou em tudo que se movia, quando finalmente mataram-no a tiros. Um exame post-mortem de seu cérebro evidenciou um glioblastoma, tumor altamente maligno, na área do núcleo amigdalóide.

GENÉTICA E AGRESSIVIDADE
Geneticamente podemos dizer da fisiopatologia da agressão que, de fato, não se trata de um traço de personalidade invariavelmente herdado, mas os fatores de influência na agressão podem ser, seguramente, transmitidos geneticamente. Tais fatores incluem o perfil de atividade hormonal, os limiares de ativação das estruturas cerebrais e, evidentemente, as epilepsias geneticamente transmitidas.

Em cães, é bem sabida a potencialidade agressiva de determinadas linhagens, entretanto, nos seres humanos, tendo em vista as inúmeras variáveis ambientais e culturais essa conclusão não tem sido possível.

A citogenética tem permitido uma eficiente identificação dos cromossomos humanos e algumas alterações relacionadas ao comportamento mais agressivo. Somente um, entre os 23 pares de cromossomos, difere os machos das fêmeas: a mulher tem um par igual (XX) enquanto o homem tem um cromossomo igual ao da mulher (X) e um outro diferente (Y), portanto, o XY, característico do sexo masculino, determina a distribuição hormonal e as demais características do homem. No estudo da agressão tem particular interesse uma anomalia cromossômica caracterizada por um Y a mais, ou seja, um genótipo aberrante XYY ao invés do XY normal.

Numa população de prisioneiros violentos, Moyano encontrou uma incidência de 3,5% de homens XYY, enquanto na população geral é estimada uma incidência entre 0,7 e 0,2%. O mesmo autor termina seu trabalho concluindo que a configuração XYY se constitui num fator predisponente à conduta agressiva exagerada, embora não pareça ser um elemento exclusivo como determinante da mesma.

Neste sentido, poderia aventar-se a hipótese de que o cérebro dos sujeitos portadores de um cromossomo Y extra estaria semi-programado para a conduta agressiva e anti-social, mas que esta só se manifestaria, em toda sua amplitude, quando se somasse uma série de elementos ambientais adversos. Ainda que esta anomalia cromossômica possa, de fato, estar associada à agressividade e violência, não se trata aqui de doença mental.

Os opositores da hipótese XYY para a agressividade argumentam que a maior estatura e maior compleição dos portadores dessa anomalia favoreceriam, psicodinamicamente, uma tendência à agressão. Isso se daria em decorrência da maior possibilidade de êxito social através da violência, já que, normalmente, são indivíduos mais fortes. Além disso, tais pessoas são bastante estimuladas ao comportamento violento pelo fato de despertarem, nos demais, a expectativa de atuação agressiva. A sociedade atribui naturalmente aos fortes um papel social de homens mais capazes fisicamente.

HORMÔNIOS E AGRESSIVIDADE
Em relação à relação da agressão com hormônios, a testosterona tem sido o hormônio sexual mais importante. Experimentos têm demonstrado que a agressividade determinada pelo isolamento prolongado pode ser diminuída com tratamento a base de estrogênio e, em menor proporção, com progesterona. As relações entre agressividade e impulso sexual têm merecido especial destaque por parte dos pesquisadores, notadamente em relação à morfologia e função do diencéfalo, área que parece controlar a secreção gonadal dos hormônios sexuais.


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 06:14

Hélio: “Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.”

 

Victor:  Quer? Acho que você está com a faca e o queijo na mão: é físico, segundo diz; e físico experimentalista!. Então, ninguém mais habilitado que você para desenvolver experimentos, reais, reais, que refutem a TR, a TN, ou as confirme. Tem o seu prestígio na Universidade, como físico experimentalista que é, tem sua experiência e tem também seus conhecimentos na área. Que lhe falta, então? Pois o ônus da prova cabe a quem discorda.

 

Agora eu duvido de uma coisa: se uma experiência real não passou, ainda, pelo pensamento?...Pensamento nela, com gosto e carinho,  pois.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 27 de março de 2012 16:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Oi Alberto,

 

Novamente estou sem tempo para responder toda sua MSG, Vai só algumas partes.

 

Desta vez eu creio que entendi melhor a sua (ou do Newton) proposta.

 

Alberto disse:

> Sim, mas ele foi além disso, se não

> experimentalmente, pelo menos em pensamentos.

> Ele não falou em aceleração absoluta mas sim em

> movimento absoluto (aquele que seria criado pela

> ação de forças).

> Ou seja, um corpo em MRU poderá ser considerado

> em movimento absoluto se ficar comprovado, na

> história deste movimento, a ação (passada) de uma

> força. Por outro lado, se na história deste movimento

>  ficar comprovada tão somente a mudança de

> referencial, este será um movimento relativo.

 

É, Newton aqui fala em movimento absoluto (ou verdadeiro), acho que o sentido de "absoluto" usado por ele tem a ver com o que eu disse na MSG:

 

Helio na 80941

>> E mais, acho que o "movimento verdadeiro" que 

>> só é modificado por forças não é propriamente o 

>> movimento medido por este referencial privilegiado.

>> Mas sim o movimento (relativo como todos)

>> deduzido de uma análise inteligente dos dados

>> experimentais. 

>> 

>> Por exemplo: se dois corpos estão em MRU,

>> eles estarão em MRU vistos de qualquer referencial

>> inercial (considere v=0 como um caso especial de

>> MRU). Mas se você for ingênuo e medir a evolução

>> temporal da distância entre eles, esta grandeza não

>> variará de forma constante (a menos que estejam

>> na mesma linha).

>> 

 

E aí fico ainda em dúvida sobre nossas (Hélio e Alberto) diferenças. (?)

 

Acho que Newton está falando que o "movimento verdadeiro", que é também chamado por ele de "absoluto" e que só pode ser modificado por forças, é um MRU qualquer (relativo como todos MRUs).

Num caso particular em que, para um determinado observador inercial, v=0, para este, uma aceleração "cria movimento", mas podemos generalizar dizendo somente que um MRU verdadeiro só pode ser modificado de verdade por uma força verdadeira.

Na palavra "modificar" está incluída a palavra "criar" como caso especial.

 

Então a nossa confusão está nos significados da palavra "absoluto". Nesta parte dos escritos de Newton ela NÃO tem o significado algo cujo valor é independente do observador desde que ele esteja num estado inercial. E aí pode ser aplicada à velocidade.

 

Mas no sentido de valor independente do observado inercial, não pode para velocidade e pode para aceleração (a verdadeira).

 

Isto é tudo por ora sobre esta confusão, preciso pensar mais no assunto.

 

Mas vou aproveitar aqui para falar do famoso méson cadente.

 

Alberto:

> A experiência com mésons também me

> parece ser bastante sugestiva. Só não

> acredito que, para os mésons, o percurso

> seria reduzido (contração do espaço). Não

> obstante, a mesma fórmula que prevê uma

> contração dp espaço a meu ver inexistente,

> leva a uma alteração no ritmo dos relógios

> e que, a meu ver, é bastante coerente.

 

Poderia responder isto de uma forma bem radical.

Por exemplo:

Usando os dados mostrados aqui pelo Victor, o méson atravessa 10000 m em 2x10^(-8) s, logo a velocidade dele é v=10000/2x10^(-8) = 5x10^11 m/s.

Simples assim!

:-)

:-)

 

Mas, sem ser tão radical assim, vamos a outra alternativa:

Este méson não está em MRU. O tempo todo ele está submetido à força gravitacional.

São trilhões de trilhões de agentes da força gravitacional que o atravessam. Ele está absorvendo alguns destes agentes e os incorporando na sua estrutura enquanto expele também. Isto pode modificar o tempo natural de sua estabilidade.

Acho que esta explicação ficou até mais radical que a primeira.

:-)

:-) 

 

Quero uma experiência real (não de pensamento) em MRU.

 

 

Hélio

 

 

 

 

 

 

 

 

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 27 de Março de 2012 0:09
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, March 25, 2012 11:45 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> > Alberto: ... não havia como e nem porquê se pensar em contração do
> > espaço e muito menos dilatação do tempo no século XVII. [...] O que
> > eu digo então é que estes conhecimentos, hoje sufragados pela
> > experimentação, sob certos aspectos não são incompatíveis com
> > determinadas afirmações newtonianas (se bem que sejam incompatíveis
> > com a física de seus seguidores.

> Hélio: Se o que você chama de "estes conhecimentos, hoje sufragados
> pela experimentação" são as "contração do espaço e ... dilatação do
> tempo", acho que o Victor está conseguindo te levar aos poucos para o
> "nirvana". :-)

Para começar, parece-me que você não está levando em consideração a
diferença sutil, porém de elevado valor epistemológico, entre os termos
«contração do espaço» e «dilatação do tempo». Esclareço: note que no
paradoxo dos gêmeos, apenas a diferença final de idade entre os mesmos
dá suporte ao paradoxo. Qualquer régua que o gêmeo viajante leve
retornará exatamente do mesmo tamanho. Já os relógios retornarão não
sincronizados. Digamos então que a «contração do espaço» seria um
artifício ou um algoritmo relativístico e não propriamente uma
contração. Algoritmo este que está fortemente comprometido com o
postulado 1 de Einstein (o da constância da velocidade da luz e a
independer dos referenciais). Encaixa-se então naquelas situações em que
a manobra dá certo para o cálculo de muitas coisas sem que se saiba o
porquê. E, a meu ver, sem nenhuma justificativa experimental. Como algo
sob certos aspectos notável, essas mesmas manobras (Lorentz) prestam-se
a dar uma estimativa para a «dilatação do tempo».

O postulado 1 de Einstein é, a meu ver, aquele que vai contra o senso
comum. O postulado 2 já é o princípio da relatividade de Galileu
expandido para situações não mecânicas (o eletromagnetismo de Maxwell
é irredutível à mecânica, assim como a natureza eletromagnética da luz -
chamam a luz de onda apenas pelo fato de ser descrita por equações a se
assemelharem àquelas relacionadas às ondas mecânicas). Este postulado 2
a meu ver é o que acaba sendo comprometido com o paradoxo dos relógios
(ou dos gêmeos). Pelo menos foi a conclusão a que cheguei após toda essa
discussão ;-)

Diria então que o postulado 1, a meu ver, é absurdo e o postulado 2 é
inconsistente. Seria este o nirvana para o qual o Victor está
pretendendo me levar? Se for, irei de bom grado. ;-)

> Hélio: A quais experiências você se refere? Seriam as "milhões de
> experiências feita durante todo século XX e início do XXI que provam
> de forma indiscutível que a TR de Einstein é correta"?

A «contração do tempo», a meu ver, e salvo maior juízo, já foi
constatada experimentalmente. Por exemplo, experiências com relógios
atômicos no interior de aviões. Digo «salvo maior juízo» posto que não
conheço os detalhes íntimos da experiência (mecanismo dos relógios
etc.). A experiência com mésons também me parece ser bastante sugestiva.
Só não acredito que, para os mésons, o percurso seria reduzido
(contração do espaço). Não obstante, a mesma fórmula que prevê uma
contração dp espaço a meu ver inexistente, leva a uma alteração no ritmo
dos relógios e que, a meu ver, é bastante coerente. Foi neste sentido
que eu disse em outra msg que «Einstein escreveu torto por linhas
certas», ao contrário do ditado popular a dizer que «Deus escreve certo
por linhas tortas».

> Hélio: Estas mesmas experiências indicam para mim que Galileu, Ritz e
> Newton (o Newton segundo Hélio e não segundo Alberto) estão corretos.
> Mas elas indicam para você que as conjecturas do espaço e tempo
> absoluto de Newton (que você chama de "a FÍSICA de Newton")estão
> corretas. E dão ao Victor a fé inquebrantável que Einstein é o máximo
> que a espécie humana já atingiu e nunca mais haverá outro igual e
> muito menos superior a ele!

Bem, o Victor que pense o que ele quiser. Se ele se satisfizer com as
explicações que dei (coisa que acho muito difícil), esta fé
inquebrantável irá para a cucuia.

Que mal pergunte: Como você vê esta «contração do tempo», frente à
relatividade de Galileu e quiçá segundo Ritz, Newton (o Newton segundo
Hélio) e Hélio? Seria um artefato? Os gêmeos ao se encontrarem teriam a
mesma idade? Os relógios continuariam sincronizados? Pois do contrário
me parece que o princípio da relatividade de Galileu também sairia
prejudicado. Ou não?

> Hélio: E se perguntarmos ao seguidores do éter (digo o éter do séc.
> XIX e não o AETHER de Einstein) eles dirão que todas estas
> experiências confirmam sua teoria.

Bem, agora quem não está sabendo quais são as experiências sou eu. Digo
apenas que aquela experiência proposta por Maxwell (Michelson-Morley),
com a finalidade de falsear a sua teoria da luz, fala a favor das
teorias de emissão e contra as teorias que se apoiavam no éter (a
incluir a teoria da luz de Maxwell). A teoria de Einstein sem dúvida fez
um remendo no conceito de éter e, desta forma, «salvou» a teoria de
Maxwell-Lorentz.

> Hélio: Por estas e outras que falo: "A física não é uma ciência exata!
> Na verdade ciência não é exata. Matemática é exata mas não é ciência"
> Hélio: Me dá a impressão, lendo esta sua MSG e relendo a página no
> link indicado por você e a página seguinte, que você quer provar que o
> que você chama de "verdadeira FÍSICA de Newton" explica estes
> resultados pelo absolutismo do espaço. Ver:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab04.htm
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm

Se é verdadeira, ou se é de Newton, ou não, essa é uma história que pode
ser deixada de lado, como já expus em msgs anteriores. Newton já morreu
e não deixou isto explícito. Na atualidade eu defendo um absolutismo
como aquele que está aí escrito. Quanto a sugerir que a ideia pode ter
sido de Newton, estou apenas me precavendo contra possíveis críticos,
para que não me julguem um plagiário.

> Hélio: Eu estou confuso: Lendo o item 8 (visões mecanicistas) da sua
> página (movab07) tentei me encaixar em alguma classificação daquelas:
> Nenhuma delas bate. A mais simpática (ou melhor, a menos antipática)
> para mim foi a do item "a" (relativista num sentido light). Mas não me
> atende completamente.

Este item 8 realmente fica muito a desejar. Não está completo, dando
apenas um apanhado geral e/ou algumas dentre as possíveis visões
mecanicistas.

> Hélio: Mas em relação a estas milhões de experiências e Ritz, lembre
> do artigo do teu xará Alberto Martinez:
> https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
> E que você até colocou um link em
> http://ecientificocultural.com/ECC3/nov_teor.htm

As teorias de Ritz parecem-me irem contra o primeiro postulado de
Einstein. Naquela época a indicação de que o tempo pudesse vir a se
«dilatar» com a mudança de referencial decorria das elucubrações de
Einstein e/ou de seus seguidores. E isto graças à aceitação do primeiro
postulado. Nenhuma experiência de dilatação do tempo havia sido feita
até então. Hoje isto parece-me ser algo observado experimentalmente,
logo independente do fato do primeiro postulado ser ou não ser
verdadeiro. Sob certos aspectos isto corrobora a teoria de Einstein
(e/ou o primeiro postulado) mas, por outro lado, e frente ao paradoxo
dos gêmeos, torna a teoria inconsistente (segundo postulado), logo fica
o dito pelo não dito, ou o corroborado pelo não corroborado.

> > Continuando, Alberto: Por outro lado, a experiência do balde (ou a
> > experiência de pensamento dos globos giratórios) fala a favor sim de
> > um movimento absoluto em um sentido que vai além daquele que você
> > está propondo. A meu ver, a única justificativa em contrário seria
> > aquela apresentada por Mach, ainda que recheada de argumentações
> > místicas e a contrariarem o senso comum.

> Hélio: A justificativa de Mach é esoterismo puro. É astrologia
> barata!!! Isto não é uma crítica ao esoterismo ou à astrologia mas aos
> que "adoram" Mach.
> Não entendi a que proposta minha você se refere quando diz "..vai além
> daquele que você está propondo...", pois eu não falo no trecho
> anterior. Mas eu sempre repito aqui (não sei se é isto que você estava
> falando): Newton tentou provar seu espaço absoluto com várias
> experiências mas ele só provou que a aceleração é absoluta. E de fato
> ela é (onde "absoluto" significa que é a mesma em relação a qualquer
> referencial inercial).

Sim, mas ele foi além disso, se não experimentalmente, pelo menos em
pensamentos. Ele não falou em aceleração absoluta mas sim em movimento
absoluto (aquele que seria criado pela ação de forças). Ou seja, um
corpo em MRU poderá ser considerado em movimento absoluto se ficar
comprovado, na história deste movimento, a ação (passada) de uma força.
Por outro lado, se na história deste movimento ficar comprovada tão
somente a mudança de referencial, este será um movimento relativo. Eu
sei que isto soa de maneira esquisita, mesmo porque acostumamo-nos a
aceitar uma relatividade que nega qualquer tipo de absolutismo. Até
mesmo este que Newton chegou a definir (o absolutismo do movimento). E
como já disse anteriormente, relatividade e absolutismo não são coisas
excludentes. É só questão de não supervalorizar o princípio da
relatividade (qualquer que ele seja, a incluir o de Galileu). Ora, se
Newton aceitava esta relatividade como algo a dar certo, porque não a
destacou como uma das leis de seu modelo? Simplesmente porque era uma
«regra» que dava certo nas mesmas condições em que seu modelo de três
leis também dá certo.

> Hélio: Para tornar a discussão mais organizada deixe-me tentar mostrar
> a minha visão que é diferente de todas as mostradas em:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/movab07.htm
> Ela está em todas (ou quase) MSGs que já mandei para a lista. Eu terei
> que explicar os termos, pois percebi que o meu uso do termo "física de
> Newton" é diferente do "FÍSICA de Newton" dito por você.
> Já respondendo outras coisas da sua MSG: Velocidade é relativa,
> consequentemente energia também é. Veja minha MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80823

OK, mas veja que aí você está considerando o MRUV e não o MRU. E eu
estou considerando um objeto em MRU e que «no passado» estava em repouso
em relação a nós. Obviamente ele passou por uma fase de MRUV (foi
submetido a uma força) mas no momento esta força não existe mais. Como
eu não consigo localizar o referencial absoluto, posso dizer apenas, e
num sentido teleológico (ou causal), que este objeto em MRU teve o seu
movimento absoluto acrescido de uma velocidade «escalar» v (a velocidade
que agora ele tem em relação a nós). Note que enfatizei o escalar. Note
também que energia é um escalar. Essas são algumas pequenas sutilezas a
meu ver importantíssimas para quem pretender entender o que eu penso
sobre movimento absoluto.

> Hélio: A experiência do balde mostra que a aceleração é absoluta (com
> estrelas ou sem estrelas). Parece que o Leo e o Victor acha estranho
> quando as pessoas "são projetadas para a frente" na freada do ônibus.
> Eu acho normal pois isto significa que nada aconteceu com elas. Eu
> acharia estranho se as pessoas parassem junto com o ônibus sem nenhuma
> justificativa, sem nenhuma força nelas. Assim como é para mim um
> completo absurdo livros didáticos mostrarem um desenho de uma pessoa
> rodando em cima de um disco próximo da borda com estrelas no céu e
> segurando um mastro para não cair; ao lado de outro desenho igual mas
> sem estrelas no céu e a pessoa não necessitando segurar no
> mastro!!!??? E eu pergunto: Que força estranha é esta que o seguraria
> lá no segundo caso??

No primeiro caso (freada do ônibus) eu diria que a discordância é de
natureza semântica. No segundo, eu só admitiria esta possibilidade se o
disco estiver em repouso (em relação a um referencial absoluto - e, pelo
menos para o estudo das rotações as estrelas fixas estão bem próximas
disto) e quem gira é a câmera que está registrando o processo. Ou seja,
trata-se de um giro relativo e não absoluto.

> Hélio: E sobre sua experiência com as naves, no final, você fala:

> > Alberto: Em particular, pretendo mostrar que esse absolutismo do
> > movimento não implica na existência de um referencial absoluto,
> > pensado como algo a ser fixado num hipotético espaço absoluto. Este
> > espaço absoluto poderia até mesmo existir, a retratar o que
> > considerarei como sendo uma propriedade histórica (e/ou
> > teleológica), mas isso não implica que um referencial fixo a um
> > corpo em repouso neste espaço seria um referencial absoluto (essa
> > não implicação será discutida oportunamente).

> Hélio: Acho que isto significa que a aceleração é absoluta e não a
> velocidade.

Não. Isto significa que a velocidade deve ser pensada como um escalar,
haja vista que o nosso espaço é isotrópico.

Pense, por exemplo, em uma nave mãe que foi enviada da Terra para o
espaço sideral e agora está se afastando da Terra a uma velocidade v.
Para chegar a esta velocidade ela foi, de alguma maneira, acelerada no
passado, mas agora está em MRU. Está então dotada de um movimento
absoluto em relação à Terra e que pode ser caracterizado por esta
velocidade v. Imagine agora que desta nave mãe partam duas pequenas
naves em sentidos opostos, na mesma velocidade v e na direção da reta
que une a nave-mãe à Terra.

Em relação à Terra, uma delas estará em repouso e a outra estará se
afastando na velocidade 2v.

Pergunto: Existe alguma diferença no movimento das duas naves? Respondo:
Depende dos pressupostos que estão sendo levados em consideração.

Do ponto de vista relativístico, dependerá de onde fixarmos o
referencial. Se na Terra, os movimentos relativos são diferentes (uma
estará em repouso e a outra em MRU). Se na nave mãe, os movimentos serão
semelhantes ainda que de sentidos opostos. Mas... e do ponto de vista
absoluto?

Do ponto de vista absoluto as duas naves sofreram duas acelerações. Uma
juntamente com a nave mãe, quando esta foi lançada da Terra. A outra
quando as naves se desgarraram da nave mãe. Esta segunda aceleração
promoveu efeitos idênticos neste referencial inercial, ainda que para
lados opostos. Como o espaço, por si só, é isotrópico, não há porque
privilegiar um sentido em relação a outro. Logo os movimentos absolutos
de cada uma das pequenas naves são equivalentes e relacionados a 2v e
não a v (quando pensado por um observador situado na Terra).

Mas se em relação à Terra uma das naves está em repouso (v=0) e a outra
em movimento (v=2v)... Em que referencial as duas estariam em movimentos
absolutos equivalentes? Apenas em relação à nave mãe? Mas se este fosse
o caso, o absolutismo estaria despersonalizado, pois seria uma
propriedade relativista, ou seja, a depender do referencial. Foi nesse
sentido que afirmei o seguinte: «esse absolutismo do movimento não
implica na existência de um referencial absoluto, pensado como algo a
ser fixado num hipotético espaço absoluto». Ou seja, segundo o
absolutismo que estou propondo, falar em referencial absoluto equivale a
não entender a proposição.

> Hélio: Vou dizer rápido um resumo da minha visão das teorias de
> Newton, pois quero e preciso dormir: As 3 leis + "potenciais
> retardados" + comprimento de extinção; explicam todas as milhões de
> experiências "com os pés nas costas" (usando o teu bordão).

Talvez sim, mas não estou tão seguro disto. E como também preciso dormir
;-), vou persistir, por ora, com esta insegurança.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos x luz Não sei uma punição seria necessária
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 06:51

Olá Victor

Também não acredito que ele tenha agido de má fé. Enfim, só o tempo para
esclarecer a situação, mesmo porque a notícia diz muito e não diz quase
nada. Por exemplo: De que maneira o Eridato estaria contestando os novos
experimentos? Será que nesta contestação ele não teria entrado em atrito
com seus colegas? Não é fácil assumir um erro, admitindo-se que este
erro realmente aconteceu.

Creio que ainda é muito cedo para qualquer conclusão. De minha parte,
continuo com a postura apresentada na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79169 .

Se por um lado os neutrinos superluminais falariam contra a TR, por
outro não seria fácil justificar este v > c nas condições em que a
experiência foi feita. Eu acredito sim na possibilidade de velocidades
superluminais, mas na forma como expus aqui há algum tempo, ou seja, num
lançamento em pelo menos dois estágios como mostrado na msg 54489:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm .

Antes que digam que estou caminhando para o nirvana apontado pelo
Victor, diria que esta é uma outra faceta do que tenho chamado dualidade
absolutismo/relativismo ;-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*******************************

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 31, 2012 1:12 AM
Subject: [ciencialist] Neutrinos x luz Não sei uma punição seria
necessária

Não acredito que Ereditato tenha agido de má fé, anunciando algo para
enganar seus pares, e toda a comunidade cientifica, numa espécie de
“litigação de má fé”. O grupo que pediu sua cabeça deve ter pensado
isso. Será? Pois, a publicação dos resultados não foi consenso também
desses seus colegas no projeto que “...apresentaram uma proposta na
qual defenderam sua demissão.”? Cobra engolindo cobra. Agora querem
tirar onda de vestais iludidas, que foram desfeitas de seus etcéteras e
tal de nascença(como diria o genial escritor JCC, em o Cel. e o
Lobisomen).

Tinha muita graça mesmo!

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2012 09:00



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
Ainda bem! Porque
> o dia que as emoções forem extirpadas do Homo Sapiens,
> esta espécie irá se extinguir...

Mauro: Bem, de certa forma a natureza agradeceria... enfim, me permita viajar na maionese.

De qualquer forma, não me parece estarmos muito distantes da aptidão em desenvolver uma espécie mais avançada que a nossa. Poderíamos desenvolver uma "espécie" não biológica, por ex, e com muitas vantagens. É só uma questão de tempo, ao meu ver de pouco tempo.

Naturalmente desejamos que nossa prole seja melhor que nós mesmos. Isto implicaria em retirarmos muitas das falhas de projeto do nosso próprio cerebro. Certamente muitas das emoções que nos fazem tipicamente humanos (e falhos) seriam anuladas.

Mas será que primeiramente nossas emoções egocêntricas nos permitiriam o rebaixamento no pódio em termos de espécie? A possibilidade de coexistência entre nós e uma superespécie poderia travar o desenvolvimento e a evolução? Somente aceitaríamos 'startar' uma nova espécie em caso de eminente extinção?

Bem, pelo menos dá um enredo para um filme de ficção científica.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos x luz Não sei uma punição seria necessária
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 10:57

Victor,

Como resposta indico a leitura da minha MSG recente em resposta ao Álvaro:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80812

Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 31 de Março de 2012 1:12
Assunto: [ciencialist] Neutrinos x luz Não sei uma punição seria necessária

 
Olá,
 
Não acredito que Ereditato tenha agido de má fé, anunciando algo para enganar seus pares, e toda a comunidade cientifica, numa espécie de “litigação de má fé”.  O grupo que pediu sua cabeça deve ter pensado isso.  Será?  Pois, a publicação dos resultados não foi consenso também  desses  seus colegas no projeto que   “...apresentaram uma proposta na qual defenderam sua demissão.”?  Cobra engolindo cobra. Agora querem tirar onda de vestais iludidas, que foram desfeitas de seus etcéteras e tal de nascença(como diria o genial escritor JCC, em o Cel. e o Lobisomen).   
Tinha muita graça mesmo!
 
Sds,
Victor.  
 

30/03/2012 - 15h37

Cientista de experimento com neutrinos pede demissão

http://n.i.uol.com.br/ultnot/home/efe.gif
O físico italiano Antonio Ereditato, porta-voz do experimento Opera, que detectou neutrinos que supostamente viajavam mais rápido do que a luz, o que contraria a teoria da relatividade de Einstein, apresentou sua demissão.
O anúncio nesta sexta-feira é do INFN (Instituto Nacional de Física Nuclear italiano).
A decisão de Ereditato foi tomada depois que alguns de seus colegas no projeto apresentaram uma proposta na qual defenderam sua demissão.
Apesar não ter sido aprovada, a manifestação gerou uma divisão entre os pesquisadores que levou o cientista italiano a apresentar a renúncia, segundo a imprensa italiana.
Em setembro, os responsáveis do experimento Opera confirmaram ter constatado a existência de neutrinos, um tipo de partículas subatômicas, que viajavam a uma velocidade superior à da luz, algo que a física considerava impossível até o momento.
O experimento consistiu em lançar feixes dessa partícula subatômica por terra da Cern (Organização Europeia de Pesquisa Nuclear), em Genebra, para o italiano de Gran Sasso, situado a 730 quilômetros de distância, com o qual foi obtida em várias ocasiões uma conclusão surpreendente: os neutrinos chegavam 60 nanossegundos antes da luz.
No entanto, em fevereiro, os responsáveis do Opera na Cern advertiram que as conclusões do experimento que questionou a Teoria da Relatividade de Einstein poderiam ter sido produzidas por uma série de problemas técnicos nos aparelhos.
Um mês depois, um novo experimento do laboratório italiano de Gran Sasso refutou as conclusões preliminares do Opera e confirmou que os neutrinos não são mais velozes do que a luz.
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] 2a. sess�o de Pesky Bee no div� freudiano.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 11:28

Como você está se afastando a cada dia que passa da seita fundamentalista dos anti-freudianos que foram vitimados por um surto ainda não tipificado, quando
passaram a comparar as teorias de Freud com a astrologia
 
Mas Calilzão, eu continuo achando que muito das freudificações
são comparáveis às teorias astrológicas. Teus zóios costumam
enxergar coisas que não estão acontecendo. Mais ou menos
como eu fico, depois do quarto copo de cerveja.
 
Fala pra ele que a definição de Ética como ciência da conduta
humana já foi criada há muito tempo.
 
Mas quem falou que precisamos respeitar definições "de muito
tempo atrás"? Naquelas épocas passadas, a cambada achava que
o cérebro era um órgão de refrigeração dos fluidos do corpo.
Dá para confiar cegamente em uma definição formulada por
aqueles manos hiper-antigóides?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 3:55 PM
Subject: [ciencialist] 2a. sessão de Pesky Bee no divã freudiano.
 


O nosso divã é um pouco diferente do inventado pelo Freud há cerca de 120 anos.
A tecnologia na construção de sofás evoluiu muito neste periodo.
 
Vamos agora à 2a. sessão com o divã peskyano.
 
Legal Pesky! Você começou bem seu processo de libertação da ideologia cientificóide segundo a qual só é cientifica a teoria que passa pela prova do
experimentalismo. Para acelerar o seu processo de libertação, inventaram uma definição cientifica de Ética que é a seguinte: ética é a ciência da conduta humana.
Não sei porque resolveram manter a ética presa no sanatório da esquizo-filosofias. Me parece que a filosofia tem a função de evitar a ditadura cientifica.
Pura ilusão, pois a própria ciência é dominada pela ditadura genética da Seleção Natural, que o neurocientificóides adoram.
A ética tem um papel muito importante neste contexto histórico por ser o principal agente do processo civilizatório.
Da obviedade de que o homem não pode se livrar de  seu equipamento genético selvagem só os esquizo-metafisicos rousseaunianos duvidam.
 
Como você está se afastando a cada dia que passa da seita fundamentalista dos anti-freudianos que foram  vitimados por um surto ainda não tipificado, quando
passaram a comparar as teorias de Freud com a astrologia, recomendo a leitura de alguns livrinhos antropológicos de Freud onde ele demonstra, valendo-se das teorias dos antropólogos e não dos misticos rousseaunianos, que a ética foi criada pelos próprios selvagens para controlar a total promiscuidade sexual em que viviam. Curiosamente essa violenta repressão sexual que as religiões  aproveitaram  politicamente para transformar o sexo em pecado, não foi acompanhada pela repressão à violência. Como a violência só é passivel de repressão com a propria violência, temos aí um dilema interessante para resolver: como acabar com a violência sem recorrer à violência? Bem... aí só tem um jeito: instalar no cérebro  de todos os politicos e (des) governantes de todas as nações um chip anti-violência.
 
Enquanto isso vamos ver a abordagem cientifica que Sam Harris,  indicado pelo Pesky Bee, propõe.
 
Harris - Human well-being is not a random phenomenon.
 
Shii... começamos mal. O Harris parece o Einstein que não gostava que Deus jogasse dados.... Para se livrar do determinismo, um bom remédio para essa randomfobia é a leitura de "O acaso e a necessidade" do premio Nobel de Medicina de 1965, Jacques Monod.
 
But can’t moral claims be in conflict? Aren’t there many situations in which one person’s happiness means another’s suffering?

Harris -There are some circumstances like this, and we call these contests “zero-sum.” Generally speaking, however, the most important moral occasions are not like this. If we could eliminate war, nuclear proliferation, malaria, chronic hunger, child abuse, etc.—these changes would be good, on balance, for everyone.

A questão fulcral para é essa:  como a ciência pode eliminar esses males de origem genética/selvagem?

Harris -There are surely neurobiological, psychological, and sociological reasons why this is so—which is to say that science could potentially tell us exactly why a phenomenon like child abuse diminishes human well-being. But we don’t have to wait for science to do this. We already have very good reasons to believe that mistreating children is bad for everyone. I think it is important for us to admit that this is not a claim about our personal preferences, or merely something our culture has conditioned us to believe. It is a claim about the architecture of our minds and the social architecture of our world. Moral truths of this kind must find their place in any scientific understanding of human experience.

Não respondeu à pergunta!

What if some people simply have different notions about what is truly important in life? How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?

Harris -As I discuss in my book, there may be different ways for people to thrive, but there are clearly many more ways for them not to thrive. The Taliban are a perfect example of a group of people who are struggling to build a society that is obviously less good than many of the other societies on offer. Afghan women have a 12% literacy rate and a life expectancy of 44 years. Afghanistan has nearly the highest maternal and infant mortality rates in the world. It also has one of the highest birthrates. Consequently, it is one of the best places on earth to watch women and infants die. And Afghanistan’s GDP is currently lower than the world’s average was in the year 1820.  It is safe to say that the optimal response to this dire situation—that is to say, the most moral response—is not to throw battery acid in the faces of little girls for the crime of learning to read. This may seem like common sense to us—and it is—but I am saying that it is also, at bottom, a claim about biology, psychology, sociology, and economics. It is not, therefore, unscientific to say that the Taliban are wrong about morality. In fact, we must say this, the moment we admit that we know anything at all about human well-being.

DE NOVO: NÃO RESPONDEU À PERGUNTA "How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?" O Harris não está confundindo ciência com filosofia? A filosofia faz perguntas para a ciência responder e ele como representante da ciência no mundo da ética, não responde? Vamos ver se ele responde à próxima pergunta - última chance.

7. How could science guide us on the moral landscape?

Harris -In so far as we can understand human wellbeing, we will understand the conditions that best secure it. Some are obvious, of course. Positive social emotions like compassion and empathy are generally good for us, and we want to encourage them. But do we know how to most reliably raise children to care about the suffering of other people? I’m not sure we do. Are there genes that make certain people more compassionate than others? What social systems and institutions could maximize our sense of connectedness to the rest of humanity? These questions have answers, and only a science of morality could deliver them. 

Ué... Harris ao invés de responder a pergunta declara que que só uma "ciência da moralidade" poderia responder outras perguntas?

Pesky, seu amigo tá precisando é de um banho de lógica na comunicação. Fala pra ele que a definição de Ética como ciência da conduta humana já foi criada há muito tempo. Informe também a ele, que a humanidade sabe há muito tempo o que deveria fazer para viver sob um regime de ética social, e que até a religião produziu pérolas da ética como esta: "ama a teu próximo como a ti mesmo". O Harris é mesmo neurocientista? Parece que tem muito mais vocação para a filosofia do que para a ciência.  Ah, ele é um ótimo marketeiro!

Abraços e até a 3a. sessão de psicanálise sem Freud. (depois eu falo de um filósofo francês adoidado que inventou uma psicanálise sem Freud).

M.Calil

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The Moral Landscape: Q & A with Sam Harris

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1. Are there right and wrong answers to moral questions?

Morality must relate, at some level, to the well-being of conscious creatures. If there are more and less effective ways for us to seek happiness and to avoid misery in this world—and there clearly are—then there are right and wrong answers to questions of morality.

2. Are you saying that science can answer such questions?

Yes, in principle. Human well-being is not a random phenomenon. It depends on many factors—ranging from genetics and neurobiology to sociology and economics. But, clearly, there are scientific truths to be known about how we can flourish in this world. Wherever we can have an impact on the well-being of others, questions of morality apply.

3. But can’t moral claims be in conflict? Aren’t there many situations in which one person’s happiness means another’s suffering?

There are some circumstances like this, and we call these contests “zero-sum.” Generally speaking, however, the most important moral occasions are not like this. If we could eliminate war, nuclear proliferation, malaria, chronic hunger, child abuse, etc.—these changes would be good, on balance, for everyone. There are surely neurobiological, psychological, and sociological reasons why this is so—which is to say that science could potentially tell us exactly why a phenomenon like child abuse diminishes human well-being.

But we don’t have to wait for science to do this. We already have very good reasons to believe that mistreating children is bad for everyone. I think it is important for us to admit that this is not a claim about our personal preferences, or merely something our culture has conditioned us to believe. It is a claim about the architecture of our minds and the social architecture of our world. Moral truths of this kind must find their place in any scientific understanding of human experience.

4. What if some people simply have different notions about what is truly important in life? How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?

As I discuss in my book, there may be different ways for people to thrive, but there are clearly many more ways for them not to thrive. The Taliban are a perfect example of a group of people who are struggling to build a society that is obviously less good than many of the other societies on offer. Afghan women have a 12% literacy rate and a life expectancy of 44 years. Afghanistan has nearly the highest maternal and infant mortality rates in the world. It also has one of the highest birthrates. Consequently, it is one of the best places on earth to watch women and infants die. And Afghanistan’s GDP is currently lower than the world’s average was in the year 1820.  It is safe to say that the optimal response to this dire situation—that is to say, the most moral response—is not to throw battery acid in the faces of little girls for the crime of learning to read. This may seem like common sense to us—and it is—but I am saying that it is also, at bottom, a claim about biology, psychology, sociology, and economics. It is not, therefore, unscientific to say that the Taliban are wrong about morality. In fact, we must say this, the moment we admit that we know anything at all about human well-being.

5. But what if the Taliban simply have different goals in life?

Well, the short answer is—they don’t. They are clearly seeking happiness in this life, and, more importantly, they imagine that they are securing it in a life to come. They believe that they will enjoy an eternity of happiness after death by following the strictest interpretation of Islamic law here on earth. This is also a claim about which science should have an opinion—as it is almost certainly untrue. There is no question, however, that the Taliban are seeking well-being, in some sense—they just have some very strange beliefs about how to attain it.

In my book, I try to spell out why moral disagreements do not put the concept of moral truth in jeopardy. In the moral sphere, as in all others, some people don’t know what they are missing. In fact, I suspect that most of us don’t know what we are missing: It must be possible to change human experience in ways that would uncover levels of human flourishing that most of us cannot imagine. In every area of genuine discovery, there are horizons past which we cannot see.

6. What do you mean when you talk about a “moral landscape”?

This is the phrase I use to describe the space of all possible experience—where the peaks correspond to the heights of well-being and valleys represent the worst possible suffering. We are all someplace on this landscape, faced with the prospect of moving up or down. Given that our experience is fully constrained by the laws of the universe, there must be scientific answers to the question of how best to move upwards, toward greater happiness.

This is not to say that there is only one right way for human beings to live. There might be many peaks on this landscape—but there are clearly many ways not to be on a peak.

7. How could science guide us on the moral landscape?

In so far as we can understand human wellbeing, we will understand the conditions that best secure it. Some are obvious, of course. Positive social emotions like compassion and empathy are generally good for us, and we want to encourage them. But do we know how to most reliably raise children to care about the suffering of other people? I’m not sure we do. Are there genes that make certain people more compassionate than others? What social systems and institutions could maximize our sense of connectedness to the rest of humanity? These questions have answers, and only a science of morality could deliver them. 

8. Why is it taboo for a scientist to attempt to answer moral questions?

I think there are two primary reasons why scientists hesitate to do this. The first, and most defensible, is borne of their appreciation for how difficult it is to understand complex systems. Our investigation of the human mind is in its infancy, even after nearly two centuries of studying the brain. So scientists fear that answers to specific questions about human well-being may be very difficult to come by, and confidence on many points is surely premature. This is true. But, as I argue in my book, mistaking no answers in practice for no answers in principle is a huge mistake.

The second reason is that many scientists have been misled by a combination of bad philosophy and political correctness. This leads them to feel that the only intellectually defensible position to take when in the presence of moral disagreement is to consider all opinions equally valid or equally nonsensical. On one level, this is an understandable and even noble over-correction for our history of racism, ethnocentrism, and imperialism.  But it is an over-correction nonetheless. As I try to show in my book, it is not a sign of intolerance for us to notice that some cultures and sub-cultures do a terrible job of producing human lives worth living.

9. What is the difference between there being no answers in practice and no answers in principle, and why is this distinction important in understanding the relationship between human knowledge and human values?

There are an infinite number of questions that we will never answer, but which clearly have answers. How many fish are there in the world’s oceans at this moment? We will never know. And yet, we know that this question, along with an infinite number of questions like it, have correct answers. We simply can’t get access to the data in any practical way.

There are many questions about human subjectivity—and about the experience of conscious creatures generally—that have this same structure. Which causes more human suffering, stealing or lying? Questions like this are not at all meaningless, in that they must have answers, but it could be hopeless to try to answer them with any precision. Still, once we admit that any discussion of human values must relate to a larger reality in which actual answers exist, we can then reject many answers as obviously wrong. If, in response to the question about the world’s fish, someone were to say, “There are exactly a thousand fish in the sea.” We know that this person is not worth listening to. And many people who have strong opinions on moral questions have no more credibility than this. Anyone who thinks that gay marriage is the greatest problem of the 21st century, or that women should be forced to live in burqas, is not worth listening to on the subject of morality.

10. What do you think the role of religion is in determining human morality?

I think it is generally an unhelpful one. Religious ideas about good and evil tend to focus on how to achieve well-being in the next life, and this makes them terrible guides to securing it in this one. Of course, there are a few gems to be found in every religious tradition, but in so far as these precepts are wise and useful they are not, in principle, religious. You do not need to believe that the Bible was dictated by the Creator of the Universe, or that Jesus Christ was his son, to see the wisdom and utility of following the Golden Rule.

The problem with religious morality is that it often causes people to care about the wrong things, leading them to make choices that needlessly perpetuate human suffering. Consider the Catholic Church: This is an institution that excommunicates women who want to become priests, but it does not excommunicate male priests who rape children. The Church is more concerned about stopping contraception than stopping genocide. It is more worried about gay marriage than about nuclear proliferation. When we realize that morality relates to questions of human and animal well-being, we can see that the Catholic Church is as confused about morality as it is about cosmology.  It is not offering an alternative moral framework; it is offering a false one.

11. So people don’t need religion to live an ethical life?

No. And a glance at the lives of most atheists, and at the most atheistic societies on earth—Denmark, Sweden, etc.—proves that this is so. Even the faithful can’t really get their deepest moral principles from religion—because books like the Bible and the Qur’an are full of barbaric injunctions that all decent and sane people must now reinterpret or ignore. How is it that most Jews, Christians, and Muslims are opposed to slavery? You don’t get this moral insight from scripture, because the God of Abraham expects us to keep slaves. Consequently, even religious fundamentalists draw many of their moral positions from a wider conversation about human values that is not, in principle, religious. We are the guarantors of the wisdom we find in scripture, such as it is. And we are the ones who must ignore God when he tells us to kill people for working on the Sabbath.

12. How will admitting that there are right and wrong answers to issues of human and animal flourishing transform the way we think and talk about morality?

What I’ve tried to do in my book is give a framework in which we can think about human values in universal terms. Currently, the most important questions in human life—questions about what constitutes a good life, which wars we should fight or not fight, which diseases should be cured first, etc.—are thought to lie outside the purview of science, in principle. Therefore, we have divorced the most important questions in human life from the context in which our most rigorous and intellectually honest thinking gets done.

Moral truth entirely depends on actual and potential changes in the well-being of conscious creatures. As such, there are things to be discovered about it through careful observation and honest reasoning. It seems to me that the only way we are going to build a global civilization based on shared values—allowing us to converge on the same political, economic, and environmental goals—is to admit that questions about right and wrong and good and evil have answers, in the same way the questions about human health do.

 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 
 

Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética?
 
Concordo contigo que a ética/moral são campos bastante
complicados para uma análise empírica/científica. Eu
mesmo achava que isso seria sempre uma carta "fora do
baralho". Mas aí eu tomei contato com algumas ideias
do Sam Harris em seu livro "The Moral Landscape", e vi
que é um bom começo. Quem quiser saber um pouco mais
sobre isso basta assistir:
 
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] O sonho de Pesky Beeliscando o Freud.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 11:29

Porém eu não me lembro de Freud ter dito que "transtornos e desvios tem todos origens de traumas de infância"
 
Ele pode não ter dito explicitamente isso, mas tudo o
que ele recomenda em termos terapêuticos tem um gosto
disso. Ou seja, Freud foi sim um importantíssimo desbravador,
mas o mal maior não foi dele, e sim de todos os seus
seguidores, que tiveram uma chance de tomar aquelas
ideias por base e caminhar em uma rota científica, com
experimentos e corroborações/refutações empíricas.
 
HOJE EU VOU SONHAR QUE SOU UMA ABELHA BELISCANDO O FREUD.
(não mude a frase: o experimento tem que ser feito com esta frase, please!)
Logo que acordar, escreva o sonho para a gente interpretar juntos.
 
Sonhei que estava "picando" a Ísis Valverde, todinha!
Devo ser um pervertido mesmo, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 4:47 PM
Subject: [ciencialist] O sonho de Pesky Beeliscando o Freud.
 


Olá Pesky.
 
Vou responder a sua pergunta fora do "setting" psicanalitico. Portanto não estamos numa sessão.
Como eu já disse (e vou ter que repetir muitas vezes para quem sabe os membros da seita anti-freudiana acordarem...), existem muitas teorias freudianas.
Porém eu não me lembro de Freud ter dito que  "transtornos e desvios tem todos origens de traumas de infância"
Você pode me informar em que livro, artigo ou carta, Freud escreveu  essa bobagem? Freud, antes de inventar a psicanálise era neurologista. Mas se ele disse a bobagem vamos verificar.
 
Qualquer leigo em psicologia sabe que, por exemplo, entre dois irmãos educados pelos mesmos pais, podem ter personalidades e comportamentos tão distintos, que um pode virar bandido e outro pastor da Igreja Universal do Reino do Diabo.
 
Ocorre que ao contrário do que pensam os neurocientificólogos, os genes criam configurações distintas nos diferentes embriões, gerados pelo mesmo casal heterossexual. O bebê nasce com alguns traços de caráter já definidos.
 
Aproveito para lhe perguntar quando você vai parar de repetir os dogmas da seita anti-freudiana do ciencialist. Você não é membro desta seita e por isso precisa começar a aceitar que existem dois Freuds, assim como existem dois Peskys, sendo este que escreve no grupo,  a representação do verdadeiro. Como você tem múltiplos Egos, resolveu concentrar uma parte deles num inseto melado e aborrecido. Essa divisão será objeto de nossas futuras sessões. Essa linguagem abelhuda tem semelhança com a linguagem dos sonhos. Hoje antes de dormir, repita  a seguinte frase 10 vezes:
 
HOJE EU VOU SONHAR QUE SOU UMA ABELHA BELISCANDO O FREUD.
 
(não mude a frase: o experimento tem que ser feito com esta frase, please!)
 
Logo que acordar, escreva o  sonho para a gente interpretar juntos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Freud foi bem complicadinho, bem neurótico e não convivia com o "demônio da simplificação". Ele foi tão neurótico que não parou de fumar preferindo fazer mais de 30 cirurgias no maxiliar, devido a um câncer. Nada a estranhar no fato de um neurótico de 1a. linha criar uma técnica para tratar das neuroses (dos outros, é claro!).
 
Ps2. Agradeço ao grupo Ciencialist, pela enxurrada de mensagens sobre os temas do Projeto X, que em sua grande maioria vão compor a versão eletrônica de uma miscelânia de livros virtuais abordando estes temas:
 
a) Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica
b) Matematização da linguagem
c) O pensamento lógico ao alcance de todos
d) A linguagem enigmática dos sonhos
e) A função do inconsciente no processo das ilusões, auto-enganos, manipulações e mentiras.
f)  Os elementos de uma ética cientifica
g) Outros temas correlatos
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 30, 2012 10:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - novaestratégia anti-freudiana
 
 

Mas Calilzão, eu só queria uma explicação do porque pessoas
criadas no mesmo tipo de ambiente acabam saindo, quando
adultas, tão diferentes. Para mim, isso é refutação das
freudificações, que assumem que os transtornos e desvios
tem todos origens de traumas de infância. Será que esse
meu pensamento é fruto do "demônio da simplificação"?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - nova estratégia anti-freudiana
 


 
Nossa Senhora da Ciência, me acuda por favor!
 
Que aconteceu Pesky, você ficou muito aborrecido?
Tranquilize-se por favor, pois, para a sua felicidade, descobri a cura para sua freudofobia: 
 
Considere que a psicanálise é uma falácia em termos de psicoterapia, até porque, nas mãos de Freud só podia produzir mesmo resultados parciais e duvidosos, pois era uma técnica em fase de construção numa época em que neurose era sinônimo de psicopatologia sexual.
Esqueça as neuroses e o divã.
Jogue tudo que Freud escreveu no lixo, menos uma coisinha: a teoria do inconsciente. Comece lendo uma obra divertida. Na pior das hipóteses você terá bons momentos de lazer. O livro é Interpretação dos Sonhos, um prato cheio para aqueles que comparam a psicanálise com a astrologia.
Será que Freud foi um astrólogo frustrado?
 
 
Este é mais um livro essencial para ser escrito: O INCONSCIENTE AO ALCANCE DE TODOS.... (ninguém que tenha a cachola no lugar poderá dizer que o inconsciente é uma falácia - existe uma seita anti-freudiana chamada NOERGOLOGIA).
 
Se boa parte da linguagem se processa ao nivel inconsciente, até os linguistas deveriam estudar o inconsciente. Mas um dos efeitos da especialização é CEGAR A INTELIGÊNCIA. (cf. Edgar Morin).
 
Abraços sem nenhum aborrecimento.
 
Mtnos Calil
Pela ciência sem tecnocracia e sem filosofias. (não é a filosofia que vai curar as perturbações da ciência, e sim o pensamento lógico - em pleno século XXI a lógica continua sendo uma seção da filosofia???  Que vergonha, Dona Lógica!  Quem sabe uma terapiasinha cognitiva possa libertá-la deste mal.
 
Ps1. "Pai Nosso que estais nos céus. Peço-vos encarecidamente que ilumine o pensamento lógico da nosso aborrecido (Pesky) abelha (Bee) de modo que ele possa expulsar o demônio da simplificação"
 
Ps2. Não tem muita lógica gramatical  uma abelha - macho ser considerada um substantivo feminino. Uai... desde quando gramática é sinônimo de lógica? Existem duas gramáticas: a feita da lógica dos neurônios e a produzida pelos homens que fizeram da linguagem um divertidissimo brinquedo, para assim obedecer às ordens do Centro do Prazer. Se até no cérebro existe um centro de prazer, nada mais natural que o homem adore  toda espécie de orgias. Mas se os fisicos nos ajudarem com sua  "particula -Deus" quem sabe  um dia o homem consiga fazer deste "centro" a plataforma da felicidade. (de prefêrencia sem chips e prosacs...).
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 
 

O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância
 
Mas Calilzão, quando digo que a psicanálise não explica
muito (para não dizer nada) é porque conhecemos casos de
pessoas que, quando crianças, foram criadas em ambientes
horríveis e viraram, quando adultos, horrorosas e frustradas
pessoas. Ao mesmo tempo temos conhecimento de pessoas
criadas nesse mesmo tipo de ambiente e que saem pessoas
ajustadas, otimistas e batalhadoras. Algumas vezes isso
ocorre na mesma família, sob as mesmas condições de
criação. E saem diferentes! Como é que a psicanálise iria
explicar essas coisaradas todas? Oras, não explica! Esse
fato refuta a psicanálise! Ela apenas inventa historinhas
em que o Id batalha com o Superego e aí o Ego desenvolve uma
neurose do olho do buraco traseiro inferior, que provoca uma
dissipação de flatos no Id, e assim por diante. No máximo,
isso é divertido!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psican�lise com Thiago
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 11:29

Mas Calilzão, nos últimos 40 anos a neurociência descobriu
muito mais acerca do que realmente ocorre durante o sono.
A consolidação de memórias durante o sono vem recebendo
inúmeros estudos (incluindo a consolidação de memórias
semânticas e episódicas) o efeito do REM (Rapid Eyes
Movement, que tem sido questionado recentemente), e muitos
outros aspectos. Isso tudo está atualmente no bojo da
neurociência empírica, com evidências capazes de suportar
ou refutar os modelos sendo propostos.
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago
 


O inconsciente é sem dúvida o principal objeto de estudo da psicanálise.
M.Calil
 
Ps. Os fenômenos mentais inconscientes são aqueles produzidos por nossa mente sem o nosso conhecimento e controle. O sonho é a prova "experimental" mais elementar do inconsciente. Estou relendo a Intepretação dos sonhos, de Freud com um espirito destruidor, mas infelizmente até agora não consegui encontrar bobagens no livro. Pelo contrário. Por exemplo para o estudo da linguagem em andamento, há processos particularmente importantes dos sonhos, como por exemplo os disfarces aos quais a linguagem onirica recorre. Uma das funções elementares do sonho é realizar desejos de forma alucinatória: quem dorme com muita sede tem boas chances de sonhar que está bebendo água numa cachoeira. (rsrsr).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:01 AM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 


Qual o objeto de estudo da psicanálise?

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 23:52:24 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:
 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Re: [ciencialist] Pr�-diagn�stico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 11:30

Thiagão, é essa a posição que vejo como relevante. A filosofia
parece ter sido a "mãe de todas as ciências", mas hoje em
dia ela virou aprendiz. Alguns filósofos inspiram-se no que
a ciência descobre, e disso tiram importantes contribuições.
É o caso de Daniel Dennett, que produziu filosofia relevante
sendo diretamente instruído pela ciência.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 5:48 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


PB,
voltamos à dificuldade linguistica: Natureza, no sentido de princípio da coisa? Ou da natureza no sentido de "in natura" (Latim). Pois tudo seria "natureza", afinal, antes de pensar e termos cérebros, eramos apenas matérias dispersas no universo.
 
Como acredito que seja a segunda hipótese então vamos considerar o seguinte:
- Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).
 
No mundo antigo, poderia até pôr aqui alguns dados dos filósofos pré-socráticos sobre o mundo, por exemplo no caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era água", ou da citação do Sofista Protágoras: "O homem é a medida de todas as coisas", que hoje é objeto de estudo da epistemologia, isto é, de todas as ciências disciplinares. Os antigos, por exemplo, acreditavam na "ciência oculta" da decomposição da matéria e dos organismos vivos. Seria algo como o pressuposto da "auto-decomposição" da matéria. O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento da biologia e da bioquímica dos microrganismos vivos, bem como da física e da química dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). O que era "metafísica" para eles, não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.
 
Na ciência moderna, existem casos curiosos como o da Síndrome das Pernas Inquietas (Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica fora completamente modificada após o descobrimento de uma "natureza" orgânica-neurológica do problema (em grande parte ainda desconhecida). Existem casos semelhantes de outras doenças, como parkinson e alzheimer, o que só encontra paradoxos. Alheimer, por exemplo, é uma doença orgânica, que pode ter natureza filosófica, o que é completamente paradoxal (assim como outros problemas de demência). Outras doenças tem natureza orgânica e repercussão filosófica, por exemplo, no caso da Esclerose Lateral Amiotrófica. Alguém já assistiu o escafandro e a borboleta? É disto a que me refiro. Mas desse ponto de vista, da prevenção, promoção, da recuperação, da reabilitação e da reinserção social, não seria o caso de analisar dessa forma todas as doenças?
 
Por fim, contemporaneamente enfrentamos um problema epistemológico no Brasil. O confronto da crença e da certeza humana no uso da sacola plástica versus a verdade da natureza. Nesse ponto, ficou demonstrado que o custo causado ao meio ambiente, diante da dificuldade da decomposição desse material, não encontrava respaldo na certeza humana. Portanto, a síntese (verdade) encontrada foi a perda da objetividade da sacolinha plástica (por motivo de "força maior") foi a sua inutilização. Mas veja bem, ai ocorreu a pergunta: Como inovar (transcender)? Pois nem por isso o uso do transporte da mercadoria ficou prejudicado, uma vez que se passou a utilizar outros tipos de compostos que tivesse menor grau de dificuldade na sua decomposição, isto é, que prejudicasse menos o meio ao qual vivemos.
 
Voltando no período clássico, vou fazer uma citação do wikipédia (texto fácil):
 
[Sobre Tales de Mileto]

(...) No Naturalismo esboçou o que podemos citar como os primeiros passos do pensamento Teórico evolucionista: "O mundo evoluiu da água por processos naturais", disse ele, aproximadamente 2460 anos antes de Charles Darwin. Sendo seguido por Empédocles de Agrigento na mesma linha de pensamento evolutivo: "Sobrevive aquele que está melhor capacitado". Tales foi o primeiro a explicar o eclipse solar, ao verificar que a Lua é iluminada por esse astro. Segundo Heródoto, ele teria previsto um eclipse solar em 585 a.C. Segundo Aristóteles, tal feito marca o momento em que começa a filosofia. Os astrônomos modernos calculam que esse eclipse se apresentou em 28 de Maio do ano mencionado por Heródoto.

Se Tales aparece como o iniciador da filosofia, é porque seu esforço em buscar o princípio único da explicação do mundo não só constituiu o ideal da filosofia como também forneceu impulso para o próprio desenvolvimento dela. A tendência do filósofo em buscar a verdade da vida na natureza o levou também a algumas experiências com magnetismo que naquele tempo só existiam como curiosa atração por objetos de ferro por um tipo de rocha meteórica achado na cidade de Magnésia, de onde o nome deriva.


 
 
A verdade é que vivemos em tempos de Secularismo e Racionalismo. Para se compreender isto, tem-se que estudar um contexto de quinhentos anos de história da filosofia.
 
Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos. Parece-se bastante com a dialética materialista, mas com abordagem diferenciada, pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia e a transcendência. É fácil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreensão epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia. Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.
 
Por isso é que se diz...
viver e aprender!
 
Thiago.

 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 30 Mar 2012 10:42:22 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa
constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto
filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,
mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se
incomodar se eu esperar deitado, né?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 4:38 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 



Prezado,
Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
 
"> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> em contrário?"
 
 
Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
 
Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
 
O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
 
Absurdo?
 
Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
 
Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
Provavelmente sim.
 
Fatos modernos:
Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que  o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
 
Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
 
Não estudamos isto na escola. Por que será?

De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
 
E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
 
Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
 
Por exemplo:
- O pragmatismo.
O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
 
Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
 
Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
 
Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
 
Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
 
- Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
 
Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
 
Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
 
Escrevi demais.
 
Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
 
"Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra..."
 
Thiago.
 
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 
Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Viva os hereges
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 11:30

Melhor recomendação para fazer com os textos daquele
sujeito: encaminhá-los ao Rafinha Bastos e ao Danilo
Gentili para incorporação no próximo show de humor deles.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Nikola Tesla
Sent: Thursday, March 29, 2012 4:46 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Viva os hereges
 
kkkkkkkkkkkk
 
Foi só pra provocar mesmo... Não analisei com calma suficiente os
argumentos do dito cujo....
 
Em 29/03/12, Pesky Bee<peskybee2@gmail.com> escreveu:
> Motivado pelos comentários do Homero, dignei-me a dar
> uma olhadinha no tal do "Miles Davis". Selecionei
> um trecho ao acaso, no meio daquela textarada desvairada,
> e acabei encontrando a alegação do dito sujeito de que
> o número PI, em vez de ser 3.1415, deve ser entendido
> como sendo 4. Quatro ponto zero.
>
> Barrabás! Santas periquitas do bigode loiro! É o Samba do
> crioulo doido e lascado! É como dizem por aí, quanto
> mais conheço os homens, mais admiro os cães...
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Homero
> Sent: Thursday, March 29, 2012 1:15 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Viva os hereges
>
> Olá Nikola
>
> Adorei..:-) O maluc..., ops, físico, não não, artista bacharel em artes (e,
> parece, em filosofia e latim), parece pensar que entende o suficiente de
> física para, simplesmente, refutar todos os físicos antes dele, inclusive
> Einstein, e revolucionar toda a física moderna, de uma só tacada.:-)
>
> Adorei, mesmo, ele se sentiria "em casa" na atual formação da
> Ciencialist.:-) Resultaria em "altos papos" como o Mtnos, embora se
> discordassem de algo, poderia correr sangue no processo.:-)
>
> Pelo que li dos títulos de cada capítulo, não sobrou ninguém, pensador ou
> cientista, nos últimos 100 ou 200 anos, que não tenha errado de forma
> crassa, e que ele não "corrigiu" completamente.:-)
>
> E ele de lambuja ainda explica porque o ateísmo é "ilógico" (porque isso não
> me espanta?.:-), além de ter encontrado um "mistério sobre o qual ninguém
> fala" no DNA, que mostra "inteligência" nos processos químicos da célula (o
> fato é que ele parece não entender nada sobre isso, mas o que importa?..:-).
>
> Pena que as únicas referências a Miles Mathis sejam do próprio Miles Mathis
> (nem a Wiki tem uma entrada para ele, algo terrível para quem reconstruiu a
> física moderna e todo universo no processo.:-).
>
> Adorei mesmo, nunca vi um crackpot tão completo e abrangente.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> escreveu
>>
>> Amigos,
>>
>> Só para compertilhar o link.
>>
>> http://milesmathis.com/index.html
>>
>> [ ]s
>>
>> Tesla
>>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O c�rebro n�o � um comandante plenipotenci�rio, Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 11:32

Maurão, esse tema é bastante extenso, e bastante interessante.
Tenho cá com meus botões que criar uma espécie não biológica
capaz de desempenho racional ("inteligente") é factível e
mais ainda, é inevitável. Mas não será em nada equivalente
a uma versão "upgrade" dos seres humanos.
 
Aquilo que define o desempenho intelectual humano não se limita
na questão cognitiva. Inclui (e é dependente) de aspectos
emocionais, que são vitais mesmo nos casos de decisão mais
simples. E quando se fala em emoções, aí a coisa já não
se restringe ao cérebro: o restante da biologia do corpo é
vital. Então o tal do "ser humano Homo Sapiens racional"
não se reduz apenas ao seu cérebro, inclui idiosincrasias
biológicas que se espalham por todo o seu corpo. Um robô
poderá ser capaz de desempenho cognitivo (inteligência
cognitiva) mas falhará horrivelmente em questões ligadas
às emoções (empatia, altruísmo, sofrimento, felicidade,
vontade de viver, busca de desafios, tristeza, excitação, etc).
Só o futuro irá dizer se essas ideias todas são coerentes
ou se são meras "escorregações em maionese".
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: mauro
Sent: Saturday, March 31, 2012 9:00 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: O cérebro não é um comandante plenipotenciário, Bee.
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
Ainda bem! Porque
> o dia que as emoções forem extirpadas do Homo Sapiens,
> esta espécie irá se extinguir...
 
Mauro: Bem, de certa forma a natureza agradeceria... enfim, me permita viajar na maionese.
 
De qualquer forma, não me parece estarmos muito distantes da aptidão em desenvolver uma espécie mais avançada que a nossa. Poderíamos desenvolver uma "espécie" não biológica, por ex, e com muitas vantagens. É só uma questão de tempo, ao meu ver de pouco tempo.
 
Naturalmente desejamos que nossa prole seja melhor que nós mesmos. Isto implicaria em retirarmos muitas das falhas de projeto do nosso próprio cerebro. Certamente muitas das emoções que nos fazem tipicamente humanos (e falhos) seriam anuladas. 
 
Mas será que primeiramente nossas emoções egocêntricas nos permitiriam o rebaixamento no pódio em termos de espécie? A possibilidade de coexistência entre nós e uma superespécie poderia travar o desenvolvimento e a evolução? Somente aceitaríamos 'startar' uma nova espécie em caso de eminente extinção?
 
Bem, pelo menos dá um enredo para um filme de ficção científica.
 
Inté+
Mauro
 
 
 
 
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SUBJECT: 3a. sessão de Pesky Bee - a resistência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 13:51

Sem problemas, Peskysinho, vamos trabalhar a sua resistência.
A resistência é um conceito freudiano bastante simples e se manifesta como um  bloqueio quando você não bebe nenhum copo de cerveja.
Deve ter uma ligação com a censura do superego. Vou consultar Freud a respeito e depois informo o que ele falou.
Por isso que a psicanálise demora muito tempo para funcionar (quando funciona...): os pacientes resistem à mudança. Eles tem um pavor da mudança.
É muito mais que fobia. Remover transtornos da personalidade dói muito mais do que injeção na veia aplicada por uma enfermeira principiante. É semelhante a uma cirurgia sem anestesia. O tratamento indolor seria via hipnose, mas Freud não quis aperfeiçoar essa técnica...que pena!
 
Entretanto, não tenho nada contra você recorrer a outras técnicas indolores de psicoterapia. Contanto que o sintoma seja removido você pode consultar até os velhos
behaviouristas skinnerianos.  Coragem meu amigo!
 
Abraços não fundamentalistas
 
MC
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, March 31, 2012 11:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] 2a. sessão de Pesky Bee no divã freudiano.

 

Como você está se afastando a cada dia que passa da seita fundamentalista dos anti-freudianos que foram vitimados por um surto ainda não tipificado, quando
passaram a comparar as teorias de Freud com a astrologia
 
Mas Calilzão, eu continuo achando que muito das freudificações
são comparáveis às teorias astrológicas. Teus zóios costumam
enxergar coisas que não estão acontecendo. Mais ou menos
como eu fico, depois do quarto copo de cerveja.
 
Fala pra ele que a definição de Ética como ciência da conduta
humana já foi criada há muito tempo.
 
Mas quem falou que precisamos respeitar definições "de muito
tempo atrás"? Naquelas épocas passadas, a cambada achava que
o cérebro era um órgão de refrigeração dos fluidos do corpo.
Dá para confiar cegamente em uma definição formulada por
aqueles manos hiper-antigóides?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 3:55 PM
Subject: [ciencialist] 2a. sessão de Pesky Bee no divã freudiano.
 


O nosso divã é um pouco diferente do inventado pelo Freud há cerca de 120 anos.
A tecnologia na construção de sofás evoluiu muito neste periodo.
 
Vamos agora à 2a. sessão com o divã peskyano.
 
Legal Pesky! Você começou bem seu processo de libertação da ideologia cientificóide segundo a qual só é cientifica a teoria que passa pela prova do
experimentalismo. Para acelerar o seu processo de libertação, inventaram uma definição cientifica de Ética que é a seguinte: ética é a ciência da conduta humana.
Não sei porque resolveram manter a ética presa no sanatório da esquizo-filosofias. Me parece que a filosofia tem a função de evitar a ditadura cientifica.
Pura ilusão, pois a própria ciência é dominada pela ditadura genética da Seleção Natural, que o neurocientificóides adoram.
A ética tem um papel muito importante neste contexto histórico por ser o principal agente do processo civilizatório.
Da obviedade de que o homem não pode se livrar de  seu equipamento genético selvagem só os esquizo-metafisicos rousseaunianos duvidam.
 
Como você está se afastando a cada dia que passa da seita fundamentalista dos anti-freudianos que foram  vitimados por um surto ainda não tipificado, quando
passaram a comparar as teorias de Freud com a astrologia, recomendo a leitura de alguns livrinhos antropológicos de Freud onde ele demonstra, valendo-se das teorias dos antropólogos e não dos misticos rousseaunianos, que a ética foi criada pelos próprios selvagens para controlar a total promiscuidade sexual em que viviam. Curiosamente essa violenta repressão sexual que as religiões  aproveitaram  politicamente para transformar o sexo em pecado, não foi acompanhada pela repressão à violência. Como a violência só é passivel de repressão com a propria violência, temos aí um dilema interessante para resolver: como acabar com a violência sem recorrer à violência? Bem... aí só tem um jeito: instalar no cérebro  de todos os politicos e (des) governantes de todas as nações um chip anti-violência.
 
Enquanto isso vamos ver a abordagem cientifica que Sam Harris,  indicado pelo Pesky Bee, propõe.
 
Harris - Human well-being is not a random phenomenon.
 
Shii... começamos mal. O Harris parece o Einstein que não gostava que Deus jogasse dados.... Para se livrar do determinismo, um bom remédio para essa randomfobia é a leitura de "O acaso e a necessidade" do premio Nobel de Medicina de 1965, Jacques Monod.
 
But can’t moral claims be in conflict? Aren’t there many situations in which one person’s happiness means another’s suffering?

Harris -There are some circumstances like this, and we call these contests “zero-sum.” Generally speaking, however, the most important moral occasions are not like this. If we could eliminate war, nuclear proliferation, malaria, chronic hunger, child abuse, etc.—these changes would be good, on balance, for everyone.

A questão fulcral para é essa:  como a ciência pode eliminar esses males de origem genética/selvagem?

Harris -There are surely neurobiological, psychological, and sociological reasons why this is so—which is to say that science could potentially tell us exactly why a phenomenon like child abuse diminishes human well-being. But we don’t have to wait for science to do this. We already have very good reasons to believe that mistreating children is bad for everyone. I think it is important for us to admit that this is not a claim about our personal preferences, or merely something our culture has conditioned us to believe. It is a claim about the architecture of our minds and the social architecture of our world. Moral truths of this kind must find their place in any scientific understanding of human experience.

Não respondeu à pergunta!

What if some people simply have different notions about what is truly important in life? How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?

Harris -As I discuss in my book, there may be different ways for people to thrive, but there are clearly many more ways for them not to thrive. The Taliban are a perfect example of a group of people who are struggling to build a society that is obviously less good than many of the other societies on offer. Afghan women have a 12% literacy rate and a life expectancy of 44 years. Afghanistan has nearly the highest maternal and infant mortality rates in the world. It also has one of the highest birthrates. Consequently, it is one of the best places on earth to watch women and infants die. And Afghanistan’s GDP is currently lower than the world’s average was in the year 1820.  It is safe to say that the optimal response to this dire situation—that is to say, the most moral response—is not to throw battery acid in the faces of little girls for the crime of learning to read. This may seem like common sense to us—and it is—but I am saying that it is also, at bottom, a claim about biology, psychology, sociology, and economics. It is not, therefore, unscientific to say that the Taliban are wrong about morality. In fact, we must say this, the moment we admit that we know anything at all about human well-being.

DE NOVO: NÃO RESPONDEU À PERGUNTA "How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?" O Harris não está confundindo ciência com filosofia? A filosofia faz perguntas para a ciência responder e ele como representante da ciência no mundo da ética, não responde? Vamos ver se ele responde à próxima pergunta - última chance.

7. How could science guide us on the moral landscape?

Harris -In so far as we can understand human wellbeing, we will understand the conditions that best secure it. Some are obvious, of course. Positive social emotions like compassion and empathy are generally good for us, and we want to encourage them. But do we know how to most reliably raise children to care about the suffering of other people? I’m not sure we do. Are there genes that make certain people more compassionate than others? What social systems and institutions could maximize our sense of connectedness to the rest of humanity? These questions have answers, and only a science of morality could deliver them. 

Ué... Harris ao invés de responder a pergunta declara que que só uma "ciência da moralidade" poderia responder outras perguntas?

Pesky, seu amigo tá precisando é de um banho de lógica na comunicação. Fala pra ele que a definição de Ética como ciência da conduta humana já foi criada há muito tempo. Informe também a ele, que a humanidade sabe há muito tempo o que deveria fazer para viver sob um regime de ética social, e que até a religião produziu pérolas da ética como esta: "ama a teu próximo como a ti mesmo". O Harris é mesmo neurocientista? Parece que tem muito mais vocação para a filosofia do que para a ciência.  Ah, ele é um ótimo marketeiro!

Abraços e até a 3a. sessão de psicanálise sem Freud. (depois eu falo de um filósofo francês adoidado que inventou uma psicanálise sem Freud).

M.Calil

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The Moral Landscape: Q & A with Sam Harris

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1. Are there right and wrong answers to moral questions?

Morality must relate, at some level, to the well-being of conscious creatures. If there are more and less effective ways for us to seek happiness and to avoid misery in this world—and there clearly are—then there are right and wrong answers to questions of morality.

2. Are you saying that science can answer such questions?

Yes, in principle. Human well-being is not a random phenomenon. It depends on many factors—ranging from genetics and neurobiology to sociology and economics. But, clearly, there are scientific truths to be known about how we can flourish in this world. Wherever we can have an impact on the well-being of others, questions of morality apply.

3. But can’t moral claims be in conflict? Aren’t there many situations in which one person’s happiness means another’s suffering?

There are some circumstances like this, and we call these contests “zero-sum.” Generally speaking, however, the most important moral occasions are not like this. If we could eliminate war, nuclear proliferation, malaria, chronic hunger, child abuse, etc.—these changes would be good, on balance, for everyone. There are surely neurobiological, psychological, and sociological reasons why this is so—which is to say that science could potentially tell us exactly why a phenomenon like child abuse diminishes human well-being.

But we don’t have to wait for science to do this. We already have very good reasons to believe that mistreating children is bad for everyone. I think it is important for us to admit that this is not a claim about our personal preferences, or merely something our culture has conditioned us to believe. It is a claim about the architecture of our minds and the social architecture of our world. Moral truths of this kind must find their place in any scientific understanding of human experience.

4. What if some people simply have different notions about what is truly important in life? How could science tell us that the actions of the Taliban are in fact immoral, when the Taliban think they are behaving morally?

As I discuss in my book, there may be different ways for people to thrive, but there are clearly many more ways for them not to thrive. The Taliban are a perfect example of a group of people who are struggling to build a society that is obviously less good than many of the other societies on offer. Afghan women have a 12% literacy rate and a life expectancy of 44 years. Afghanistan has nearly the highest maternal and infant mortality rates in the world. It also has one of the highest birthrates. Consequently, it is one of the best places on earth to watch women and infants die. And Afghanistan’s GDP is currently lower than the world’s average was in the year 1820.  It is safe to say that the optimal response to this dire situation—that is to say, the most moral response—is not to throw battery acid in the faces of little girls for the crime of learning to read. This may seem like common sense to us—and it is—but I am saying that it is also, at bottom, a claim about biology, psychology, sociology, and economics. It is not, therefore, unscientific to say that the Taliban are wrong about morality. In fact, we must say this, the moment we admit that we know anything at all about human well-being.

5. But what if the Taliban simply have different goals in life?

Well, the short answer is—they don’t. They are clearly seeking happiness in this life, and, more importantly, they imagine that they are securing it in a life to come. They believe that they will enjoy an eternity of happiness after death by following the strictest interpretation of Islamic law here on earth. This is also a claim about which science should have an opinion—as it is almost certainly untrue. There is no question, however, that the Taliban are seeking well-being, in some sense—they just have some very strange beliefs about how to attain it.

In my book, I try to spell out why moral disagreements do not put the concept of moral truth in jeopardy. In the moral sphere, as in all others, some people don’t know what they are missing. In fact, I suspect that most of us don’t know what we are missing: It must be possible to change human experience in ways that would uncover levels of human flourishing that most of us cannot imagine. In every area of genuine discovery, there are horizons past which we cannot see.

6. What do you mean when you talk about a “moral landscape”?

This is the phrase I use to describe the space of all possible experience—where the peaks correspond to the heights of well-being and valleys represent the worst possible suffering. We are all someplace on this landscape, faced with the prospect of moving up or down. Given that our experience is fully constrained by the laws of the universe, there must be scientific answers to the question of how best to move upwards, toward greater happiness.

This is not to say that there is only one right way for human beings to live. There might be many peaks on this landscape—but there are clearly many ways not to be on a peak.

7. How could science guide us on the moral landscape?

In so far as we can understand human wellbeing, we will understand the conditions that best secure it. Some are obvious, of course. Positive social emotions like compassion and empathy are generally good for us, and we want to encourage them. But do we know how to most reliably raise children to care about the suffering of other people? I’m not sure we do. Are there genes that make certain people more compassionate than others? What social systems and institutions could maximize our sense of connectedness to the rest of humanity? These questions have answers, and only a science of morality could deliver them. 

8. Why is it taboo for a scientist to attempt to answer moral questions?

I think there are two primary reasons why scientists hesitate to do this. The first, and most defensible, is borne of their appreciation for how difficult it is to understand complex systems. Our investigation of the human mind is in its infancy, even after nearly two centuries of studying the brain. So scientists fear that answers to specific questions about human well-being may be very difficult to come by, and confidence on many points is surely premature. This is true. But, as I argue in my book, mistaking no answers in practice for no answers in principle is a huge mistake.

The second reason is that many scientists have been misled by a combination of bad philosophy and political correctness. This leads them to feel that the only intellectually defensible position to take when in the presence of moral disagreement is to consider all opinions equally valid or equally nonsensical. On one level, this is an understandable and even noble over-correction for our history of racism, ethnocentrism, and imperialism.  But it is an over-correction nonetheless. As I try to show in my book, it is not a sign of intolerance for us to notice that some cultures and sub-cultures do a terrible job of producing human lives worth living.

9. What is the difference between there being no answers in practice and no answers in principle, and why is this distinction important in understanding the relationship between human knowledge and human values?

There are an infinite number of questions that we will never answer, but which clearly have answers. How many fish are there in the world’s oceans at this moment? We will never know. And yet, we know that this question, along with an infinite number of questions like it, have correct answers. We simply can’t get access to the data in any practical way.

There are many questions about human subjectivity—and about the experience of conscious creatures generally—that have this same structure. Which causes more human suffering, stealing or lying? Questions like this are not at all meaningless, in that they must have answers, but it could be hopeless to try to answer them with any precision. Still, once we admit that any discussion of human values must relate to a larger reality in which actual answers exist, we can then reject many answers as obviously wrong. If, in response to the question about the world’s fish, someone were to say, “There are exactly a thousand fish in the sea.” We know that this person is not worth listening to. And many people who have strong opinions on moral questions have no more credibility than this. Anyone who thinks that gay marriage is the greatest problem of the 21st century, or that women should be forced to live in burqas, is not worth listening to on the subject of morality.

10. What do you think the role of religion is in determining human morality?

I think it is generally an unhelpful one. Religious ideas about good and evil tend to focus on how to achieve well-being in the next life, and this makes them terrible guides to securing it in this one. Of course, there are a few gems to be found in every religious tradition, but in so far as these precepts are wise and useful they are not, in principle, religious. You do not need to believe that the Bible was dictated by the Creator of the Universe, or that Jesus Christ was his son, to see the wisdom and utility of following the Golden Rule.

The problem with religious morality is that it often causes people to care about the wrong things, leading them to make choices that needlessly perpetuate human suffering. Consider the Catholic Church: This is an institution that excommunicates women who want to become priests, but it does not excommunicate male priests who rape children. The Church is more concerned about stopping contraception than stopping genocide. It is more worried about gay marriage than about nuclear proliferation. When we realize that morality relates to questions of human and animal well-being, we can see that the Catholic Church is as confused about morality as it is about cosmology.  It is not offering an alternative moral framework; it is offering a false one.

11. So people don’t need religion to live an ethical life?

No. And a glance at the lives of most atheists, and at the most atheistic societies on earth—Denmark, Sweden, etc.—proves that this is so. Even the faithful can’t really get their deepest moral principles from religion—because books like the Bible and the Qur’an are full of barbaric injunctions that all decent and sane people must now reinterpret or ignore. How is it that most Jews, Christians, and Muslims are opposed to slavery? You don’t get this moral insight from scripture, because the God of Abraham expects us to keep slaves. Consequently, even religious fundamentalists draw many of their moral positions from a wider conversation about human values that is not, in principle, religious. We are the guarantors of the wisdom we find in scripture, such as it is. And we are the ones who must ignore God when he tells us to kill people for working on the Sabbath.

12. How will admitting that there are right and wrong answers to issues of human and animal flourishing transform the way we think and talk about morality?

What I’ve tried to do in my book is give a framework in which we can think about human values in universal terms. Currently, the most important questions in human life—questions about what constitutes a good life, which wars we should fight or not fight, which diseases should be cured first, etc.—are thought to lie outside the purview of science, in principle. Therefore, we have divorced the most important questions in human life from the context in which our most rigorous and intellectually honest thinking gets done.

Moral truth entirely depends on actual and potential changes in the well-being of conscious creatures. As such, there are things to be discovered about it through careful observation and honest reasoning. It seems to me that the only way we are going to build a global civilization based on shared values—allowing us to converge on the same political, economic, and environmental goals—is to admit that questions about right and wrong and good and evil have answers, in the same way the questions about human health do.

 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 
 

Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética?
 
Concordo contigo que a ética/moral são campos bastante
complicados para uma análise empírica/científica. Eu
mesmo achava que isso seria sempre uma carta "fora do
baralho". Mas aí eu tomei contato com algumas ideias
do Sam Harris em seu livro "The Moral Landscape", e vi
que é um bom começo. Quem quiser saber um pouco mais
sobre isso basta assistir:
 
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 15:25



(depois de Kant, o papel da filosofia é o de impedir a razão de exceder os limites do que é dado pela experiência; mas depois dessa época também - isto é, depois do desenvolvimento do Estado moderno e da gestão política da sociedade - a filosofia tem igualmente por função vigiar os poderes excessivos da racionalidade política. E isto é pedir-lhe muito.)


Muito bem feito, PB.

De certa forma e em certo ponto, sim. Inspira-se nos conhecimentos de sociologia, antropologia e arqueologia, até a teologia nessa "inspiração", bem como a física, a química e a matemática e todas as ciências disciplinares.

Mas cabe ressaltar que é a epistemologia objeto de estudo da filosofia: a busca pela verdade (para além da caixinha) e não de qualquer outra ciência, pelo caráter de abrangência que é imantente à filosofia.

"Alguns filósofos inspiram-se no que a ciência descobre", inspiram-se, criticam, estabelecem dialética, transcendência e consciência epistemológica do termo. Por exemplo: - Por que ainda usamos esses carros com combustível jurássico (literalmente)? - Se se conhece técnicas fundamentadas de dessalinização da água, por que estima-se uma guerra por isto (imperialismo)?

Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência",  torna-se muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto significa lucro desenfreado!).

Para a água já existem sistemas de dessalinização da água do mar através de processos geotérmicos, que podem não enxer novamente os rios e lagoas, mas certamente podem manter a subexistência do humano pelo menos até que se consiga restaurar os recursos naturais. A "ciência" entra em ação quando a guerra começa, dai vão vender as armas, vender a água e vender a dessalinização.

Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma de suas "mágicas".

Como disse Michel Foucault (leia com atenção antes de criticar!):

"[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema geral das minhas investigações. 


É verdade que eu fui levado a interessar-me mais de perto pela questão do poder. Rapidamente me apercebi que, se o sujeito humano é apanhado nas relações de produção e nas relações de sentido, ele é igualmente apanhado nas relações de poder de uma grande complexidade. Ora, parece-me que nós dispomos, graças à história e à teoria econômica, de instrumentos adequados para estudar as relações de produção; igualmente, a lingüística e a semiótica fornecem instrumentos para o estudo das relações de sentido. Mas para aquilo que é as relações de poder, não há nenhum instrumento definido; nós temos recorrido a maneiras de pensar o poder que se apóiam quer nos modelos jurídicos (o que é que legitima o poder?), quer nos modelos institucionais (o que é o Estado?). Era por isso necessário alargar as dimensões de uma definição de poder se quiséssemos utilizar esta definição para estudar a objetivação do sujeito. Será que temos necessidade de uma teoria do poder? Visto que toda a teoria supõe uma objetivação prévia, nenhuma pode servir de base ao trabalho de análise. Mas o trabalho de análise não se pode fazer sem uma problematização dos aspectos tratados. E esta problematização implica um pensamento crítico - uma verificação constante. É necessário que nos asseguremos daquilo que chamarei as 'necessidades conceituais'. Isto significa que a problematização não se deve fundar numa teoria do objeto: o objeto problematizado não é o único critério de validade de uma problematização. Precisamos conhecer as condições históricas que motivam este ou aquele tipo de problematização. Precisamos ter uma consciência histórica da situação na qual vivemos. Em segundo lugar, temos que nos assegurar da realidade com que somos confrontados. Um jornalista de um grande jornal exprimia um dia a sua surpresa: "Por que é que tanta gente acentua a questão do poder atualmente? É isso um assunto importante? E tão independente que se possa falar dele sem ter em conta os outros problemas?"


Esta surpresa espantou-me. É-me difícil de acreditar que foi necessário esperar pelo século XX para que esta questão tenha sido enfim levantada. Para nós, de qualquer forma, o poder não é apenas uma questão teórica, mas qualquer coisa que faz parte da nossa experiência. (...) O fascismo e o estalinismo utilizaram e aperfeiçoaram os mecanismo já presentes na maior parte das outras sociedades. Não apenas isso, mas apesar da sua loucura interna, eles utilizaram numa grande medida as idéias e os procedimentos da nossa racionalidade política. O que é necessário, é uma nova economia das relações de poder - e utilizo aqui a palavra 'economia' no seu sentido teórico e prático. Dizendo as coisas de outra forma: depois de Kant, o papel da filosofia é o de impedir a razão de exceder os limites do que é dado pela experiência; mas depois dessa época também - isto é, depois do desenvolvimento do Estado moderno e da gestão política da sociedade - a filosofia tem igualmente por função vigiar os poderes excessivos da racionalidade política. E isto é pedir-lhe muito.


Existem fatos de uma extrema banalidade, que todo o mundo conhece. Mas não é porque são banais que eles não existem. O que é necessário fazer com os fatos banais, é descobrir - ou pelo menos tentar descobrir - qual o problema específico e talvez original que aí se estabelece. A relação entre racionalização e excessos do poder político é evidente. E nós não deveríamos ter de esperar a burocracia ou os campos de concentração para reconhecer a existência de relações desse tipo. Mas o problema que se põe é o seguinte: que fazer de uma tal evidência? Será necessário fazer um processo contra a razão? (...)


(Michel Foucault, Dois Ensaios Sobre o Sujeito e o Poder - 1984).

http://jornalista.tripod.com/teoriapolitica/3.htm





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Sat, 31 Mar 2012 11:30:38 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 

Thiagão, é essa a posição que vejo como relevante. A filosofia
parece ter sido a "mãe de todas as ciências", mas hoje em
dia ela virou aprendiz. Alguns filósofos inspiram-se no que
a ciência descobre, e disso tiram importantes contribuições.
É o caso de Daniel Dennett, que produziu filosofia relevante
sendo diretamente instruído pela ciência.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 5:48 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


PB,
voltamos à dificuldade linguistica: Natureza, no sentido de princípio da coisa? Ou da natureza no sentido de "in natura" (Latim). Pois tudo seria "natureza", afinal, antes de pensar e termos cérebros, eramos apenas matérias dispersas no universo.
 
Como acredito que seja a segunda hipótese então vamos considerar o seguinte:
- Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).
 
No mundo antigo, poderia até pôr aqui alguns dados dos filósofos pré-socráticos sobre o mundo, por exemplo no caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era água", ou da citação do Sofista Protágoras: "O homem é a medida de todas as coisas", que hoje é objeto de estudo da epistemologia, isto é, de todas as ciências disciplinares. Os antigos, por exemplo, acreditavam na "ciência oculta" da decomposição da matéria e dos organismos vivos. Seria algo como o pressuposto da "auto-decomposição" da matéria. O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento da biologia e da bioquímica dos microrganismos vivos, bem como da física e da química dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). O que era "metafísica" para eles, não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.
 
Na ciência moderna, existem casos curiosos como o da Síndrome das Pernas Inquietas (Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica fora completamente modificada após o descobrimento de uma "natureza" orgânica-neurológica do problema (em grande parte ainda desconhecida). Existem casos semelhantes de outras doenças, como parkinson e alzheimer, o que só encontra paradoxos. Alheimer, por exemplo, é uma doença orgânica, que pode ter natureza filosófica, o que é completamente paradoxal (assim como outros problemas de demência). Outras doenças tem natureza orgânica e repercussão filosófica, por exemplo, no caso da Esclerose Lateral Amiotrófica. Alguém já assistiu o escafandro e a borboleta? É disto a que me refiro. Mas desse ponto de vista, da prevenção, promoção, da recuperação, da reabilitação e da reinserção social, não seria o caso de analisar dessa forma todas as doenças?
 
Por fim, contemporaneamente enfrentamos um problema epistemológico no Brasil. O confronto da crença e da certeza humana no uso da sacola plástica versus a verdade da natureza. Nesse ponto, ficou demonstrado que o custo causado ao meio ambiente, diante da dificuldade da decomposição desse material, não encontrava respaldo na certeza humana. Portanto, a síntese (verdade) encontrada foi a perda da objetividade da sacolinha plástica (por motivo de "força maior") foi a sua inutilização. Mas veja bem, ai ocorreu a pergunta: Como inovar (transcender)? Pois nem por isso o uso do transporte da mercadoria ficou prejudicado, uma vez que se passou a utilizar outros tipos de compostos que tivesse menor grau de dificuldade na sua decomposição, isto é, que prejudicasse menos o meio ao qual vivemos.
 
Voltando no período clássico, vou fazer uma citação do wikipédia (texto fácil):
 
[Sobre Tales de Mileto]

(...) No Naturalismo esboçou o que podemos citar como os primeiros passos do pensamento Teórico evolucionista: "O mundo evoluiu da água por processos naturais", disse ele, aproximadamente 2460 anos antes de Charles Darwin. Sendo seguido por Empédocles de Agrigento na mesma linha de pensamento evolutivo: "Sobrevive aquele que está melhor capacitado". Tales foi o primeiro a explicar o eclipse solar, ao verificar que a Lua é iluminada por esse astro. Segundo Heródoto, ele teria previsto um eclipse solar em 585 a.C. Segundo Aristóteles, tal feito marca o momento em que começa a filosofia. Os astrônomos modernos calculam que esse eclipse se apresentou em 28 de Maio do ano mencionado por Heródoto.

Se Tales aparece como o iniciador da filosofia, é porque seu esforço em buscar o princípio único da explicação do mundo não só constituiu o ideal da filosofia como também forneceu impulso para o próprio desenvolvimento dela. A tendência do filósofo em buscar a verdade da vida na natureza o levou também a algumas experiências com magnetismo que naquele tempo só existiam como curiosa atração por objetos de ferro por um tipo de rocha meteórica achado na cidade de Magnésia, de onde o nome deriva.


 
 
A verdade é que vivemos em tempos de Secularismo e Racionalismo. Para se compreender isto, tem-se que estudar um contexto de quinhentos anos de história da filosofia.
 
Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos. Parece-se bastante com a dialética materialista, mas com abordagem diferenciada, pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia e a transcendência. É fácil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreensão epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia. Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.
 
Por isso é que se diz...
viver e aprender!
 
Thiago.

 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 30 Mar 2012 10:42:22 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa
constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto
filosófico. Eu cá com meus botões não acredito que isso exista,
mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se
incomodar se eu esperar deitado, né?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 4:38 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 



Prezado,
Suas questões são as questões do milênio: as perguntas do milênio e a resposta de "um bilhão de dólares", como diria o Prof. Clemente Nobrega.
 
"> tu consegues me dar algum exemplo de questão
> filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
> em contrário?"
 
 
Vale saber que o discurso Socrático (dialética) foi a superação do discurso Sofista (mitológico).
 
Há superações na filosofia, que são bem conhecidas na História da Filosofia (que é a história "do mundo").
O maior problema encontra-se aqui: como superar Platão se nem sequer o compreendemos? Como tornar ultrapassado aquilo que simplesmente não se sabe? Está escrito, basta conhecer, mas não se compreende e não se sabe. Os "princípios republicanos" e os conceitos de "justiça" escritos em A República, inclusive a alegoria da caverna (Livro VII), tem mais de dois mil anos. E nossa sociedade vive hoje sob tais princípios e premissas "republicanas"? A resposta é simples: Não.
 
O desespero de qualquer arqueólogo é pensar na destruição da biblioteca de Alexandria. Estima-se que ainda hoje não exista um registro histórico como aquele. Inclusive as bases da civilização, que é a suméria, não deixou muitos vestígios, mas existem paradoxos e antagonismos inexplicáveis (e até anacrônicos!). Sabe-se atualmente que muitos conhecimentos registrados em Alexandria não foram ainda descobertos. Pensa-se que se sabia mais naquela época do que hoje, sobre diversos assuntos e aspectos.
 
Absurdo?
 
Ai voltamos a mesma questão: vivemos hoje sob premissas republicanas (A República, em Platão, mais de dois mail anos)? Não. Os homens da antiguidade eram mais ou menos espertos? Mais ou menos inteligentes? Então não é nada absurdo. Não é absurdo para arqueologia e não será absurdo para muitos historiadores. Os aspectos jurídicos da nossa sociedade por exemplo são tão atrasados, que sequer chegam perto daqueles que eram praticados na Roma antiga (e há inúmeros estudos, dados e aspectos registrado sobre isto).
 
Nossa sociedade então "retrocedeu" (em vários aspectos)?
Provavelmente sim.
 
Fatos modernos:
Em 1955 Max Horkheimer, um dos maiores filósofosos e sociólogos (alemão, pra "variar"), escreveu um livro chamado Eclipse da Razão, onde o autor tenta explicar exatamente (com método!) por que  o mundo da "máxima razão" - "Dubigo, ergo cogito, ergo sum" ao "Cogito ergo sum" (Penso logo existo, Cartesiano), culminou na formação não de homens mais humanos e mais "racionais", mas de abutres.
 
Tanto em Kant, quanto em Hegel, você encontra críticas à postura da ciência positivista, ao cientificismo. Analisando com cuidado, percebe-se que o período da Idade Média, baseado nas "crenças absolutas" em Deus foi substituído por outros tipos de "crenças absolutas", agora na ciência (não em qualquer ciência, mas na conveniência científica). Sucintamente, Hegel chegou a surgerir em um de seus ensaios que a ciência não poderia justificar a ciência por suas próprias premissas racionais, pois isto seria o cachorro correndo atrás do próprio rabo.
 
Não estudamos isto na escola. Por que será?

De certa forma e em grande parte, tanto a dialática Kantiana, quanto a dialética Hegeliana, por suas premissas racionalistas e abstractas foram superadas pela dialática Marxista: o materialismo histórico. Inspirando toda uma escola de pensadores. Mas é verificado ainda hoje que o idealismo Marxista predominou em grande parte a sua dialética nos anos que se sucederam, especialmente pelos aspectos revolucionários. A dialética Marxista inspirou fortemente a necessidade do empirismo científico (o materialismo), bem como o discurso niilista e ateísta.
 
E foi assim, entre idas e vindas, que surgiu a escola de Frankfurt, predominante do período pós-guerras, da qual Horkheimer faz parte, que é exatamente a releitura da dialética Marxista, não como os "papagaios" do idealismo, mas como a verificação do "capitalismo tardio" exposto por Mandel, preceituado no Capital, de Marx.
 
Trata-se assim do processo histórico. A filosofia, ao seu tempo, se verifica sobretudo no discurso. O discurso filosófico inspira as gerações. Parafraseando Jean-Paul Sartre, o "homem está condenado ser livre", a inovar e a superar suas contradições. Se o homem não supera suas contradições, ele mesmo se anula (como ocorre em grande parte atualmente).
 
Por exemplo:
- O pragmatismo.
O pragmatismo é a institucionalização do ascetismo capitalista emancipado dos princípios religiosos (e também ao que se chama hoje de "fundamentalismos de mercado"), das crenças católico-cristãos ainda marcantes no século XIX. Observado isto foi Max Weber (o "pai" da sociologia), quem descreveu esta relação no "lívro do século XX", em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" (vale pena a leitura!). O mais engraçado (se não tragi-cômico) disto é que Weber propõe que a emancipação do Capitalismo (e do cientificismo) dos princípios religiosos-cristãos foi o "Desencantamento do mundo" (vide wikipédia, há uma boa referência), onde Weber propõe através de METODOLOGIA CIENTÍFICA (objetiva!), que o capitalismo deveria se "revestir" novamente pela égide da racionalidade cristã e que os "ricos" deveriam novamente "procurar a Deus". E o que os americanos fazem? É a nação do protestantismo.
 
Quando se diz ser "pragmático", é bem verdade que muitos usam este termo sem saber o que diz, dizem até o "pragmático", ser "científico", como se fossem almas gêmeas, pois poucos sabem que se trata de uma escola da filosofia Estadunidense proposto no século XX, apoiando todo o imperialismo americano. A Globalização que se tem atualmente, é o quê? Pragmática. O pragmatismo é por muitos considerado a reinvenção do formalismo soviético, que é uma visão utilitarista convencional dos recursos da realidade para os fins de benefício próprio. Isto Horkheimer chamou de "Racionalismo Instrumental", e a formação de sujeitos naturais, ou o naturalismo dos sujeitos (formação de abutres).
 
Foucault, embora não adentre à escola de Frankfurt, estudou também este tipo de dominação e influência na sujeição (objetivação) dos indivíduos. A esta relação desproporcional de poder, ele chamou de "Biopoder", trabalhando a fundo o termo na "Microfísica do Poder". Foucault é por muitos considerado um dos filósofos que mais inovaram este final de século, por tratar da sujeição (objetividade), e aquilo que ele chamou de "instituições disciplinares", que é justamente a doutrinação e domesticação dos sujeitos.
 
Atualmente os estudos vão de encontro frontalmente ao Iluminismo e ao Estado burguês, na tentativa de superá-lo. Superar assim a ética da idéia do "homem de dentro", do "homem de fora", "corpo e alma". O que se encontra no epicentro da atual crise capitalista (contemporaneidade). A isto entitula-se o "capitalismo tardio" e a "pós-modernidade".
 
Aqui eu me encontro: O que é exatamente esta pós-modernidade? A superação da modernidade. Como ela se manifesta? Como inová-lo (a pergunta de um bilhão de dólares), isto é, a "expectativa zero". Recentemente o geógrafo brasileiro, Milton Santos, defendeu a solidariedade e a fraternidade como a resposta mais adequada a este show de horrores, que ele chamou de a "fábula do mundo" e que o mundo cientificista-capitalista, das técnicas e dos fundamentalismos vivem de FABULAÇÕES e idealismos, àquilo que foi chamado de "esquizofrenia do território" e a "deformação dos sujeitos".
 
- Que uma coisa é a ciência estudada como objeto científico (como um projeto de vida). E outra coisa é a ciência publicada, trazida ao conhecimento da grande mídia a ser do Capital e do Mercado, das Oragnizações Globais.
 
Embora todas as superações ocorram (e de fato elas ocorrem), vivemos hoje em tempo de menos "verdades" (e honestidades), portanto, e mais "invenções". De menos valores e mais "sucesso!". Um mundo, afinal, onde o termo "inocência" (contrário a culpa), tornou-se termo pejorativo.
 
Quer uma prova mais empírica do que a experiência indígena?
Ainda hoje existem tribos indígenas isoladas e em grande parte desconhecidas. Sabe por que? Porque o contato da civilização com estes grupos significa o extermínio destes. Extermínio: essa é a palavra utilizada. Por diversos motivos (e são tantos!) considera-se que os indígenas devem ser preservados distantes desta civilização e das suas "perversidades" (em Milton Santos).
 
Escrevi demais.
 
Mas espero ter sido claro diante dos rigores de Vossas Senhorias (e dos meus também) para responder isto:
 
"Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra..."
 
Thiago.
 
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 29 Mar 2012 12:48:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Mas Thiagão, tu consegues me dar algum exemplo de questão
filosófica que tenha sido abandonada por força de evidências
em contrário? O platonismo é coisa que poderia sofrer
alterações por causa de alguma coisa que descubramos?
A epistemologia deve ser modificada ao descobrirmos algum
novo tipo de funcionamento dos neurônios no cérebro humano?
Filosofia e ciência podem ter sido colegas de quarto há
alguns séculos, mas hoje elas moram em edifícios separados.
Não estão brigadas, mas raramente escrevem carta uma para
a outra...
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, March 27, 2012 11:47 AM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


Caro PB,
 
Devemos perguntar novamente: qual o objeto de estudo da psicanálise? Neste ponto temos consenso.
Diante disso reformular toda uma escola, examinar em busca de definições e resultados verificáveis, ainda que dinâmicos aos perfis  (e os padrões) orgânicos e psicológicos conhecidos (sem esquartejá-los). Sabemos que boa parte da escola dos psicologismos formam escravos dos psicologistas (mercadológicos). Isto já é bem conhecido. E o que existe para além disto? Para além do CID 10F e as centenas de dianósticos e pacientes com dezenas de dianósticos diferentes. Um diagnóstico para cada circunstância do mesmo indivíduo (ora tudo, ora coisa alguma).
 
Sugiro a leitura de um livro de Michel Fouacult: A História da Loucura. Vale a pena! Na história da filosofia há grandes esclarecimentos.
 
Mas continuo na contradição, quando você diz (em outro texto):
> Por exemplo a hipnose: - substituir uma anestesia de altíssimo
> risco cirúrgico por hipnose, isto não o torna empírico?
"Claro que torna! Mas isso está do lado da ciência, e não do lado da filosofia."
 
E existe, meu caro, honestamente, alguma separação?
Para mim é muito claro: O que é "filosófico" e não é empiricamente verificável, experimentável, não pode ser filosófico.
Parece filosófico para você? Para mim não tem nada de "filosófico". Se é a filosofia a própria ciênciada verdade: a epistemologia, como poderia a
filosofia ser o que diz ser. Não pode ser outra coisa, se não a própria verdade.
 
A pergunta é: Meus amigos, vivemos novamente em tempos de sofismo (pré-socrático)?
A morte da filosofia é o fim do homem e da ciência. O regresso às cavernas. Este é o caminho que tomamos rumo?

 
Thiago.
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 27 Mar 2012 09:50:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor

 
Calilzão, o que digo é que essa estratégia freudiana de
"rever a formação da neurose na infância" deve ser avaliada
empiricamente. E com isso quero dizer: que os psicanalistas
façam uma avaliação crítica daquilo que receitam a seus
pacientes, de maneira a obter generalizações testáveis.
Disso deve-se estipular grupos de controle e aplicar essa
técnica a metade do grupo, enquanto no outro não se aplica
e depois confirma-se (ou refuta-se) o resultado. Isso é chato
de fazer, é difícil, é custoso, mas é assim que a ciência poderia
progredir na psicanálise (é assim que os novos medicamentos
são testados).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:51 PM
Subject: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
 


O empirismo, como se manifesta no discurso fundamentalista do meu amigo Pesky apresenta agora
um sintoma grave expresso nesta frase:
 
"cada caso é 'particular', específico, sui-generis, especial, requer interpretação do analista)  e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado"
 
Quando se trata de seres humanos que vão a um médico, dentista ou psicanalista, eles constituem obviamente um caso especifico, cujos sintomas vão se repetindo no consultorio, confirmando ou não as teorias médicas, odontológicas e psicanalíticas.
 
O empirismo é um dos sintomas clássicos de uma categoria de pacientes, que só querem ver os problemas resolvidos "na prática", quando eles em geral exigem uma pesquisa sobre a formação da neurose que começa lá na infância e que precisa ser em parte revivida no consultório para que o paciente tenham contato "experimental" com o período critico de sua infância que causou o transtorno. O que estou falando é de uma obviedade acassiana. Mas infelizmente, como estamos numa fase regressiva da história, tudo que diz respeito aos transtornos emocionais vai sendo incorporado à patologia da normalidade - a loucura está se transformando numa
moda cultural, promovida é claro, pela "indústria cultural".
 
Existem centenas de pesquisas bem conduzidas pelos melhores profissionais da área e que estão numa vasta literatura. John Bowlby é um dos autores mais indicados para reverter este quadro de empirismo obsessivo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Não se conhece a psicanálise lendo-se meia duzia de livros.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 
Realmente a psicanálise não morreu. E isso é mais uma
evidência de que ela é ou filosofia ou pseudo-ciência.
Basta comparar com a alquimia, que morreu para que
nascesse a moderna química. A alquimia propunha coisas
que poderiam ser refutadas empiricamente, e por isso
deu lugar a uma outra disciplina que consegue progresso
através da refutação. A psicanálise não propõe nada
de caráter empírico (cada caso é "particular", específico,
sui-generis, especial, requer interpretação do analista)
e disso não se tira nada que possa ser empiricamente
corroborado.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 3:23 PM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 


 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


 
 
 


SUBJECT: 2a. parte da 3a. sessão com Pesky Bee - Movimento Psicanálise ao alcance de todos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 15:33

Obs. Estou mandando cópia para uma psicanalista não ortodoxa para tentar uma aliança estratégica visando colocar a PSICANÁLISE AO ALCANCE DE TODOS, com base nestas diretrizes:
 
a) Formar um ou mais grupos na internet com milhares de participantes, profissionais, não profissionais, pacientes e impacientes. (rsrs)
b) Divulgar conceitos e técnicas de fácil acesso a leigos, como por exemplo a interpretação dos sonhos
c) Estimular a todos a fazerem análise em grupo. (os moderadores se incumbem de estabelecer os limites adequados)
d) Fazer um trabalho didático desvendando todos os mistérios do inconsciente, de modo que as pessoas possam ter acesso ao seu inconsciente sem ter que deitar no divã de Freud.
e) Admitir que Freud, sendo um pioneiro cometeu falhas e que a psicanálise evoluiu MUITO desde que foi criada por Freud, 120 anos atrás.
 
 
========================================== 
 
Prossigo agora em nossa sessão de análise reciproca, lembrando que você pode me analisar recorrendo a qualquer dissidente de Freud (Jung, Lacan, etc. Só peço por favor que não use as teorias de Skinner e Pavlov). Como você adora o humor, para conquistar a sua simpatia vou fazer um trabalho humoristico. A psicanálise só funciona quando o analista e paciente conseguem desenvolver um relacionamento baseado na EMPATIA. O camarada pode ser o melhor analista do mundo, mas se o paciente não for com a cara dele, babau.
 
 
Meu querido paciente resistente.
Você está se repetindo.
Ao invés de formular argumentos com base na leitura dos textos de Freud você recorre a uma "idéia fixa" e vai repetindo, repetindo.
Freud chamou isso muito apropriadamente de "compulsão para a repetição".
 
Quanto ao seu humorismo compulsivo, ele tem uma função "encobridora" anestésica: para evitar a dor do auto-conhecimento você se refugia no humorismo.
De qualquer forma, dos males o menor. Muito pior seria se  você se refugiasse na depressão. Pelo amor de Freud, não faça isso!
 
Porém, você pode tentar esta técnica para controlar seu humor compulsivo:  de cada duas mensagens que você postar no ciencialist, não use do humor em nehuma delas. A propósito você brincava muito ou pouco na sua infância? Foi muito reprimido pelos pais porque só queria saber de brincar? Fez alguma brincadeira que deixou seus pais traumatizados?
 
Abraços não fundamentalistas
 
Mtnos Calil - Criador da Ideologia Zero: nem esquerda nem direita: realidade volver! Nem metafisica nem cientificismo!
Formação aleatória e especialização nula.
Autor do livro "Lógica na comunicação humana" - http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content (download gratuito)
 
 
Ps1. Peskysinho, você está com medo até de sonhar com Freud? Durma então com a luz acesa. Você não é mais experimentalista? É só experimentar um sonho pré-fabricado em nosso laboratório virtual. Não tenha medo, Pesky. O pior que pode acontecer é você ter um pesadelo durante alguns segundos. Logo que acordar você vai ver que está na sua cama e não no divã do Freud.
 
Ps2. Acho que o Steven Pinker tem a mesma resistência sua: criou uma tal aversão ao Freud, que ele expõe idéias de Freud sobre a agressão humana como se fossem criadas por ele. O inconsciente pinkeriano neste caso funciona assim:
 
" O que??? essa idéia foi de Freud...??? Não, não... essa idéia é da psicologia evolucionista. Esse inconsciente freudiano foi um embuste. O verdadeiro inconsciente não tem nada a ver com  obsessão freudiana da repressão. Para ele que só é inconsciente o que foi reprimido. Precisamos extirpar o inconsciente da mente doentia de Freud.
Viva a psicologia evolucionista. Viva eu. Viva meu ego harvardiano" ! Viva a China de Mao Tsé Tung "
 
(uma parte deste sonho é auto-explicativa: o conteúdo manifesto é bem visível e outra parte é bem oculta - o conteúdo latente. Assim há uma razão não revelada no sonho para explicar a citação da China de Mao Tsé Tung).
 
Ps3. O outro treinamento, o de lógica da comunicação vinculado à matematização da linguagem, eu prossigo assim:
para ser mais cientifico na sua comunicação, basta você lançar mão do "rigor linguistico". Quando você for dizer que alguém disse isso ou aquilo, dê uma paradinha na sua mente para verificar se pessoa disse mesmo o que você está dizendo que ela disse. Ocorre que um dos distúrbios crônicos da linguagem humana se deve à existência de um "transformador interno" que muda as frases dos outros para atender a desejos inconscientes ou simplesmente para não ter o trabalho de cansar a memória, fazendo registros atentos. Enfim, como a mente não pára de trabalhar, ela se dá ao luxo de cometer estes e outros deslises. A maior de todos os deslises da mente é usar a palavra para enganar o próximo como a si mesmo. Por falar nisso você já leu o livro do Daniel Goleman "Mentiras Essenciais, Verdades Simples"?
Ele vai explicar diretinho como você tenta se enganar a si mesmo... mas não consegue.... rsrsrsrsrsrsr. Cristo falou: ama a teu próximo como a ti mesmo. O inconsciente respondeu: engana a teu próximo como a ti mesmo. (sem risos).
 
Ps4. O humorismo nas sessões de análise é chamado "play". Ludoderapia não é só para crianças como pensam alguns... rsrsrsrsrs.
 
Ps5. Peskysinho, as obras completas de Freud estão disponiveis gratuitamente na internet. Como você já consegue admitir que o inconsciente existe, proponho que você faça o download (não confundir com descarga) dos textos de Freud que falam do inconsciente. Se você quiser, eu posso e
 
Ps5. Porque tendo tido uma grande dedicação teórica e prática à psicanálise eu desisti de ser psicanalista? Porque durante a minha análise eu descobri que meu analista ficava o dia inteiro ouvindo reclamações incessantes de seus pacientes. DEUS ME LIVRE E GUARDE...!  Por isso que Freud não foi muito feliz na vida... o dia inteiro ouvindo reclamações e histórias tristes???
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, March 31, 2012 11:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] O sonho de Pesky Beeliscando o Freud.

 

Porém eu não me lembro de Freud ter dito que "transtornos e desvios tem todos origens de traumas de infância"
 
Ele pode não ter dito explicitamente isso, mas tudo o
que ele recomenda em termos terapêuticos tem um gosto
disso. Ou seja, Freud foi sim um importantíssimo desbravador,
mas o mal maior não foi dele, e sim de todos os seus
seguidores, que tiveram uma chance de tomar aquelas
ideias por base e caminhar em uma rota científica, com
experimentos e corroborações/refutações empíricas.
 
HOJE EU VOU SONHAR QUE SOU UMA ABELHA BELISCANDO O FREUD.
(não mude a frase: o experimento tem que ser feito com esta frase, please!)
Logo que acordar, escreva o sonho para a gente interpretar juntos.
 
Sonhei que estava "picando" a Ísis Valverde, todinha!
Devo ser um pervertido mesmo, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 4:47 PM
Subject: [ciencialist] O sonho de Pesky Beeliscando o Freud.
 


Olá Pesky.
 
Vou responder a sua pergunta fora do "setting" psicanalitico. Portanto não estamos numa sessão.
Como eu já disse (e vou ter que repetir muitas vezes para quem sabe os membros da seita anti-freudiana acordarem...), existem muitas teorias freudianas.
Porém eu não me lembro de Freud ter dito que  "transtornos e desvios tem todos origens de traumas de infância"
Você pode me informar em que livro, artigo ou carta, Freud escreveu  essa bobagem? Freud, antes de inventar a psicanálise era neurologista. Mas se ele disse a bobagem vamos verificar.
 
Qualquer leigo em psicologia sabe que, por exemplo, entre dois irmãos educados pelos mesmos pais, podem ter personalidades e comportamentos tão distintos, que um pode virar bandido e outro pastor da Igreja Universal do Reino do Diabo.
 
Ocorre que ao contrário do que pensam os neurocientificólogos, os genes criam configurações distintas nos diferentes embriões, gerados pelo mesmo casal heterossexual. O bebê nasce com alguns traços de caráter já definidos.
 
Aproveito para lhe perguntar quando você vai parar de repetir os dogmas da seita anti-freudiana do ciencialist. Você não é membro desta seita e por isso precisa começar a aceitar que existem dois Freuds, assim como existem dois Peskys, sendo este que escreve no grupo,  a representação do verdadeiro. Como você tem múltiplos Egos, resolveu concentrar uma parte deles num inseto melado e aborrecido. Essa divisão será objeto de nossas futuras sessões. Essa linguagem abelhuda tem semelhança com a linguagem dos sonhos. Hoje antes de dormir, repita  a seguinte frase 10 vezes:
 
HOJE EU VOU SONHAR QUE SOU UMA ABELHA BELISCANDO O FREUD.
 
(não mude a frase: o experimento tem que ser feito com esta frase, please!)
 
Logo que acordar, escreva o  sonho para a gente interpretar juntos.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
Ps2. Agradeço ao grupo Ciencialist, pela enxurrada de mensagens sobre os temas do Projeto X, que em sua grande maioria vão compor a versão eletrônica de uma miscelânia de livros virtuais abordando estes temas:
 
a) Ideologia Zero: a cura da esquizofrenia linguistica
b) Matematização da linguagem
c) O pensamento lógico ao alcance de todos
d) A linguagem enigmática dos sonhos
e) A função do inconsciente no processo das ilusões, auto-enganos, manipulações e mentiras.
f)  Os elementos de uma ética cientifica
g) Outros temas correlatos
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 30, 2012 10:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - novaestratégia anti-freudiana
 
 

Mas Calilzão, eu só queria uma explicação do porque pessoas
criadas no mesmo tipo de ambiente acabam saindo, quando
adultas, tão diferentes. Para mim, isso é refutação das
freudificações, que assumem que os transtornos e desvios
tem todos origens de traumas de infância. Será que esse
meu pensamento é fruto do "demônio da simplificação"?  ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 29, 2012 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo - nova estratégia anti-freudiana
 


 
Nossa Senhora da Ciência, me acuda por favor!
 
Que aconteceu Pesky, você ficou muito aborrecido?
Tranquilize-se por favor, pois, para a sua felicidade, descobri a cura para sua freudofobia: 
 
Considere que a psicanálise é uma falácia em termos de psicoterapia, até porque, nas mãos de Freud só podia produzir mesmo resultados parciais e duvidosos, pois era uma técnica em fase de construção numa época em que neurose era sinônimo de psicopatologia sexual.
Esqueça as neuroses e o divã.
Jogue tudo que Freud escreveu no lixo, menos uma coisinha: a teoria do inconsciente. Comece lendo uma obra divertida. Na pior das hipóteses você terá bons momentos de lazer. O livro é Interpretação dos Sonhos, um prato cheio para aqueles que comparam a psicanálise com a astrologia.
Será que Freud foi um astrólogo frustrado?
 
 
Este é mais um livro essencial para ser escrito: O INCONSCIENTE AO ALCANCE DE TODOS.... (ninguém que tenha a cachola no lugar poderá dizer que o inconsciente é uma falácia - existe uma seita anti-freudiana chamada NOERGOLOGIA).
 
Se boa parte da linguagem se processa ao nivel inconsciente, até os linguistas deveriam estudar o inconsciente. Mas um dos efeitos da especialização é CEGAR A INTELIGÊNCIA. (cf. Edgar Morin).
 
Abraços sem nenhum aborrecimento.
 
Mtnos Calil
Pela ciência sem tecnocracia e sem filosofias. (não é a filosofia que vai curar as perturbações da ciência, e sim o pensamento lógico - em pleno século XXI a lógica continua sendo uma seção da filosofia???  Que vergonha, Dona Lógica!  Quem sabe uma terapiasinha cognitiva possa libertá-la deste mal.
 
Ps1. "Pai Nosso que estais nos céus. Peço-vos encarecidamente que ilumine o pensamento lógico da nosso aborrecido (Pesky) abelha (Bee) de modo que ele possa expulsar o demônio da simplificação"
 
Ps2. Não tem muita lógica gramatical  uma abelha - macho ser considerada um substantivo feminino. Uai... desde quando gramática é sinônimo de lógica? Existem duas gramáticas: a feita da lógica dos neurônios e a produzida pelos homens que fizeram da linguagem um divertidissimo brinquedo, para assim obedecer às ordens do Centro do Prazer. Se até no cérebro existe um centro de prazer, nada mais natural que o homem adore  toda espécie de orgias. Mas se os fisicos nos ajudarem com sua  "particula -Deus" quem sabe  um dia o homem consiga fazer deste "centro" a plataforma da felicidade. (de prefêrencia sem chips e prosacs...).
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 
 

O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância
 
Mas Calilzão, quando digo que a psicanálise não explica
muito (para não dizer nada) é porque conhecemos casos de
pessoas que, quando crianças, foram criadas em ambientes
horríveis e viraram, quando adultos, horrorosas e frustradas
pessoas. Ao mesmo tempo temos conhecimento de pessoas
criadas nesse mesmo tipo de ambiente e que saem pessoas
ajustadas, otimistas e batalhadoras. Algumas vezes isso
ocorre na mesma família, sob as mesmas condições de
criação. E saem diferentes! Como é que a psicanálise iria
explicar essas coisaradas todas? Oras, não explica! Esse
fato refuta a psicanálise! Ela apenas inventa historinhas
em que o Id batalha com o Superego e aí o Ego desenvolve uma
neurose do olho do buraco traseiro inferior, que provoca uma
dissipação de flatos no Id, e assim por diante. No máximo,
isso é divertido!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 5:35 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee no divã para tratar do empirismo
 


Desculpe, meu amigo Pesky, a sua postura em relação à psicanálise é fundamentalista.
 
Existem duas seitas na psicanálise: 
 
a seita dos psicanalistas ortodoxos que seguem à risca a biblia freudiana e a seita dos anti-freudianos.
 
Eu não pertenço a nenhuma das duas. Fiquei 5 anos pesquisando em São Paulo até achar um psicanalista que atendeesse aos pré-requisitos que eu defini.
 
Tive a sorte de encontrá-lo (um verdadeiro milagre) e fiquei com ele durante cerca de 20 anos, até ele encerrar as atividades da clinica.
 
Se eu conhecesse alguém do nivel dele indicaria para você fazer uma verificação no campo.
 
O que me estranha é que você, sendo um camarada com o pensamento lógico tão desenvolvido não saiba como se formam as neuroses na infância.
 
Você acha mesmo que não foi acometido por nenhuma neurose? Ou acha que as neuroses não existem?
 
Abraços e muita calma por favor.
 
M.Calil
 
Ps. Essa frase "proposições testadas empiricamente" começa a me soar fundamentalista. Afinal o empirismo é uma ideologia. Se a ciência só se dedicar ao estudo de proposições que possam ser testadas empiricamente, a humanidade vai pro beleléu mesmo! Para começar o que devemos fazer com a ética? Vai ver que é por isso que a ética não saiu do seu estágio pré-histórico  - porque os cientistas não conseguiram testá-la empiricamente... rsrsrsrsrsr
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, March 26, 2012 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é precisoconhecer!
 
 

A psicanálise ou é pseudo-ciência ou, no máximo, apenas
uma disciplina da filosofia. Na psicanálise não há
proposições que possam ser testadas empiricamente.
Existem apenas historinhas bonitinhas, que algumas pessoas
"sentem" que são corretas. Mas há tantas coisas que as
pessoas "sentem" que estão certas e que no final
das contas se mostraram apenas falsas...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 26, 2012 2:39 PM
Subject: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST -Antes de julgar é preciso conhecer!
 


Já disse várias vezes que existem inúmeras teorias psicanaliticas.
A análise do que é cientifico ou não em tudo que Freud escreveu (e "experimentou") requer um esforço que muitos preferem substituir pela análise pseudo-cientifica
da pseudo-ciência. A qualificação do que é pseudo-cientifico facilmente é distorcida por uma postura pseudo-cientifica. É o pensamento pseudo-cientifico julgando a pseudo- ciência.
 
Uma das coisas mais escandalosamente óbvias da psicanálise é a constatação de que de que muitos transtornos de comportamento são provocados
pela má educação dos pais. Mas a mente humana é dotada de um monte de mecanismos irracionais, sendo um deles a negação da mais óbvia realidade.
E o que não se nega aqui? Até o fato de uma menina de 2 anos ser educada por dois homens já foi considerado como algo que não vai prejudicar em nada
o desenvolvimento emocional da criança. A lógica e o senso comum são as premissas básicas do conhecimento cientifico. E essas duas premissas não
se aprendem nos livros.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Ai vai o trecho 2 de O Ego e o ID.
 
 
 
                                                                  TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 02
 

Mas nós chegamos ao termo ou conceito de inconsciente ao longo de

outro caminho, pela consideração de certas experiências em que a

dinâmica mental desempenha um papel. Descobrimos — isto é, fomos

obrigados a presumir — que existem idéias ou processos mentais

muito poderosos (e aqui um fator quantitativo ou econômico entra em

questão pela primeira vez) que podem produzir na vida mental todos os

efeitos que as idéias comuns produzem (inclusive certos efeitos que

podem, por sua vez, tornar-se conscientes como idéias), embora eles

próprios não se tornem conscientes. É desnecessário repetir em

pormenor aqui o que foi explicado com tanta freqüência antes. Basta

dizer que, neste ponto, a teoria psicanalítica intervém e assevera que a

razão pela qual tais idéias não podem tornar-se conscientes é que uma

certa força se lhes opõe; que, de outra maneira, se tornariam

conscientes, e que seria então aparente quão pouco elas diferem de

outros elementos que são admitidamente psíquicos. O fato de se ter

encontrado, na técnica da psicanálise, um meio pelo qual a força

opositora pode ser removida e as idéias em questão tornadas

conscientes, torna irrefutável essa teoria. O estado em que as idéias

existiam antes de se tornarem conscientes é chamado por nós de

repressão, e asseveramos que a força que instituiu a repressão e a

mantém é percebida como resistência durante o trabalho de análise.

Obtemos assim o nosso conceito de inconsciente a partir da teoria da

repressão. O reprimido é, para nós, o protótipo do inconsciente.

Percebemos, contudo, que temos dois tipos de inconsciente: um que é

latente, mas capaz de tornar-se consciente, e outro que é reprimido e

não é, em si próprio e sem mais trabalho, capaz de tornar-se

consciente. Esta compreensão interna (insight) da dinâmica psíquica

não pode deixar de afetar a terminologia e a descrição. Ao latente, que

é inconsciente apenas descritivamente, não no sentido dinâmico,

chamamos de pré-consciente; restringimos o termo inconsciente ao

reprimido dinamicamente inconsciente, de maneira que temos agora

três termos, consciente (Cs.), pré-consciente (Pcs.) e inconsciente

(Ics.), cujo sentido não é mais puramente descritivo. O Pcs. acha-se

provavelmente muito mais próximo do Cs. que o Ics., e desde que

chamamos o Ics. de psíquico, chamaremos, ainda com menos

hesitação, o Pcs. latente de psíquico. Mas por que, ao invés disto, não

concordamos com os filósofos e, de maneira coerente, distinguimos o

Pcs., assim como o Ics., do psíquico consciente? Os filósofos

proporiam então que o Pcs. e o Ics. fossem descritos como duas

espécies ou estágios do ‘psicóide’ e a harmonia se estabeleceria.

Porém, dificuldades infindáveis de exposição se seguiriam, e o fato

importante de que estes dois tipos de ‘psicóide’ coincidem em quase

todos os outros aspectos com o que é admitidamente psíquico seria

forçado para o segundo plano, nos interesses de um preconceito que

data de um período em que esses psicóides, ou a parte mais

importante deles, eram ainda desconhecidos.
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 26, 2012 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 

O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:


SUBJECT: Re: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago e Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 15:41

 
Boa Pesky.
Quando você quer ser sensato consegue! Congratulations.
A primeira aproximação cientifica no assunto dos sonhos foi feita por Freud.
Os neurocientistas têm o dever ético de revelar onde Freud errou e acertou na sua teoria dos sonhos. Desconsiderar pura e simplesmente o que o trabalhão que Freud teve neste assunto não é uma postura ético-cientifica.
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, March 31, 2012 11:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago

 

Mas Calilzão, nos últimos 40 anos a neurociência descobriu
muito mais acerca do que realmente ocorre durante o sono.
A consolidação de memórias durante o sono vem recebendo
inúmeros estudos (incluindo a consolidação de memórias
semânticas e episódicas) o efeito do REM (Rapid Eyes
Movement, que tem sido questionado recentemente), e muitos
outros aspectos. Isso tudo está atualmente no bojo da
neurociência empírica, com evidências capazes de suportar
ou refutar os modelos sendo propostos.
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago
 


O inconsciente é sem dúvida o principal objeto de estudo da psicanálise.
M.Calil
 
Ps. Os fenômenos mentais inconscientes são aqueles produzidos por nossa mente sem o nosso conhecimento e controle. O sonho é a prova "experimental" mais elementar do inconsciente. Estou relendo a Intepretação dos sonhos, de Freud com um espirito destruidor, mas infelizmente até agora não consegui encontrar bobagens no livro. Pelo contrário. Por exemplo para o estudo da linguagem em andamento, há processos particularmente importantes dos sonhos, como por exemplo os disfarces aos quais a linguagem onirica recorre. Uma das funções elementares do sonho é realizar desejos de forma alucinatória: quem dorme com muita sede tem boas chances de sonhar que está bebendo água numa cachoeira. (rsrsr).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:01 AM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 


Qual o objeto de estudo da psicanálise?

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 23:52:24 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:
 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 16:14

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, March 29, 2012 10:20 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Na msg anterior afirmei: «No caso tridimensional eu tenho a impressão
que deve acontecer a mesma coisa, mas a demonstração não me parece ser
muito trivial. Se me sobrar algum tempo procurarei verificar isto.»

Vejamos agora:

> Hélio: Além disto eu pensei em algo bem mais geral (justamente o caso
> tridimensional citado por você). Por exemplo, a trajetória de B
> atravessa o plano do papel (ou da tela do PC) sem cruzar com a
> trajetória de A.
> Claro que se a velocidade for decomposta em três eixos ortogonais,
> cada componente estará em MRU, e esta é a análise inteligente que
> falei na outra MSG que permite julgar se é um MRU visto de qualquer um
> que esteja em estado inercial.
Mesmo quando a evolução da distância entre eles não seja um MRU.
> d(t)= raiz(x(t)^2 + y(t)^2 +z(t)^2)

Sim, mas se as componentes estão em MRU então:
x(t) = vxt (vx = componente da velocidade no eixo x);
y(t) = vyt; e
z(t) = vzt
Portanto: d(t)=raiz[vx² + vy² + vz²]t = vt
onde v²=vx²+vy²+vz² = constante.
Ou seja, a evolução da distância entre eles é compatível com MRU
Obs.: Neste caso particular os três movimentos estão passando pela
origem. Do contrário teríamos que levar em consideração x0, y0 e z0, mas
a demonstração seria a mesma.

A figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/MRU3.gif ilustra
esta tridimensionalidade para três instantes: origem dos tempos
(denotado por 0), após um tempo t (denotado por 1) e após um tempo 2t
(denotado por 2). Entre os intervalos de tempo 0 a t e t a 2t as
distâncias são sempre iguais, seja nos eixos (x, y e z), seja nos planos
(xy, xz e yz) seja no espaço.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Neutrinos x luz Não sei uma punição seria necessária
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2012 16:17

Alberto: "Também não acredito que ele tenha agido de má fé."

Eu também não, e mais, não vejo necessidade alguma de punição ou afastamento, até porque a ciência avança e melhora com erros e desafios que dão errado, tanto quanto (ou mais as vezes) que com acertos.

Cada ajuste, teste, analise, etc, feita para tentar verificar o que houve com o experimento dos neutrinos, deve ter ensinado e esclarecido muitos pontos, que servirão para experimentos futuros. Errar é uma excelente forma de aprender, se mantemos a mente aberta e alerta, me parece.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Olá Victor
>
> Também não acredito que ele tenha agido de má fé. Enfim, só o tempo para
> esclarecer a situação, mesmo porque a notícia diz muito e não diz quase
> nada. Por exemplo: De que maneira o Eridato estaria contestando os novos
> experimentos? Será que nesta contestação ele não teria entrado em atrito
> com seus colegas? Não é fácil assumir um erro, admitindo-se que este
> erro realmente aconteceu.
>
> Creio que ainda é muito cedo para qualquer conclusão. De minha parte,
> continuo com a postura apresentada na msg
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79169 .
>
> Se por um lado os neutrinos superluminais falariam contra a TR, por
> outro não seria fácil justificar este v > c nas condições em que a
> experiência foi feita. Eu acredito sim na possibilidade de velocidades
> superluminais, mas na forma como expus aqui há algum tempo, ou seja, num
> lançamento em pelo menos dois estágios como mostrado na msg 54489:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/vesuplu.htm .
>
> Antes que digam que estou caminhando para o nirvana apontado pelo
> Victor, diria que esta é uma outra faceta do que tenho chamado dualidade
> absolutismo/relativismo ;-).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> *******************************
>
> -----Mensagem Original-----
> From: JVictor
> Sent: Saturday, March 31, 2012 1:12 AM
> Subject: [ciencialist] Neutrinos x luz Não sei uma punição seria
> necessária
>
> Não acredito que Ereditato tenha agido de má fé, anunciando algo para
> enganar seus pares, e toda a comunidade cientifica, numa espécie de
> “litigação de má fé”. O grupo que pediu sua cabeça deve ter pensado
> isso. Será? Pois, a publicação dos resultados não foi consenso também
> desses seus colegas no projeto que “...apresentaram uma proposta na
> qual defenderam sua demissão.”? Cobra engolindo cobra. Agora querem
> tirar onda de vestais iludidas, que foram desfeitas de seus etcéteras e
> tal de nascença(como diria o genial escritor JCC, em o Cel. e o
> Lobisomen).
>
> Tinha muita graça mesmo!
>
> Sds,
> Victor.
>



SUBJECT: RE: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 16:17


- PB, você mudou sua posição quanto àquilo que fez referência (sobre a filosofia)?


Para mim: Ciência é o estudo do objeto.

Sem tirar nem pôr. Se existe um objeto e se existe estudo sobre este objeto necessariamente existe ciência. O método, a fórmula, a "práxis", o "modus operandi", tudo isso é temporal e transitório. Ciência é uma dialética do esclarecimento (da "iluminação").

Ao longo do século XX foi muito cômodo para os "magnatas" da ciência (sob a égide da racionalidade econômica e do Estado burguês) expropriar a propriedade de estudo do sujeito de si mesmo. Ou seja, tirar do sujeito o "direito" de se estudar o objeto de que ele mesmo faz parte (tirar do sujeito o direito de ser sujeito!). Alguém já assistiu o filme: O Óleo de Lorenzo? Quando o professor é chamado de "arrogante" por não ser do meio científico e tentar "fazer ciência"?

É disto que estou falando. Foucault coloca duas questões as quais a filosofia deveria se debruçar, depois de Kant (o que para ele é pedir muito):

1) A "razão" científica (não deveria exceder aquilo que era permitido pela experiência);
2) A "racionalidade política" (a relação destas experiências - e não-experiências - nas relações humanas);

A verdadeira ciência (ou a "falsa" ciência, o cientificismo - uma ciência SOFISTA), estão NECESSARIAMENTE intrincadas nesse sistema, isto é, nessa relação econômico-politico e social, que é a racionalidade (de tudo). Uma visão auto-centrada e egocêntrica do mundo e das coisas do humano como sendo as próprias coisas do mundo - o pragmatismo (a morte da filosofia, e consequentemente da verdadeira ciência).

Esse contexto é longo, mas este será o meu objeto de estudo a partir de agora: Filosofia não é Ciência? Vou preparar a publicação (nem que seja para daqui vinte anos) e vou citar isto que escrevo aqui agora, neste momento.

DISCUSSÃO:

Calil, você me confunde, ora diz da "metalinguagem", da confusão "filosófica", etc. Com todo respeito, me sinto na obrigação de dizer duas coisas:

1) A Semiótica (em Martin Heidegger) é o objetivo do estudo dessa "confusão" linguística. A filosofia já, em grande parte, desfez essa "bagunça" construída ao longo da sua própria história. A filosofia não é nem o começo e nem o fim; Mas o começo, o fim, e o meio (Raul Seixas, rs). Existe um "processo filosófico", não uma idéia cristalizada. Qualquer coisa que seja estagnada no tempo e no espaço, não pode ser filosofia; assim como sugere Heidegger em "O Ser e o Tempo" (O Devir). Jaques Derrida fez grandes avanços nesse processo de "descontrução filosófica", um processo em pleno vapor, ainda hoje!

2) Prezado Calil, para compreender Freud é preciso sair dele. Já não é mais possível estudar Freud para compreender Freud. É o cachorro correndo atrás do próprio rabo. É preciso dar o próximo passo, meu amigo, "Sapere Aude! Tem a coragem de te servir do teu próprio entendimento!".

Kant já havia falado desse ciclo vicioso, mas os desapercebidos não observam, quando se não o fazem como um "conhecimento das elites"

"Semear preconceitos é tão perigoso exatamente porque terminam por recair sobre seus autores ou sobre os predecessores de seus autores. Por isso o público pode chegar ao esclarecimento apenas lentamente. Talvez uma revolução poderá, sim, determinar a liberação em relação a um despotismo pessoal e de uma opressão ávida de ganho ou de poder, mas nunca uma verdadeira reforma do modo de pensar. Ao contrário: novos preconceitos servirão da mesma forma que os antigos para colocar no andador a grande multidão de quem não pensa. [...]"
(Kant, Que é o Iluminismo? http://rgirola.sites.uol.com.br/Kant.htm).

Obs.: Para entender Freud eu sugiro duas leituras: A Teoria do Conhecimento (os livros que estiverem à mão) e a escola de Viktor Frankl (a terceira escola de Viena, da qual Freud foi o precursor da primeira, e Adler da segunda - em nenhum momento Frankl se interpõe ao conhecimento de Freud, apenas indica os vazios da teoria e a complementa).

Já não é mais a questão de defender ou acusar Freud, isto é tão inconveniente quanto débil,  mas apenas compreendê-lo. Seu tempo, seu contexto, seu espaço, seus limites, seu objeto de estudo e sua "ciência".

A "ciência", como o PB já fez mostrar, obviamente ofereceu grande avanços para a epistemologia! Ou seja, a "ciência" influencia a filosofia (como se houvesse, de verdade, alguma separação), isto é uma dialética! É preciso pensar fora da caixinha. Essa divisão arbitrária do conhecimento não satisfaz nem a ciência, nem a "filosofia", nem o sujeito, nem a racionalidade econômica (pois o mundo está em crise, senhores!).









Thiago.






To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Sat, 31 Mar 2012 11:29:59 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago

 

Mas Calilzão, nos últimos 40 anos a neurociência descobriu
muito mais acerca do que realmente ocorre durante o sono.
A consolidação de memórias durante o sono vem recebendo
inúmeros estudos (incluindo a consolidação de memórias
semânticas e episódicas) o efeito do REM (Rapid Eyes
Movement, que tem sido questionado recentemente), e muitos
outros aspectos. Isso tudo está atualmente no bojo da
neurociência empírica, com evidências capazes de suportar
ou refutar os modelos sendo propostos.
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago
 


O inconsciente é sem dúvida o principal objeto de estudo da psicanálise.
M.Calil
 
Ps. Os fenômenos mentais inconscientes são aqueles produzidos por nossa mente sem o nosso conhecimento e controle. O sonho é a prova "experimental" mais elementar do inconsciente. Estou relendo a Intepretação dos sonhos, de Freud com um espirito destruidor, mas infelizmente até agora não consegui encontrar bobagens no livro. Pelo contrário. Por exemplo para o estudo da linguagem em andamento, há processos particularmente importantes dos sonhos, como por exemplo os disfarces aos quais a linguagem onirica recorre. Uma das funções elementares do sonho é realizar desejos de forma alucinatória: quem dorme com muita sede tem boas chances de sonhar que está bebendo água numa cachoeira. (rsrsr).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:01 AM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 


Qual o objeto de estudo da psicanálise?

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 23:52:24 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:
 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:






SUBJECT: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 18:31

-----Mensagem Original-----
From: Thiago Guimarães
Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
> significa lucro desenfreado!).

Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
parece existir são os donos do mundo.

> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
> de suas "mágicas".

Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
sentido do quem cala consente)?

> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
> geral das minhas investigações.

OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
a filosofia etc.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: A defesa não corporativista da ciência.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 22:42

Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.

De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei.
Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os grandes
cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
são humildes.

É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos últimos
100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.

Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu dar
qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que envergonham a
nossa espécie (des)humana.
Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os
tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano,
sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em outros
planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas não para a
vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões sociais.

A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

Abraços
M.Calil







----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor


> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
>> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
>> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
>> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
>> significa lucro desenfreado!).
>
> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> parece existir são os donos do mundo.
>
>> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
>> de suas "mágicas".
>
> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> sentido do quem cala consente)?
>
>> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
>> geral das minhas investigações.
>
> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> a filosofia etc.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
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SUBJECT: Neurocientificismo com Pesky.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2012 23:10

Oi Peskyzinho.
 
Neurociência é uma coisa, psicologia é outra coisa.
O grave erro dos neurocientistas (como sói acontecer com todas as ciências ainda hoje) é olharem para o mundo através do próprio umbigo.
Aqueles que se dedicam ao estudo do sono, onde se manifesta o enigmático fenômeno dos sonhos, têm a OBRIGAÇÃO de ler a interpretação dos sonhos
de Freud. No entanto o que vemos é neurologistas discorrerem sobre a agressão humana, um tema tipico da psicologia freudiana, sem sequer citar o trabalho de Freud.
Isso é um absurdo que só revela o CORPORATIVISMO DOS CIENTISTAS, que se fecham nas suas disciplinas competindo com outras. Seria bom que todos os cientistas
começassem a prestar atenção nos seus genes egoistas. Freud deu uma enorme importância aos instintos e vemos  instintivistas de hoje que nem sequer leram o que Freud escreveu. Acabei de ler o livro  "Como funciona a mente do Steven Pinker" ( mais de 600 págs.)  onde os estudos da mente feitos por Freud foram completamente ignorados. Vamos ver se ele repetiu este grave equivoco no livro "O instinto da linguagem",    que já está no meu computer.
 
O "cerebrismo" (nome provisório para designar as ideologias de todas as ciências que estão fazendo a apologia do cérebro deixando a mente para escanteio) é
a mais recente onda corporativista-ideológica da ciência.
 
A salvação da humanidade (embora salvacionismo seja uma ideologia mítica) só pode ser alcançada pela ciência quando os cientistas acordarem para a sua responsabilidade social.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Cientista é especialista? Se é, precisa saber que a hiperespecialização mutila o saber, ou seja, a sabedoria.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, March 31, 2012 11:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago

Mas Calilzão, nos últimos 40 anos a neurociência descobriu
muito mais acerca do que realmente ocorre durante o sono.
A consolidação de memórias durante o sono vem recebendo
inúmeros estudos (incluindo a consolidação de memórias
semânticas e episódicas) o efeito do REM (Rapid Eyes
Movement, que tem sido questionado recentemente), e muitos
outros aspectos. Isso tudo está atualmente no bojo da
neurociência empírica, com evidências capazes de suportar
ou refutar os modelos sendo propostos.
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, March 30, 2012 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Objeto de estudo cientifico da psicanálise com Thiago
 


O inconsciente é sem dúvida o principal objeto de estudo da psicanálise.
M.Calil
 
Ps. Os fenômenos mentais inconscientes são aqueles produzidos por nossa mente sem o nosso conhecimento e controle. O sonho é a prova "experimental" mais elementar do inconsciente. Estou relendo a Intepretação dos sonhos, de Freud com um espirito destruidor, mas infelizmente até agora não consegui encontrar bobagens no livro. Pelo contrário. Por exemplo para o estudo da linguagem em andamento, há processos particularmente importantes dos sonhos, como por exemplo os disfarces aos quais a linguagem onirica recorre. Uma das funções elementares do sonho é realizar desejos de forma alucinatória: quem dorme com muita sede tem boas chances de sonhar que está bebendo água numa cachoeira. (rsrsr).
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 27, 2012 9:01 AM
Subject: RE: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST
 
 
Qual o objeto de estudo da psicanálise?

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 23:52:24 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O fato de existir um inconsciente (e parece de fato existir) não significa que a psicanálise seja válida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 26/03/2012 15:23, Thiago Guimarães escreveu:
 
Alvaro, a psicanálise não morreu e nem nunca vai morrer, pois o humano é inconsciente. Tem sim fortes tendências subjetivas. No humano toda objetividade é subjetiva, numa análise mais profunda, basta verificar os estados alterados de consciência.
 
Mas existe sim uma diferença, sutil diferença, entre as escolas Freudianas e as contemporâneas. Essa diferença está principalmente na escola de Frankl, entre estar em um divã e contar as histórias e dizer tudo que quer dizer, o que é terrível de dizer; e estar sentado na mesma posição e ouvir tudo que precisa ouvir, que é terrível de ouvir. Quando os profissionais saem de seus consultórios e tornam-se verdadeiros "coachies" dos clientes, tornando-se verdadeiramente parceiros destes, seus Co-Laboradores.
 
O trabalho da psicanálise de Freud, muito bem sistematizado em Jung, leva em consideração o inconsciente como o "porão" da consciência. Mas vale refletir em uma música do compositor brasileiro, onde o mesmo diz assim (o que é totalmente empírico):
 
"Se na cabeça do homem tem um porão
onde mora o instinto e a repressão
Diz ai, o que é que tem no sótão?"
(Lenine)
 



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Mon, 26 Mar 2012 12:47:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] SIGMUND FREUD NO CIENCIALIST

 
O interessante da psicanálise é que ela explica tudo. Se um sujeito se atira no rio para se matar, Freud explica. Se o amigo dele se atira atrás, arriscando sua vida para salvá-lo, Freud explica também! E, como sabemos, uma teoria que explica tudo, na verdade não explica nada.

Freud foi importante por ter dado início ao estudo científico da mente, mas, no início do século XXI, a psicanálise pode ser confortavelmnente classificada como pseudociência.

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 25/03/2012 01:44, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Tenho a grata satisfação de comunicar que recebi hoje uma carta "psicografada" de Freud me autorizando a divulgar as suas obras completas aqui no Ciencialist.
 
Como ele própria reconheceu várias vezes, muitas de suas teorias tinham um caráter meramente especulativo. Assim, certamente ele não ficará chateado com
o rigor cientifico do grupo que poderá separar o joio (especulação) do trigo (ciência) nos textos que aqui forem divulgados.
 
Como o grupo neste momento está discutindo  o "enigma da consciência" vamos dar inicio a essa divulgação  colococando agora alguns trechos do seu livro O Ego e o Id que constitui um dos principais trabalhos teóricos de Freud e que  tem vinculação direta com com o enigma da consciência.
 
Os textos de Freud serão copiados dos arquivos baixados pela internet, da mesma coleção que tenho em minha biblioteca. Portanto é como se eu estivesse escaneando o texto: enquanto eu copio os trechos selecionados, estou com o livro aberto, ao lado do teclado do computador, para conferir. 
Abaixo de cada trecho você poderá ter o surto anti-freudiano que quiser, não devendo, apenas soltar palavrões. Os padrinhos do projeto "Ideologia Zero - a cura da esquizofrenia linguistica", dentre os quais já foram selecionados Steven Pinker, Wittgenstein e Vigotsky - que em geral fizeram um leitura muito mal feita de Freud, receberão os merecidos puxões de orelha. Ocorre que Freud escreveu muita coisa, de forma descontinua e desorganizada, tornando muito dificil uma leitura metódica.
Outro grave erro em que os criticos da psicanálise incorreram foi não considerar que Freud foi o pioneiro e que muitos de seus seguidores aperfeiçoaram tanto a técnica quanto a teoria psicanalítica.
 
Abraços
Mtnos Calil
Pela psicanálise ao alcance de todos, com base numa metodologia multidisciplinar.
 
 
 
                                                                   TRECHOS SELECIONADOS DE O EGO E O ID
 
Trecho 01
 
 'Estar consciente’ é, em primeiro lugar, um termo puramente descritivo,

que repousa na percepção do caráter mais imediato e certo. A

experiência demonstra que um elemento psíquico (uma idéia, por

exemplo) não é, via de regra, consciente por um período de tempo

prolongado. Pelo contrário, um estado de consciência é,

caracteristicamente, muito transitório; uma idéia que é consciente agora

não o é mais um momento depois, embora assim possa tornar-se

novamente, em certas condições que são facilmente ocasionadas. No

intervalo, a idéia foi… Não sabemos o quê. Podemos dizer que esteve

latente, e, por isso, queremos dizer que era capaz de tornar-se

consciente a qualquer momento. Ora, se dissermos que era

inconsciente, estaremos também dando uma descrição correta dela.

Aqui ‘inconsciente’ coincide com ‘latente e capaz de tornar-se

consciente’. Os filósofos sem dúvida objetariam: — Não, o termo

‘inconsciente’ não é aplicável aqui; enquanto a idéia esteve em estado

de latência, ela não foi algo psíquico de modo algum. — Contradizê-los

neste ponto não conduziria a nada mais proveitoso que uma disputa

verbal.
 
 
Escreva aqui suas discordâncias, dúvidas ou questionamentos:





SUBJECT: Dia de reflexão
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 01:57

Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo.

Seus pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus conceitos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia de reflexão - Primeiro de Abril
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 02:53

Prezado Roberto.
 
Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um conceito que você revisou.
 
Obrigado.
 
[]s,
 
M.Calil
 
 
 
 


 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, April 01, 2012 1:57 AM
Subject: [ciencialist] Dia de reflexão

 

Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo.

Seus pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus conceitos.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 04:54

Olá Mtnos

Eu tenho a impressão de que a coisa não é bem por aí. Não acho que o
indivíduo ou é apenas cientista ou é apenas tecnocrático e/ou qualquer
outro rótulo que se pretenda atribuir. Nós somos acima de tudo seres
sociais abastecidos com uma carga genética a nos diferenciar por uma
infinidade de virtudes e defeitos.

Não me compete, aqui na Ciencialist, valorizar o que considero como
virtudes nem depreciar o que considero como defeitos. Como também não me
compete, por exemplo, discutir aspectos relacionados à doutrina Bush ou
outras quaisquer (mercantilismo etc). Não que o assunto não mereça
comentários, mas por respeito a uma tradição de mais de 13 anos assumida
por indivíduos que aqui vieram com a finalidade de discutir, e bem,
determinados assuntos específicos. O número de regras é mínimo, quase a
empatar com aquele proposto em sua ideologia zero. A consideração que
procuramos dispensar aos nossos net-amigos e semelhantes, por outro
lado, é máxima e. graças a isso o tempo passa, uns vêm outros vão
embora, e a Ciencialist continua a ser, senão o melhor, um dos melhores
fóruns brasileiros para se discutir determinados assuntos relacionados
principalmente às ciências naturais.

Quando falo que, em determinadas condições, cabe a nós, como seres
sociais, «botar a boca no trombone», em nenhum momento estou elegendo
este fórum como o local adequado para esta tarefa. Como também não estou
fugindo a discussões. Tudo em seu devido lugar e, acima de tudo, a
respeitar este mínimo de regras que foram assumidas não com palavras
impositivas, mas através de um consenso amistoso estabelecido através de
anos e anos de bons relacionamentos.

Se quiser conhecer o Alberto «produtor de conhecimentos científicos»,
visite as milhares de páginas que aqui já produzi. Mas se quiser
conhecer outras de minhas virtudes ou outros de meus defeitos, visite o
meu site. Lá existem várias seções. Algumas relacionadas a temas que
aqui discutimos. Outras relacionadas a como o Alberto «ser social»
enxerga e/ou se rebela a determinados temas como, por exemplo, a guerra
EUA-Iraque de 2003.

Com respeito a este último tema veja, por exemplo, as 70 msgs de minha
autoria em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/msg01_18.htm . Na
época em que foram escritas (em plena guerra, 2003) a Ciencialist já
existia, mas não com a finalidade de comportar tais discussões. Elas
foram então postadas em fóruns adequados, como o newsgroup
uol.politica.internacional.guerra ou uol.folha.mundo.guerra.eua_x_iraque

Se você veio aqui apenas com a finalidade de denunciar os cientistas de
«relegarem a um segundo plano determinados assuntos relevantes» e que,
NA SUA OPINIÃO, deveriam ser aqui discutidos, não espere que eu lhe dê
as boas vindas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

************************************
-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, March 31, 2012 10:42 PM
Subject: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.

De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu
não sei.
Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os grandes
cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os
sábios são humildes.

É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
últimos 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o
mundo para a frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.

Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu dar
qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que
envergonham a nossa espécie (des)humana.
Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os
tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano,
sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em
outros planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas
não para a vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões
sociais.

A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

Abraços
M.Calil

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
>> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
>> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
>> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
>> significa lucro desenfreado!).
>
> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei
> não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo
> menos
> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da
> teologia,
> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> parece existir são os donos do mundo.
>
>> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
>> de suas "mágicas".
>
> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar
> a
> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> sentido do quem cala consente)?
>
>> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
>> geral das minhas investigações.
>
> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não
> é
> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim
> como
> a filosofia etc.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia de reflexão
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 07:22

Em virtude disto abandonarei as EngenhocasPet!

Abraços
Tipoalgo

Em 1 de abril de 2012 01:57, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo.

Seus pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus conceitos.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia de reflexão
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 07:41

-----Mensagem Original-----
From: Tipoalgo
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dia de reflexão

> > Takata: Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à
> > conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo. Seus
> > pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus
> > conceitos.

> Tipoalgo: Em virtude disto abandonarei as EngenhocasPet!

Pois eu também estou propenso a mudanças. Estou pensando em criar a
teoria do absolutismo zero, aquele anterior ao big-bang, quando apenas o
Léo existia (obviamente com os seus botões). O que vocês acham?

PS: Longe de mim dizer que o Léo é um zero. Estou pretendendo dizer que
em seu reino imperava o zero absoluto (além dos seus botões).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia de reflexão
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 08:16

Bem, refletindo sobre tudo isso eu cheguei a conclusão de que o Mtnos
é um chato de galoxas, um "pain in the ass"!

Em 01/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: Tipoalgo
> Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Dia de reflexão
>
>> > Takata: Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à
>> > conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo. Seus
>> > pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus
>> > conceitos.
>
>> Tipoalgo: Em virtude disto abandonarei as EngenhocasPet!
>
> Pois eu também estou propenso a mudanças. Estou pensando em criar a
> teoria do absolutismo zero, aquele anterior ao big-bang, quando apenas o
> Léo existia (obviamente com os seus botões). O que vocês acham?
>
> PS: Longe de mim dizer que o Léo é um zero. Estou pretendendo dizer que
> em seu reino imperava o zero absoluto (além dos seus botões).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Dia de reflexão - Freud explica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 08:49

De plantão neste 1 de abril Freud mandou uma correspondência me informando que mais tarde enviará alguma explicação sobre as causas da "resistência à mudança" dos amigos, que têm uma dupla localização: no cérebro e na mente. Como o cérebro só muda a cada milhão de anos, a única esperança de mudança reside na mente.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Dois grandes times estão se formando na ciência do século XXI: os cerebristas e os socialites. Os primeiros afirmam que as soluções de todos os problemas da humanidade depende do mapeamento do cérebro. Os outros declaram que somente através das mudanças culturais um dia a humanidade será feliz. Nenhum dos dois times, porém, definiu qualquer prazo para a realização dos dois milagres. Quem evoluiu mesmo foi a religião que se modernizou deixando Deus de lado.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dia de reflexão

 

-----Mensagem Original-----
From: Tipoalgo
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dia de reflexão

> > Takata: Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à
> > conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo. Seus
> > pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus
> > conceitos.

> Tipoalgo: Em virtude disto abandonarei as EngenhocasPet!

Pois eu também estou propenso a mudanças. Estou pensando em criar a
teoria do absolutismo zero, aquele anterior ao big-bang, quando apenas o
Léo existia (obviamente com os seus botões). O que vocês acham?

PS: Longe de mim dizer que o Léo é um zero. Estou pretendendo dizer que
em seu reino imperava o zero absoluto (além dos seus botões).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 10:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Água com tempo; Isopor Condensado; ProtetorPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 11:17

Para que não restam dúvidas que abandonei as Engenhocas, as três últimas são:


Abraços
tipoalgo   @   gmail   .  com




SUBJECT: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 11:57

Calil,

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.

De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei.

Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
grandes
cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios

são humildes.

Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
do conhecimento.
Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
conta.
Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
restante dos mortais. São humanos, também, portanto...

E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
cilindro.
Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
acreditar nele, tchau, inferno nele.


Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
últimos
100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.

Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
não.
Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
que$tão.
Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. Não acho que os
políticos movam o mundo para trás,
como regra. O que uma maioria faz com os cargos que lhes são confiados,
usando estes poderes para
saltarem quânticamente para dentro das cuecas, ou "esquecerem" certas ações
e comando$,
são só os instintos(inconscientes...) em plena atividade, apenas os
impulsos nossos de cada dia, liberados por força de seu voto e do meu.
Dái-me poder e te direi quem sou, man.
Nada demais, no quartel de Abrantes.
Felizmente, em minha opinião, alguns escapam.
Daí que o mundo de hoje não ser o que era há centenas de anos.
Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos.

O que move o ser humano, são duas coisas: o desejo de ganhar e o medo,
tremendo, de perder. Sendo que o medo de perder tem um poder muito maior,
como me sugeriu um amigo da família, certa ocasião.
E nada se pode fazer para alterar essas circunstâncias. Em qualquer área em
que estejamos inseridos.


Calil: Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu
dar
qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que envergonham a

nossa espécie (des)humana.

Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social. Se não fosse a
ciência, você acha que estaríamos num estágio melhor que a dos Hunos, ou
Lombardos? O estágio em que nos encontramos hoje é um resultado, direto, dos
produtos ensejados pela ciência e seus cientistas. Seu trabalhos visa o
todo.
Embora não seja função do cientista cuidar dessas coisas, de maneira direta.
Os efeitos sociais vêm a reboque. É assim que tem sido. Com qq tipo de
ideologia presente.
Devemos entender que o cientista é uma pessoa como outra qualquer, só tem a
mais que eu ou você, o conhecimento específico e os trienamentos adequados
para manusear armas teóricas e experimentais. E um emprego que não rende lá
essas coisas. Sua carcaça mal pode com ele próprio e com a carga de
responsabilidades que carrega, com as atividades que lhes são afeitas.
Quanto mais com as inquisiqueiras sociais, inerentes ao ser humano, o que
está embutido e codificado em seu inconsciente, como vós dizeis. Separar o
joio do trigo nesse particular é bocado difícil. O cientista faz a ciência e
a ciência faz o resto, como efeito colateral obrigatório e inescapável. É
pouco ou quer mais?
Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
"bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
legislador, mas de todo um contexto bastante complexo. Cientistas são apenas
pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os
políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas. Simples
assim. Simples?

Políticos e suas políticas, com as armas legais de que podem dispor e criar,
é que têm a obrigação de, efetivamente, promover e executar o bem estar
social! Ou isto é ingênuo demais? Afinal, para ter sucesso, qq organização
deve ser "departamentalizada", cada um desses departamentos com funções
específicas, mas interagindo entre entre eles, sempre que possível, o que
nem sempre o é, sobretudo em esferas onde a política e interesses pessoais
são o pano de fundo a considerar.

Cientistas, do nível que você citou, e poderia citar outros, como o
matemático e filósofo da altíssima craveira, o B.Russel,
como diria meu bom amigo português lá do trabalho, fizeram tudo que podiam
fazer nesse mister: expor suas opiniões, alertar, falar, gritar, chiar.
Mas a sociedade em volta e seus políticos ligam para certos preceitos
morais, venham de onde vieram, mesmo dito por eles,
ou por dirigentes de igrejas, quaisquer que sejam? Nem sempre, em geral, a
menos que haja intere$$e$ envolvidos.
Está bastante claro que as sociedades só entram nos "eixos", rumo a um
estágio maior, quando o que se prega vem acompanhado de algumas leizinhas
que sugerem cadeia braba, multas cabeludas e coisas que tais e, também,
diria que principalmente, por imposição das modernizações tecnológicas,
geradas por quem? Resposta: pela ciência através de seus cientistas.

O medo de perder, de ficar para trás, promove os ajustes pessoais e sociais,
de maneira geral. And so on.

Calil: Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os

tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano,
sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em outros
planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas não para a
vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões sociais.

Victor: Particularmente, acho que os cientistas devem continuar tecnocratas.
É melhor para a saúde da ciência. Devem ficar afastados dessas coisas
complexas, que são os problemas sociais. Claro ninguém está impedido de uma
de Madre Tereza, eventualmente. Mas, por enxerimento. Podes crer, man.
Cada galho em seu macaco, como diria o sábio e humilde Sr. João da Pipoca,
ali da esquina.

Calil: A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

Victor: Auto-crítica, em qq situação, seja pessoal ou corporativa, é sempre
desejável.
O corporativismo parece-me um componente inerente aos grupos
"departamentalizados". Não é exclusividade da ciência.
Se bem que, em minha opinião, não há ali um corporativismo tipo existe nas
igrejas, nos quartéis, na polícia, nos Congressos Nacionais,
onde o grupo cuida de cada um dos seus. A não ser quando a imprensa põe a
boca no trombone. Então, e só então, para salvação do todo, algumas partes
têm que ser extirpadas. Não vejo como fazer comparações no meio científico.
Geralmente, quando um erra, a ética interna fala mais forte. E, se houver
fraude, o que é raro, pois não se pode enganar aquilo que é apoiado na
experimentação e por linguagem como a matemática que, num instante, descobre
o desvio, o cara estará ferrado e desacreditado.


Agora, sobre corporativismo, em geral, penso que, para nós, humanos que
somos, quando o resultado de uma auto-crítica aponta mexer com o atual
status
social e financeiro, qdo ameaça alterar nossas prezadas comodidades do
momento, aí, meu amigo, a porca torce o rabo.
Resistências, resistências a mudanças, eis a questão, eis a inércia do
processo.
Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
tapas mesmo.

Assim caminha a humanidade.

Sds,
Victor.




Abraços
M.Calil







----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor


> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
>> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
>> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
>> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
>> significa lucro desenfreado!).
>
> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> parece existir são os donos do mundo.
>
>> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
>> de suas "mágicas".
>
> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> sentido do quem cala consente)?
>
>> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
>> geral das minhas investigações.
>
> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> a filosofia etc.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



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##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos




SUBJECT: Re: Dia de reflexão
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 15:17

Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo.
Seus pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus conceitos. (2)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo.
>
> Seus pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus conceitos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: A defesa não corporativista da ciência - a mensagem de excelente conteúdo de JVicto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 18:22

Prezado JVictor.
 
Agradeço pela seriedade e qualiade do seu contraditório.
Vou analisar tudo com calma e responder.
Numa primeira breve leitura fiquei com a impressão que poderemos avançar no assunto de forma profícua.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Sunday, April 01, 2012 11:57 AM
Subject: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

 

Calil,

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.

De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei.

Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
grandes
cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios

são humildes.

Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
do conhecimento.
Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
conta.
Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
restante dos mortais. São humanos, também, portanto...

E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
cilindro.
Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
acreditar nele, tchau, inferno nele.

Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
últimos
100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.

Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
não.
Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
que$tão.
Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. Não acho que os
políticos movam o mundo para trás,
como regra. O que uma maioria faz com os cargos que lhes são confiados,
usando estes poderes para
saltarem quânticamente para dentro das cuecas, ou "esquecerem" certas ações
e comando$,
são só os instintos(inconscientes...) em plena atividade, apenas os
impulsos nossos de cada dia, liberados por força de seu voto e do meu.
Dái-me poder e te direi quem sou, man.
Nada demais, no quartel de Abrantes.
Felizmente, em minha opinião, alguns escapam.
Daí que o mundo de hoje não ser o que era há centenas de anos.
Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos.

O que move o ser humano, são duas coisas: o desejo de ganhar e o medo,
tremendo, de perder. Sendo que o medo de perder tem um poder muito maior,
como me sugeriu um amigo da família, certa ocasião.
E nada se pode fazer para alterar essas circunstâncias. Em qualquer área em
que estejamos inseridos.

Calil: Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu
dar
qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que envergonham a

nossa espécie (des)humana.

Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social. Se não fosse a
ciência, você acha que estaríamos num estágio melhor que a dos Hunos, ou
Lombardos? O estágio em que nos encontramos hoje é um resultado, direto, dos
produtos ensejados pela ciência e seus cientistas. Seu trabalhos visa o
todo.
Embora não seja função do cientista cuidar dessas coisas, de maneira direta.
Os efeitos sociais vêm a reboque. É assim que tem sido. Com qq tipo de
ideologia presente.
Devemos entender que o cientista é uma pessoa como outra qualquer, só tem a
mais que eu ou você, o conhecimento específico e os trienamentos adequados
para manusear armas teóricas e experimentais. E um emprego que não rende lá
essas coisas. Sua carcaça mal pode com ele próprio e com a carga de
responsabilidades que carrega, com as atividades que lhes são afeitas.
Quanto mais com as inquisiqueiras sociais, inerentes ao ser humano, o que
está embutido e codificado em seu inconsciente, como vós dizeis. Separar o
joio do trigo nesse particular é bocado difícil. O cientista faz a ciência e
a ciência faz o resto, como efeito colateral obrigatório e inescapável. É
pouco ou quer mais?
Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
"bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
legislador, mas de todo um contexto bastante complexo. Cientistas são apenas
pessoas com a mente dirigida para um aspecto do conhecimento, como os
políticos e os especialistas na área social o são para essas áreas. Simples
assim. Simples?

Políticos e suas políticas, com as armas legais de que podem dispor e criar,
é que têm a obrigação de, efetivamente, promover e executar o bem estar
social! Ou isto é ingênuo demais? Afinal, para ter sucesso, qq organização
deve ser "departamentalizada", cada um desses departamentos com funções
específicas, mas interagindo entre entre eles, sempre que possível, o que
nem sempre o é, sobretudo em esferas onde a política e interesses pessoais
são o pano de fundo a considerar.

Cientistas, do nível que você citou, e poderia citar outros, como o
matemático e filósofo da altíssima craveira, o B.Russel,
como diria meu bom amigo português lá do trabalho, fizeram tudo que podiam
fazer nesse mister: expor suas opiniões, alertar, falar, gritar, chiar.
Mas a sociedade em volta e seus políticos ligam para certos preceitos
morais, venham de onde vieram, mesmo dito por eles,
ou por dirigentes de igrejas, quaisquer que sejam? Nem sempre, em geral, a
menos que haja intere$$e$ envolvidos.
Está bastante claro que as sociedades só entram nos "eixos", rumo a um
estágio maior, quando o que se prega vem acompanhado de algumas leizinhas
que sugerem cadeia braba, multas cabeludas e coisas que tais e, também,
diria que principalmente, por imposição das modernizações tecnológicas,
geradas por quem? Resposta: pela ciência através de seus cientistas.

O medo de perder, de ficar para trás, promove os ajustes pessoais e sociais,
de maneira geral. And so on.

Calil: Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os

tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
sendo relegados pelos cientistas a segundo plano,
sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em outros
planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas não para a
vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões sociais.

Victor: Particularmente, acho que os cientistas devem continuar tecnocratas.
É melhor para a saúde da ciência. Devem ficar afastados dessas coisas
complexas, que são os problemas sociais. Claro ninguém está impedido de uma
de Madre Tereza, eventualmente. Mas, por enxerimento. Podes crer, man.
Cada galho em seu macaco, como diria o sábio e humilde Sr. João da Pipoca,
ali da esquina.

Calil: A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.

Victor: Auto-crítica, em qq situação, seja pessoal ou corporativa, é sempre
desejável.
O corporativismo parece-me um componente inerente aos grupos
"departamentalizados". Não é exclusividade da ciência.
Se bem que, em minha opinião, não há ali um corporativismo tipo existe nas
igrejas, nos quartéis, na polícia, nos Congressos Nacionais,
onde o grupo cuida de cada um dos seus. A não ser quando a imprensa põe a
boca no trombone. Então, e só então, para salvação do todo, algumas partes
têm que ser extirpadas. Não vejo como fazer comparações no meio científico.
Geralmente, quando um erra, a ética interna fala mais forte. E, se houver
fraude, o que é raro, pois não se pode enganar aquilo que é apoiado na
experimentação e por linguagem como a matemática que, num instante, descobre
o desvio, o cara estará ferrado e desacreditado.

Agora, sobre corporativismo, em geral, penso que, para nós, humanos que
somos, quando o resultado de uma auto-crítica aponta mexer com o atual
status
social e financeiro, qdo ameaça alterar nossas prezadas comodidades do
momento, aí, meu amigo, a porca torce o rabo.
Resistências, resistências a mudanças, eis a questão, eis a inércia do
processo.
Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
tapas mesmo.

Assim caminha a humanidade.

Sds,
Victor.

Abraços
M.Calil

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
>> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
>> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
>> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
>> significa lucro desenfreado!).
>
> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> parece existir são os donos do mundo.
>
>> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
>> de suas "mágicas".
>
> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> sentido do quem cala consente)?
>
>> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
>> geral das minhas investigações.
>
> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> a filosofia etc.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
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SUBJECT: Calma por favor Alberto.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 18:40

Prezado Alberto.

Eu já disse várias vezes o que vim fazer aqui. Portanto a sua hipótese
formulada abaixo revela que você não leu as várias mensagens em que
expliquei o que vim fazer no ciencialist. Com continuo recebendo diariamente
feed-back positivos, trato de responder a todas as mensagens que abordam os
temas que estou trabalhando.

Como eu sou francamente favorável a ciência, como única saída para a
humanidade, obviamente não posso ser contra os cientiistas.

A sua frase abaixo é inadequadamente agressiva. Isto não é uma opinião e sim
uma avaliação lógico-cientifica.
Uma interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido com
a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa. Quanto aos
assuntos que tenho abordado, todos eles, sem exceção tem relação direta com
a ciência. O meu posicionamento a favor da ciência é tão radical que defendo
a idéia de que a filosofia da ciência é algo que a ciência não precisa mais.

A frase agressiva:

Se você veio aqui apenas com a finalidade de denunciar os cientistas de
«relegarem a um segundo plano determinados assuntos relevantes» e que,
NA SUA OPINIÃO, deveriam ser aqui discutidos, não espere que eu lhe dê
as boas vindas.

Abraços
M.Calil

=========================================







----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2012 4:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.


> Olá Mtnos
>
> Eu tenho a impressão de que a coisa não é bem por aí. Não acho que o
> indivíduo ou é apenas cientista ou é apenas tecnocrático e/ou qualquer
> outro rótulo que se pretenda atribuir. Nós somos acima de tudo seres
> sociais abastecidos com uma carga genética a nos diferenciar por uma
> infinidade de virtudes e defeitos.
>
> Não me compete, aqui na Ciencialist, valorizar o que considero como
> virtudes nem depreciar o que considero como defeitos. Como também não me
> compete, por exemplo, discutir aspectos relacionados à doutrina Bush ou
> outras quaisquer (mercantilismo etc). Não que o assunto não mereça
> comentários, mas por respeito a uma tradição de mais de 13 anos assumida
> por indivíduos que aqui vieram com a finalidade de discutir, e bem,
> determinados assuntos específicos. O número de regras é mínimo, quase a
> empatar com aquele proposto em sua ideologia zero. A consideração que
> procuramos dispensar aos nossos net-amigos e semelhantes, por outro
> lado, é máxima e. graças a isso o tempo passa, uns vêm outros vão
> embora, e a Ciencialist continua a ser, senão o melhor, um dos melhores
> fóruns brasileiros para se discutir determinados assuntos relacionados
> principalmente às ciências naturais.
>
> Quando falo que, em determinadas condições, cabe a nós, como seres
> sociais, «botar a boca no trombone», em nenhum momento estou elegendo
> este fórum como o local adequado para esta tarefa. Como também não estou
> fugindo a discussões. Tudo em seu devido lugar e, acima de tudo, a
> respeitar este mínimo de regras que foram assumidas não com palavras
> impositivas, mas através de um consenso amistoso estabelecido através de
> anos e anos de bons relacionamentos.
>
> Se quiser conhecer o Alberto «produtor de conhecimentos científicos»,
> visite as milhares de páginas que aqui já produzi. Mas se quiser
> conhecer outras de minhas virtudes ou outros de meus defeitos, visite o
> meu site. Lá existem várias seções. Algumas relacionadas a temas que
> aqui discutimos. Outras relacionadas a como o Alberto «ser social»
> enxerga e/ou se rebela a determinados temas como, por exemplo, a guerra
> EUA-Iraque de 2003.
>
> Com respeito a este último tema veja, por exemplo, as 70 msgs de minha
> autoria em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/msg01_18.htm . Na
> época em que foram escritas (em plena guerra, 2003) a Ciencialist já
> existia, mas não com a finalidade de comportar tais discussões. Elas
> foram então postadas em fóruns adequados, como o newsgroup
> uol.politica.internacional.guerra ou uol.folha.mundo.guerra.eua_x_iraque
>
> Se você veio aqui apenas com a finalidade de denunciar os cientistas de
> «relegarem a um segundo plano determinados assuntos relevantes» e que,
> NA SUA OPINIÃO, deveriam ser aqui discutidos, não espere que eu lhe dê
> as boas vindas.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ************************************
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, March 31, 2012 10:42 PM
> Subject: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
> Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.
>
> De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu
> não sei.
> Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os grandes
> cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os
> sábios são humildes.
>
> É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
> últimos 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o
> mundo para a frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.
>
> Entretanto, nenhum cientista - nem o gênio do Einstein - conseguiu dar
> qualquer contribuição para a solução dos problemas sociais que
> envergonham a nossa espécie (des)humana.
> Como a ciência está cada vez mais dependente da tecnologia, e como os
> tecnologos em geral são tecnocratas, os problemas sociais vão continuar
> sendo relegados pelos cientistas a segundo plano,
> sob o pretexto de quem estuda seriamente a origem da vida, a vida em
> outros planetas e tantos outros assuntos relevantes para a ciência mas
> não para a vida do homem, não tem tempo para se ocupar com questões
> sociais.
>
> A defesa não corporativista da ciência começa com uma auto-critica.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho"
> Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Thiago Guimarães
>> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
>> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
>> peskyano. - muita calma por favor
>>
>>> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
>>> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
>>> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
>>> significa lucro desenfreado!).
>>
>> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei
>> não,
>> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
>> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
>> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
>> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo
>> menos
>> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
>> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da
>> teologia,
>> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
>> parece existir são os donos do mundo.
>>
>>> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
>>> de suas "mágicas".
>>
>> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar
>> a
>> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
>> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
>> sentido do quem cala consente)?
>>
>>> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
>>> geral das minhas investigações.
>>
>> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
>> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
>> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não
>> é
>> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim
>> como
>> a filosofia etc.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: Mensagens com ofensas pessoas não deveriam ser veiculadas.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 18:46

Sugiro aos moderadores que não liberem mensagens com ofensas pessoais como esta aí de baixo. Como ela veio de baixo, não me atingiu. Qual seria a interpretação freudiana deste ataque? Não sei. Somente uma ou duas sessões com o agressor poderiam revelar os detalhes inconscientes do despautério.
 
Mtnos Calil
A ética acima de tudo.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dia de reflexão

 

Bem, refletindo sobre tudo isso eu cheguei a conclusão de que o Mtnos
é um chato de galoxas, um "pain in the ass"!

Em 01/04/12, Alberto Mesquita Filho<albmesq@uol.com.br> escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: Tipoalgo
> Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Dia de reflexão
>
>> > Takata: Depois de pensar muito cá com meus botões, cheguei à
>> > conclusão de que Mtnos Calil está certíssimo em tudo. Seus
>> > pensamentos profundos abriram meus olhos e me fizeram revisar meus
>> > conceitos.
>
>> Tipoalgo: Em virtude disto abandonarei as EngenhocasPet!
>
> Pois eu também estou propenso a mudanças. Estou pensando em criar a
> teoria do absolutismo zero, aquele anterior ao big-bang, quando apenas o
> Léo existia (obviamente com os seus botões). O que vocês acham?
>
> PS: Longe de mim dizer que o Léo é um zero. Estou pretendendo dizer que
> em seu reino imperava o zero absoluto (além dos seus botões).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 19:02

Você entendeu mal Roberto.
É óbvio ululante que a Evolução existe.
 
A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.
 
Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.
O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.
(só 95% - rsrsrs)
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.
Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.
A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.
(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Sonambulismo ZUMBI
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 19:22

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe




SUBJECT: Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 20:34

Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 21:47

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.

> Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.

OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.

Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
você sabe o que isto significa.

Fui
Alberto
A netiqueta acima de tudo
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 22:21

Não precisamos da consciência. Trata-se de um acidente evolutivo, assim
como o clitoris e outras coisas.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 01/04/2012 19:22, Luiz escreveu:
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>



SUBJECT: Senhores moderadores, favor moderar as ofensas pessoais.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 23:15

A lógica sugere que o assunto colocado no espaço reservado para o assunto
seja o assunto abordado na própria mensagem. Como o assunto que estou
abordando é diferente do anterior, não coloquei o assunto da mensagem
anterior. Sugiro também que traduzamos para o português tudo que for
possivel. Por exemplo em sites já se usa INICIO no lugar de HOME. Eu gosto
da lingua inglesa mas estamos num país de lingua portuguesa. Nem xenofobia
nem americanofilia.

Mtnos Calil
Sem ofensas ou agressões pessoais, mesmo que elas sejam de fundo genético.
www.maoslimpasbrasil.com.br
site de um instituto criado para combater a corrupção (da direita e da
esquerda) e para promover a ética junto à sociedade.






----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2012 9:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Calil, pare de modificar o nome das threads


> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
>> Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
>> interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
>> com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 23:23

Calil,
 
Tb acho qeu vc poderia para de trocas o titulo dos posts originais.
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 21:47
Assunto: Re: [ciencialist] Calil, pare de modificar o nome das threads

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.

> Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> com  a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.

OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.

Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
você sabe o que isto significa.

Fui
Alberto
A netiqueta acima de tudo
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



------------------------------------

#####  #####  #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


#####  #####  #####  #####Links do Yahoo! Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2012 23:25

Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira.

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 22:21
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 
Não precisamos da consciência. Trata-se de um acidente evolutivo, assim
como o clitoris e outras coisas.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 01/04/2012 19:22, Luiz escreveu:
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 23:38

Caro Calil

Reitero a observação do Alberto: pare de modificar o nome das threads.
Essa é uma maneira deselegante de tentar manter a discussão centrada em
você, além de bagunçar a discussão.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 01/04/2012 21:47, Alberto Mesquita Filho escreveu:
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
>> Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
>> interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
>> com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2012 23:40

Não necessariamente. Quase todas as espécies animais têm estômagos, mas poucas têm clitoris e pouquíssimas têm consciência.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 01/04/2012 23:25, luiz silva escreveu:
Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira.

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 22:21
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 
Não precisamos da consciência. Trata-se de um acidente evolutivo, assim
como o clitoris e outras coisas.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 01/04/2012 19:22, Luiz escreveu:
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>


SUBJECT: Re: Sonambulismo ZUMBI
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 00:18

Luiz: " Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira. "

Sim, tudo, em biologia, é um "acidente evolutivo". Como disse Theodosius Dobzhansky, "nada faz sentido em biologia, se não a luz da evolução".

Mas não de uma forma simplificada, simplista, mas dentro dos mecanismos da evolução, modificação (acidental), herança de caracteres e seleção natural (não acidental, mas também não intencional, e sim contingente).

Se o "acidente" tem efeito positivo, se mantém, se espalha no pool genético, se tem efeito negativo, é filtrado/eliminado (em termos), se é indiferente, depende do acaso se vai se manter ou não.

Mas tem de entender que o "positivo" de uma modificação não é absoluto, mas relativo. O que é "positivo" em um ambiente, e em determinadas circunstâncias, pode ser negativo (ou se tornar) em outras.

Aparentemente uma "consciência" é útil, "positiva" para determinadas espécies, em especial as que desenvolveram comportamento de grupo, o que parece exigir a compreensão da "mente" do outro, para avaliar reações e respostas. É desnecessária, negativa, em outras condições.

Sim, tudo é um acidente evolutivo, como um meteoro ter aberto espaço para pequenos proto-primatas ao dizimar os dinossauros.:-)

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira.
>
>
>
> ________________________________
> De: Alvaro Augusto (L) alvaro@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 22:21
> Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
>
>
>
>  
>
> Não precisamos da consciência. Trata-se de um acidente evolutivo, assim
> como o clitoris e outras coisas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> Em 01/04/2012 19:22, Luiz escreveu:
> > Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
> >
> > É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
> >
> > Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
> >
> > Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
> >
> > Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
>

SUBJECT: Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 00:36

Alberto: "  Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).

Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).

Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).

Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 01:51

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?”

 

Resposta: Para perguntarmos isso!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 

 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores, favor moderar as ofensas pessoais.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 02:05

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Sunday, April 01, 2012 11:15 PM
Subject: [ciencialist] Senhores moderadores, favor moderar as ofensas
pessoais.

> A lógica sugere que o assunto colocado no espaço reservado para o
> assunto seja o assunto abordado na própria mensagem.

Quer você queira quer não, as palavras da língua portuguesa têm muitos
significados. Lógica não faz exceção à regra. Um de seus significados
seria: «encadeamento coerente de alguma coisa que obedece a certas
convenções ou regras» [dic. Houaiss]. Pois bem. A Ciencialist já
completou 13 anos de existência. Existem sim regras e convenções a serem
aqui respeitadas. Ainda que não estejam no papel, a maioria delas foi
estabelecida por consenso ou por costume no dia-a-dia de nossa
existência.

Você chegou aqui há menos de dois meses e nem se deu o luxo de examinar
o terreno em que estava pisando. Este exame preliminar sufragaria a
regra número 1 da netiqueta, algo que você não só demonstra ignorar como
também faz questão de tripudiar. Que raios de lógica é esta?!!!

> Como o assunto que estou abordando é diferente do anterior, não
> coloquei o assunto da mensagem anterior.

Mas de que assunto você realmente está abordando nesta ou nas outras
msgs que tem escrito? Sinceramente eu não sei e concordo plenamente com
o Homero quando afirmou: «Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-)
são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou
coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a
torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento
é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta
lista, ciência.»

Ou seja, estamos frente a um problema de lógica sim, mas da lógica da
irreverência ou do desrespeito para com os demais bem como para com a
tradição mais que decenal da Ciencialist.

> Sugiro também que traduzamos para o português tudo que for possivel.
> Por exemplo em sites já se usa INICIO no lugar de HOME. Eu gosto da
> lingua inglesa mas estamos num país de lingua portuguesa. Nem
> xenofobia nem americanofilia.

Nada contra sugestões de novatos. Não obstante, antes de sugerir alguma
coisa, procure se localizar no ambiente que pretende modificar. Não
confunda modificar com anarquizar. Metaforicamente falando, creio que o
que você mais está precisando no momento é de uma bússola. Do contrário,
e caso você se recuse a se enturmar, não me restaria outra coisa a dizer
que não fosse: Vá procurar a sua turma, pô!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 02:24

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

 

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possível.  Os problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa.  

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

 

Você entendeu mal Roberto.

É óbvio ululante que a Evolução existe.

 

A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.

 

Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.

(só 95% - rsrsrs)

 

Abraços

M.Calil

 

Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.

Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.

A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.

(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).

 

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM

Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Resistência à mudança dos grupos humanos.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 06:00



1. Resistência à mudança de. Alberto de Mesquita Filho.

Todos os grupos humanos resistem a mudanças. Todas as pessoas resistem a
mudanças.
Isso se deve, penso eu, à necessidade da convivência em grupo e da
convivência do individuo consigo mesmo.
Para evitar o desordenamento completo das relações humanas. a D.Evolução
equipou o sistema cérebro-mente com um dispositivo que permitiu ao homem
estabeler regras e convenções (dando origem à Ética). E na medida em que as
regras foram sendo estabelecidas nada mais natural (sendo que natural NÃO É
SINÕNIMO DE LÓGICA), que elas se fixassem NA MENTE dos seus usuários dando
origem á RESISTÊNCIA À MUDANÇA. Ocorre que com a EVOLUÇÃO CULTURAL, regras
que foram úteis no passado podem ser prejudiciais no futuro.

No caso especifico deste grupo humano (e não "lista de discussão", que é uma
expressão tecnocrática) nota-se uma visivel carência na formulação de regras
escritas, sendo que toda a comunicação do grupo é por escrito. Como alguém
pode seguir as regras do grupo se não as conhece porque não estão escritas?
Nas nossas tribos primitivos as regras não eram inscritas mas eram
comunicadas verbalmente e mantidas através de um SISTEMA HIERÁRQUICO.

Na medida em que qualquer cidadão novo no grupo seja informado a respeito
das regras e convenções já estabelecidas, ele pode optar por três
alternativas:

a) Não permanecer no grupo por não aceitar as regras e convenções
estabelecidas
b) Permanecer no grupo aceitando todas as regras e convenções estabelecidas
c) Permanecer no grupo excercendo o seu DIREITO DEMOCRÁTICO de criticar as
regras e convenções estabelecidas.

No meu caso, de acordo com os estudos feitos durante a minha análise
freudiana não ortodoxa e cientifica, combinada com outras disciplinas não
freudianas, meu analista chegou à conclusão que
eu nasci com traços de personalidade fortemente orientados para mudança.
Como esses traços são de origem genética, não podem ser transformados ao
longo de uma curta existência que eu
calculo que vá ser de apenas um século, o que é uma fração insignificante do
tempo geológico ou cósmico.

A estratégia para conviver em grupo com uma personalidade fortemente
orientada para mudanças sociais e comportamentais deve ter na NEGOCIAÇÃO um
de seus pré-requisitos básicos.

NEGOCIAR É PRECISO, VIVER NÃO É PRECISO (plagiando Fernando Pessoa).

2. Lógica.

Que me perdoe meu interlocutor, mas recorrer a um simples dicionario para
saber ou adotar um conceito de lógica é uma atitude muito adolescente do
ponto de vista da linguistica tomada como ciência.

3. Netiqueta.

Trata-se de uma convenção que como todas, está sujeita a um exame
lógico-cientifico. Quem segue cegamente as convenções estabelecidas na
internet não está revelando uma "atitude cientifica".
Pelo contrário: está propondo que convenções sejam seguidas sem nenhum exame
a respeito de seus fundamentos lógicos. A minha proposta lógica para
informar os leitores é que no assunto se escreva o próprio assunto e não
outro. Quem envia uma mensagem INFORMANDO no assunto um tema que não está
abordando na referida mensagem, está incorrendo no que eu chamo de
"esquizofrenia linguistica". É algo assim: "meus amigos vou informar o
assunto da mensagem, mas apenas para seguir uma convenção ilogica; para
saber qual é o assunto, vocês devem ler pelo menos uma parte da mensagem".

4. Se o Alberto, cuja linguagem parece de um adolescente, está seguindo
rigorosamente a netetiqueta, fica demonstrado que desta "etiqueta" não faz
parte a edcuação pessoal, como revelam suas repetidas agressões. Do ponto de
vista da "lógica comportamental" o jovem Alberto carece de uma urgente
"mudança comportamental". Quanto às causas de tamanha agressividade, só um
psico-diagnóstico poderia revelar. E do ponto de vista das convenções
estabelecidas neste grupo, as ofensas pessoas seriam liberadas, como de fato
estão sendo. E como já não estou mais na adolescência, não posso concordar
com essa moderação que dá o direito dos membros do grupo se ofenderem
mutuamente.

5. Avanço de conteúdo.

Quando entrei neste grupo informei que meu interesse estava centrado no tema
IDEOLOGIA E CIÊNCIA. Mas depois de fazer um mergulho numa profundidade que
poucas vezes fiz na vida, lendo desbragadamente cerca de 100 títulos (livros
e artigos), acrescentei um sub-tema a este, fazendo esta pequena mudança no
"assunto": IDEOLOGIA NA CIÊNCIA. Ocorre que infelizmente, para o atraso do
processo evolucionário, todas as ciências estão contaminadas com o virus da
ideologia. Um dos elementos que compõem este virus se chama NARCISISMO: os
cientistas se apaixonam por suas próprias idéias, da mesma forma que Narciso
se apaixonou pela própria imagem refletida na água. No meu caso eu me
apaixonei por uma idéia central que não foi criada por mim , a LÓGICA, que
trato agora de compreender e utilizar com o maior rigor possivel, sendo a
"matematização da linguagem" produto deste rigor que parece obsessivo, mas
não é, pois não se aplica à artes, à poesia e à literatura de ficção, bem
como no diálogo entre dois jovens apaixonados, ao estilo de Romeu e Julieta.
Este avanço no conteúdo se deve ao grupo Ciencialist que continua me
surpreendendo positivamente pela enorme quantidade de feed- backs que tenho
recebido, sendo que por razões que a própria razão desconhece, estou
conseguindo transformar até agressões pessoais em construtivos feed-backs.
Nunca recebi tantos feed-backs positivos na internet, exceto quando da
criação do Instituto Mãos Limpas Brasil, que nasceu num grupo internético e
que tem regras claramente estabelecidas, sendo duas delas as seguintes: não
é permitido o uso de palavrões e de ofensas pessoais dirigidas a qualquer
membro do grupo.

6. Se as agressões ou ofensas pessoais prosseguirem, eu vou prosseguir nesta
linha de conduta analítica sem revidar a QUALQUER TIPO DE AGRESSÃO, a
exemplo do que fazem os terapeutas com seus pacientes explosivos. Os
cerebristas têm a ilusão de que cabe ao próprio cérebro estabelecer
dispositivos para controlar a agressão humana. Isso pode ocorrer, mas num
prazo superior, digamos, a 500 mil anos. Até lá somente a mente (desculpe o
cacófato) poderá controlar nossos instintos primitivos, como revela a
estratégia de defesa em curso. (não tomei nenhum remédio para conseguir me
defender sem contra-atacar).

Atenciosamente
Mtnos Calil



----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2012 2:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Senhores moderadores, favor moderar as ofensas
pessoais.


> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 11:15 PM
> Subject: [ciencialist] Senhores moderadores, favor moderar as ofensas
> pessoais.
>
>> A lógica sugere que o assunto colocado no espaço reservado para o
>> assunto seja o assunto abordado na própria mensagem.
>
> Quer você queira quer não, as palavras da língua portuguesa têm muitos
> significados. Lógica não faz exceção à regra. Um de seus significados
> seria: «encadeamento coerente de alguma coisa que obedece a certas
> convenções ou regras» [dic. Houaiss]. Pois bem. A Ciencialist já
> completou 13 anos de existência. Existem sim regras e convenções a serem
> aqui respeitadas. Ainda que não estejam no papel, a maioria delas foi
> estabelecida por consenso ou por costume no dia-a-dia de nossa
> existência.
>
> Você chegou aqui há menos de dois meses e nem se deu o luxo de examinar
> o terreno em que estava pisando. Este exame preliminar sufragaria a
> regra número 1 da netiqueta, algo que você não só demonstra ignorar como
> também faz questão de tripudiar. Que raios de lógica é esta?!!!
>
>> Como o assunto que estou abordando é diferente do anterior, não
>> coloquei o assunto da mensagem anterior.
>
> Mas de que assunto você realmente está abordando nesta ou nas outras
> msgs que tem escrito? Sinceramente eu não sei e concordo plenamente com
> o Homero quando afirmou: «Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-)
> são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou
> coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a
> torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento
> é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta
> lista, ciência.»
>
> Ou seja, estamos frente a um problema de lógica sim, mas da lógica da
> irreverência ou do desrespeito para com os demais bem como para com a
> tradição mais que decenal da Ciencialist.
>
>> Sugiro também que traduzamos para o português tudo que for possivel.
>> Por exemplo em sites já se usa INICIO no lugar de HOME. Eu gosto da
>> lingua inglesa mas estamos num país de lingua portuguesa. Nem
>> xenofobia nem americanofilia.
>
> Nada contra sugestões de novatos. Não obstante, antes de sugerir alguma
> coisa, procure se localizar no ambiente que pretende modificar. Não
> confunda modificar com anarquizar. Metaforicamente falando, creio que o
> que você mais está precisando no momento é de uma bússola. Do contrário,
> e caso você se recuse a se enturmar, não me restaria outra coisa a dizer
> que não fosse: Vá procurar a sua turma, pô!
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Cerebrismo com JVictor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 06:14

Olá JVictor.
 
O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.
Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.
 
Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.
 
Abraços
 
Mtnos Calil
 
Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

“O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possível.  Os problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa.  

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

Você entendeu mal Roberto.

É óbvio ululante que a Evolução existe.

A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.

Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.

(só 95% - rsrsrs)

Abraços

M.Calil

Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.

Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.

A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.

(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM

Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 06:33

Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads

 

Alberto: "  Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "


Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).

Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).

Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).

Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 07:34


 >A ciência é nossa, assim como
> a filosofia etc.

É sim, caro amigo Alberto .
 
 > "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
 > geral das minhas investigações.

Essa frase é do Foucault, refere-se ao sujeito negligente, o sujeito sujeitado: ele chamou isto de processos de sujeição do sujeito.
 
Mas não sejamos ingênuos, sejamos realistas:
- O dinheiro que financia o petróleo em maior parte, é o mesmo que financia a "ciência".
 
Resta-nos enxergar isto e a partir fazer nossa "própria" ciência, seja nas universidades, seja de forma independente.
Recentemente os alunos brasileiros  estudaram o carro elétrico. Dizem que já exite até o acarro a água. Ninguém levou a sério. Não foi comercializado. Por que será?
 
> "Trata-se da tirania, que arrebata os corações" (A República - Platão, página 31)
Trata-se assim da racionalidade política. Abramos os olhos! (quem é o atual Ministro da Ciência e Tecnologia, por exemplo?).
Vivemos em termpos de Democracia e portanto precisamos VOTAR EM PROJETOS!
Esta sociedade precisa de projetos, e de ciência de verdade!
 
 
Thiago.
 
 
 
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
> Date: Sat, 31 Mar 2012 18:31:31 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> > Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
> > inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
> > muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
> > significa lucro desenfreado!).
>
> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> parece existir são os donos do mundo.
>
> > Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
> > de suas "mágicas".
>
> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> sentido do quem cala consente)?
>
> > "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
> > geral das minhas investigações.
>
> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> a filosofia etc.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 08:20

Ola Alvaro,

Mas o surgimento do estomago pode ser considerado um acidente, da forma como vc considerou a consciência. Além do mais, temos outros casos que seguem o seu raciocinio : nem todos tem asas, nem todos "enxergam" com sonares, nem todos tem detectores de campos elétriccos, etc.

Ademais, acho qeu na evolução, para algo ser disseminado em uma população pela seleção é condição necesseçária que traga alguma vantagem.

Abs
Felipe



De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 23:40
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 
Não necessariamente. Quase todas as espécies animais têm estômagos, mas poucas têm clitoris e pouquíssimas têm consciência.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 01/04/2012 23:25, luiz silva escreveu:
Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira.

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 22:21
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI

 
Não precisamos da consciência. Trata-se de um acidente evolutivo, assim
como o clitoris e outras coisas.

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 01/04/2012 19:22, Luiz escreveu:
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sonambulismo ZUMBI
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 08:22

Ola Homero,

"Aparentemente uma "consciência" é útil, "positiva" para determinadas espécies, em especial as que desenvolveram comportamento de grupo, o que parece exigir a compreensão da "mente" do outro, para avaliar reações e respostas. É desnecessária, negativa, em outras condições."

Mas vc está pressupondo que esta leitura tenha que ser consciente para, assim, determinar sua utilidade.

Abs
Felipe

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 0:18
Assunto: [ciencialist] Re: Sonambulismo ZUMBI

 
Luiz: " Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira. "

Sim, tudo, em biologia, é um "acidente evolutivo". Como disse Theodosius Dobzhansky, "nada faz sentido em biologia, se não a luz da evolução".

Mas não de uma forma simplificada, simplista, mas dentro dos mecanismos da evolução, modificação (acidental), herança de caracteres e seleção natural (não acidental, mas também não intencional, e sim contingente).

Se o "acidente" tem efeito positivo, se mantém, se espalha no pool genético, se tem efeito negativo, é filtrado/eliminado (em termos), se é indiferente, depende do acaso se vai se manter ou não.

Mas tem de entender que o "positivo" de uma modificação não é absoluto, mas relativo. O que é "positivo" em um ambiente, e em determinadas circunstâncias, pode ser negativo (ou se tornar) em outras.

Aparentemente uma "consciência" é útil, "positiva" para determinadas espécies, em especial as que desenvolveram comportamento de grupo, o que parece exigir a compreensão da "mente" do outro, para avaliar reações e respostas. É desnecessária, negativa, em outras condições.

Sim, tudo é um acidente evolutivo, como um meteoro ter aberto espaço para pequenos proto-primatas ao dizimar os dinossauros.:-)

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Tudo é um acidente evoltivo, dessa maneira.
>
>
>
> ________________________________
> De: Alvaro Augusto (L) alvaro@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 1 de Abril de 2012 22:21
> Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
>
>
>
>  
>
> Não precisamos da consciência. Trata-se de um acidente evolutivo, assim
> como o clitoris e outras coisas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> Em 01/04/2012 19:22, Luiz escreveu:
> > Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
> >
> > É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
> >
> > Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
> >
> > Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
> >
> > Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
>



SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 08:44

Obrigado pelo diálogo!
 
Sábias palavras Victo e Calil.
 
 
 
A RACIONALIDADE POLÍTICA:
Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.
 
A TECNOCULTURA:
A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de
"bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá,
economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)
 
Trechos (para reflexão):
 
[...] Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. [...]

 
- Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam
UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a
reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM
POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai
refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
 
[...] Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. [...]

 
Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e
os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas excessões, em grande parte, trata-se da
mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se
na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele
se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente
o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinisse.
 
[...]Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social.[...]

 
Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política.
- As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante
para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
 
[...] Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
"bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
legislador, mas de todo um contexto bastante complexo.

Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
tapas mesmo.

Assim caminha a humanidade. [...]
 
Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação,
se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sun, 1 Apr 2012 11:57:17 -0300
Subject: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

 
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.

De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
sei.

Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
grandes
cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios

são humildes.

Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
do conhecimento.
Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
conta.
Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
restante dos mortais. São humanos, também, portanto...

E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
cilindro.
Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
acreditar nele, tchau, inferno nele.

Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
últimos
100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.

Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
não.

Sds,
Victor.

Abraços
M.Calil

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
peskyano. - muita calma por favor

> -----Mensagem Original-----
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
>> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
>> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
>> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
>> significa lucro desenfreado!).
>
> Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> parece existir são os donos do mundo.
>
>> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
>> de suas "mágicas".
>
> Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> sentido do quem cala consente)?
>
>> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
>> geral das minhas investigações.
>
> OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> a filosofia etc.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consci�ncia?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 09:54

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores s�o chatos por natureza - com Homero e Alberto.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 09:56

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 10:00

Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da desafortunada "filosofia da ciência".
 
Já eu desconcordo. O objetivo da ciência é satisfazer
a gigantesca tara que os cientistas têm em descobrir coisas.
Ciência é um meio de satisfação desse "impulso descobritivo"
de algumas pessoas. A ciência inquieta o cientista mais do que
uma tremenda coceira no bóga. E por falar nisso, com licença......
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:14 AM
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor
 


Olá JVictor.
 
O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.
Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.
 
Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.
 
Abraços
 
Mtnos Calil
 
Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
 
 

“O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possívelOs problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa. 

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos x luz Năo sei uma puniçăo seria necessária
FROM: Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 10:52

Olá, Victor:

[Victor]
> Não acredito que Ereditato tenha agido de má fé, anunciando algo para enganar seus pares, e toda a comunidade cientifica, numa espécie de “litigação de má fé”. O grupo que pediu sua cabeça deve ter pensado isso. Será?

[Jaime]
De acordo com o que eu li, o problema não é má fé ou boa, mas de negligência: parece que, para 4 anos, não fizeram um número de cheques que tiveram que fazer a cada ano. Se tivessem feito, o erro teria sido encontrado há muito tempo.

Mais sobre o assunto no seguinte link:

http://tinyurl.com/6plrm23

Sds,

Jaime Rudas
Bogotá



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 10:54

Ola Pesky,
 
A ilusão que é a propria realidade ?
 
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 
Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 
Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe




SUBJECT: RE: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 12:05

 
Calil,
"Filosofia da ciência" já existe, mas este mundo é um mundo de "fabulações" (Milton Santos). E nisto ele (o Milton) aprofundou os estudos na geografia, a que ele chamou de "esquizofrenia do território".
Isto não é novidade, há milhares de estudos sobre isso, desde Durkeheim, Max Weber, entre outros.
 
Embora a ciência tenha se emancipado, em grande parte, das ideologias religiosas, ela mesma se aprisionou, por um lado, aos formalismos acadêmico-científicos, às comunidades científicas, e por outro (o mais pesado), ao pragmatismo de mercado e às razões instrumentais utilitaristas.
 
 
- Que é ciência?
 
 
Thiago. 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 06:14:00 -0300
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 
Olá JVictor.
 
O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.
Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.
 
Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.
 
Abraços
 
Mtnos Calil
 
Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”


Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possível.  Os problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa.  

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

Você entendeu mal Roberto.

É óbvio ululante que a Evolução existe.

A ideologia não está na evolução e sim na maneira com que alguns evolucionistas olham a evolução.

Existem dois modos de se olhar a evolução: o modo ideológico e o modo cientifico.

O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro. Existem cientistas que não foram vitimados pelo cerebrismo. Felizmente a ideologia é uma doença que não atinge todos os mortais.

(só 95% - rsrsrs)

Abraços

M.Calil

Ps. Quanto aos capitalistas eu não sei o que eles pensam a respeito da evolução. Me parece que eles estão preocupados com outras coisas mais pragmáticas. Os empresários não aprenderam ainda que uma empresa pode ser administrada cientificamente, embora façam uso de um monte de técnicas cientificas para promoverem seus negócios no mercado.

Mas seria interessante algum evolucionista explicar como a seleção natural levou à criação de empresas, que eu considero um modelo excelente de organização social do trabalho.

A empresa como estrutura organizacional não depende ser ou não capitalista. Inclusive Peter Drucker disse, na 1a. metade do século XX  que não é objetivo da empresa ter lucro.

(para ele lucro é uma decorrência óbvia da atividade empresarial).

----- Original Message -----

From: roberto

Sent: Sunday, April 01, 2012 10:07 AM

Subject: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...>
> Como hoje é primeiro de abril, a sua mensagem ficou marcada pela
> ambiguidade. Mesmo assim lhe pediria que apresentasse apenas um
> conceito que você revisou.

O de que a evolução biológica ocorra. Trata-se, na verdade, de uma ideologia dos cientistas materialistas, como o aquecimento global antropogênico é uma ideologia neocapitalista (que visa a deter o crescimento dos países pobres).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 12:34

Olá abelhifero.
 
Muitas vezes basta uma frase para contribuir.
Por exemplo a sua frase falando que a consciência é um efeito colateral do tamanho do nosso cérebro me deixou aliviado, enquanto deve ter irritado os deteterministas evolucionários.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. O acaso é uma obviedade cientifica.
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 

Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 12:39

Olá Thiago

Vamos lá então, tentar explicar nossa, ou minha, visão dessas questões todas.

Thiago, o que apresenta neste email tem relação apenas acessória, lateral, com a ciência e a Ciencialist. Isso NÃO significa eu não sejam importantes, para seres humanos e de forma subjetiva, ou que não se deva debater e analisar, mas existem muitas listas e locais que o fazem, e com mais propósito.

São questões a serem analisadas pela sociologia, pela política, e até pelo direito. Sim, cientistas fraudam, tem preferências, alguns roubam, outros são honestos, outros podem se tornar tecnocratas, e assim por diante. São, como deve entender, seres humanos.

Mas a ciência, embora tenha de se precaver dessas influências, é algo diferente, que justamente cria mecanismos para filtrar as mesmas, métodos, protocolos, sistemas, etc, que resultam em conhecimento de um tipo específico: confiável, o mais próximo da realidade que podemos chegar neste momento.

Veja, a natureza do ser humano Einstein, seu comportamento político, sua visão ideológica, sua atitude como pai ou marido, boa ou má, etc, em NADA modificam o resultado de seu trabalho como cientista, a teoria que deriva desse trabalho, ou os efeitos e decorrências práticas dessa teoria, a Relatividade.

Os satélites geo-estacionários, que tem seus relógios corrigidos com base nesse conhecimento, vão permitir que a rede global de comunicação funcione, e meu email chegue a você em seu computador, de toda forma.

Sim, em muitos casos só se faz ciência com "verdinhas" e onde investir é uma questão importante (procurar curas para impotência ou para a malária?), e deve ser objeto de discussão. Mas não em uma lista de ciência, que se propõe a discutir os resultados e processos do conhecimento científico propriamente dito. Pelo menos não desa forma vaga, subjetiva, elusiva, sem direção ou propósito. Aponte uma questão concreta, de uso de dinheiro para pesquisa, e debaterei com prazer.

Mas apresente apenas frases genéricas, diatribes sem base, e fica uma conversa difícil, sem sentido.

Um projeto de sociedade se discute em uma lista de sociologia. Um projeto que pretenda analisar as fraudes na ciência, em uma lista de direito, e se a análise envolve as motivações das pessoas envolvidas, de psicologia.:-)

Veja este trecho seu:

Thiago: "Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política."

O que esta questão tem a ver com ciência? Nada. Talvez política, mas eu nem gosto muito de política, ideologias, etc. Mas mais importante, não há forma de decidir isso de forma científica, que ideologia política é "melhor", muito menos qual é mais "científica", ou "progresso para quem?".

Quer saber progresso para quem? Para todos, inclusive para os que, em sua visão, não são afetados positivamente. Sim, em minha visão, subjetiva e pessoal, a ciência tem afetado positivamente todo mundo, as pessoas, mesmo as mais distantes da ciência.

Quer um exemplo? Satélites derivados da corrida espacial, do conhecimento científico produzido por este processo, garantem safras gigantescas, previsões de tempo seguras, e com isso recursos para ajudar famintos em todo planeta, que de outra forma jamais existiriam, e que NUNCA em toda história humana foram produzidos ou destinados a ajudar essas pessoas. Pessoas, culturas inteiras, tem morrido de fome por toda história, e apenas hoje em dia existem recursos e preocupação para tentar (eu disse tentar, existem outros problemas além de produzir alimentos) ajudar os famintos dessas culturas e sociedades.

Computadores tem mudado o mundo, em todos os lugares, inclusive em países com ditaduras e corrupção, informando as pessoas em todo lugar. Inclusive enviando vacinas a tribos indígenas, e diminuindo a mortalidade infantil a níveis mínimos.

Pessoas pobres hoje, mesmo em países pobres como o Brasil, tem mais acesso a tratamentos e a recursos médicos que a Rainha Vitória no passado. Sua expectativa de vida é maior, e a mortalidade infantil muito, mas muito menor. Na verdade, a mortalidade infantil no Brasil em 1900 era de 48%.

Olhe em volta, e a vida das pessoas, embora ainda possa, tenha, de melhorar bastante (em especial, em comparação com os que estão em melhores condições econômicas), é em qualquer medida, melhor que de todos os nossos antepassados. Por que? O que permitiu isso?

Não pretendo, não aqui, resolver "problemas sociais". Para isso existem outras áreas de atuação, outras listas (das quais participo inclusive). Aqui debato ciência e o conhecimento científico. Nada contra quem debate outras questões, mas será sempre um debate subjetivo, sem solução objetiva.

Quer ver? Eu acho que a humanidade caminha "bem". Você acha que caminha "mal". Podemos debater por toda a eternidade, sem jamais nos aproximarmos de uma conclusão, acordo ou perto de convencer o outro.:-).

Na verdade, acabamos, sempre, atraindo participantes como o Mtnos, que escreve, escreve, fala, fala, frases de "impacto", mas que não diz nada.:-)

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Obrigado pelo diálogo!
>
> Sábias palavras Victo e Calil.
>
>
>
> A RACIONALIDADE POLÍTICA:
> Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.
>
> A TECNOCULTURA:
> A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
> nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de
> "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá,
> economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)
>
> Trechos (para reflexão):
>
> [...] Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
> Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
> que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. [...]
>
> - Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam
> UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a
> reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM
> POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai
> refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
>
> [...] Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
> Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
> políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
> E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. [...]
>
> Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e
> os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas excessões, em grande parte, trata-se da
> mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se
> na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele
> se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente
> o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinisse.
>
> [...]Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
> maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
> sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social.[...]
>
> Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
> Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política.
> - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante
> para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
>
> [...] Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
> difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
> Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
> espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
> novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
> do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
> coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
> "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
> legislador, mas de todo um contexto bastante complexo.
> Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
> Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
> tapas mesmo.
> Assim caminha a humanidade. [...]
>
> Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação,
> se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.
>
> Thiago.
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@...
> Date: Sun, 1 Apr 2012 11:57:17 -0300
> Subject: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
>
>
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Mtnos Calil
> Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
> Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.
>
> De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
> sei.
>
> Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
> grandes
> cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
>
> são humildes.
>
> Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
> sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
> do conhecimento.
> Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
> Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
> Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
> E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
> Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
> conta.
> Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
> podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
> restante dos mortais. São humanos, também, portanto...
>
> E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
> conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
> assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
> cilindro.
> Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
> Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
> exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
> pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
> acreditar nele, tchau, inferno nele.
>
> Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
> últimos
> 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
> frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.
>
> Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
> não.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> > peskyano. - muita calma por favor
> >
> >> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
> >> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
> >> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
> >> significa lucro desenfreado!).
> >
> > Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> > acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> > humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> > com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> > inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> > imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> > devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> > os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> > parece existir são os donos do mundo.
> >
> >> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
> >> de suas "mágicas".
> >
> > Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> > boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> > mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> > sentido do quem cala consente)?
> >
> >> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
> >> geral das minhas investigações.
> >
> > OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> > filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> > qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> > dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> > a filosofia etc.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Reitero a observação do Alberto: Calil, pare de modificar o nome das threads
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 12:39

Realmente, a lista ficou um "pouco" chata de uns tempos para cá.

Marcelo C Pinto

Em 1 de abril de 2012 23:38, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.


SUBJECT: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo peskyano. - muita calma por favor
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 12:44

Retomando...
 
> Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade.

 
Prezado Alberto,
Retormo este termo para tentar mostrar que é forçoso esta conclusão, refutando assim qualquer hipótese de impropriedade.
 
Vejamos então. Se existe uma doença, como a AIDS, e um médico torna-se cientista para debruçar-se sobre a possibilidade da cura,
e eventualmente através de alguns contatos (NETWORKING), e uma boa teoria, consegue o apoio de um grande laboratório, e conseguinte,
com o apoio econômico-financeiro, digamos que ele consiga, finalmente, a cura definitiva para a AIDS! Quem enriquecerá? O Laboratório?
O médico? Todos? Eles não sabiam disso desde o início? Isto não é um tipo de racionalidade?
 
Este é o típico cientista moderno e "puro" e "inocente" ao qual fazemos referência. Não há nada de errado nisto. Mas é bom alertar:
 
- Vale saber mais em relação a AIDS, que proporcionalmente pessoas morrem muito mais de fome, e outras doenças
bem conhecidas e bem curáveis às mãos (a cura da fome?), aliás, sem necessidade de grandes "eurekas!".
 
- Por que curar a AIDS e não curar a FOME? Cientificamente. Por que não DESSALINIZAR a água ao
invés de vender a água e financiar a guerra?
 
Um cientista que descobrisse um modelo eficiente de energia, fosse elétrica, fosse atômica, fosse outra, para a locomoção dos carros,
evidentemente não teria apoio ao seu projeto, certamente! Por quê? Porque a indústria e isto que chamamos de "racionalidade política" espeacula
ao máximo o combustível (a estrututra) existe: o combustível fóssil. Quando o mundo estiver em crise, desabastecido, super-aquecido, degelado,
e eles já tiverem lucrado todos os horrores possíveis, então lá vem a "Santa Ciência" com a "fórmula da salvação". Alguém lucra muito, outro laboratório
sobe e lucra mais ainda, outros cientistas enriquece, etc. Isto é um ciclo vicioso.
 
É triste.
Mas sejamos honestos... Tem uma música da banda Pearl Jam que diz assim:
"Eu compro ações quando as bolsas quebram [...] its evolution baby" 
 
Thiago.
 
 

SUBJECT: Re: Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 12:46

Mtnos: "Os transformadores são chatos por natureza"

Riram de Galileu. Mas também riram do Bozo.:-)

Embora se possa aceitar, para efeito de argumentação, que todo transformador é chato, nada indica que todo chato seja um transformador. Na verdade, parecem existir muito mais chatos que transformadores. Assim, ser chato não transforma alguém automaticamente em transformador.

E para constar, Richard Feynman é tudo, menos chato, o livro de Darwin, A Origem das Espécies é tudo, menos chato, e assim por diante.

Mtnos: "SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS"

Não se preocupe, muitos de nós já fizemos isso.:-) Mas alguns ainda leem e respondem, e eu leio o que respondem, e por tabela acabotendo contato com suas "importantes e revolucionárias mensagens para a lista". Por isso, as vezes, acho interessante responder.:-) Sinta-se à vontade para deletar as minhas mensagens sem ler, claro.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> Prezados amigos e ferrenhos opositores.
>
> Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
> Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
> Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
>
> Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
>
> Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
> Outros vieram para servir.
> Outros vieram para serem servidos.
> E outros ainda vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
>
> Abraços
> Mtnos Calil
>
> Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
> nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
>
> Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
>
> Ps3. O que parece irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
>
>
>
> Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». "
>
>
>
> Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
>
>
> Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
>
>
> Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
>
>
> Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
>
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" albmesq@ escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Mtnos Calil
> > Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> > Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
> >
> > > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
> >
> > OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> > isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> > alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> > da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> > senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> > você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> > msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> > outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> > procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> > ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> > Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> > galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> > queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> > MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> > MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> > com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
> >
> > Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> > tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> > você sabe o que isto significa.
> >
> > Fui
> > Alberto
> > A netiqueta acima de tudo
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 12:46

> A ilusão que é a propria realidade ?
 
Felipão, esclareçamos o que eu quis dizer que é ilusão.
Digo que é ilusão aquela sensação de que "nós" (nosso
"eu", "self", essas coisaradas) são distintas do
restante do universo. No frigir dos ovos, o que estou
dizendo é que todos os átomos e moléculas (e quarks,
múons, leptons, etc., bem como suas inúmeras formas de
interação fisico-química) que constituem nosso cérebro
e nosso corpo são, em um certo nível descritivo,
indistinguíveis dos outros elementos que compõe o
universo, e que a particular operação deles (formando
"mapas mentais" informacionais que refletem informação
sobre si mesmos) são também coisas sem uma qualidade
realmente diferente dos demais átomos e moléculas do
universo. Sei que essa posição, para muitas pessoas,
fará eriçar os cabelinhos de inenarráveis localizações
corporais, e poderá parecer o supremo uso do reducionismo
(coisa que eu mesmo critico e combato), mas vejo um
inescapável fundo de verdade nisso.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, April 02, 2012 10:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Ola Pesky,
 
A ilusão que é a propria realidade ?
 
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 
Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 
Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe




SUBJECT: Cerebrismo com Pesky- Good! Thanks!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 12:51

EIS QUE EU CONCORDO COM SUA DISCORDÂNCIA.
A CIÊNCIA ATENDE A UMA NECESSIDADE INSTINTIVA DO HOMEM (e de outros animais) CHAMADA CURIOSIDADE.
 
Mas aí os cerebristas vão dizer que se não houvesse uma configuração neuronal em determinada área do sistema limbico, a curiosidade não existiria.
 
Good! Thanks!
 
Mtnos
 
Ps1. Outro papite anti-cerebrista: parece que o cérebro é especialista em criar problemas sem solução, como o da agressão, que parece não estar localizada em áreas especificas, estando espalhada pelo cérebro.
 
Ps2. Uma dose de humor hormonal, para relaxar e não gozar:  uma  forma de eficácia já comprovada,  para  acabar com a violência, ou reduzi-la significativamente, seria liquidar com os hormônios masculino - mulheres não fazem a guerra e nem estupram os homens. A reprodução seria feita com os ingredientes necessários fabricados em laboratório. Assim não precisaremos mais do sexo masculino para garantir a sobrevivência da espécie.
 
Ps3. Outra coisa detectada por nosso liquidificador da ambiguidade linguistica: a palavra OBJETIVO não é tão objetiva quanto se imaginava. Além disso ela alimenta uma ideologia que só agora identificamos, chamada OBJETIVISMO.
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 10:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor

 

Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da desafortunada "filosofia da ciência".
 
Já eu desconcordo. O objetivo da ciência é satisfazer
a gigantesca tara que os cientistas têm em descobrir coisas.
Ciência é um meio de satisfação desse "impulso descobritivo"
de algumas pessoas. A ciência inquieta o cientista mais do que
uma tremenda coceira no bóga. E por falar nisso, com licença......
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:14 AM
Subject: [ciencialist] Cerebrismo com JVictor
 


Olá JVictor.
 
O cerebrismo é um neologismo provisório para desginar a ideologia que está no cérebro daqueles que acham que a salvação dos problemas da humanidade depende basicamente do mapeamento do próprio cérebro.
Eu digo que todas as ciências estão contaminadas com ideologias e um dos capitulos do Ideologia Zero será dedicado a estas ideologias: cerebrismo (termo provisório), biologismo, fisicismo, antropologismo, economicismo, psicologismo, sociologismos, politicismo, etc. e tal.
 
Quanto ao OBJETIVO da ciência, o tema faz parte da  desafortunada  "filosofia da ciência". Na sua opinião a ciência só tem por objetivo descrever o comportamento da natureza. Na minha visão essa opinião é tecnocrática, na medida em que postula a não intervenção nas relações socais  humanas visando contribuir para o processo civilizatório de nossa espécie que segundo alguns corre o risco até de se auto-destruir se não contiver seus (dela) impetos esquizofrênicos.
 
Abraços
 
Mtnos Calil
 
Ps. A solução dos problemas da humanidade depende da consciência sendo duplo o significado desta palavra: um é relativo à percepção de si mesmo como ser pensante e falante e outro é relativo à ÉTICA. (consciência moral). Como os genes são egoistas por natureza, a ética está em mau lençóis, perdida no meio de milhões de sinapses. Se a ciência não tomar nenhuma providência a respeito, ela vai junto com a humanidade para a beira do precipicio.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, April 02, 2012 2:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Dia de reflexão - Primeiro de Abril
 
 

“O cerebrismo é uma ideologia que imagina que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro.”

Victor: Desculpe-me, mas esta foi demais. Não existe algo como “cerebrismo”. E o trabalho de cientistas, buscando mapear o cérebro, tem a finalidade de compreendê-lo um pouco melhor, sobretudo do ponto de vista de constituição biológica. Compreender como suas partes constituintes se relacionam e respondem a estímulos, como num circuito eletrônico por exemplo. As essencialides, meeesmo, ficam por conta da religião e da filosofia, que sabemos servem prá nada, nesse mister. Prevenir doenças relacionados ao cérebro, ou tratar delas, é a principal meta. Cientista nenhum é ingênuo o suficiente para acreditar que uma bobagem dessas, “que todos os problemas sociais do homem  vão ser resolvidos com o mapeamento do cérebro”, seja possívelOs problemas sociais têm a ver com o “software” associado ao” hardware” cérebro, software que define a natureza humana, como a pobreza, a ignorância e o descaso governamental e suas políticas interesseiras e incompetentes.

Cientista nenhum estuda modelos para o cosmo objetivando entender as essencialidades da Natureza, esperando que, compreender o instante do big bang,por exemplo,  possa avançar e compreender como era antes dele e, se assim acontecer, “abiscoitar”  a natureza intrínseca do universo, sua finalidade(para mim inexiste isso) e a própria mente de Deus, como disse Hawking, numa chacota metamofórica. O objetivo, em ciência, é só um: descrever o comportamento da natureza, em qq de seus aspectos, da melhor e mais coerente maneira. O que já é muito, para o alcance e desenvolvimento( upgrades) de nosso software. Consciência é um  dos módulos do programa, o principal. Sem esse módulo,  não estaríamos tendo essas conversas. Existir, sim, poderíamos. Saber disso, já é outra coisa. 

Se fosse possível, até que faria um upgrad do meu software cansado de guerra. Mas...

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] A defesa n�o corporativista da ci�ncia.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 12:59

> Quer ver? Eu acho que a humanidade caminha "bem".
 
Então já somos dois, Homero! Porque eu também acho que a
humanidade está em uma espiral de desenvolvimento e melhoria
global de qualidade de vida como nunca se viu antes na história
deste planeta.
 
E ocasionalmente acontecem casos como o de Edward Jenner,
o criador da vacina contra varíola, que é citado como o
homem que mais vidas salvou até hoje. E ele fez isso
usando a ciência, com a perseverança e obstinação típicas
dos cientistas, usando esse processo mental que realmente
nos distingue do restante da primataiada comedora de
banana da Terra.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:39 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
 
Olá Thiago
 
Vamos lá então, tentar explicar nossa, ou minha, visão dessas questões todas.
 
Thiago, o que apresenta neste email tem relação apenas acessória, lateral, com a ciência e a Ciencialist. Isso NÃO significa eu não sejam importantes, para seres humanos e de forma subjetiva, ou que não se deva debater e analisar, mas existem muitas listas e locais que o fazem, e com mais propósito.
 
São questões a serem analisadas pela sociologia, pela política, e até pelo direito. Sim, cientistas fraudam, tem preferências, alguns roubam, outros são honestos, outros podem se tornar tecnocratas, e assim por diante. São, como deve entender, seres humanos.
 
Mas a ciência, embora tenha de se precaver dessas influências, é algo diferente, que justamente cria mecanismos para filtrar as mesmas, métodos, protocolos, sistemas, etc, que resultam em conhecimento de um tipo específico: confiável, o mais próximo da realidade que podemos chegar neste momento.
 
Veja, a natureza do ser humano Einstein, seu comportamento político, sua visão ideológica, sua atitude como pai ou marido, boa ou má, etc, em NADA modificam o resultado de seu trabalho como cientista, a teoria que deriva desse trabalho, ou os efeitos e decorrências práticas dessa teoria, a Relatividade.
 
Os satélites geo-estacionários, que tem seus relógios corrigidos com base nesse conhecimento, vão permitir que a rede global de comunicação funcione, e meu email chegue a você em seu computador, de toda forma.
 
Sim, em muitos casos só se faz ciência com "verdinhas" e onde investir é uma questão importante (procurar curas para impotência ou para a malária?), e deve ser objeto de discussão. Mas não em uma lista de ciência, que se propõe a discutir os resultados e processos do conhecimento científico propriamente dito. Pelo menos não desa forma vaga, subjetiva, elusiva, sem direção ou propósito. Aponte uma questão concreta, de uso de dinheiro para pesquisa, e debaterei com prazer.
 
Mas apresente apenas frases genéricas, diatribes sem base, e fica uma conversa difícil, sem sentido.
 
Um projeto de sociedade se discute em uma lista de sociologia. Um projeto que pretenda analisar as fraudes na ciência, em uma lista de direito, e se a análise envolve as motivações das pessoas envolvidas, de psicologia.:-)
 
Veja este trecho seu:
 
Thiago: "Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política."
 
O que esta questão tem a ver com ciência? Nada. Talvez política, mas eu nem gosto muito de política, ideologias, etc. Mas mais importante, não há forma de decidir isso de forma científica, que ideologia política é "melhor", muito menos qual é mais "científica", ou "progresso para quem?".
 
Quer saber progresso para quem? Para todos, inclusive para os que, em sua visão, não são afetados positivamente. Sim, em minha visão, subjetiva e pessoal, a ciência tem afetado positivamente todo mundo, as pessoas, mesmo as mais distantes da ciência.
 
Quer um exemplo? Satélites derivados da corrida espacial, do conhecimento científico produzido por este processo, garantem safras gigantescas, previsões de tempo seguras, e com isso recursos para ajudar famintos em todo planeta, que de outra forma jamais existiriam, e que NUNCA em toda história humana foram produzidos ou destinados a ajudar essas pessoas. Pessoas, culturas inteiras, tem morrido de fome por toda história, e apenas hoje em dia existem recursos e preocupação para tentar (eu disse tentar, existem outros problemas além de produzir alimentos) ajudar os famintos dessas culturas e sociedades.
 
Computadores tem mudado o mundo, em todos os lugares, inclusive em países com ditaduras e corrupção, informando as pessoas em todo lugar. Inclusive enviando vacinas a tribos indígenas, e diminuindo a mortalidade infantil a níveis mínimos.
 
Pessoas pobres hoje, mesmo em países pobres como o Brasil, tem mais acesso a tratamentos e a recursos médicos que a Rainha Vitória no passado. Sua expectativa de vida é maior, e a mortalidade infantil muito, mas muito menor. Na verdade, a mortalidade infantil no Brasil em 1900 era de 48%.
 
Olhe em volta, e a vida das pessoas, embora ainda possa, tenha, de melhorar bastante (em especial, em comparação com os que estão em melhores condições econômicas), é em qualquer medida, melhor que de todos os nossos antepassados. Por que? O que permitiu isso?
 
Não pretendo, não aqui, resolver "problemas sociais". Para isso existem outras áreas de atuação, outras listas (das quais participo inclusive). Aqui debato ciência e o conhecimento científico. Nada contra quem debate outras questões, mas será sempre um debate subjetivo, sem solução objetiva.
 
Quer ver? Eu acho que a humanidade caminha "bem". Você acha que caminha "mal". Podemos debater por toda a eternidade, sem jamais nos aproximarmos de uma conclusão, acordo ou perto de convencer o outro.:-).
 
Na verdade, acabamos, sempre, atraindo participantes como o Mtnos, que escreve, escreve, fala, fala, frases de "impacto", mas que não diz nada.:-)
 
Homero
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Obrigado pelo diálogo!
> Sábias palavras Victo e Calil.
> A RACIONALIDADE POLÍTICA:
> Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.
> A TECNOCULTURA:
> A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
> nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de
> "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá,
> economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)
> Trechos (para reflexão):
> [...] Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
> Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
> que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. [...]
> - Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam
> UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a
> reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM
> POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai
> refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
> [...] Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
> Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
> políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
> E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. [...]
> Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e
> os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas excessões, em grande parte, trata-se da
> mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se
> na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele
> se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente
> o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinisse.
> [...]Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
> maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
> sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social.[...]
> Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
> Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política.
> - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante
> para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
> [...] Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
> difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
> Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
> espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
> novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
> do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
> coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
> "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
> legislador, mas de todo um contexto bastante complexo.
> Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
> Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
> tapas mesmo.
> Assim caminha a humanidade. [...]
> Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação,
> se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.
> Thiago.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@...
> Date: Sun, 1 Apr 2012 11:57:17 -0300
> Subject: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
>
>  
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Mtnos Calil
> Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
> Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.
>
> De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
> sei.
>
> Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
> grandes
> cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
>
> são humildes.
>
> Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
> sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
> do conhecimento.
> Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
> Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
> Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
> E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
> Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
> conta.
> Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
> podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
> restante dos mortais. São humanos, também, portanto...
>
> E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
> conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
> assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
> cilindro.
> Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
> Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
> exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
> pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
> acreditar nele, tchau, inferno nele.
>
> Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
> últimos
> 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
> frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.
>
> Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
> não.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> > peskyano. - muita calma por favor
> >
> >> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
> >> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
> >> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
> >> significa lucro desenfreado!).
> >
> > Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> > acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> > humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> > com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> > inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> > imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> > devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> > os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> > parece existir são os donos do mundo.
> >
> >> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
> >> de suas "mágicas".
> >
> > Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> > boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> > mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> > sentido do quem cala consente)?
> >
> >> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
> >> geral das minhas investigações.
> >
> > OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> > filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> > qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> > dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> > a filosofia etc.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
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> > http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 13:01

Ola Pesky,
´
Então as operações entre atomos, quarks, etc segundo seu reducionismo, geram,  em um determinado nível, algum nível de consciência?
 
Abs
Felipe

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 
> A ilusão que é a propria realidade ?
 
Felipão, esclareçamos o que eu quis dizer que é ilusão.
Digo que é ilusão aquela sensação de que "nós" (nosso
"eu", "self", essas coisaradas) são distintas do
restante do universo. No frigir dos ovos, o que estou
dizendo é que todos os átomos e moléculas (e quarks,
múons, leptons, etc., bem como suas inúmeras formas de
interação fisico-química) que constituem nosso cérebro
e nosso corpo são, em um certo nível descritivo,
indistinguíveis dos outros elementos que compõe o
universo, e que a particular operação deles (formando
"mapas mentais" informacionais que refletem informação
sobre si mesmos) são também coisas sem uma qualidade
realmente diferente dos demais átomos e moléculas do
universo. Sei que essa posição, para muitas pessoas,
fará eriçar os cabelinhos de inenarráveis localizações
corporais, e poderá parecer o supremo uso do reducionismo
(coisa que eu mesmo critico e combato), mas vejo um
inescapável fundo de verdade nisso.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Monday, April 02, 2012 10:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Ola Pesky,
 
A ilusão que é a propria realidade ?
 
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 
 
Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 
Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe






SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 13:04

 
Ok, Homero:
 
> Não pretendo, não aqui, resolver "problemas sociais". Para isso existem outras áreas de atuação, outras listas (das quais participo inclusive).
 
Bom, tenho muita tranquilidade para me retirar.
 
Consigo entendê-lo, tranquilamente, mas é impossível compreender isto.
De toda forma estas questões estão imbricadas e só percebo o quanto as pessoas (e pessoas como você) não conseguem perceber isto.
 
A objetividade do conhecimento disciplinar é a objetivdade de alguém, não a sua e nem a minha. Tudo é subjetivo.
Não existe objetividade se não houver subjetividade para compreedê-la. Não existe objetividade se não houver subjetividade para pensá-la.
Isto também não quer dizer que tenha sentido, direção ou propósito. Tenho sentido, direção e propósito bem definido.
Enxergar isto é uma questão de vontade, ou de motivação.
 
Enfim, não há nada o que acrescentar.
Boa sorte na discussão o/
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Mon, 2 Apr 2012 15:39:23 +0000
Subject: Re: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.

 
Olá Thiago

Vamos lá então, tentar explicar nossa, ou minha, visão dessas questões todas.

Thiago, o que apresenta neste email tem relação apenas acessória, lateral, com a ciência e a Ciencialist. Isso NÃO significa eu não sejam importantes, para seres humanos e de forma subjetiva, ou que não se deva debater e analisar, mas existem muitas listas e locais que o fazem, e com mais propósito.

São questões a serem analisadas pela sociologia, pela política, e até pelo direito. Sim, cientistas fraudam, tem preferências, alguns roubam, outros são honestos, outros podem se tornar tecnocratas, e assim por diante. São, como deve entender, seres humanos.

Mas a ciência, embora tenha de se precaver dessas influências, é algo diferente, que justamente cria mecanismos para filtrar as mesmas, métodos, protocolos, sistemas, etc, que resultam em conhecimento de um tipo específico: confiável, o mais próximo da realidade que podemos chegar neste momento.

Veja, a natureza do ser humano Einstein, seu comportamento político, sua visão ideológica, sua atitude como pai ou marido, boa ou má, etc, em NADA modificam o resultado de seu trabalho como cientista, a teoria que deriva desse trabalho, ou os efeitos e decorrências práticas dessa teoria, a Relatividade.

Os satélites geo-estacionários, que tem seus relógios corrigidos com base nesse conhecimento, vão permitir que a rede global de comunicação funcione, e meu email chegue a você em seu computador, de toda forma.

Sim, em muitos casos só se faz ciência com "verdinhas" e onde investir é uma questão importante (procurar curas para impotência ou para a malária?), e deve ser objeto de discussão. Mas não em uma lista de ciência, que se propõe a discutir os resultados e processos do conhecimento científico propriamente dito. Pelo menos não desa forma vaga, subjetiva, elusiva, sem direção ou propósito. Aponte uma questão concreta, de uso de dinheiro para pesquisa, e debaterei com prazer.

Mas apresente apenas frases genéricas, diatribes sem base, e fica uma conversa difícil, sem sentido.

Um projeto de sociedade se discute em uma lista de sociologia. Um projeto que pretenda analisar as fraudes na ciência, em uma lista de direito, e se a análise envolve as motivações das pessoas envolvidas, de psicologia.:-)

Veja este trecho seu:

Thiago: "Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política."

O que esta questão tem a ver com ciência? Nada. Talvez política, mas eu nem gosto muito de política, ideologias, etc. Mas mais importante, não há forma de decidir isso de forma científica, que ideologia política é "melhor", muito menos qual é mais "científica", ou "progresso para quem?".

Quer saber progresso para quem? Para todos, inclusive para os que, em sua visão, não são afetados positivamente. Sim, em minha visão, subjetiva e pessoal, a ciência tem afetado positivamente todo mundo, as pessoas, mesmo as mais distantes da ciência.

Quer um exemplo? Satélites derivados da corrida espacial, do conhecimento científico produzido por este processo, garantem safras gigantescas, previsões de tempo seguras, e com isso recursos para ajudar famintos em todo planeta, que de outra forma jamais existiriam, e que NUNCA em toda história humana foram produzidos ou destinados a ajudar essas pessoas. Pessoas, culturas inteiras, tem morrido de fome por toda história, e apenas hoje em dia existem recursos e preocupação para tentar (eu disse tentar, existem outros problemas além de produzir alimentos) ajudar os famintos dessas culturas e sociedades.

Computadores tem mudado o mundo, em todos os lugares, inclusive em países com ditaduras e corrupção, informando as pessoas em todo lugar. Inclusive enviando vacinas a tribos indígenas, e diminuindo a mortalidade infantil a níveis mínimos.

Pessoas pobres hoje, mesmo em países pobres como o Brasil, tem mais acesso a tratamentos e a recursos médicos que a Rainha Vitória no passado. Sua expectativa de vida é maior, e a mortalidade infantil muito, mas muito menor. Na verdade, a mortalidade infantil no Brasil em 1900 era de 48%.

Olhe em volta, e a vida das pessoas, embora ainda possa, tenha, de melhorar bastante (em especial, em comparação com os que estão em melhores condições econômicas), é em qualquer medida, melhor que de todos os nossos antepassados. Por que? O que permitiu isso?

Não pretendo, não aqui, resolver "problemas sociais". Para isso existem outras áreas de atuação, outras listas (das quais participo inclusive). Aqui debato ciência e o conhecimento científico. Nada contra quem debate outras questões, mas será sempre um debate subjetivo, sem solução objetiva.

Quer ver? Eu acho que a humanidade caminha "bem". Você acha que caminha "mal". Podemos debater por toda a eternidade, sem jamais nos aproximarmos de uma conclusão, acordo ou perto de convencer o outro.:-).

Na verdade, acabamos, sempre, atraindo participantes como o Mtnos, que escreve, escreve, fala, fala, frases de "impacto", mas que não diz nada.:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Obrigado pelo diálogo!
>
> Sábias palavras Victo e Calil.
>
>
>
> A RACIONALIDADE POLÍTICA:
> Ouso falar que de cada dez cientistas, nove são tecnocratas. Os magnatas da ciência.
>
> A TECNOCULTURA:
> A tecnocultura está ai. Ela (e não a ciência exatamente) foi responsável pelo desenvolvimento da humaniadade,
> nos últimos quinhentos anos (desde de Descartes), e do movimento Secularista. O surgimento do conceito de
> "bem estar social", de "bem viver", de "interrelacionar-se" é extremamente recente, de cem a duzentos anos para cá,
> economicamente representada (ou registrada) pela teoria econômica Keynesiana (versus) Thatcher (British) / Reagan (USA)
>
> Trechos (para reflexão):
>
> [...] Os políticos tiveram sua parcela de responsabilidade nisso, claro.
> Poi$ não se faz ciência $em verdinhas. Inve$timento$ direcionados, ei$ a
> que$tão. Que saem de canetadas de políticos, em sua maioria. [...]
>
> - Isto seria simplificar demasiado a questão, prezado amigo! Os políticos são eleitos e representam
> UM PROJETO DA SOCIEDADE. E qual o projeto que se tem hoje para a nossa sociedade? Cabe a
> reflexão. Não basta dizer que os políticos são corruptos, etc. É preciso saber: BRASILEIRO É UM
> POVO QUE A SI MESMO SE COMPREENDE MAL (desde a colonização portguesa) e a partir dai
> refletir sobre estes reflexos (contextualmente! Sem disparates!).
>
> [...] Tecnologicamente está bem, mas bem mesmo, à frente.
> Agora, socialmente,... Eis o Calil para deslindar e arrumar os "caras";
> políticos e "cientistas" sociais, cujas orelhas é que deveriam ser puxadas.
> E não dos cientistas, que promovem conhecimento e avanços tecnológicos. [...]
>
> Mas sejamos honestos, existe realmente essa separação? Entre os "cientistas" (tecnocratas) e
> os "cientistas sociais" (outros tecnocratas)? Com raríssimas excessões, em grande parte, trata-se da
> mesma coisa: a racionalidade política. O mundo da fabulação. O professor da universidade, encontra-se
> na sua zona de conforto e dá a sua aula, reclama da sociedade, recebe o seu salário. Mas em quê ele
> se preocupa de fato com a sociedade? Se não somente com a instituição a qual ele faz parte, e obviamente
> o seu emprego e o seu salário. Um digníssimo tecnocrata. A Universidade da cretinisse.
>
> [...]Victor: Como não deu? Você releva, de maneira ingênua, o seguinte: de uma
> maneira não tão indireta, o trabalho dos cientistas, a nível global, tem,
> sim, contribuído, de maneira vital, para o progresso social.[...]
>
> Progresso social para quem? Para a ciência? Para os governos? Para o consumo? Para a sociedade?
> Para as pessoas (rarrarrarra)? Voltamos a questão da racionalidade política.
> - As mulheres se inseriram no mercado de trabalho por que elas quiseram ou por que isto era mais interessante
> para o mercado: mulheres também trabalhando nas fábricas?
>
> [...] Particularmente considero que os problemas sociais, são infinitamente mais
> difíceis de resolver do que os assuntos de que tratam nossos cientistas;
> Essas questões sociais são mais encrencadas que desvendar a organização do
> espaço e do tempo, ou criar modelos para descrição do cosmo, ou criar um
> novos formalismo matemáticos mais adequados na descrição de uma nova faceta
> do comportamento da Natureza, ou entender o apocalipse bíblico, essas
> coisas. A solução dos problemas sociais envolvem variáveis que nem no
> "bufete" se consegue controlar. Não depende apenas de um ou outro
> legislador, mas de todo um contexto bastante complexo.
> Ninguém topa sacrifácios, para atender aos apelos de São José do Bonifício.
> Mudar paradigmas? Acontece que acaba mudando, depois, inclusive, de alguns
> tapas mesmo.
> Assim caminha a humanidade. [...]
>
> Querido, essas questões precisam ser imbricadas e não existe relação de realidade nesta separação,
> se não uma pseudo-concretude total da coisa pensada - "Cogito Ergo Sum". Ou seja, do processo civilizatório.
>
> Thiago.
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@...
> Date: Sun, 1 Apr 2012 11:57:17 -0300
> Subject: RES: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
>
>
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Mtnos Calil
> Enviada em: sábado, 31 de março de 2012 22:43
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] A defesa não corporativista da ciência.
>
> Existem dois tipos de cientistas: o tecnocrático e o sábio.
>
> De cada 10 cientistas quantos são sábios e quantos são tecnocratas eu não
> sei.
>
> Calil: Só sei que a sabedoria está acima da ciência, cabendo a todos os
> grandes
> cientistas que quiserem ser sábios, cultivarem a humildade, porque os sábios
>
> são humildes.
>
> Victor: Concordo com você. E comento, adicionalmente, que a
> sabedoria está acima de qq coisa. E não está vinculada a qq ramo específico
> do conhecimento.
> Há sábios que não sabem matemática, física, ou qq dessas coisas.
> Que não leram Proust, JCC, meu ídolo Pirandello, o gênio Millôr Fernandes,
> Marx(chatíssimo e abusado) ou qq outro gigante intelectual.
> E quanto a serem humildes, os sábios o são em razoáveis por centos.
> Einstein, que citou, era um sábio, Lorentz outro. E humildes até prá mais da
> conta.
> Alguns cientistas, como de resto outros pensadores de todas as demais áreas,
> podem ser arrogantes, pedantes, julgam-se donos da verdade, desprezam o
> restante dos mortais. São humanos, também, portanto...
>
> E, sei que todos eles seriam o que são se não fossem os geradores de
> conhecimentos que são, pois a sabedoria é intrínseca ao freguês,
> assim como a curvatura é intrínseca a uma bola de futebol, e extrínseca a um
> cilindro.
> Mas ser humilde não significa dar a outra face para bater.
> Podem vir umas pedradinhas de lá, também. Que ninguém é de ferro. Quer um
> exemplo? Vou citar o próprio Cristo, que deu a outra face, ao se deixar
> pendurar na cruz. Em compensação, em compensação, vingou-se: que não
> acreditar nele, tchau, inferno nele.
>
> Calil: É óbvio que a tremenda evolução que a humanidade experimentou nos
> últimos
> 100 ou 200 anos se deve à ciência e aos cientistas que movem o mundo para a
> frente enquanto os politicos movem o mundo para trás.
>
> Victor: Sim, tecnologicamente falando. Em termos de essencialidades humanas,
> não.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Abraços
> M.Calil
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 31, 2012 6:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> peskyano. - muita calma por favor
>
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Thiago Guimarães
> > Sent: Saturday, March 31, 2012 3:25 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Pré-diagnóstico do empirismo obsessivo
> > peskyano. - muita calma por favor
> >
> >> Pois para os carros ao combustível fóssil, já existem energias
> >> inovadoras (mas para os magnatas do petróleo, da "ciência", torna-se
> >> muito mais fácil e cômodo especular o combustível atual, pois isto
> >> significa lucro desenfreado!).
> >
> > Huummmmmm! Magnatas do petróleo sim. Magnatas da «ciência»?!!! Sei não,
> > acho que está havendo aí algum tipo de impropriedade. Se nós, seres
> > humanos, permitimos esta desfaçatez, o que os cientistas de boa fé têm
> > com isso? Se existem mercenários na ciência, esta não é uma falha
> > inerente à ciência mas sim ao homem (establishment). Sejamos pelo menos
> > imparciais. Neste caso diria que se existem os magnatas da ciência,
> > devem existir também os magnatas da filosofia, os magnatas da teologia,
> > os magnatas das artes, os magnatas da medicina etc. Em resumo, o que
> > parece existir são os donos do mundo.
> >
> >> Quando "tudo está perdido" a ciência mercadológica aparece com alguma
> >> de suas "mágicas".
> >
> > Sim, e os demais ramos mercadológicos se calam, quando deveriam botar a
> > boca no trombone. E se calam porquê? Não seria também por razões
> > mercadológicas? Ou então por puro desinteresse ou negligência (no
> > sentido do quem cala consente)?
> >
> >> "[...] Não é portanto o poder, mas o sujeito, que constitui o tema
> >> geral das minhas investigações.
> >
> > OK. Diga então que este sujeito decrépito e/ou negligente pode ser um
> > filósofo, um teólogo, um artista, um engenheiro, um médico, um homem
> > qualquer enfim, e não apenas um cientista. Mesmo porque a ciência não é
> > dos cientistas e muito menos dos magnatas. A ciência é nossa, assim como
> > a filosofia etc.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>



SUBJECT: THE GREAT FELIPE'S QUESTION
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 13:14


THAT IS A GREAT QUESTION, MR. FELIPE.
 
In my opinion the illusion is an element of reality. It is one of its elements.
 
One of the illusions of man relates to the changing reality: he thinks he can even put the human species on another planet after destroying Earth.
 
Good and Thanks.
 
Mtnos

Ps1. With respect to possible errors in English, the wrongdoer is Dr. Google.http://translate.google.com.br/#
Ps2. Let's destroy the ideologies of left and right because they disturb the scientific thinking
 
 
 
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, April 02, 2012 10:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 

Ola Pesky,
 
A ilusão que é a propria realidade ?
 
Abs
Felipe
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?

 
Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
para discussão, tantas polêmicas!
 
Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
 


Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
 
a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
      Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
      a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
     a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
 
Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
 
Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
Mtnos Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Luiz
Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
 
 
Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.

É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.

Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.

Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.

Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?

Abs
Felipe




SUBJECT: Re: Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 13:15

Olá Luiz

Acho que não é preciso "descer" tanto, o que gera um nível de consciência são processos cerebrais, não necessariamente quanticos ou a nível atômico.

Ainda temos um bom caminho a percorrer sobre essa questão, mas o que o Pesky chama de ilusão (me parece, pois eu também chamo dessa forma), é o self, a identidade pessoal, que "pensa" fazer escolhas e decidir ações.

Pense em como "faz" para se lembrar de algo. Na verdade, não "faz" nada, apenas espera que um subprocesso cognitivo traga a lembrança que deseja, sem seu controle ou ação intencional. Você "se lembra" como quem recebe algo de outra sub-função, sem controle ou atitude direta.

Perceber e avaliar esses estados internos, e a necessidade de perceber e entender os estados internos de outros do grupo, elemento importante de espécies gregárias, pode ter levado, com a hipertrofia do cérebro, a este sub-processo de consciência, um "self" que "parece" controlar tudo e decidir como uma "entidade" intencional.

As evidências nesse sentido são circunstâncias, no momento, mas dão alguma indicação sobre isso. Por exemplo, seria espantoso, e precisaria de evidências extraordinárias para se manter, que o cérebro tivesse evoluído "para" abrigar "algo mais", um elemento sobrenatural específico.

Ou que, evoluindo a partir de sistemas cerebrais anteriores, naturais, tivesse "gerado" algo sobrenatural, transcendental ou uma "alma". A pergunta imediata seria, quando? Em que momento uma "alma", um processo não material e separado, teria surgido, em termos evolutivos?

E tem muito mais, em especial as atuais pesquisas da neurociência, e do conhecimento dos cérebros de outras espécies e seus processos cognitivos.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pesky,
> ´
> Então as operações entre atomos, quarks, etc segundo seu reducionismo, geram,  em um determinado nível, algum nível de consciência?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 12:46
> Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>  
> > A ilusão que é a propria realidade ?
>
> Felipão, esclareçamos o que eu quis dizer que é ilusão.
> Digo que é ilusão aquela sensação de que "nós" (nosso
> "eu", "self", essas coisaradas) são distintas do
> restante do universo. No frigir dos ovos, o que estou
> dizendo é que todos os átomos e moléculas (e quarks,
> múons, leptons, etc., bem como suas inúmeras formas de
> interação fisico-química) que constituem nosso cérebro
> e nosso corpo são, em um certo nível descritivo,
> indistinguíveis dos outros elementos que compõe o
> universo, e que a particular operação deles (formando
> "mapas mentais" informacionais que refletem informação
> sobre si mesmos) são também coisas sem uma qualidade
> realmente diferente dos demais átomos e moléculas do
> universo. Sei que essa posição, para muitas pessoas,
> fará eriçar os cabelinhos de inenarráveis localizações
> corporais, e poderá parecer o supremo uso do reducionismo
> (coisa que eu mesmo critico e combato), mas vejo um
> inescapável fundo de verdade nisso.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Monday, April 02, 2012 10:54 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>
>
> Ola Pesky,
>  
> A ilusão que é a propria realidade ?
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2012 9:54
> Assunto: Re: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>  
> Ah, se eu tivesse mais tempo! Tantos temas interessantóides
> para discussão, tantas polêmicas!
>
> Consciência, na minha abelhífera visão, é um efeito colateral
> do tamanho de nosso cérebro (e da capacidade que ele tem de
> acompanhar seus próprios estados mentais e sensações corporais).
> A coisa mais difícil para o Homo Sapiens é aceitar que essa coisa
> nítida, "sólida", "verídica", "inquestionável" que é a nossa
> consciência não passa de uma deslavada (e incontornável) ilusão.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 8:34 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI- Para que precisamos da consciência?
>
>
>
>
> Para responder à  pergunta cientifica do Felipe, considerando que a ciência ainda não conseguiu desvendar o enigma da consciência (ou da experiência consciente) os me atrevo a dar estes palpites:
>  
> a)  a consciência acabou aparecendo por acaso no processo evolucionário do sistema cérebro-mente.
> b)  o crescimento do cérebro humano deu um salto quântico que possibilitou a biliões de neurônios se configurarem de tal modo que surgiu a misteriosa consciência.
>       Se a única diferença signficativa  entre o homem e o chimpanzé que possui 98 ou 99% dos genes  humanos, está na mente que produziu a linguagem das palavras,
>       a diferença do tamanho entre os dois cérebros seria o motivo racional para explicar porque ganhamos de presente da seleção natural, a consciência; ressalva:
>      a seleção natural não é tão certinha e lógica como querem alguns evolucionistas que por ela se apaixonaram perdidamente.
>  
> Obs. Sendo a evolução fruto do acaso e da necessidade e como ainda não é possivel quantificar a participação destes dois fatores determinantes do processo evolucionário, a hipótese de que a consciência surgiu mesmo por acaso tem fundamento. Ou não? Se a consciência nasceu por acaso, obviamente a ciência
> é filha do acaso, sobre o qual, infelizmente ela não tem nem jamais terá controle.
>  
> Abraços com calmazén para os fundamentalistas e deterministas do grupo.
> Mtnos Calil
>  
>  
>  
>  
> ----- Original Message -----
> >From: Luiz
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Sent: Sunday, April 01, 2012 7:22 PM
> >Subject: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
> > 
> >Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
> >
> >É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
> >
> >Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
> >
> >Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
> >
> >Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
> >
> >Abs
> >Felipe
> >
> >
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 13:22

Na verdade nós precisamos é... dos processos neurobiológicos que desencadeiam a consciência. É útil, um cérebro que tenha grande capacidade de interpretar e modificar seu ambiente, se interagindo (organismo >  ambiente) com ele com habilidade imaginativa e eficiência prática, e também tendo clareza de seus estados orgânicos/fisiológicos/emocionais. Com isto temos melhores resultados, menores riscos, e vida mais longa para nossa espécie.

Como o Homero salientou, o fato de vivermos em grupos, *também* proporcionou que nosso cérebro tivesse maior potencial de intepretação, já que a maioria dos fatos que nos envolvia, eram resultados subjetivos de ações de outras pessoas. O cenário, se torna menos "perigo selvagem" e mais "perigo social". Este sendo mais rico, volátil e propenso à necessidade imaginativa. Tínhamos que ter um cérebro mais voltado a entender melhor nossos "vizinhos" do que entender leões, elefantes, penhascos, pedras, rios, etc. Veja, por exemplo, como sempre buscamos um culpado para tudo, ou que sempre buscamos alguém (divino/paranormal) em quem acreditar. Buscamos por padrões vivos de causa e efeito em quase tudo! Temos um cérebro altamente sociável!

Já a nossa consciência, simplesmente, "se acende" naturalmente neste nível e processamento de informações (interiorizado e exteriorizado), sendo ela, um resultado disto. Mas a função, da imaginação humana, é de interpretar e resolver problemas...este é o objetivo. Nós pouco conseguimos escolher em que pensar quando estamos com algum tipo de pressão externa, como um problema! De forma geral estas informações veem em nossas mentes mesmo que nossa consciências não queiram, já que é a função primordial desta habilidade neurobiológica. Daí parte o stress e outros males psicológicos.

Mas...o nosso cérebro sempre terá aquele momentinho nas horas vagas de consciência;

 "...Eco...eco! 1,2, 3, testando! Eu estou vivo, vou morrer um dia! Ecoooo...gosto da cor azul! Gosto de pizza! Meu pé está coçando. Sou mais inteligente que meu cachorro. Eco..."  


Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> "Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da
> consciência?"
>
>
>
> Resposta: Para perguntarmos isso!
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz
> Enviada em: domingo, 1 de abril de 2012 19:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Sonambulismo ZUMBI
>
>
>
>
>
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem"
> sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia
> para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se
> alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase
> matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que
> tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da
> consciência?
>
> Abs
> Felipe
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2012 13:34

Nossa Bee!
Depois dessa preciso tomar cuidado para evitar que meu ego fique insuflado.
Deixa-me ver como fazer isso agradando os opositores...
Por exemplo:  o meu anti-pensamento  proporciona, por acaso, o beneficio de estimular o pensamento de  algumas pessoas.
Batizei esse processo de "provocações benignas". (pera aí... mas isso parece uma dos mecanismos do velho brainstorm...)
 
Good & Thanks
Mtnos Calil
 
Ps1. Vou por um tempo me fantasiar de americanófilo. Porém sem  o narcisismo nacionalista. (o narcisismo é um dos elementos de todas as ideologias).
Os politicos não descobriram ainda que o nacionalismo é uma forma de narcisismo de origem tribal, praticado em nossos dias, por exemplo, pelas torcidas organizadas e desorganizadas do Corinthians e Palmeiras que já contabilizam muitos feridos e alguns mortos em suas contendas programadas pela cruel Evolução. Que evolução hein??? Que seleção desnaturada é essa?
 
Ps2. Eu aderi ao humorismo por ser uma  das tônicas da linguagem dos ciencialisteiros. Pelo menos ninguém pode me culpar deste mal, ou melhor, deste bem.
Ciência e lógica com bom humor - quer coisa melhor do que isso para passar o tempo? Um dos lideres humoristas do grupo é a abelha aborrecida.
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, April 02, 2012 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero eAlberto.

 

Calilzão, já te falei que tu és importante pacas, bicho!
É difícil achar gente que pense da forma como tu pensas,
e de uma maneira ou de outra, isso acaba nos fazendo
pensar também (que é o lado positivo dessa história).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 02, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Os transformadores são chatos por natureza - com Homero e Alberto.
 


Prezados amigos e ferrenhos opositores.
 
Eu sei que essas agressões têm a função de aliviar suas ansiedades.
Mas a experiência está revelando que elas não estão conseguindo atingir esse objetivo.
Pelo contrário, estão aumentando a ansiedade e o pior: fazendo vocês perderem seu precioso tempo.
 
Muito do que eu escrevi aqui será publicado num livro "chato", pois ciência, infelizmente não é fonte de lazer e diversão para todos. Lógica também é algo chato para muitos. Matemática também... nossa! quanta coisa chata e quantas pessoas chatas (e de mente achatada) existem neste mundo!
 
Alguns vieram ao mundo para agradar os outros.
Outros vieram para servir.
Outros vieram para serem servidos.
E outros ainda  vieram para ficar admirando a própria imagem refletida nas águas do narcisismo.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps1. Estou de acordo: eu sou um transformador chato e inconformado com o jeito de ser de nossa espécie (des)humana. Para a minha sorte existem outros chatos
nesse mundo que sofrem do mesmo transtorno genético de personalidade. Para a minha sorte , existem outros extra-terrestres habitando este planeta.
 
Ps2. A melhor forma de vocês não serem atingidos por tanta chatice é SIMPLESMENTE DELETAR TODAS AS MINHAS MENSAGENS. Vale a pena perder um minuto por dia do que se desgastar tantas horas por mês. Mas certamente existe uma razão emocional que os impede de se livrar do mal. Assim o mal se duplica!
 
Ps3. O que parece  irreverência no que escrevo, é apenas um "humor ácido" defensivo e terapêutico, porém não ofensivo.
 
 
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Monday, April 02, 2012 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Calil, pare de modificar o nome das threads
 
 

Alberto: " Quero crer que, de uma maneira ou de
outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
galochas». "

 
Concordo totalmente. Ser chato é uma característica, não uma ofensa (nem sempre pelo menos). Eu acho o Mtnos chato também, com uma conversa sem sentido, pedante, sem conteúdo, e muita pretensão (de falar "grandes verdades"..:-), mas não é nada pessoal, entendo que deve ter quem goste e o ache muito legal.:-).
 
Os posts do Mtnos (minha opinião pessoal.:-) são sem conteúdo, pomposos, pretensiosos, e ao mesmo tempo sem lógica ou coerência, circulares, sem sentido ou relevância, usando citações a torto e a direito, para disfarçar a falta de conteúdo. Em algum momento é preciso parar e voltar a discutir o que é, afinal, o propósito desta lista, ciência. Devem existir listas de "filosofia" (assim, entre aspas mesmo) que possivelmente adorariam esse tipo de discussão sem fim, mas não penso que seja assim aqui na CiênciaList (chegamos até a astrologia, imaginem só.:-).
 
Enfim, se alguém pretende "revolucionar a filosofia e a ciência" com "novos e matadores paradigmas", e teorias como "a ideologia zero, que salvará a humanidade", o mínimo que se espera é que tenha personalidade forte o suficiente para aguentar algumas críticas mais intensas (e ser chamado de chato de vez em quando.:-).
 
Os grandes pensadores "de verdade" aguentaram bem mais que isso, e críticas muito mais agressivas, mas provaram seus pontos com base, evidências e argumentos sólidos.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Sunday, April 01, 2012 6:40 PM
> Subject: [ciencialist] Calma por favor Alberto.
>
> > Isto não é uma opinião e sim uma avaliação lógico-cientifica. Uma
> > interpretação "freudiana" seria a seguinte: você se sentiu ofendido
> > com a minha mensagem e usou dessa agressividade como forma de defesa.
>
> OK, não há porque ser redundante. Em condições análogas você já disse
> isso dezenas de vezes e não só para mim, dando a entender que, se
> alguém aqui se sentiu ofendido, este alguém foi você. Se não acredita,
> da próxima vez que sonhar com Freud faça uma análise com ele. Eu não me
> senti ofendido mas sinto-me extremamente incomodado com a baderna que
> você vem produzindo aqui e não é de hoje, e também já expus, em outras
> msgs, o que penso a esse respeito. Quero crer que, de uma maneira ou de
> outra, a maioria dos membros decanos da Ciencialist concorda comigo. Não
> procure lógica nesta minha argumentação pois este não tem a pretensão de
> ser um discurso científico. Estou apenas procurando lhe mostrar que o
> Tesla não está totalmente errado quando afirma que você é um «chato de
> galochas». E já que você sugeriu a moderação dele (ou de outros
> queixosos), aproveito o ensejo para, em alta voz, SOLICITAR AOS SENHORES
> MODERADORES DA CIENCIALIST PARA QUE COLOQUEM O SENHOR MTNOS CALIL SOB
> MODERAÇÃO ou, então, para que tomem alguma outra providência para acabar
> com a baderna que, graças a ele, aqui se instalou.
>
> Se toca, meu! E, se possível, pare de modificar o nome das threads com
> tanta frequência. Até para isto existem regras da netiqueta, se é que
> você sabe o que isto significa.
>
> Fui
> Alberto
> A netiqueta acima de tudo
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: Sonambulismo ZUMBI
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2012 14:04

> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas. 

Dá um boa polêmica isto ai. Considerando que o mesmo cérebro que desencadeia  a consciência destas pessoas é o mesmo que gerou o crime, e pode voltar  fazer sem a menor consideração pela "pessoa consciente". A pessoa pode até ser moralmente inocentada, mas e a reclusão social não deveria ser acionada?


Marcel

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Estou assistindo a um documentario sobre parassonias no NatGeo.
>
> É impressionante. Algumas pessoas foram inocentadas de crimes, por "estarem" sonambulas.
>
> Passou um caso de uma mulher que se deixou gravar, no qual ela levantava, ia para a cozinha, usava o fogão o microondas, preparava sua comida e se alimentva.Estava totalmente inconsciente, em sono profundo.
>
> Teve um que saiu de casa, dirigiu até a casa da sogra, matou a sogra, quase matou o sogro, e só se lembrava de estar na delegacia falando que achava que tinha matado alguém, pois estava com sangue nas mãos.
>
> Ai surge aquela pergunta mais que batida :Para que precisamos da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>