SUBJECT: RES: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 02:43

Grande Tipo,

 

No papel, em câmeras de TV e no cinema, tudo é possível. O céu é o limite.

Truques. Meu reino para que provem que não.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 20:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

 

Olá a todos,

 

existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

 

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

 

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

 

Eis alguns links de vídeos:

http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

 

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

 

Abraços

Tipoalgo

 

 

 

 

 

Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:

 

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.

 

Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.

O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:

------------------


Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ==========================

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 02:49

-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Conjecturas 2

> Ficarei muito grato por qualquer clareamento nas colocações que se
> seguem.
> 6- Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com
> transferência de energia. O que não interage energeticamente é
> indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas
> entrelaçam seus campos. Faço a imagem clássica dos campos
> coulombianos, que seriam semelhantes a uma cebola, porém são
> deformáveis, ou melhor, elásticos. As iterações de alta energia são
> capazes de arrebentar o entrelaçamento desses campos.
> A pergunta é: (1) as TRs são aplicáveis às deformações dos campos ao
> nível individual das partículas? (2) caso aplicável, criaria ou
> abrandaria uma anisotropia local?

Olá Neville

Creio que não são aplicáveis, mas deixo a palavra final para que seja
dada por alguém que goste destas teorias. A meu ver as TRs não tratam de
interações neste nível (partículas elementares). Quando muito estuda
comportamentos individuais (por exemplo, a experiência dos mesons
atmosféricos e a dilatação do tempo, a velocidade de neutrinos etc.).

> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um
> caso similar ao da temperatura, que é indicada por marcas de um
> termômetro. Pode-se desenvolver toda uma termodinâmica em função da
> temperatura, que, a rigor, é apenas um indicador do movimento
> (velocidade) das partículas. Os relógios também se baseiam no
> movimento (cíclico ou de posição) das partículas ou campos. Tempo não
> interage com a energia, e, conforme o critério do item 6, inexiste.

Esta sua colocação está muito em acordo com a opinião de Mach. Vou
reproduzir aqui um parágrafo quase inteiro de sua obra "The Science of
Mechanics". A tradução é minha e espero não ter cometido nenhum deslize
(se quiser posso postar o original - tradução do alemão para o inglês).
Cortei apenas a primeira e a última frase e justificarei a minha conduta
abaixo. O texto é o seguinte:

«Quando nós dizemos que uma coisa A se modifica com o tempo, nós
simplesmente queremos dizer que as condições que determinam uma coisa A
dependem das condições que determinam outra coisa B. As vibrações de um
pêndulo ocorrem no tempo quando sua excursão depende da posição da
terra. Como, no entanto, na observação do pêndulo, nós não temos a
necessidade de levar em conta a sua dependência com relação à posição da
terra, mas podemos comparar isto com qualquer outra coisa (condições
estas que também dependem da posição da terra), surge, facilmente, a
noção ilusória de que todas essas coisas com as quais nós comparamos não
são essenciais. Não, ao prestar atenção ao movimento de um pêndulo nós
podemos negligenciar completamente outras coisas externas e achar que
para cada posição dele os nossos pensamentos e sensações são diferentes.
O tempo, consequentemente, parece ser alguma coisa particular e
independente sobre o progresso do qual a posição do pêndulo depende,
enquanto as coisas que nós utilizamos para a comparação, e escolhemos ao
acaso, parecem desempenhar um papel completamente colateral. Mas nós não
devemos esquecer que todas as coisas no mundo estão conectadas umas com
as outras e dependem uma da outra, e que nós e todos nossos pensamentos
também somos parte da natureza. Está totalmente além de nosso domínio
medir as mudanças das coisas pelo tempo. Muito ao contrário, tempo é uma
abstração, à qual nós chegamos por meio das mudanças das coisas; feita
pelo fato de nós não estarmos restritos a qualquer (nenhuma) medida
definida, tudo estando interconectado. Um movimento é chamado uniforme
no qual incrementos iguais do espaço descrito corresponde a iguais
incrementos de espaço descritos por algum movimento com o qual nós
formamos uma comparação, como a rotação da terra. Um movimento pode, com
respeito a outro movimento, ser uniforme. Mas a pergunta se um movimento
é uniforme por si mesmo, é sem sentido. Como também seria sem sentido
falarmos de um "tempo absoluto" -de um tempo independente de mudanças.
Este tempo absoluto não poderia ser medido através de comparação com
nenhum movimento; não tem, portanto, nada de prático e nem um valor
científico; e ninguém está justificado a dizer que ele sabe algo sobre
isto.»

Não há como e nem porque criticar esse texto (a não ser talvez, e «nos
dias atuais», essas últimas considerações e assim mesmo com reservas.
Podemos até não concordar com o autor sob aspectos semânticos, por
exemplo: 1) Qual é o significado de essencial para o cientista? 2)
Essencial teria, para o cientista, o mesmo significado que para o
filósofo? 3) E admitindo-se que sim, qual é o significado de essencial
para o filósofo? 4) Dependendo das respostas anteriores (1 a 3) que mal
há em utilizar uma possível abstração como se fosse um essencial (do
ponto de vista científico, não filosófico), desde que respeitando-se as
regras lógicas?

Concordando ou não, trata-se de um belo texto e dotado de lógica.

Não obstante note que você mesmo chegou a afirmar o seguinte: «Pode-se
desenvolver toda uma termodinâmica em função da temperatura, que, a
rigor, é apenas um indicador do movimento (velocidade) das partículas.»
Então pergunto agora: Assumindo esta postura não estaríamos considerando
a temperatura como um essencial para o estudo da termodinâmica? E digo
essencial no sentido de praticidade e não como o mais básico, o mais
importante ou como algo de natureza fundamental. A temperatura é
essencial no sentido de facilitar o estudo.

Da mesma maneira o tempo foi «assumido» como um essencial para o estudo
da mecânica. Assim é que temos os sistemas CGS, MKS etc (comprimento,
massa e tempo) universalmente adotados. É possível, sem dúvida, estudar
a mecânica deixando-se de lado a unidade de tempo. Mach, por exemplo,
chegou a explorar essa idéia, e expôs uma unidade de velocidade definida
sem a utilização de relógios (chamada Mach em sua homenagem e a
relacionar a velocidade de um objeto com a velocidade do som).

Há muitos que não concordam com a sua colocação (não existe tempo como
grandeza real) e nem com a colocação de Mach (tempo é uma abstração).
Mas isto não muda em nada a mecânica. Você conseguirá dialogar com esses
muitos e até mesmo trabalhar em conjunto com os mesmos sem que esses
posicionamentos interfiram nos resultados.

Newton, por exemplo, fala em tempo verdadeiro e tempo aparente. Será que
tempo verdadeiro seria um essencial para Newton (no sentido filosófico
e/ou metafísico do termo)? Quem sabe? Ele tinha suas razões teológicas
para acreditar nessa idéia, mas não se utilizou dessas razões em sua
obra. Mesmo porque, e como deixei claro em outra msg, ele não se
utilizou do tempo verdadeiro em nenhuma aplicação prática (ou seja, no
seu modelo de três leis). Parece-me que ele estava mais querendo chamar
a atenção para a relatividade do tempo aparente, coisa que só foi
constatada no século XX (experiência com mésons e outras). Ou seja, ele
intuiu que alguma coisa desse tipo poderia vir um dia a ser constatada
experimentalmente. E chamou a atenção para este fato.

Rigorosamente falando, o único absoluto que Newton necessitava para o
desenvolvimento de sua teoria era o de movimento. Ou seja, embora tudo
indique que ele não iria concordar com a sua colocação e nem com a de
Mach, com respeito ao tempo, na verdade essa idéia não vai contra a
essência da física newtoniana, ainda que vá contra o que Newton
aparentemente considerava como os essenciais de sua teoria.

Pois bem. Vamos agora acrescentar as duas frases que retirei deste
parágrafo. O parágrafo começa com a seguinte frase:

«Ao que parece Newton, nas observações aqui citadas, ainda estava sob a
influência da filosofia medieval, como se ele tivesse permanecido infiel
a sua resolução de investigar só fatos reais.»

Lamentável! Um texto brilhante pinçado em meio a argumentos tão
mesquinhos, ou seja, a demonstrar uma estreiteza de espírito e de visão.
Ou seja, ou Mach não entendeu Newton, ou então, talvez tenha passado por
algum desafeto acadêmico e estava tentando se vingar de seus opositores
ofendendo gratuitamente o ídolo deles.

A última frase, ou aquela que completa o parágrafo (como uma conclusão)
é a seguinte:

«Trata-se de uma concepção metafísica inútil.»

Ou seja, mais uma vez está distribuindo bordoadas gratuitamente. Ou
seja, não sei dizer até que ponto Mach realmente entendeu a obra de
Newton. Mas com esta frase certamente ele demonstra não ter entendido o
porquê da preocupação de Newton em rechear os Principia com o que chamou
de «escólios filosóficos». Mais uma vez: Lamentável! Eu poderia dizer
que «Freud explica», mas nesta época (1883) a psicanálise estava ainda
em gestação, logo não digo mais nada.

Bem, cansei. Deixarei então o seu questionamento 8 para que outros
gastem seus neurônio e comentarei muito de leve o questionamento 9.

> 9- O envelhecimento dos tripulantes da nave do item 8 depende da
> velocidade das reações que ocorrem no interior de suas células. Com o
> achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam mais
> rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois as
> distâncias se mantêm na direção transversal ao movimento (a nave se
> achata no comprimento, mas não emagrece). Assim, as interações
> perpendiculares seriam mais lentas que na direção do movimento, ou
> não?. Como as TRs consideram isso?

Este achatamento não ocorre no referencial situado na nave. Quem nota o
achatamento é apenas aquele que está no outro referencial. Por outro
lado, a dilatação do tempo é global e não na direção do movimento e não
se deve a esse achatamento (que a rigor só existe para quem está
observando de fora).

> Dúvidas mais complicadas ficam pra depois.

Putz grila!!! Tem coisa mais complicada ainda? ;-)))

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: TRACKTATUS COM PESKY BEE , para a alegria de Wittgenstein + Matematização da linguagem humana
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 02:55

Ok, Pesky Bee. Obrigado pelas informações preliminares acerca do que você faz na vida, as quais, embora tenham respondido à minha abelhuda pergunta,  tiveram uma função logica introdutória plenamente aceitável. Assim aos poucos vamos desevendando o enigma da abelha aborrecida (Pesky Bee). Já sabemos que se trata de uma abelha neurocientificamente orientada. Muito melhor do que ser neuroticamente orientada, embora o neuro seja um elemento comum das duas orientações.
 
Vejamos agora a última e retumbante novidade.
 
EIS QUE OS DEUSES DA LÓGICA NOS COLOCARAM EM CONTATO COM A MAIS EXTRAVAGANTE PERSONALIDADE DA HISTÓRIA DA FILOSOFIA,   Ludwig Wittgenstein, que escreveu um livro genial  com o titulo extravagante de Tractatus Logico-Philosophicus. Ele arrumou este nome para o livro com a finalidade marketeira  (no bom sentido da palavra) de se diferenciar da mediocridade filosófica reinante no planeta terra.
 
Acertou em cheio com sua estratégia tornando-se uma das celebridades da História da  Filosofia. Esse era o cidadão que a Ideologia Zero, com suas vocações marcianas estava precisando como padrinho. Bertrand Russel estava entre os prováveis padrinhos, mas depois que seu aluno extravagante e um tanto quanto aloprado Ludwig, mostrou mais uma vez  como os discipulos superam os mestres, não tive dúvida: entre o marciano Ludwig e o terráqueo Russel, escolhi o marciano.
Russel era tão terráqueo e provido de um pensamento linear tão sólido que aos 90 anos estava participando de uma passeata em Londres pela paz mundial. FAZER PASSEATA PARA MUDAR O MUNDO? É muita linearidade para um gênio, que era também ingênio, ou melhor ingênuo.  ( é assim que estou procedendo ao exame cirurgico das palavras - estraçalhando-as, e agora certamente estimulado pelo excêntrico Ludwig).
 
Agora sim!!! Depois que o Ludwig escreveu seu assinte filosófico, eu posso sair a campo com esta produção extravagante: IDEOLOGIA ZERO - A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA. Se alguém colocar em duvida minha sanidade mental, em minha defesa apresentarei o Ludwig. Infelizmente sou analfabeto na lingua alemã e fui obrigado a recorrer à versão inglesa do "tractatus" para conhecer as traquinagens wittgensteinianas. Parece que o Ludwig era neuroticamente (e não neurocientificamente) apaixonado pela precisão linguistica pois escreveu um livro inteiro numerando frases e parágrafos. Se o Ludwig estivesse vivo, eu certamente solicitaria a ele que escrevesse o prefacio do Ideologia Zero, cujo titulo supera muito em extravagancia o Tractatus, e cujo contéudo nos remete a uma proposta marciana assim expressa: "matematização da linguagem", que na prática  consiste na remoção cirúrgica dos dois grandes tumores da linguagem humana: a polissemia e a sinonimia. Para a linguagem matemática desprovida dos simbolos russerlianos, cada palavra deveria ter um único sentido, como ocorre de fato, quando duas pessoas têm um diálogo e ambas entendem REALMENTE o significado atribuido pelo interlocutor para cada termo utilizado, à diferença dos que fazem os praticantes do "diálogo de surdos" que imaginam que o seu interlocutor está atribuindo a todas as palavras ditas exatamente o mesmo sentido que eles, a elas atribuem !!!
 
Como eu aprendi a usar algumas  técnicas de destruição linguistica, vou literalmente ESTRAÇALHAR os principais textos do Ludwig, palavra por palavra.
Para isso já comecei a traduzir a versão inglesa do Tractatus para comparar com as traduções já feitas, sendo uma delas surpreendentemente extravagante, feita pelo emérito professor da USP GIANNOTTI. Teremos então 3 traduções: a do Giannotti, a minha e a de Luiz Henrique Lopes, que foi elaborada a pedido do próprio Giannotti e que certamente deve ter eliminado as confusões da primeira tradução.
 
Vou dar agora um exemplo de como as palavras de Ludwig (e as idéias que elas representam) serão estraçalhadas, me valendo da expressão acima avermelhada.  
 
CERTAMENTE DEVE TER ELIMINADO -
 
a) Primeiro equivoco lógico: se é certamente, não há possibilidade de haver nenhuma dúvida. Portanto, não cabe neste pensamento a palavra "deve"  que dá ao evento da eliminação um determinado grau de  probabilidade, o qual,  na verdade,  é indeterminado. (Não sei porque os humanos falam assim: num certo dia, num determinado dia, quando não há certeza ou determinação alguma - porque falamos em "certo dia" para designar um "dia incerto"? qual teria sido o distúrbio neurocientifico a causar essa inversão linguistica?
 
b) Segundo equivoco lógico: Como alguém poderia saber que as confusões da primeira tradução seriam eliminadas na segunda sem ter lido as duas?
 
Assim, mesmo que a frase estivesse escrita nestes termos  "certamente eliminou", essa certeza seria falsa, já que eu não li as duas traduções.
 
Qual seria a forma correta de expressar meu pensamento? Por exemplo: TUDO INDICA QUE AS CONFUSÕES FORAM ELIMINADAS seria uma expressão precisa?
Me parece que o "grau de precisão" linguistica está prejudicado pela palavra "tudo". Tudo o quê? As duas únicas indicações que temos são essas:
 
a) a primeira tradução foi mal feita
b) o tradutor da primeira tradução solicitou que fosse feita uma segunda tradição.
 
Tentemos novamente. Que tal essa formulação:  COM BASE NO FATO DE A PRIMEIRA TRADUÇÃO TER SIDO MAL FEITA E NO FATO DE SEU TRADUTOR TER SOLICITADO QUE ALGUÉM FIZESSE UMA SEGUNDA TRADUÇÃO, É MUITO PROVÁVEL QUE AS CONFUSÕES DA PRIMEIRA TRADUÇÃO SEJAM ELIMINADAS (na segunda).
 
Espero que este pequeno exemplo tenha ilustrado a metodologia a ser utilizada na cura da esquizofrenia linguistica. Esta enfermidade  me foi inspirada pela letiura  do livro da psicóloga brasileira doutora Elza Pádua Withaker Penteado, prefaciado pelo Professor da Sorbonne  e Vice Presidente do "Centre d´Estudes sur L'Actuel e le Quotidien"  Michel Maffesoli, que tem alguns livros publicados no Brasil.
 
Algum empirista, pragmático ou objetivista do grupo poderia perguntar: AFINAL QUE UTILIDADE PRATICA TEM ESSE PERFECCIONISMO LINGUISTICO?
 
Eis que agora posso usar o advérbio CERTAMENTE com a maior das convicções. (espero que esta convicção não seja psicótica como costuma ocorrer com alguns marcianos aloprados): CERTAMENTE ESTE PERFECCIONISMO LINGUISTICO TRARÁ RESULTADOS PRÁTICOS PARA A VIDA DAQUELES QUE TIVEREM O INTERESSE DE FAZER DO PENSAMENTO UMA ARMA PARA A SOLUÇÃO DOS PROBLEMAS DA VIDA. OS PROBLEMAS DA VIDA, COMO OS DA MATEMÁTICA, REQUEREM SOLUÇÕES LÓGICAS QUE DEPENDEM DE UM PENSAMENTO LÓGICO DEVIDAMENTE ORGANIZADO PARA ESTE FIM.
 
Porque "estraçalhar" o próprio padrinho Ludwig? Pela simples razão de que em ciência (ou em pretensa ciência) o contraditório é essencial. Popper resolveu sofisticar muito esse contraditório inventando a sua famosa falseabilidade (ou falsificacionismo), invenção essa que já foi estraçalhada. Em filosofia da ciência é assim que as coisas acontecem: um fillósofo estraçalha as teorias do outro filósofo, cujas teorias são estraçalhadas pelo terceiro filósofo e assim por diante. O que interessa ao nosso projeto em absoluto não é a filosofia de Ludwig e sim a lógica que ele manipula (no bom sentido da palavra) de uma forma magnifica.
 
Segue abaixo uma pequena amostra do processo de apresentação do Tractatus no formato tabela que estou montando. O livro originalmente foi escrito de uma forma normal, em texto corrido. Mas como o livro foi integralmente dividido em frases e periodos numerados, o formato tabela vai facilitar o mergulho nas águas invisiveis onde navega o pensamento lógico.
 
Abraços temperados com a lógica pura (e não "formal" - a lógica é a matéria prima da forma. Ex: a idéia de quantidade nasce antes do número; será idéia, visão ou imagem de quantidade? )
 
Mtnos Calil
Formação:  aleatória
Especialização: nula
Profissão: consultor organizacional (expressão vaga porém compativel com a formação e a especialização).
Autor do livro Logica na Comunicação Humana, em versão eletrônica disponivel para download gratuito. Só será impresso depois que esta versão for devidamente estraçalhada. - http://cto.verticce.com/livros/logica_comunicacao/content
 
Celular da Vivo - 11 - 9502-5143 -  Celular da OI -  11- 6725-2253  -  Fixo: 11- 5897-4366

skype: mtnos.calil 

e-mail: mtnoscalil@terra.com.br

Ps. Faltou precisão no titulo do livro, que vamos mudar para "Introdução à lógica da comunicação humana".

 

                                                                                   PEQUENA AMOSTRA DA  TABELA MÁGICA DE LUDWIG

 

Tradução de Mtnos , com a ajuda do Tradutor Google 

 

Inglês

Tradução de Gianotti – já publicada

2,014 Os objetos contêm a possibilidade de todas as situações.

 

2.014 Objects contain the possibility of all situations.

2.014 Os objetos contêm a possibilidade de tôdas as situações.

2,0141 A possibilidade de sua ocorrência nos estados de eventos é a forma de um objeto.

 

2.0141 The possibility of its occurring in states of affairs is the form of an object.

2.0141 A possibilidade de seu aparecer nos estados de coisas é a forma dos objetos.

2.02 Os objetos são simples.

 

2.02 Objects are simple.

2.02 O objeto é simples.

2,0201 Cada declaração sobre complexos pode ser decomposta  numa  declaração sobre seus constituintes e nas proposições que descrevem inteiramente  os complexos.

 

N. do trad.: complexos são conjuntos.

 

2.0201 Every statement about complexes can be resolved into a statement about their constituents and into the propositions that describe the

complexes completely.

2.0201 Cada asserção sôbre complexos deixa-se dividir numa asserção sôbre suas partes constitutivas e naquelas proposições que descrevem inteiramente tais complexos.

2.021 Objetos formam a substância do mundo. É por isso que eles não podem ser compostos.

 

2.021 Objects make up the substance of the world. That is why they cannot be composite.

2.021 Os objetos formam a substância do mundo.

Por isso não podem ser compostos.

2,0211 Se seu mundo não tiver substância, então para uma proposição ter sentido, isso  dependerá de outra proposição ser verdadeira.

 

N. do trad.: seu mundo = mundo dos objetos

 

2.0211 If they world had no substance, then whether a proposition had sense would depend on whether another proposition was true.  Seria “their” no lugar de “they”?

2.0211 Se o mundo não possuísse substância, para uma proposição ter sentido dependeria de outra proposição ser verdadeira.

2,0212   Neste caso, nós não poderiamos esboçar qualquer imagem do mundo (verdadeira ou falsa).

 

2.0212 In that case we could not sketch any picture of the world (true or false).

2.0212 Seria, pois, impossível traçar uma figuração do mundo (verdadeira ou falsa).

2,022   É óbvio que um mundo imaginado,  por mais diferente que seja do mundo real, deve ter alguma coisa – uma forma - em comum com ele.

 

2.022 It is obvious that an imagined world, however difference it may be from the real one, must have something-- a form--in common with it.

2.022 É claro que um mundo, pensado muito diferente do real, deve possuir algo — uma forma — comum com éste mundo real.

2.023   São precisamente os objetos que  constituem esta forma inalterável.

 

2.023 Objects are just what constitute this unalterable form.

2.023 Esta forma fixa consiste precisamente em objetos.

2,0231 A substância do mundo só pode determinar uma forma, e não quaisquer propriedades materiais. É somente por meio de proposições que as propriedades materiais  são representadas – é apenas pela configuração de objectos que elas são produzidas.

2.0231 The substance of the world can only determine a form, and not any material properties. For it is only by means of propositions that material properties are represented--only by the configuration of objects that they are produced.

2.0231 A substância do mundo pode determinar apenas uma forma, mas não propriedades materiais; já que estas são primeiramente representadas pelas proposições — primeiramente formadas pela configuração dos objetos.

 

 

 


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 07:22

Caro Alberto,

 

Havia programado, na última sexta-feira, dar uma parada nessas participações por uns 15 a 20 dias, até resolver uns assuntos particulares, de extrema importância, cujo foco não deve ser desviado, como aconece quando a gente se envolve com essas threads tão interessantes. Mas, neste momento, ao ler esse seu retorno a Eduardo, não posso deixar de comentar algo, ainda que de forma breve.

É que tenho me surpreendido, ultimamente, com sua mudança de postura a respeito da TR, o que não acontecia há uns anos. A menos que, ficando velho, esteja  eu ficando doido, de lambuja. Se sim, bem aqui pertinho tem um pinel. É só correr para lá, numa emergência. Suas últimas declarações a respeito da TR me dizem, para a alegria geral da nação, que você está num nível nirvânico de aceitação bem mais alto que há uns anos. E, se continuar assim, já, já, a TR poderá ser enriquecida com contribuições suas. Pois potencial tem prá dar e vender.  Se pudesse, compraria algum... Uma vez eu disse, há uns anos também, que você chegaria lá.  Ainda falta um pouquito. Mas chegará. A prova está aí embaixo!

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 20:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Saturday, March 17, 2012 1:54 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> Mas eu me pergunto:
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados
> por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao
> aa Terra.
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa
> dilatacao temporal.

Alberto: OK. Façamos um parêntese (e que por sinal será bastante longo) em meio a
essas suas encucações. O GPS retrata apenas um dentre os inúmeros
benefícios propiciados pela genialidade de Einstein.

Victor: Não lembro de você haver dito alguma belezura acertada como essa, antes, sobre o GPS.

Alberto: Embora eu seja um crítico ferrenho da relatividade de Einstein, reconheço que a física do
século XIX não comportava a idéia de dilatação temporal ou de alteração
no ritmo de relógios em decorrência de diferenças de movimento.

Victor:  Sim. Nem poderia, com o conceito de tempo absoluto como marco do pensamento central.

Minha concepção disso tudo é esta:   o tempo é um conceito primitivo e continua sendo tal qual  Newton imaginou. A idéia de que pode ser considerado, na prática, como uma medida da modificação das coisas(todas) é, ao menos para mim, a mais próxima daquilo que podemos imaginar como realidade, dado que experimentos nesse sentido, que são feitos milisegundo a milisegundo, nesse laboratório natural que é nosso corpo e nossa vida, parecem corroborar essa idéia.  

Esta definição eu a li quando era menino, num dos livros de física do ciclo básico, ou numa revista, não lembro mais. Já naquela época me pareceu como uma lâmpada que acende, bastando ligar o interruptor.  Estas coisas já rodavam na minha cabeça, sem um porto seguro onde pudesse atracar.  Ler aquela informação foi como  virar o interruptor para o lado on. Tantos anos após, e esse conceito prático está mais forte e mais comprovado do que nunca. E quem me diz isso? O espelho!.  Claro que não é só isso.  O que a TR revelou, e isto é inusitado, nunca passou pela cabeça de ninguém, nem de Newton, é que a duração dos acontecimentos, ou o intervalo entre dois eventos, podem ter medidas diferentes, a depender do estado de movimento de quem faz as medidas; as durações entre dois eventos ainda podem mudar, e de maneira permanente, a depender das propriedades físicas e geométricas do espaço onde os eventos ocorrem. Mas o tempo mesmo, isso que não temos a mínima idéia do que seja, em suas essencialidades, em termos de sua  natureza intrínseca, este continua sendo o mesmo.   Não mudou sua estrutura, sua razão física de ser, só em razão de uma ou outra teoria, que são apenas modelos que encaixam o que pensamos com o que parece acontecer na natureza.  Nada mudou em vista de A ou B pensarem diferente. A Natureza não se dobra a nada.

Se Newton se referia a tempo como descrevi mais acima, em termos de sua  natureza intrínseca, e somente, ela estavacertíssimo. Não creio que alguém possa imaginar algo diferente. Nem você...Não sou especialista em Newton ou em coisa alguma mais, mas é como penso.

Resumo:  O que mudou, mesmo, foi a maneira como as durações dos acontecimentos devem ser medidas e interpretadas. Aliás, isto nunca mudou, melhor dizendo. Não se tinha era consciência disso.  Acho que é por aí. Comentários específicos?

 Alberto: Isto porque os físicos de então, e até mesmo os do século XVIII, sepultaram
inúmeros ensinamentos newtonianos, contentando-se em contemplarem o
magnífico modelo de três leis que ele nos legou.

Victor:  Não vejo assim.  Questão de leituras da história e suas interpretações.

Alberto: Dilatação temporal não é nada que vá contra os verdadeiros ensinamentos
newtonianos.

Victor: Como assim? Não sei como esses ensinamentos levam a essa história de que fala. Bem, sendo assim,  realmente, nada sei do pensamento Newtoniano.  Pois, até onde pude chegar nessas sendas, não vislumbrei  que algo assim esteja embutido, nas entrelinhas ou não, sequer remotamente, nos ensinamentos Newtonianos.  Será  que precisarei fazer a lição de casa novamente, nesse mister?  Se precisar, estarei num dilema.  O problema é tempo físico, restante, que acho que não tenho, para repetir tal tarefa.

Nada há, de meu ponto de vista,  que antecipe a TR de Einstein, nesse mister. (Embora, “...quase tenha chegado lá. Só faltou o quase...”)

Alberto: Muito pelo contrário, esta possibilidade está implícita no
que se lê nos Principia. Do contrário, pergunto: Porquê Newton teria
pregado a existência de um tempo verdadeiro (ou matemático, ou absoluto)
ao lado de outro tempo aparente (ou comum, ou relativo) se em toda a sua
obra ele iria apenas se utilizar deste último e que seria aquele
registrado nos nossos relógios?

Victor: Honestamente, não sei.  Mas, pelo que puder perceber, e pode ser uma questão de interpretação apenas, esta última razão a que você se refere não implica que, por isso, tenha assumido um tempo  também aparente(aparente, Newton?),  fora do conceito assumido de absoluto e real.  Luz, por favor!

Alberto: A rigor ele nem precisaria ter falado em
tempo verdadeiro! Como disse Lacey, no livro A Linguagem do Espaço e do
Tempo (1972, tradução) «tudo o que ele (Newton) necessitava era a noção
de aceleração absoluta». E neste «tudo o que ele necessitava»
entenda-se: para a construção de um modelo que dá certo (o modelo das
três leis), mas não para a sua física propriamente dita, que é bem mais
abrangente e que procura desvendar os segredos que jazem por detrás
deste modelo que dá certo.

Victor: Eu tenho um problema aí.   Não acho que haja uma “sua física propriamente dita”, separada das 3 leis que definem essa  “sua física propriamente dita”, com modelos e tudo o  mais. Questão interpretação pessoal.  Não entendo como poderia ser diferente. Os modelos associados às três leis são tudo que a ciência tem, hoje. Ou estaria enganado?


Alberto: Nesta procura, e como bom cientista que era, Newton se guiava pela
experimentação e, tanto quanto possível, evitava contaminar o seu trigo
com joio. Como disse não inventava hipóteses (Hypotheses non fingo),
ainda que tenha deixado sua obra repleta de comentários (escólios nos
Principia e questionamentos em sua Óptica) onde, à luz da experimentação
que hoje possuímos, podemos tranquilamente entender aonde ele pretendia
chegar, e só não chegou por excesso de zelo e pela preocupação em não se
afastar da procura pela verdade.

Victor:  Perfeito.  Sobre “...podemos tranquilamente entender aonde ele pretendia chegar, e só não chegou por excesso de zelo e pela preocupação em não se
afastar da procura pela verdade.”,  gostaria de fazer uma observação.

 Há muito tempo deixei de comprar esses pequenos livros de divulgação, escrito por físicos de renome, com veia de escritores. Não em razão de não terem valor. Mas em vista de que os que já li bastam. Nos últimos anos tenho preferido leituras mais técnicas. Mas, recentemente, estive folheando(rato de livraria tem essa mania) um  livro de Hans Christian Von Bayier,” A física e o Nosso Mundo”. E, por coincidência, abri o livro na página 23, de onde copio o que me chamou a atenção, sobre como definir a posição de um corpo em relação aos eixos fixos do espaço absoluto:

...Newton justificou essa concepção no Principia, diz o autor:

“Não defino o tempo, o espaço, o lugar e o movimento, já que representam algo bastante conhecido de todos. Só devo observar que as pessoas comuns concebem essas quantidades independentemente de quaisquer outras noções, mas a partir da relação que guardam com objetos sensitivos. Daí surgirem determinados preconceitos(ênfase minha),  para cuja eliminação será conveniente distingui-los entre absoluto e  relativo, verdadeiro e aparente, matemático e comum.”

E continua, o autor:  “Daí ele ter apresentado a idéia de um espaço que não precisa conter nenhum objeto para se tornar real. Durante mais de dois séculos, prevaleceu a grandiosa construção de Newton, até que Einstein derrubou o andaime e reintroduziu aqueles preconceitos que seu antecessor lutara para eliminar. O que para Newton era um falso preconceito, para Einstein era a verdade”.  

Gostaria de comentários sobre este tópico, envolvendo,sobretudo o conteudo da frase enfatizada acima. E segue adiante, nessa linha de argumentação. Bem interessante, a conversa.

Bem, só dei meia volta e fui até o primeiro caixa e comprei o livro. É que essa maneira de ver, nesse particular aspecto, “batia” exatamente com a idéia  que formei a respeito,  muitos anos antes. E que, até então, não tinha lido nada que corroborasse minhas interpretaçõesdas de épocas em que os preconceitos grudam e não querem largar mais. ( Também, se não “batessem”,  era de se jogar fora, e não comprar...brincadeira).  Certamente,  há controvérsias.  Afinal, são interpretações pessoais. Mas quando há coincidências...é menos ruim. Por isso , aquisição. Nem li o livro todo, ainda.

Só farei isso quando mostrar que Belmiro não ficará anão quando voltar de Parsárgada, só porque eu o vi assim, enquanto viajava a  0.9c....

Gostaria de ler o que pensam  a respeito desse particular.

Alberto: Desta maneira, abriu-nos inúmeras
portas de entrada de labirintos que seus seguidores, por puro medo,
deixaram de explorar; e pior, fizeram questão de lacrar todas essas
portas para que outros não compartilhassem suas covardias. Provavelmente
esses falsos seguidores não estavam dotados do espírito científico
contido naquela máxima apontada por João Magueijo: «a ciência só vale a
pena na medida em que nos é permitido perder-nos na selva do
desconhecido.» [MAGUEIJO, João (2003), Mais rápido que a velocidade da
luz, Editora Record, Rio de Janeiro, p. 282.]

Victor: Neste mister, não concebo que os cientistas e pensadores tenha brecado ou boicotado estudos e experimentações pelos motivos que elenca. Não concebo que mesquinharias do tipo tenham existido, para que causa a isso tudo que imagina. Opinião pessoal, claro.   Como você disse, e como entendi, soa como teorias da conspiração, gerações de cientistas após gerações de cientistas. Desculpe-me, mas não vejo sentido nisso. Afinal, tratava-se apenas de ciência.

O pensamento de Magueijo é compartilhado pela maioria dos cientistas, pensadores e historiadores da ciência, e não é original. Nada demais.


Alberto: Dito isso, voltemos ao questionamento. O GPS exige a adoção de um ajuste
relativístico em concordância com a teoria da relatividade de Einstein.
Isto não significa dizer que esta teoria é a única a exigir este ajuste
e nem que esta teoria é a que melhor explica o porquê desta necessidade

Victor: Concordo, exceto pela última parte, “e nem que esta teoria é a que melhor explica o porquê desta necessidade”.   É, sim. É a melhor, sem sombra de dúvidas. Não creio que a grande maioria de cientistas, projetistas e construtores de satélites tenham outra outra alternativa.

Evidentemente que há outras teorias que tratam da gravitação e de seus efeitos. Mas nenhuma é eficiente como a TR.

Contudo, a idéia do GPS(na verdade um sistema de satélites em volta da terra) não surgiu devido à TR.  Não.

As revelações ensejadas pela teoria é que convenceram os cientistas e construtores de satélites a  incorporarem circuitos eletrônicos, adicionais, destinados à correção das distorções nas taxas de medidas devidas aos potenciais gravitacionais, incluindo-se os efeitos da velocidade.

E foi com relutância que os fabricantes, por indicação de seus cientistas pesquisadores, resolveram investir no estudo, projeto, e incorporação dessas coisas nos  sistemas de controle dos Satélites. Exclusivamente por culpa da TR. E de nenhuma outra.  Na década de 70 foram feitos experimentos, satélites foram equipados com essas benfeitorias relativísticas. E... bingo!.


> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses
> objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente
> controlado.

Alberto: Não sei se conseguirei ir muito além na resposta as suas encucações pois
não sou um estudioso de GPSs. Não sei qual a velocidade dos satélites em
relação à Terra e não tenho dados sobre a altitude dos mesmos, ao lado
de inúmeras outras dúvidas (constelação GPS, relógios utilizados,
antenas receptoras e transmissoras etc.). Sei apenas que no meu carro
ele é supimpa e graças a isso consigo andar em São Paulo (mas não só)
sem me perder. Bendito seja o GPS e todos aqueles que colaboraram para
que pudéssemos hoje desfrutar desta maravilha, a começar por Einstein.

Digo apenas que as variáveis relativísticas são muitas: a velocidade dos
satélites, a curvatura da órbita dos satélites, a rotação da Terra e os
campos gravitacionais (no satélite e na Terra) dentre outras possíveis e
que eu posso estar esquecendo. Todas essas citadas desempenham alguma
influência no funcionamento dos relógios. Consequentemente, o sistema
não me parece ser o mais adequado para avaliar questões epistemológicas
como aquelas apresentadas no paradoxo dos gêmeos. Nada contra. Digo
apenas que a tarefa se complica bastante, pois as variáveis são
inúmeras. Se com pouquíssimas variáveis (vide o exemplo da msg 77488) a
situação já é complicada, imagine agora com o GPS!!!

Vioctor:  Perfeito. Há muito tempo, preví,  relativísticamente, que o  amigo levava jeito(você até zangou um pouquinho, nem lembra mais, sei). E olhe aí, seu telescópio se voltando para a relatividade! Mas ainda com muitas ressalvas, mas infinitamente menos do que há uns anos. Vai chegar lá;  que vai, ora se vai!

Sério, é só brincadeira séria...  


> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para
> um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor
> em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em
> relacao a ele com velocidade v.
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao
> temporal por esses observadores, segundo a RR.
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao
> temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?

Alberto: Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho que
você está certo.

Victor: Também acho que está faltando algum elo(talvez na minha cabeça..). Mas emendo da seguinte maneira:

Sinais eletromagnéticos são caracterizados entre outras coisas por freqüências, que dizem o nível de energia a eles associados. Frequências definem medidas de tempo, freqüência relaciona-se a tempo pelo inverso deste. Tendo um desses parâmetros, tem-se o outro.  Deslocamentos dessas freqüências nos sinais, por efeito Doppler, efeitos gravitacionais, ou o que seja, são, sim,  detectados. Os desvios é que dão toda a informação que se pode ter.

Acho que é por aí uma possível resposta à pergunta do Eduardo.


> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe'
> q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao
> temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao
> ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.

Victor:  A equivalência ou não, isto  está ligado à natureza dos movimentos dos referenciais, somente.

Referenciais são equivalentes se são todos inerciais(repouso relativo, velocidade relativa constante), somente.

Referenciais inercial não é equivalente a referencial não inercial(acelerado). Nem que a vaca de Belmiro tussa. A vaca de sua granja,claro.


Alberto: Talvez fosse melhor ouvirmos a opinião de um relativista e, de
preferência um que não seja enrolador, se é que existe ;-).

Victor: Obrigado, pela parte que me toca. Se entendi bem o questionamento, a texto acima pode ser uma resposta.

Alberto: Eu adoto um absolutismo newtoniano e «verdadeiro» (vide observação abaixo) mas que
acaba se traduzindo por um relativismo «aparente». Como já dei a
entender em outras msgs, alguns relativistas «modernos» estão, mesmo sem
perceber, caminhando na direção deste absolutismo. Pensando desta forma
quero crer que logo se darão conta de que estão supervalorizando o que
chamam princípio geral da relatividade (e que você chamou por
equivalência dos referenciais inerciais). Esta equivalência a meu ver
não existe para condições que convencionou-se chamar por relativistas
(velocidades próximas à da luz).

Victor:  Referenciais inerciais continuarão inerciais, em velocidades baixas ou próximas da velocidade a luz.

Não há supervalorização do Princípio Geral da Relatividade. Este é  um princípio universal como outro qualquer.

Se é universal...

Alberto: Nestas condições em que se consegue
constatar alterações nos ritmos dos relógios com a mudança de
referenciais, não é só o modelo de três leis de Newton que não funciona.
A própria teoria que se propôs a substituir o modelo de três leis, e
dotada de uma matemática que dá certo em inúmeras situações, acaba se
esfacelando ao não saber explicar o porquê dessa matemática dar certo,
uma vez que o princípio utilizado para a sua construção não consegue se
manter em pé ao interpretarmos devidamente estas suas previsões que
deram certo (e que também estão, a meu ver, corretas). Ao que tudo
indica, Einstein «escreveu torto por linhas certas» ;-).

Victor:   Estou um tanto surpreso com o conteudo do texto acima. E, na verdade, um pouco confuso.

Não sabermos interpretar devidamente as previsões de uma teoria – e isto é problema do interpretador, somente- não é condição para que ela não consiga se manter em pé, que se esfacele, etc. Mas não irei me alongar nisto agora. Matutarei mais a respeito. Até para diminuir o impacto das pancadas que virão, certamente.

Só para ver o caos no meu juizo, faço  uma analogia com a maneira com que  você ora se posta, com minhas brincadeiras com algumas amigas.

Dizem ela que eu sou duro de roer.

Primeiro elogio, e logo depois escangalho com tudo. 

Por exemplo:  Querida, como está bonita hoje! E logo depois, na bucha: O que houve

É claro que o balde de água gelada deveria ser jogado contra mim, seu pudessem.  Pode não ser, mas é algo assim...parecido.

Deixo de comentar os demais tópicos, pois estou cansado e, finalmente, com sono.

No geral, concordo, sobretudo em relação ao último tópico.

Mantive, sem comentários, o último tópico. Não lembro de haver lido nada seu em algum lugar nesta vida.

É aquilo mesmo. E você, repito, está chegando lá. Espero, nuns tempos à frente, só eliminar o “quase” do chegando...e  substituir o ando por ou.


> Por q essa experiencia nao e' feita? E' impossivel? Impossivel
> tecnologicamente ou impossivel teoricamente?

Alberto: Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para nos
convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer. Não
obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google você
encontrará estas e outras experiências.

Sds,

Victor.





SUBJECT: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 07:49

Bem, você quer fazer charminho, mas sabe que, na história dos gêmeos, um dos referenciais inicialmente inerciais, o que viaja, primeiro acelera, depois, depois...

Se tem aceleração, tem o que disse abaixo, e tudo o mais.

Sds,


Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 20:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!

 

[],s

 

Belmiro

 

P.S: Sem P.S's

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 11:41
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.

 

Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

Desculpe a brincadeira.

 

Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?

 

Resposta: nem que a vaca tussa!.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.

 

    [],s

 

    Belmiro

 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 11:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> então para se comprovar o leve declive (ainda que na subida) uma
> mangueira de nível e uma trena ajudam a resolver o "mistério"?

Em tese sim.

> Não encontrei o vídeo que o meu irmão disse que alguém faz uma
> laranja rolar no sentido oposto ao do carro, ou seja, o carro com
> motor desligado sobe o morro enquanto a laranja rola para baixo.

Se encontrar o vídeo, traga-o aqui. (A laranja foi só abandonada no local ou foi empurrada?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Conjecturas 2
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 12:27

Grande e enciclopédico Mesquita.

Fico imensamente grato pelos seus comentários, onde encontrei pistas a seguir pelos meus interesses. 

Nesta altura, não tenho mais condições para cursos formais ou me embrenhar águas muito profundas, mas vou procurar. à medida do possível, satisfazer minha curiosidade geral. 
Repito, gostei muito das informações contidas nos seus comentários, principalmente às que se referem ao tempo. Vou digeri-las com calma.

Um abraço.
Neville
===================  

Em 18 de março de 2012 02:49, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
-----Mensagem Original-----
From: Neville Martins
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Conjecturas 2

> Ficarei muito grato por qualquer clareamento nas colocações que se
> seguem.
> 6-  Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com
> transferência de energia. O que não interage energeticamente é
> indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas
> entrelaçam seus campos. Faço a imagem clássica dos campos
> coulombianos, que seriam semelhantes a uma cebola, porém são
> deformáveis, ou melhor, elásticos. As iterações de alta energia são
> capazes de arrebentar o entrelaçamento desses campos.
> A pergunta é: (1) as TRs são aplicáveis às deformações dos campos ao
> nível individual das partículas? (2) caso aplicável, criaria ou
> abrandaria uma anisotropia local?

Olá Neville

Creio que não são aplicáveis, mas deixo a palavra final para que seja
dada por alguém que goste destas teorias. A meu ver as TRs não tratam de
interações neste nível (partículas elementares). Quando muito estuda
comportamentos individuais (por exemplo, a experiência dos mesons
atmosféricos e a dilatação do tempo, a velocidade de neutrinos etc.).

> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um
> caso similar ao da temperatura, que é indicada por marcas de um
> termômetro. Pode-se desenvolver toda uma termodinâmica em função da
> temperatura, que, a rigor, é apenas um indicador do movimento
> (velocidade) das partículas. Os relógios também se baseiam no
> movimento (cíclico ou de posição) das partículas ou campos. Tempo não
> interage com a energia, e, conforme o critério do item 6, inexiste.

Esta sua colocação está muito em acordo com a opinião de Mach. Vou
reproduzir aqui um parágrafo quase inteiro de sua obra "The Science of
Mechanics". A tradução é minha e espero não ter cometido nenhum deslize
(se quiser posso postar o original - tradução do alemão para o inglês).
Cortei apenas a primeira e a última frase e justificarei a minha conduta
abaixo. O texto é o seguinte:

«Quando nós dizemos que uma coisa A se modifica com o tempo, nós
simplesmente queremos dizer que as condições que determinam uma coisa A
dependem das condições que determinam outra coisa B. As vibrações de um
pêndulo ocorrem no tempo quando sua excursão depende da posição da
terra. Como, no entanto, na observação do pêndulo, nós não temos a
necessidade de levar em conta a sua dependência com relação à posição da
terra, mas podemos comparar isto com qualquer outra coisa (condições
estas que também dependem da posição da terra), surge, facilmente, a
noção ilusória de que todas essas coisas com as quais nós comparamos não
são essenciais. Não, ao prestar atenção ao movimento de um pêndulo nós
podemos negligenciar completamente outras coisas externas e achar que
para cada posição dele os nossos pensamentos e sensações são diferentes.
O tempo, consequentemente, parece ser alguma coisa particular e
independente sobre o progresso do qual a posição do pêndulo depende,
enquanto as coisas que nós utilizamos para a comparação, e escolhemos ao
acaso, parecem desempenhar um papel completamente colateral. Mas nós não
devemos esquecer que todas as coisas no mundo estão conectadas umas com
as outras e dependem uma da outra, e que nós e todos nossos pensamentos
também somos parte da natureza. Está totalmente além de nosso domínio
medir as mudanças das coisas pelo tempo. Muito ao contrário, tempo é uma
abstração, à qual nós chegamos por meio das mudanças das coisas; feita
pelo fato de nós não estarmos restritos a qualquer (nenhuma) medida
definida, tudo estando interconectado. Um movimento é chamado uniforme
no qual incrementos iguais do espaço descrito corresponde a iguais
incrementos de espaço descritos por algum movimento com o qual nós
formamos uma comparação, como a rotação da terra. Um movimento pode, com
respeito a outro movimento, ser uniforme. Mas a pergunta se um movimento
é uniforme por si mesmo, é sem sentido. Como também seria sem sentido
falarmos de um "tempo absoluto" -de um tempo independente de mudanças.
Este tempo absoluto não poderia ser medido através de comparação com
nenhum movimento; não tem, portanto, nada de prático e nem um valor
científico; e ninguém está justificado a dizer que ele sabe algo sobre
isto.»

Não há como e nem porque criticar esse texto (a não ser talvez, e «nos
dias atuais», essas últimas considerações e assim mesmo com reservas.
Podemos até não concordar com o autor sob aspectos semânticos, por
exemplo: 1) Qual é o significado de essencial para o cientista? 2)
Essencial teria, para o cientista, o mesmo significado que para o
filósofo? 3) E admitindo-se que sim, qual é o significado de essencial
para o filósofo? 4) Dependendo das respostas anteriores (1 a 3) que mal
há em utilizar uma possível abstração como se fosse um essencial (do
ponto de vista científico, não filosófico), desde que respeitando-se as
regras lógicas?

Concordando ou não, trata-se de um belo texto e dotado de lógica.

Não obstante note que você mesmo chegou a afirmar o seguinte: «Pode-se
desenvolver toda uma termodinâmica em função da temperatura, que, a
rigor, é apenas um indicador do movimento (velocidade) das partículas.»
Então pergunto agora: Assumindo esta postura não estaríamos considerando
a temperatura como um essencial para o estudo da termodinâmica? E digo
essencial no sentido de praticidade e não como o mais básico, o mais
importante ou como algo de natureza fundamental. A temperatura é
essencial no sentido de facilitar o estudo.

Da mesma maneira o tempo foi «assumido» como um essencial para o estudo
da mecânica. Assim é que temos os sistemas CGS, MKS etc (comprimento,
massa e tempo) universalmente adotados. É possível, sem dúvida, estudar
a mecânica deixando-se de lado a unidade de tempo. Mach, por exemplo,
chegou a explorar essa idéia, e expôs uma unidade de velocidade definida
sem a utilização de relógios (chamada Mach em sua homenagem e a
relacionar a velocidade de um objeto com a velocidade do som).

Há muitos que não concordam com a sua colocação (não existe tempo como
grandeza real) e nem com a colocação de Mach (tempo é uma abstração).
Mas isto não muda em nada a mecânica. Você conseguirá dialogar com esses
muitos e até mesmo trabalhar em conjunto com os mesmos sem que esses
posicionamentos interfiram nos resultados.

Newton, por exemplo, fala em tempo verdadeiro e tempo aparente. Será que
tempo verdadeiro seria um essencial para Newton (no sentido filosófico
e/ou metafísico do termo)? Quem sabe? Ele tinha suas razões teológicas
para acreditar nessa idéia, mas não se utilizou dessas razões em sua
obra. Mesmo porque, e como deixei claro em outra msg, ele não se
utilizou do tempo verdadeiro em nenhuma aplicação prática (ou seja, no
seu modelo de três leis). Parece-me que ele estava mais querendo chamar
a atenção para a relatividade do tempo aparente, coisa que só foi
constatada no século XX (experiência com mésons e outras). Ou seja, ele
intuiu que alguma coisa desse tipo poderia vir um dia a ser constatada
experimentalmente. E chamou a atenção para este fato.

Rigorosamente falando, o único absoluto que Newton necessitava para o
desenvolvimento de sua teoria era o de movimento. Ou seja, embora tudo
indique que ele não iria concordar com a sua colocação e nem com a de
Mach, com respeito ao tempo, na verdade essa idéia não vai contra a
essência da física newtoniana, ainda que vá contra o que Newton
aparentemente considerava como os essenciais de sua teoria.

Pois bem. Vamos agora acrescentar as duas frases que retirei deste
parágrafo. O parágrafo começa com a seguinte frase:

«Ao que parece Newton, nas observações aqui citadas, ainda estava sob a
influência da filosofia medieval, como se ele tivesse permanecido infiel
a sua resolução de investigar só fatos reais.»

Lamentável! Um texto brilhante pinçado em meio a argumentos tão
mesquinhos, ou seja, a demonstrar uma estreiteza de espírito e de visão.
Ou seja, ou Mach não entendeu Newton, ou então, talvez tenha passado por
algum desafeto acadêmico e estava tentando se vingar de seus opositores
ofendendo gratuitamente o ídolo deles.

A última frase, ou aquela que completa o parágrafo (como uma conclusão)
é a seguinte:

«Trata-se de uma concepção metafísica inútil.»

Ou seja, mais uma vez está distribuindo bordoadas gratuitamente. Ou
seja, não sei dizer até que ponto Mach realmente entendeu a obra de
Newton. Mas com esta frase certamente ele demonstra não ter entendido o
porquê da preocupação de Newton em rechear os Principia com o que chamou
de «escólios filosóficos». Mais uma vez: Lamentável! Eu poderia dizer
que «Freud explica», mas nesta época (1883) a psicanálise estava ainda
em gestação, logo não digo mais nada.

Bem, cansei. Deixarei então o seu questionamento 8 para que outros
gastem seus neurônio e comentarei muito de leve o questionamento 9.

> 9- O envelhecimento dos tripulantes da nave do item 8 depende da
> velocidade das reações que ocorrem no interior de suas células. Com o
> achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam mais
> rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois as
> distâncias se mantêm na direção transversal ao movimento (a nave se
> achata no comprimento, mas não emagrece). Assim, as interações
> perpendiculares seriam mais lentas que na direção do movimento, ou
> não?. Como as TRs consideram isso?

Este achatamento não ocorre no referencial situado na nave. Quem nota o
achatamento é apenas aquele que está no outro referencial. Por outro
lado, a dilatação do tempo é global e não na direção do movimento e não
se deve a esse achatamento (que a rigor só existe para quem está
observando de fora).

> Dúvidas mais complicadas ficam pra depois.

Putz grila!!! Tem coisa mais complicada ainda? ;-)))

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 13:26

Creio então que caberia pelo menos uma rápida demonstraçao do surto cezarlattiano.
Sds,
Mtnos
 
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 17, 2012 4:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Este foi o caso: “..e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?”

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 22:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Com relação às mensagens abaixo:

Uai... se os cientistas fazem coisas como bomba atômica, daqui a pouco até eu vou defender a religião, o espiritismo e a macumba.

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve

um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Saturday, March 10, 2012 3:13 PM

Subject: [ciencialist] Um físico fora de série, ou deste mundo.

 

Amigos,

Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

Boa sorte.

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: Conjecturas 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 14:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...> > 6- Do ponto de vista químico toda interação material ocorre com
> transferência de energia. O que não interage energeticamente é
> indetectável (ou inexistente). Os átomos não se tocam, apenas
> entrelaçam seus campos.
> Faço a imagem clássica dos campos coulombianos, que seriam
> semelhantes a uma cebola, porém são deformáveis, ou melhor,
> elásticos. As iterações de alta energia são capazes de arrebentar o
> entrelaçamento desses campos.
> A pergunta é: (1) as TRs são aplicáveis às deformações dos campos
> ao nível individual das partículas?
> (2) caso aplicável, criaria ou abrandaria uma anisotropia local ?

O q vc quer dizer com:
a) campos (coulombianos) não elásticos?
b) aplicabilidade da TR na deformação dos campos (das partículas individuais)?
c) anisotropia local?


> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um

Perdi a discussão, mas o que vc está chamando de grandeza real?

> 8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na
> popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da
> velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas
> antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas
> simultâneamente?

Sim.

> E se ele usasse a diferença de tempo entre as piscadas das três
> lâmpadas para calcular as dimensões da nave, elas seriam corretas?

Sim. Só seria diferente da medida obtida por quem estivesse do lado de fora da nave com uma velocidade relativa diferente de zero - q tb teria uma medida correta, mas diferente.

> Com o achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam
> mais rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois

Nope.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Conjecturas 2
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 19:00

Olá Takata

Grato pela atenção.

O q vc quer dizer com:
a) campos (coulombianos) não elásticos?
b) aplicabilidade da TR na deformação dos campos (das partículas individuais)?
c) anisotropia local?

a) Escreví: " são "  elásticos,  presumindo que eventuais energias aplicadas na deformação possam ser devolvidas no retorno ao estado original. 

b) Se a TRG  contempla sua aplicabilidade ao nível  atômico ou subatômico (interno ao átomo).

c) por exemplo, se um íon, em velocidades relativísticas, tem seu campo elétrico externo deformado anisotrópicamente (achatado).  

7- Perdi a discussão, mas o que vc está chamando de grandeza real?

Seria uma característica fundamental, básica, natural, não criada por meio de indicadores indiretos ou seja, "essencial" (pelo que entendi do texto do Mesquita), Como pode se tornar difícil reconhece-la, para separar o joio do trigo estou admitindo o critério da interação (item 6) com a energia. Talvez haja outras maneiras de fazer isso.
(Assim, usando a terminologia do Leo, um relógio poderia ser chamado de "horômetro"  mas não de "horímetro" ).

> 8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na
> popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da
> velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas
> antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas
> simultâneamente?


Sim.


Continuo na dúvida, pois se a velocidade da luz é fixa, quando ela caminha da proa em direção ao centro da nave, esse centro também caminha em direção à luz e portanto seria menor que o tempo que a luz da popa levaria para atingir esse centro. 
 
Abraços.
Neville

=====================================

> Faço a imagem clássica dos campos coulombianos, que seriam
> semelhantes a uma cebola, porém são deformáveis, ou melhor,
> elásticos. 
 
O q vc quer dizer com:
a) campos (coulombianos) não elásticos?
b) aplicabilidade da TR na deformação dos campos (das partículas individuais)?
c) anisotropia local?


> 7- Considero que tempo é apenas de um índice local; não existe como
> grandeza real. Velocidade e posição sim, são grandezas reais. É um

Perdi a discussão, mas o que vc está chamando de grandeza real?

> 8- Imagine-se uma nave de 100 m com lâmpadas piscantes (na proa, na
> popa, e bem no meio), voando em linha reta com a metade da
> velocidade da luz. O piloto ajusta as piscadas para serem síncronas
> antes da partida. Um tripulante no meio da nave veria as piscadas
> simultâneamente?

Sim.

> E se ele usasse a diferença de tempo entre as piscadas das três
> lâmpadas para calcular as dimensões da nave, elas seriam corretas?

Sim. Só seria diferente da medida obtida por quem estivesse do lado de fora da nave com uma velocidade relativa diferente de zero - q tb teria uma medida correta, mas diferente.

> Com o achatamento na direção do movimento, as interações ocorreriam
> mais rapidamente nessa direção do que na direção perpendicular pois

Nope.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 19:25

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:45 AM
Subject: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.

> Bem, pela madrugada, escrevi uma resposta a um e-mail de Alberto
> Mesquita, onde discordei de suas posturas a respeito de boicotes,
> travamentos intencionais do desenvolvimento da física Newtoniana, e
> mais os adjetivos que usa. Discordei e dei minha opinião.
> Pois não é que neste texto há o relato de uma patifaria dessas feitas
> por outro físico ao um trabalho de Tiomno, que impediu sua publicação
> por motivos, parece, pessoais?
> Então, reformulo minhas discordâncias, lá: Bem, não é que Alberto não
> tenha razão, é que... bem.., é...

Caro Victor

Como diz o ditado popular, «você não sabe da missa, a metade». Vivi
muito tempo neste meio podre, ora como estudante, ora como
pesquisador-médico. Os militares daquela época (anos 60 e seguintes)
foram tudo aquilo o que se diz e muito mais. Não obstante observei que o
meio acadêmico estava recheado com mentes muito mais torpes do que as
dos militares daquela época. Embora tenha convivido com muita gente boa,
presenciei também muita coisa que nem vale a pena contar, pois serviria
apenas para denegrir a ciência nacional e que foi construída com muito
sacrifíco. Não por estes safados, mas exatamente por aqueles que se
postaram contra essa patifaria. Esses acadêmicos safados simplesmente
aproveitaram-se da ingenuidade e/ou ignorância acadêmico-científica dos
militares para denegrir, e/ou denunciar como subversivos, o que tínhamos
de melhor no Olimpo Acadêmico.

Provavelmente você não conhece um livrinho que naquela época chegou a
ser publicado e que desapareceu da praça. Intitulava-se, se não me falha
a memória, «o livro negro da Usp», e contava em detalhes muitas dessas
safadezas acontecidas tanto na medicina quanto na politécnica ou Maria
Antônia (antigo prédio da física da Usp). Embora muito bem escrito, e
narrando fatos reais, quem viveu neste ambiente sabe que a podridão era
bem maior do que o que está relatado no livro. Muitos dos injustiçados
eram professores ou amigos meus. E muitas dessas injustiças foram
cometidas na nossa frente e com a maior cara de pau.

Será que alguma coisa mudou desde então? Sim, os militares foram
destronados e hoje mal conseguem soltar um traque sem terem que passar
por um longo processo administrativo. Mas... e o Olimpo Acadêmico?
Mudou? Quem sabe? Sim, temos hoje inúmeros cientistas excelentes, tanto
quanto os daquela época. Mas e a patifaria? Não existe mais? Ou existe
de forma latente e subliminar, a espera de um novo regime ditatorial ou
algo equivalente para recrudescer? Não há como saber a não ser
analisando esses pequenos textos a retratarem coisas que só Freud
explica. Não explica na forma de uma ciência exata mas, na falta de algo
melhor... Que tal ficar de olhos bem atentos?

Veja bem: Em nenhum momento afirmo que haja uma conspiração coletiva e
organizada, a não ser aquela própria dos militares daquela época. Por
cima disso aconteceu uma apropriação da situação, em nível individual e
a contemplar o que chegou a ser chamado lei do Gerson (a meu ver de
maneira imprópria, pois pelo menos o grande Gerson que conheci não
aparentava ter mau caráter).

Muitíssimos mais detalhes você poderá conhecer lendo a história das
ciências e notar que coisas como essas não são exclusividades do Brasil.
Verificará então que o homem nem sempre é aquela maravilha que muitos
julgam seja, ou então que teria sido feito «à imagem e semelhança de
Deus». E que a história da ciência está repleta de injustiçados, a
começar por Galileu que foi julgado pela igreja sim, mas graças a
intrigas efetuadas por seus pares acadêmicos. A maioria era de padres
sim, mas que estavam muito mais preocupados com a ascenção acadêmica de
Galileu do que com o fato de suas teorias irem ou não contra o que
professava a «santa madre igreja».

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Ciência com ética.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 20:29

Então prezado Alberto, o que tenho afirmado a respeito dos cientistas que são serviçais dos donos do poder, para atender sobretudo a interesses pessoais, ficando a ciência em segundo plano, está confirmado por seu contundente relato. O maior exemplo deste espirito mesquinho nós vimos com os sociológos da USP capitaneados por Fernando Henrique Cardoso.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Caberia aos trabalhadores honestos da ciência, se organizarem num grupo de CIÊNCIA COM ÉTICA.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:45 AM
Subject: [ciencialist] O físico Tomno, uma peq. biografia científica.

> Bem, pela madrugada, escrevi uma resposta a um e-mail de Alberto
> Mesquita, onde discordei de suas posturas a respeito de boicotes,
> travamentos intencionais do desenvolvimento da física Newtoniana, e
> mais os adjetivos que usa. Discordei e dei minha opinião.
> Pois não é que neste texto há o relato de uma patifaria dessas feitas
> por outro físico ao um trabalho de Tiomno, que impediu sua publicação
> por motivos, parece, pessoais?
> Então, reformulo minhas discordâncias, lá: Bem, não é que Alberto não
> tenha razão, é que... bem.., é...

Caro Victor

Como diz o ditado popular, «você não sabe da missa, a metade». Vivi
muito tempo neste meio podre, ora como estudante, ora como
pesquisador-médico. Os militares daquela época (anos 60 e seguintes)
foram tudo aquilo o que se diz e muito mais. Não obstante observei que o
meio acadêmico estava recheado com mentes muito mais torpes do que as
dos militares daquela época. Embora tenha convivido com muita gente boa,
presenciei também muita coisa que nem vale a pena contar, pois serviria
apenas para denegrir a ciência nacional e que foi construída com muito
sacrifíco. Não por estes safados, mas exatamente por aqueles que se
postaram contra essa patifaria. Esses acadêmicos safados simplesmente
aproveitaram-se da ingenuidade e/ou ignorância acadêmico-científica dos
militares para denegrir, e/ou denunciar como subversivos, o que tínhamos
de melhor no Olimpo Acadêmico.

Provavelmente você não conhece um livrinho que naquela época chegou a
ser publicado e que desapareceu da praça. Intitulava-se, se não me falha
a memória, «o livro negro da Usp», e contava em detalhes muitas dessas
safadezas acontecidas tanto na medicina quanto na politécnica ou Maria
Antônia (antigo prédio da física da Usp). Embora muito bem escrito, e
narrando fatos reais, quem viveu neste ambiente sabe que a podridão era
bem maior do que o que está relatado no livro. Muitos dos injustiçados
eram professores ou amigos meus. E muitas dessas injustiças foram
cometidas na nossa frente e com a maior cara de pau.

Será que alguma coisa mudou desde então? Sim, os militares foram
destronados e hoje mal conseguem soltar um traque sem terem que passar
por um longo processo administrativo. Mas... e o Olimpo Acadêmico?
Mudou? Quem sabe? Sim, temos hoje inúmeros cientistas excelentes, tanto
quanto os daquela época. Mas e a patifaria? Não existe mais? Ou existe
de forma latente e subliminar, a espera de um novo regime ditatorial ou
algo equivalente para recrudescer? Não há como saber a não ser
analisando esses pequenos textos a retratarem coisas que só Freud
explica. Não explica na forma de uma ciência exata mas, na falta de algo
melhor... Que tal ficar de olhos bem atentos?

Veja bem: Em nenhum momento afirmo que haja uma conspiração coletiva e
organizada, a não ser aquela própria dos militares daquela época. Por
cima disso aconteceu uma apropriação da situação, em nível individual e
a contemplar o que chegou a ser chamado lei do Gerson (a meu ver de
maneira imprópria, pois pelo menos o grande Gerson que conheci não
aparentava ter mau caráter).

Muitíssimos mais detalhes você poderá conhecer lendo a história das
ciências e notar que coisas como essas não são exclusividades do Brasil.
Verificará então que o homem nem sempre é aquela maravilha que muitos
julgam seja, ou então que teria sido feito «à imagem e semelhança de
Deus». E que a história da ciência está repleta de injustiçados, a
começar por Galileu que foi julgado pela igreja sim, mas graças a
intrigas efetuadas por seus pares acadêmicos. A maioria era de padres
sim, mas que estavam muito mais preocupados com a ascenção acadêmica de
Galileu do que com o fato de suas teorias irem ou não contra o que
professava a «santa madre igreja».

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Conjecturas 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 21:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...>
> a) Escreví: " são " elásticos, presumindo que eventuais energias
> aplicadas na deformação possam ser devolvidas no retorno ao estado
> original.

Perdão. Ok.

> b) Se a TRG contempla sua aplicabilidade ao nível atômico ou
> subatômico(interno ao átomo).

Sim. P.e. a cor do ouro é explicada por efeitos relativísticos nos elétrons mais externos.

> c) por exemplo, se um íon, em velocidades relativísticas, tem seu
> campo elétrico externo deformado anisotrópicamente (achatado).

Sim.

> estou admitindo o critério da interação (item 6) com a energia.

Não sei q tipo de interação vc está imaginando, mas energia e tempo são inextricavelmente ligados: a conservação da energia está ligada à invariância das leis mecânicas no tempo.

> Continuo na dúvida, pois se a velocidade da luz é fixa, quando ela
> caminha da proa em direção ao centro da nave, esse centro também
> caminha em direção à luz e portanto seria menor que o tempo que a
> luz da popa levaria para atingir esse centro.

O modo mais simples de pensar é q isso não seria uma violação apenas da TR, mas tb das leis newtonianas (e galileanas). Vc teria movimento absoluto - mesmo em MRU (independentemente da velocidade).

A velocidade c da luz é absoluta. Sejam A, B e C os pontos de proa, centro e popa. A distância AB e BC são iguais para um referencial inercial que acompanhe B, como 'c' é constante, o tempo t que a luz leva para percorrer AB é igual para percorrer BC.

Se o tempo BC fosse diferente de AB, teríamos uma velocidade variável da luz e teríamos até velocidades superluminais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2012 22:27

Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento:
http://bit.ly/FQJ9sd

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2012 22:36

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Não há muito mais o que ser dito, um para o outro, sobre o assunto
tratado pela thread. Creio já ter entendido o que você pensa a respeito
e creio que você também já entendeu o que eu penso. Discordamos sim, mas
parece não haver mais nenhuma carta do baralho nas mangas. Vou então
expor apenas duas considerações. Uma relativa a minha postura atual e
que, a seu ver, retrataria uma «mudança de postura a respeito da TR». E
outra relativa a sua postura ao responder algumas msgs como, por
exemplo, esta última. Eu apaguei mas pode ser lida clicando aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80784

Sem dúvida alguma, espero ter evoluído no decorrer do tempo. Não
obstante, e no que concerne a como encaro a TR, creio que passei apenas
por duas modificações drásticas. A primeira foi em minha juventude
acadêmica (decada de 60), quando li um pequeno livro do Landau e escrito
para o leigo: O que é a Teoria da Relatividade? Apaixonei-me pelo
assunto e passei a ser um grande admirador de Einstein, admiração esta
que cresceu à medida em que fui me inteirando mais sobre o assunto e
que, a despeito da segunda modificação (vide abaixo), conservo até os
dias atuais. Como já disse recentemente, aprendi muito mais o
significado de ciência lendo Einstein do que lendo Newton. E passei pela
segunda modificação graças a ter lido Einstein, pois até então
desconhecia quase que totalmente a obra de Newton (a não ser pelo dizem
outros autores que não o próprio).

A segunda modificação foi quando me dei conta, em 1983, de que a TR
poderia representar um grande engôdo. Nada contra Einstein, que
continuou sendo meu grande ídolo. Mesmo porque isto ocorreu em virtude
de um insight que tive ao ler um livro de John Gribbin. Este insight,
certo ou errado, ocorreu graças a ensinamentos que eu acreditava ter
aprendido lendo Einstein. E mais, somente consegui evoluir deste insight
para algo de realmente prático, graças a apoiar-me nestes ensinamentos.
Foi então que eu comecei a me perguntar como é que o mestre, com toda a
bagagem científica e cultural que possuia, e que eu tanto admirava,
poderia ter chegado a esse engôdo, se é que realmente chegou. E procurei
pelas origens de sua teoria, coisa que já conhecia bastante, mas não de
uma maneira crítica.

A partir daí eu precisei me multiplicar, estudar os fundamentos da
teoria, pesquisar o porquê a física do século XIX não dava certo, e
caminhar retroativamente até que cheguei em Newton (e, obviamente, em
Galileu). Não foi fácil. Primeiro porque de Newton aos dias atuais, mais
de três séculos nos contemplam. O linguajar modificou-se e muito.
Segundo porque comecei a perceber que o que Newton realmente propôs e
aquilo que eu tinha «aprendido» como sendo de Newton, pareciam-me ser
coisas completamente diferentes. Frases soltas proferidas por Newton
acabavam sendo valorizadas fora do contexto e a sustentarem uma física
(a física do final do século XIX) que se opunha fortemente a muito do
que Newton tentou passar para as gerações futuras.

Eu tenho a impressão que a física de Newton começou a ser deturpada por
seus seguidores até mesmo quando Newton estava na ativa. Recentemente
você postou aqui um pensamento dele, extraído de uma carta que escreveu
a seu amigo Bentley, e a conter a seguinte frase: «Que a gravitação seja
inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar
sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação de mais
nenhuma outra coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele.» Ou seja, o próprio Newton estava
denunciando esta deturpação ideológica e, de uma maneira sutil, apelando
para que não caracterizassem este absurdo como sendo dele. Por incrível
que possa parecer este absurdo, conforme denunciou Maxwell, faz parte de
uma das edições dos Principia, mas não é nada que tenha sido escrito
pelo próprio Newton e sim por um de seus seguidores (Côtes, que também
foi o editor dos Principia) ao prefaciar o livro. O «dogma de Côtes»
(termo cunhado por Maxwell) é, de fato, algo a fazer parte daquela
física (do século XIX) que não combinava (não só, mas também) com o
eletromagnetismo de Maxwell e que, graças a isso, descambou na TR de
Einstein.

Com o tempo eu fui evoluindo no sentido de recusar a TR cada vez com
mais argumentos e com maior veemência, e continuo assim até hoje.

Ou seja, a mudança de postura a que você se refere não diz respeito à TR
em si, mas a uma diferença comportamental que está sendo dispensada
neste diálogo. E por vários motivos, mas principalmente dois. Primeiro
porque como já disse, e repito, tenho uma profunda admiração por
Einstein, e notei que muitos aqui não têm conseguido diferenciar esta
postura daquela que aparento expressar quando me recuso a aceitar as
teorias de Einstein. E segundo porque percebi que você está aceitando
certas coisas que a meu ver vão contra a TR, logo eu tenho dado um
reforço a esta sua aceitação ;-). Mesmo porque elas vão contra a TR
justamente porque falam a favor de um absolutismo no sentido proposto
por Newton e a se opor totalmente às ideias de Einstein.

Você, na sua maneira de pensar, acha que eu estou caminhando no sentido
de vir algum dia a aceitar as TRs. E eu, na minha maneira de pensar,
acho que você (e todos os demais físicos que pensam como você) está
caminhando no sentido de vir algum dia a negar as TRs e a aceitar o
absolutismo newtoniano (e quando digo newtoniano, digo newtoniano e não
dos «seguidores» de Newton).

O importante, a meu ver, é que estamos nos aproximando. Se quem está
mudando sou eu ou você, isto pouco importa. Digo apenas que em relação a
minha postura de 1983, e com respeito a TR, não mudei em quase nada,
ainda que tenha aprendido muito, inclusive através de nossos diálogos.

Pois bem, vamos agora ao segundo assunto.

Recentemente efetuei várias acusações, algumas procedentes mas muitas de
maneira injusta. Espero já ter me desculpado. Em uma dessas eu me referi
a sua didática. Ora, não estamos aqui em uma sala de aula, não é mesmo!
Não podemos ser excessivamente confusos, mas daí a ser didático vai uma
grande diferença.

O que eu tenho notado agora, com a cabeça mais fria, é que você
aparentemente pega uma msg e vai respondendo linha por linha, como se o
restante da msg não existisse. Dá a impressão até mesmo de estar
respondendo sem ter lido a msg na íntegra. Se este for o caso, e me
parece que é, suas respostas ficam totalmente fora do contexto.

Por exemplo: Quando eu faço uma afirmação com a finalidade de
contestá-la, você responde criticando a afirmação sem se dar conta de
que logo a seguir eu também a irei contestar. E se, ao chegar neste
tópico, a sua contestação for um pouco diferente da minha, você irá
agora contestar a minha contestação de maneira que nem sempre concorde
com o que você disse anteriormente, pois percebe agora que o contexto é
outro do que aquele que estava imaginando.

A bagunça que se instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no
diálogo, pois não há o que responder. Eu fico naquela situação de não
saber se rio ou se choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no
papel. E é nesta hora que eu me destempero e digo coisas sob muitos
aspectos injustas e pelas quais sinto-me na obrigação de me desculpar
posteriormente.

Ou seja, isto não tem nada a ver com o fato de você ser ou não ser
didático. Mesmo porque, em circunstâncias outras eu chego a entender o
que você diz, apenas posso não concordar ou até mesmo achar que você
está errado, mas este é outro assunto. Se concordássemos em tudo não
haveria porque dialogar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 00:16

Alvaro e Victor,

Lá vou eu querer colocar água no vosso chopp.

Procurei detalhes de como é feito este "novo" experimento.

O artigo publicado que está gerando toda esta "divulgação científica" é
"A search for the analogue to Cherenkov radiation by high energy neutrinos at superluminal speeds in ICARUS"

Onde podemos ver que o experimento ICARUS não mede de fato a velocidade do neutrino!!
O OPERA mede a velocidade média do neutrino (espaço total por tempo total)

O ICARUS pretende (que a tradução para o inglês não é pretend, mas bem que podia ser [:-)]) medir algo relacionado a velocidade local (instantânea). Se o neutrino começou sua viagem com uma velocidade próximo de 2c (em relação à Terra) e depois do comprimento de extinção passou a ter velocidade um pouco menor que c (em relação à Terra) é esta última que o ICARUS pretend, digo pretende, medir.

No meio do Abstract do artigo eles dizem:
"Our results therefore refute a superluminal interpretation of the OPERA result according to the Cohen and Glashow prediction for a weak currents analog to Cherenkov radiation."

Eles (ou a "divulgação científica") não levam em consideração que a predição de Cohen e Glashow pode estar errada e, mesmo que esteja certa isto só significaria que os neutrinos estão com uma velocidade compatível com a da luz neste local (neste trecho da viagem).

Para maiores detalhes, veja minhas MSGs:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79239
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79345

Sobre o ICARUS e o artigo, veja:
http://icarus.lngs.infn.it/
http://arxiv.org/abs/1110.3763v2



Hélio

PS.:
A piada contida nesta mensagem não tem prazo de validade. Nunca estraga.
:-)




De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 18 de Março de 2012 22:27
Assunto: [ciencialist] Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento

 
Neutrinos não são mais rápidos que a luz, confirma novo experimento:
http://bit.ly/FQJ9sd

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 03:55

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Na msg anterior cheguei a dizer o seguinte: «A bagunça que se
instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no diálogo, pois não há
o que responder. Eu fico naquela situação de não saber se rio ou se
choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no papel.»

Refeito do baque que a msg me causou, e como não a rasguei, pincei em
meio à bagunça algumas coisas que merecem ser comentadas. Então vejamos:

> Victor: ...pelo que puder perceber, e pode ser uma questão de
> interpretação apenas, esta última razão a que você se refere não
> implica que, por isso, tenha assumido um tempo também aparente
> (aparente, Newton?), fora do conceito assumido de absoluto e real.
> Luz, por favor!

Não, não é apenas uma questão de interpretação. Se você não leu Newton,
como é que pode estar agora interpretando algo que não leu? Aliás nem há
o que ser interpretado pois Newton deixou claro, logo no início dos
Principia, que assumia a existência de dois tipos de tempo: 1) O que
chamou por tempo absoluto, ou verdadeiro, ou matemático; 2) e o que
chamou por tempo relativo, ou aparente, ou comum. Deixou também bastante
claro que este segundo é aquele dado, por exemplo, por um relógio (ou
seja, é o tempo comum, ou aquele comumente utilizado). Que dizer então
do primeiro (absoluto, ou verdadeiro, ou matemático)? E porque chamar o
tempo comum também por relativo? Ou então, porque chamá-lo por
aparente? Enfim, porque desdobrar o tempo em dois, se na sua opinião
eles seriam a mesma coisa. Mas se na sua opinião para Newton somente
existia aquilo que você está conotando como tempo «absoluto e real»,
pergunto: O que seria este tempo real? Não seria aquele medido por um
relógio, e portanto aquele que Newton chamou por relativo? Mas como é
que ele pode ser absoluto e relativo ao mesmo tempo?

Converse com seus botões e conclua por si só que o que eu disse
anteriormente pode retratar um erro de interpretação minha (pois eu li
Newton, e posso portanto interpretá-lo) mas não é nenhum absurdo. Não
estou pedindo que você leia Newton pois sei o quanto é difícil digerir o
que foi escrito no século XVII, mas não queira atribuir a Newton coisas
que ele nunca escreveu ou então coisas que ele teria escrito, mas com um
sentido totalmente contrário daquele que você está assumindo como tal.

> Victor: Eu tenho um problema aí. Não acho que haja uma “sua física
> propriamente dita”, separada das 3 leis que definem essa “sua física
> propriamente dita”, com modelos e tudo o mais. Questão interpretação
> pessoal. Não entendo como poderia ser diferente. Os modelos
> associados às três leis são tudo que a ciência tem, hoje. Ou estaria
> enganado?

Na minha opinião, sim. Esta é a maneira como interpretei algo que li. Se
você não concorda, paciência. Já disse tudo o que penso a respeito, e
não é de hoje.

Victor: [...] recentemente, estive folheando (rato de livraria tem essa
mania) um livro de Hans Christian Von Bayier,” A física e o Nosso
Mundo”. [...] ...Newton justificou essa concepção no Principia, diz o
autor: [...] Daí surgirem determinados preconceitos (ênfase minha), para
cuja eliminação será conveniente distingui-los entre absoluto e
relativo, verdadeiro e aparente, matemático e comum.”

Bingo!!! Absoluto, verdadeiro e matemático em contraposição com
relativo, aparente e comum. Exatamente o que disse acima. Não sei como o
Von Bayier interpreta essa dualidade, mas muito provavelmente ele leu
Newton ou pelo menos estudou o assunto no meio acadêmico. Também não é
impossível que ele esteja falando por tabela. Isto não é de boa praxe
mas existe muito disso no meio acadêmico e esta é a opinião de quem
viveu neste meio. Como não conheço Bayer e não li o livro, não digo
nada além do que já disse.

> Victor: E continua, o autor: “Daí ele ter apresentado a idéia de um
> espaço que não precisa conter nenhum objeto para se tornar real.
> Durante mais de dois séculos, prevaleceu a grandiosa construção de
> Newton, até que Einstein derrubou o andaime e reintroduziu aqueles
> preconceitos que seu antecessor lutara para eliminar. O que para
> Newton era um falso preconceito, para Einstein era a verdade”.
> Gostaria de comentários sobre este tópico, envolvendo, sobretudo o
> conteudo da frase enfatizada acima. E segue adiante, nessa linha de
> argumentação. Bem interessante, a conversa.

Não gosto de interpretar frases fora do contexto de onde foram tiradas
(aliás, comentei algo a respeito na última msg, quando me referi a sua
maneira de interpretar o que eu digo). Não consegui localizar a frase
citada por Von Bayier (aquela que fala em preconceitos) nos Principia.
Se você puder localizá-la (se houver alguma citação no livro)
agradecerei. Não obstante, e como eu conheço o todo, posso aqui emitir
uma primeira opinião.

Se é que Newton falou em preconceito [lembro que o original dos
Principia foi escrito em latim e traduzido para o inglês; quanto ao
livro de Von Bayier não sei em que língua foi escrito mas o que você leu
provavelmente foi a tradução para o português], parece-me que ele está
se referindo a algo diferente da interpretação dada pelo Von Bayier.
Newton está chamando a atenção para a confusão que se fazia na época
entre o que chamou de verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e o que
chamou de aparente (ou relativo, ou comum). Ou seja, os autores da época
preconcebiam (imaginavam de antemão) que o que mediam nos relógios
(tempo relativo) seria a mesma coisa que aquilo que ele estava chamando
por tempo absoluto.

Para Newton isso não era um falso «preconceito», como está afirmando
Bayier, mas algo que de fato acontecia. Para Einstein o tempo pode ser
pensado sempre como relativo, logo concordo que, sob esse aspecto, ele
tenha reintroduzido a unicidade (no sentido de existir apenas um
conceito para tempo) dos autores da época de Newton, ainda que de uma
maneira um pouco diferente. O tempo relativo dos autores da época, à
exceção de Newton, era considerado (ou preconcebido) como um único
tempo, logo era o próprio tempo absoluto de Newton. Aliás essa ideia
estapafúrdia acabou vingando e até hoje pensa-se que para Newton só
existiria este tempo absoluto, quando ele tentou propalar exatamente o
contrário, que existia sim, concomitantemente, um tempo relativo.

Não sei se deu para entender, mas a minha interpretação é por aí. E a do
Bayier parece estar bem de acordo com aquela dos falsos seguidores de
Newton. Ou seja, ele parece estar criticando o que não viu a partir
daquilo que viu. Se for esta a verdade (e não digo que seja, pois estou
interpretando frases fora do contexto em que foram escritas e referentes
a um livro que não li e que você diz ter lido apenas pela metade),
fica-me a impressão de que o autor não leu Newton e está falando por
tabela.

> Victor: Neste mister, não concebo que os cientistas e pensadores tenha
> brecado ou boicotado estudos e experimentações pelos motivos que
> elenca.

Você já reviu essa maneira de pensar e eu já respondi, logo deixemos por
ora este assunto de lado.

Vioctor: Perfeito. Há muito tempo, preví, relativísticamente, que o
amigo levava jeito (você até zangou um pouquinho, nem lembra mais, sei).
E olhe aí, seu telescópio se voltando para a relatividade! Mas ainda com
muitas ressalvas, mas infinitamente menos do que há uns anos. Vai chegar
lá; que vai, ora se vai!

Também já respondi a isso em outra msg. Com relação ao restante da msg,
creio que não há mais o que ser comentado então vou parar por aqui.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 06:26

Alberto,

 

Ok. Nada a comentar, a não ser a deferência em preocupar-se com essas justificatifas. E, tão importante quanto, com os esclarecimentos.

A primeira parte já é um ingrediente para uma futura auto-biografia.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 18 de março de 2012 22:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Não há muito mais o que ser dito, um para o outro, sobre o assunto
tratado pela thread. Creio já ter entendido o que você pensa a respeito
e creio que você também já entendeu o que eu penso. Discordamos sim, mas
parece não haver mais nenhuma carta do baralho nas mangas. Vou então
expor apenas duas considerações. Uma relativa a minha postura atual e
que, a seu ver, retrataria uma «mudança de postura a respeito da TR». E
outra relativa a sua postura ao responder algumas msgs como, por
exemplo, esta última. Eu apaguei mas pode ser lida clicando aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80784

Sem dúvida alguma, espero ter evoluído no decorrer do tempo. Não
obstante, e no que concerne a como encaro a TR, creio que passei apenas
por duas modificações drásticas. A primeira foi em minha juventude
acadêmica (decada de 60), quando li um pequeno livro do Landau e escrito
para o leigo: O que é a Teoria da Relatividade? Apaixonei-me pelo
assunto e passei a ser um grande admirador de Einstein, admiração esta
que cresceu à medida em que fui me inteirando mais sobre o assunto e
que, a despeito da segunda modificação (vide abaixo), conservo até os
dias atuais. Como já disse recentemente, aprendi muito mais o
significado de ciência lendo Einstein do que lendo Newton. E passei pela
segunda modificação graças a ter lido Einstein, pois até então
desconhecia quase que totalmente a obra de Newton (a não ser pelo dizem
outros autores que não o próprio).

A segunda modificação foi quando me dei conta, em 1983, de que a TR
poderia representar um grande engôdo. Nada contra Einstein, que
continuou sendo meu grande ídolo. Mesmo porque isto ocorreu em virtude
de um insight que tive ao ler um livro de John Gribbin. Este insight,
certo ou errado, ocorreu graças a ensinamentos que eu acreditava ter
aprendido lendo Einstein. E mais, somente consegui evoluir deste insight
para algo de realmente prático, graças a apoiar-me nestes ensinamentos.
Foi então que eu comecei a me perguntar como é que o mestre, com toda a
bagagem científica e cultural que possuia, e que eu tanto admirava,
poderia ter chegado a esse engôdo, se é que realmente chegou. E procurei
pelas origens de sua teoria, coisa que já conhecia bastante, mas não de
uma maneira crítica.

A partir daí eu precisei me multiplicar, estudar os fundamentos da
teoria, pesquisar o porquê a física do século XIX não dava certo, e
caminhar retroativamente até que cheguei em Newton (e, obviamente, em
Galileu). Não foi fácil. Primeiro porque de Newton aos dias atuais, mais
de três séculos nos contemplam. O linguajar modificou-se e muito.
Segundo porque comecei a perceber que o que Newton realmente propôs e
aquilo que eu tinha «aprendido» como sendo de Newton, pareciam-me ser
coisas completamente diferentes. Frases soltas proferidas por Newton
acabavam sendo valorizadas fora do contexto e a sustentarem uma física
(a física do final do século XIX) que se opunha fortemente a muito do
que Newton tentou passar para as gerações futuras.

Eu tenho a impressão que a física de Newton começou a ser deturpada por
seus seguidores até mesmo quando Newton estava na ativa. Recentemente
você postou aqui um pensamento dele, extraído de uma carta que escreveu
a seu amigo Bentley, e a conter a seguinte frase: «Que a gravitação seja
inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar
sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação de mais
nenhuma outra coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele.» Ou seja, o próprio Newton estava
denunciando esta deturpação ideológica e, de uma maneira sutil, apelando
para que não caracterizassem este absurdo como sendo dele. Por incrível
que possa parecer este absurdo, conforme denunciou Maxwell, faz parte de
uma das edições dos Principia, mas não é nada que tenha sido escrito
pelo próprio Newton e sim por um de seus seguidores (Côtes, que também
foi o editor dos Principia) ao prefaciar o livro. O «dogma de Côtes»
(termo cunhado por Maxwell) é, de fato, algo a fazer parte daquela
física (do século XIX) que não combinava (não só, mas também) com o
eletromagnetismo de Maxwell e que, graças a isso, descambou na TR de
Einstein.

Com o tempo eu fui evoluindo no sentido de recusar a TR cada vez com
mais argumentos e com maior veemência, e continuo assim até hoje.

Ou seja, a mudança de postura a que você se refere não diz respeito à TR
em si, mas a uma diferença comportamental que está sendo dispensada
neste diálogo. E por vários motivos, mas principalmente dois. Primeiro
porque como já disse, e repito, tenho uma profunda admiração por
Einstein, e notei que muitos aqui não têm conseguido diferenciar esta
postura daquela que aparento expressar quando me recuso a aceitar as
teorias de Einstein. E segundo porque percebi que você está aceitando
certas coisas que a meu ver vão contra a TR, logo eu tenho dado um
reforço a esta sua aceitação ;-). Mesmo porque elas vão contra a TR
justamente porque falam a favor de um absolutismo no sentido proposto
por Newton e a se opor totalmente às ideias de Einstein.

Você, na sua maneira de pensar, acha que eu estou caminhando no sentido
de vir algum dia a aceitar as TRs. E eu, na minha maneira de pensar,
acho que você (e todos os demais físicos que pensam como você) está
caminhando no sentido de vir algum dia a negar as TRs e a aceitar o
absolutismo newtoniano (e quando digo newtoniano, digo newtoniano e não
dos «seguidores» de Newton).

O importante, a meu ver, é que estamos nos aproximando. Se quem está
mudando sou eu ou você, isto pouco importa. Digo apenas que em relação a
minha postura de 1983, e com respeito a TR, não mudei em quase nada,
ainda que tenha aprendido muito, inclusive através de nossos diálogos.

Pois bem, vamos agora ao segundo assunto.

Recentemente efetuei várias acusações, algumas procedentes mas muitas de
maneira injusta. Espero já ter me desculpado. Em uma dessas eu me referi
a sua didática. Ora, não estamos aqui em uma sala de aula, não é mesmo!
Não podemos ser excessivamente confusos, mas daí a ser didático vai uma
grande diferença.

O que eu tenho notado agora, com a cabeça mais fria, é que você
aparentemente pega uma msg e vai respondendo linha por linha, como se o
restante da msg não existisse. Dá a impressão até mesmo de estar
respondendo sem ter lido a msg na íntegra. Se este for o caso, e me
parece que é, suas respostas ficam totalmente fora do contexto.

Por exemplo: Quando eu faço uma afirmação com a finalidade de
contestá-la, você responde criticando a afirmação sem se dar conta de
que logo a seguir eu também a irei contestar. E se, ao chegar neste
tópico, a sua contestação for um pouco diferente da minha, você irá
agora contestar a minha contestação de maneira que nem sempre concorde
com o que você disse anteriormente, pois percebe agora que o contexto é
outro do que aquele que estava imaginando.

A bagunça que se instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no
diálogo, pois não há o que responder. Eu fico naquela situação de não
saber se rio ou se choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no
papel. E é nesta hora que eu me destempero e digo coisas sob muitos
aspectos injustas e pelas quais sinto-me na obrigação de me desculpar
posteriormente.

Ou seja, isto não tem nada a ver com o fato de você ser ou não ser
didático. Mesmo porque, em circunstâncias outras eu chego a entender o
que você diz, apenas posso não concordar ou até mesmo achar que você
está errado, mas este é outro assunto. Se concordássemos em tudo não
haveria porque dialogar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 07:29

Alberto,

 

Ok.  Não irei contra-argumentar sobre suas impressões e opiniões sobre meus textos.

Nada acrescentaria ao conteúdo do debate.

Só mais uma observação: Quanto à refutação ou não de uma teoria, a TR inclusa, só há uma maneira de sermos eficientes e precisos:

-discutir resultados de experimentos e usar os argumentos que não deixam dúvidas, porque uma linguagem universal: a estrutura matemática que dá suporte à teoria.  De qualquer maneira,  neste fórum, isto parece-me inadequado.

 De outro modo, a subjetividade, que  embute preconceitos e coisas como “deveria ser como eu acho que deveria ser”, acaba desfocando a objetividade.

Contudo, mesmo assim, se isto não leva ao nirvana, também não empurra lá para as profundas...

Com as desculpas pela última frase,

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2012 03:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:22 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

Olá Victor

Na msg anterior cheguei a dizer o seguinte: «A bagunça que se
instaura é imensa e nem dá vontade de prosseguir no diálogo, pois não há
o que responder. Eu fico naquela situação de não saber se rio ou se
choro, e só não rasgo a msg porque ela não está no papel.»

Refeito do baque que a msg me causou, e como não a rasguei, pincei em
meio à bagunça algumas coisas que merecem ser comentadas. Então vejamos:

> Victor: ...pelo que puder perceber, e pode ser uma questão de
> interpretação apenas, esta última razão a que você se refere não
> implica que, por isso, tenha assumido um tempo também aparente
> (aparente, Newton?), fora do conceito assumido de absoluto e real.
> Luz, por favor!

Não, não é apenas uma questão de interpretação. Se você não leu Newton,
como é que pode estar agora interpretando algo que não leu? Aliás nem há
o que ser interpretado pois Newton deixou claro, logo no início dos
Principia, que assumia a existência de dois tipos de tempo: 1) O que
chamou por tempo absoluto, ou verdadeiro, ou matemático; 2) e o que
chamou por tempo relativo, ou aparente, ou comum. Deixou também bastante
claro que este segundo é aquele dado, por exemplo, por um relógio (ou
seja, é o tempo comum, ou aquele comumente utilizado). Que dizer então
do primeiro (absoluto, ou verdadeiro, ou matemático)? E porque chamar o
tempo comum também por relativo? Ou então, porque chamá-lo por
aparente? Enfim, porque desdobrar o tempo em dois, se na sua opinião
eles seriam a mesma coisa. Mas se na sua opinião para Newton somente
existia aquilo que você está conotando como tempo «absoluto e real»,
pergunto: O que seria este tempo real? Não seria aquele medido por um
relógio, e portanto aquele que Newton chamou por relativo? Mas como é
que ele pode ser absoluto e relativo ao mesmo tempo?

Converse com seus botões e conclua por si só que o que eu disse
anteriormente pode retratar um erro de interpretação minha (pois eu li
Newton, e posso portanto interpretá-lo) mas não é nenhum absurdo. Não
estou pedindo que você leia Newton pois sei o quanto é difícil digerir o
que foi escrito no século XVII, mas não queira atribuir a Newton coisas
que ele nunca escreveu ou então coisas que ele teria escrito, mas com um
sentido totalmente contrário daquele que você está assumindo como tal.

> Victor: Eu tenho um problema aí. Não acho que haja uma “sua física
> propriamente dita”, separada das 3 leis que definem essa “sua física
> propriamente dita”, com modelos e tudo o mais. Questão interpretação
> pessoal. Não entendo como poderia ser diferente. Os modelos
> associados às três leis são tudo que a ciência tem, hoje. Ou estaria
> enganado?

Na minha opinião, sim. Esta é a maneira como interpretei algo que li. Se
você não concorda, paciência. Já disse tudo o que penso a respeito, e
não é de hoje.

Victor: [...] recentemente, estive folheando (rato de livraria tem essa
mania) um livro de Hans Christian Von Bayier,” A física e o Nosso
Mundo”. [...] ...Newton justificou essa concepção no Principia, diz o
autor: [...] Daí surgirem determinados preconceitos (ênfase minha), para
cuja eliminação será conveniente distingui-los entre absoluto e
relativo, verdadeiro e aparente, matemático e comum.”

Bingo!!! Absoluto, verdadeiro e matemático em contraposição com
relativo, aparente e comum. Exatamente o que disse acima. Não sei como o
Von Bayier interpreta essa dualidade, mas muito provavelmente ele leu
Newton ou pelo menos estudou o assunto no meio acadêmico. Também não é
impossível que ele esteja falando por tabela. Isto não é de boa praxe
mas existe muito disso no meio acadêmico e esta é a opinião de quem
viveu neste meio. Como não conheço Bayer e não li o livro, não digo
nada além do que já disse.

> Victor: E continua, o autor: “Daí ele ter apresentado a idéia de um
> espaço que não precisa conter nenhum objeto para se tornar real.
> Durante mais de dois séculos, prevaleceu a grandiosa construção de
> Newton, até que Einstein derrubou o andaime e reintroduziu aqueles
> preconceitos que seu antecessor lutara para eliminar. O que para
> Newton era um falso preconceito, para Einstein era a verdade”.
> Gostaria de comentários sobre este tópico, envolvendo, sobretudo o
> conteudo da frase enfatizada acima. E segue adiante, nessa linha de
> argumentação. Bem interessante, a conversa.

Não gosto de interpretar frases fora do contexto de onde foram tiradas
(aliás, comentei algo a respeito na última msg, quando me referi a sua
maneira de interpretar o que eu digo). Não consegui localizar a frase
citada por Von Bayier (aquela que fala em preconceitos) nos Principia.
Se você puder localizá-la (se houver alguma citação no livro)
agradecerei. Não obstante, e como eu conheço o todo, posso aqui emitir
uma primeira opinião.

Se é que Newton falou em preconceito [lembro que o original dos
Principia foi escrito em latim e traduzido para o inglês; quanto ao
livro de Von Bayier não sei em que língua foi escrito mas o que você leu
provavelmente foi a tradução para o português], parece-me que ele está
se referindo a algo diferente da interpretação dada pelo Von Bayier.
Newton está chamando a atenção para a confusão que se fazia na época
entre o que chamou de verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e o que
chamou de aparente (ou relativo, ou comum). Ou seja, os autores da época
preconcebiam (imaginavam de antemão) que o que mediam nos relógios
(tempo relativo) seria a mesma coisa que aquilo que ele estava chamando
por tempo absoluto.

Para Newton isso não era um falso «preconceito», como está afirmando
Bayier, mas algo que de fato acontecia. Para Einstein o tempo pode ser
pensado sempre como relativo, logo concordo que, sob esse aspecto, ele
tenha reintroduzido a unicidade (no sentido de existir apenas um
conceito para tempo) dos autores da época de Newton, ainda que de uma
maneira um pouco diferente. O tempo relativo dos autores da época, à
exceção de Newton, era considerado (ou preconcebido) como um único
tempo, logo era o próprio tempo absoluto de Newton. Aliás essa ideia
estapafúrdia acabou vingando e até hoje pensa-se que para Newton só
existiria este tempo absoluto, quando ele tentou propalar exatamente o
contrário, que existia sim, concomitantemente, um tempo relativo.

Não sei se deu para entender, mas a minha interpretação é por aí. E a do
Bayier parece estar bem de acordo com aquela dos falsos seguidores de
Newton. Ou seja, ele parece estar criticando o que não viu a partir
daquilo que viu. Se for esta a verdade (e não digo que seja, pois estou
interpretando frases fora do contexto em que foram escritas e referentes
a um livro que não li e que você diz ter lido apenas pela metade),
fica-me a impressão de que o autor não leu Newton e está falando por
tabela.

> Victor: Neste mister, não concebo que os cientistas e pensadores tenha
> brecado ou boicotado estudos e experimentações pelos motivos que
> elenca.

Você já reviu essa maneira de pensar e eu já respondi, logo deixemos por
ora este assunto de lado.

Vioctor: Perfeito. Há muito tempo, preví, relativísticamente, que o
amigo levava jeito (você até zangou um pouquinho, nem lembra mais, sei).
E olhe aí, seu telescópio se voltando para a relatividade! Mas ainda com
muitas ressalvas, mas infinitamente menos do que há uns anos. Vai chegar
lá; que vai, ora se vai!

Também já respondi a isso em outra msg. Com relação ao restante da msg,
creio que não há mais o que ser comentado então vou parar por aqui.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 19/03/2012 08:35

É, realmente algo estranho acontece com as mensagens.
Espero que vcs tenham reparado que minhas mensagens acrescentam no Para: além do duplo 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' o meu e-mail 'leo@feiradeciencias.com.br' pois, se não acrescento isto, não recebo minhas próprias mensagens cá em minha pasta. Quando esqueço desse acréscimo percebo, pelas respostas, que vcs receberam ... mas, eu não!
Já fui ao Yahoo e verifiquei várias vezes que meu e-mail padrão lá está ... mas, não recebo! Se alguém souber como consertar isto é só avisar que envio minha senha do Yahoo no c-list.
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 17, 2012 6:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, March 17, 2012 12:32 AM
Subject: [ciencialist] MSGs atrasadas.

> Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.

Olá Hélio

O dono da lista é o Brudna. Seus auxiliares na moderação creio que são o
Takata e o Léo. Eu fui moderador durante um curto intervalo de tempo mas
pedi demissão do cargo por motivos de força maior.

> Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.

Isto tem acontecido com frequência e pelo que o Brudna afirmou não há
muito a ser feito. Por motivos ignorados e localizados nos computadores
Yahoo, algumas msgs vão para a pasta quarentena e só são liberadas
quando um dos moderadores se dá conta do fato. Como a lista é de
postagem livre, estas visitas à pasta quarentena não chegam a ser muito
frequentes. Bem, estou «vendendo a notícia pelo preço que comprei».

> Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça. :-)

Não só mas também. As vezes uma resposta chega quando a dúvida já está
superada ou então já é outra. Pelo visto os donos da internet (e não os
moderadores da lista) estão mais preocupados com o facebock e coisas do
gênero e deixam a ver navios aqueles que se propõem a discussões mais
sérias e/ou aprofundadas. Por sua própria natureza, o facebock dá ibope,
enquanto lista de discussão não dá. O que dá ibope, dá dinheiro. O que
não dá, não dá. A vida é assim. Que fazer? Por ora só nos resta
agradecer ao diletantismo do Brudna. Que o deus Léo ;-) o conserve com
esta disposição por muitos e muitos anos.

O Álvaro já deu a entender que a vida das listas de discussão está com
seus dias contados. Talvez seja verdade mas o grande problema, a meu
ver, seria: O quê colocar no lugar? As alternativas que existem por aí
não me satisfazem. Servem apenas para assoberbar o ego daqueles que
gostam de aparecer. Se eu gostasse de aparecer andaria com uma melancia
pendurada no pescoço ou algo equivalente.

Aguardarei ansiosamente as suas msgs. E utilizarei a minha máquina do
tempo para recuperar a graça das piadas ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 19/03/2012 08:41


JVictor diz:
" Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

Desculpe a brincadeira."

 

Não Victor, não é brincadeira não! Força de inércia machuca como qualquer outra força de interação! Uma força centrífuga pode amassar seu rosto contra o vidro e, se o vidro quebrar, prepare-se para 'bons cortes'!

[]´ 

 
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 17, 2012 11:41 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.

Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?

Desculpe a brincadeira.

Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?

Resposta: nem que a vaca tussa!.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.

    [],s

    Belmiro

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] MSGs atrasadas.
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 08:43

 Também não sei pq isto ocorre.
Talvez seja algum bug no Yahoo Grupos. 

Leo, vc está inscrito com duas contas de mail

Desculpe não poder ajudar.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

2012/3/19 Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
 

É, realmente algo estranho acontece com as mensagens.
Espero que vcs tenham reparado que minhas mensagens acrescentam no Para: além do duplo 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' o meu e-mail 'leo@feiradeciencias.com.br' pois, se não acrescento isto, não recebo minhas próprias mensagens cá em minha pasta. Quando esqueço desse acréscimo percebo, pelas respostas, que vcs receberam ... mas, eu não!
Já fui ao Yahoo e verifiquei várias vezes que meu e-mail padrão lá está ... mas, não recebo! Se alguém souber como consertar isto é só avisar que envio minha senha do Yahoo no c-list.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 19/03/2012 08:58

Como um dos moderadores encarregados endosso e aprovo a declaração abaixo, acrescentando, apenas, o claro autor e motivo pelo desaparecimento das piadas e textos humorísticos: 'é o dono da c-list!', ele não quer concorrência para seu superblog humorístico!
Não riam ... senão ele deletará tb esta mensagem!
 
moderador anônimo
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 17, 2012 4:47 PM
Subject: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.

 

TENDO EM VISTA a reclamação registrada pelo membro Hélio Carvalho de que os atrasos nas mensagens acarretam prejuízos ao teor humorístico dos textos enviados à lista (vide Anexo abaixo);

O moderador encarregado júnior:

CONSIDERANDO QUE a atividade de moderação é necessária por razões como: bloqueio de spams, evitação de flooding, prevenção a malwares e diversos outros problemas eletronicamente disseminados;

CONSIDERANDO ainda que, pela atividade de moderação ser um serviço não remunerado que leva ao dono da lista e os moderadores a se ocuparem de outras atividades profissionais que lhes garantam o sustento mas que lhes tomam bastante tempo, ocasionalmente os moderadores não terão muito tempo disponível para liberar as mensagens em fluxo compatível com o frescor das piadas;

DELIBERA o seguinte:
a) Que os membros cotejem-se em uma ação comunitária, também conhecida em algumas paragens como vaquinha, para a compra de um refrigerador de piadas capaz de manter suas propriedades organoléptico-humorísticas por mais tempo;
b) Na impossibilidade da opção 'a', que enviem suas mensagens taquionicamente codificadas para que sempre cheguem a tempo propício; alternativamente poderão enviar na forma de feixe de neutrinos (mas apenas para os membros que morem nos arredores de Gran Sasso que tenham link de GPS descalibrados);
c) Na impossibilidade das opções 'a' e 'b', que os membros utilizem - dentro dos parâmetros permitidos pela Organização Mundial da Saúde e dos acordos de trânsito de piada do Mercosul - de conservantes piadostáticos de primeira classe. Membros cultivadores de piadas orgânicas poderão alternativamente recorrer a técnicas de diapausa humorística como indução de dormência pelo frio e outras aprovadas pela Confederação Mundial de Piadas e Gracejos Orgânicos.

RECOMENDA ainda (em regime de adesão de caráter estritamente voluntário) que:
a) Os membros elevem os padrões das piadas (vide Manual Inmetro/BIPM de Padrão Internacional de Piadas) para que estas tenham uma meia-vida de prateleira elevada para pelo menos 4 dias;
b) Os membros adotem técnicas de relaxamento e meditação;
c) Os membros sejam compreensíveis com os moderadores quanto às necessidades e eventualidades destes de viajarem a trabalho, afastarem-se por motivo de doenças ou morte (própria ou de conhecidos), enfrentarem dificuldades de conexão à internet (como a provedora de acesso sumir com o sinal, o modem ou o computador queimarem, o fornecimento de energia elétrica ser interrompido, etc.).

Belo Horizonte, 17 de março de 2012.

Sala das reuniões do subconselho do moderador encarregado júnior.

==============
ANEXO:
RECLAMAÇÃO 1,344.10^120
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.
>
> Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.
>
> Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça.
> :-)
>
>
> Hélio


SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:05


" 

Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!
[],s
 
Belmiro"
    
Esta declaração não é nada científica, uma vez que não indica qual é a frequência em Hz.
[]´
 
 ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:01 PM
Subject: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Se é MRU, que conversa é essa de aceleração, desaceleração, inércia? Tá desaprendendo? A propósito, quem lida com gado sabe muito bem que vaca tosse, sim, e com frequencia!
 
[],s
 
Belmiro
 
P.S: Sem P.S's

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 11:41
Assunto: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.
 
Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
Desculpe a brincadeira.
 
Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?
 
Resposta: nem que a vaca tussa!.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
 
Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
> >
> >
> >
> > Sds
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>
 



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:07

É a ladeira da memória? Coitada da geometria!
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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From: Tipoalgo
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

Olá a todos,


existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

Eis alguns links de vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

Abraços
Tipoalgo






Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eng. Civil 

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

--------------------------------

[]´

PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.

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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
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SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:07

Que diabos vc está fazendo em BH?????
 
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:14 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses
> em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e

Aqui em BH, a ladeira do Amendoim é a mais famosa.

É um efeito de ilusão de óptica, como daquelas da Casa Maluca.

Os carros, na verdade, descem uma ladeira suave. Mas como as pessoas olham de uma ladeira mais íngreme, a ladeira suave parece uma leve subida.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 09:29

Oi Léo e Victor,
 
Já conversamos muito sobre isto no passado, não queria falar tudo novamente.
O que penso sobre o assunto está lá, naquelas MSGs.
 
Mas vou falar só uma coisa agora para lembrar.
 
Léo disse:
>"Força de inércia machuca como qualquer
> outra força de interação! Uma força centrífuga
> pode amassar seu rosto contra o vidro e, se o
> vidro quebrar, prepare-se para 'bons cortes'!"
>
 
Não é a "força" centrífuga que amassa seu rosto, é uma força real exercida pelo vidro no seu rosto.
E a reação é a força real que seu rosto exerce no vidro, que pode até quebra-lo e aí as pontas podem exercer uma força real no seu rosto com alta pressão, pois a área de contato será pequena, tanto que pode "quebrar" o seu rosto.
 
Não foi o seu rosto que foi até o vidro, foi o vidro que veio até o seu rosto.
 
Foi ele que começou esta briga.
:-)
 
Hélio  
 
 
 
 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 8:41
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

JVictor diz:
" Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
Desculpe a brincadeira."
 
Não Victor, não é brincadeira não! Força de inércia machuca como qualquer outra força de interação! Uma força centrífuga pode amassar seu rosto contra o vidro e, se o vidro quebrar, prepare-se para 'bons cortes'!
[]´ 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, March 17, 2012 11:41 AM
Subject: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
“...a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos.
Disseste-o bem, ó homem de pouca fé:  ...em MRU os referenciais são equivalentes.  Acontece que no caso em foco, um dos gêmeos está sendo empurrado para trás quando acelera, e querendo ir para a frente quando pisa no freio... Tudo por inércia....Ou seja, algo, assim, parecido, com o que acontece quando você e seu supercampeão de 3 anos estão dirigindo e fazendo pegas por aí afora, andando em linha reta, fazendo curvas, e tudo que os malucos de corridas fazem.  Inércia é complicado, pode machucar... Capiste?
Desculpe a brincadeira.
Ma, ma, nessas circunstâncias, reais, os dois referenciais ainda são equivalentes?
Resposta: nem que a vaca tussa!.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 17 de março de 2012 09:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
    Até aí nenhuma novidade. O Takata utilizou esse mesmo raciocínio em uma das mensagens há algum tempo atrás, em discussões antigas. Mas isso não elimina o problema da inconsistência que estamos (eu, o Alberto e o Hélio) discutindo, qual seja: a de que em MRU os referenciais dos gêmeos são equivalentes e ambos deveriam ver os mesmos atrasos dos relógios de seus irmãos. A solução é correta, mas defenestra a propria essência da relatividade.
    [],s
    Belmiro
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 0:04
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
 
Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor

Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Victor,
>
> A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
>
> 'Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
>
> Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes sгo simultвneos ou nгo. Esta relatividade da simultaneidade estб tambйm presente nas medidas dos tempos dos relуgios e dos comprimentos das barras em movimento.
>
> A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
>
> Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
>
> Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
>
> Ou perdi alguma coisa?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Caro Eduardo,
> >
> >
> >
> > “The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> >
> >
> >
> > Victor: Confusгo й isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto nгo aconteceu: “Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido nгo fez a liзгo de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderб. Sу exercitando minha “crueldade inata”...
> >
> > O “paradoxo” surge de maneira “natural”, e nгo era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicaзгo equivocados da equaзгo relativнstica: О"П„ = О"t, com o mуdulo de constante, todo o tempo; nela, О"П„ й o intervalo de tempo prуprio, pois medido num relуgio em repouso em relaзгo ao gкmeo viajante, enquanto О"t nгo й. Dessa forma, quando o gкmeo viajante usa a equaзгo acima, ele se considera em repouso, o que й legitimado pelo princнpio da relatividade, e, para ele, o irmгo que ficou й que estб em movimento, com a mesma velocidade, em mуdulo, sу que em sentido contrбrio! Os equнvocos que ocorrem nessas “anбlises” sгo devidos, entre outros motivos, em nгo considerar fato de a que TR й, essencialmente, uma teoria de medidas, isto nгo й posto em causa. Mas esta й a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, nгo ambнguas. Medir significa comparar, simultвneamente. Os tempos que figuram na equaзгo acima sгo parвmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, nгo podem ser comparados, a nгo ser quando estгo no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial sу diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa й a essкncia.
> >
> > Alйm disso, й bom lembrar que um dos parвmetros temporais й, tambйm, o tempo prуprio, e que estб diretamente vinculado а propriedades do prуprio espaзotempo, enquanto o outro, nгo. Daн, mais incremento nas divergкncias. Em TR 2+4 nunca й 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguйm assume que nгo hб assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial й equivalente a um nгo- inercial. O que nгo й verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR nгo diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais уbices.
> >
> >
> >
> > Assim й que, nesta experiкncia de pensamento, envolvendo gкmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partнculas subatфmicas, onde facilmente a famosa relaзгo acima й aplicada, tanto para o gкmeo(laboratуrio) em terra quanto para o que viaja(referencial comуvel, em repouso em junto а partнcula), o valor da raiz quadrada, que sу depende do mуdulo de й o mesmo. O que se verifica na prбtica й que apenas o que ficou em Terra й que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que nгo й um paradoxo, realmente, nгo й. Mas nгo pelos motivos, esquesitos e ingкnuos, delineados pelo moзo do artigo apresentado. O artigo da USP faz a anбlise correta, sу usando recursos da relatividade restrita. Como й para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos bбsicos da TR?
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> > Sds
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> > Victor.
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> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de marзo de 2012 23:13
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hйlio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> >
> > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > O erro й considerar que sу existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem trкs.
> > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visгo que o viajante que vem tem do viajante que vai й diferente da visгo que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > A frase estranha acima foi sу para introduzir a explicaзгo abaixo.
> > >
> > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > a explicaзгo й esta, sem uso da RG, mas estб muito imcompleta.
> > > Tem uns melhores:
> > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> >
> > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 10:07

Valeu Hélio, vou ler estas mensagens com bastante atenção. Tenho bastante interesse em entender a TR, pelo menos o básico, porque, além do nosso interesse comum, de todos que gostam das ciências naturais, pelo entendimento da realidade, gosto principalmente da Astronomia, que envolve bastante TR. E eu torço pra que a TR seja realista, pela sua elegância... :-) Mas também não sou de autoenganação (acho que, por isso, eu teria sido um bom cientista... :-)).

Valeu!

[]´,s
Jeff.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Jeff,
>
> É isso aí!
>
> A primeira parte desta sua proposta tem naquela MSG fantástica do Alberto que eu indiquei aqui:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> Eu completei o que faltava para ficar igual a sua na:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77577
> Onde a nave C agora não empurra ninguém, só passa.
>
>
> E explico melhor isto para o Vistor em
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77604
>
>
> By the way,
> Procurando isto acabei encontrando aquele link que estava procurando da explicação do paradoxo dos três relógios (three-brother approach):
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Que é a que eu havia feito em 2005.
>
> O Simplício e o Eduardo Torres vão adorar vão adorar pois, nesta página, a matemágica resolve o paradoxo onde não há acelerações.
>
>
> Mas esta proposta do Jeff/Alberto/Helio é diferente da desta página.
> Valeu Jeff.
>
>
> Hélio
>
> PS.: Alberto, esta sua MSG 77488 você não pode esquecer, é uma MSG histórica da c-list, como comento na 77577.
>
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@..." <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:47
> Assunto: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
>
>
>  
> >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
> >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
> >via potenciais gravíticos associados.
>
> Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
> outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
> com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
> passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
> com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
> atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
> a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
> caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 10:30

Oi Jeff,
 
Você disse:
> E eu torço pra que a TR seja realista,
> pela sua elegância... :-)
 
Como já dizia minha vó: "Beleza não põe mesa".
 
Por sua vez a TRE de Einstein surgiu para salvar a beleza do formalismo do eletromagnetismo de Maxwell.
Pois talvez Einstein torcesse para que o EM de Maxwell  fosse realista "pela sua elegância...".
:-)
 
Hélio

De: jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 10:07
Assunto: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto

 
Valeu Hélio, vou ler estas mensagens com bastante atenção. Tenho bastante interesse em entender a TR, pelo menos o básico, porque, além do nosso interesse comum, de todos que gostam das ciências naturais, pelo entendimento da realidade, gosto principalmente da Astronomia, que envolve bastante TR. E eu torço pra que a TR seja realista, pela sua elegância... :-) Mas também não sou de autoenganação (acho que, por isso, eu teria sido um bom cientista... :-)).

Valeu!

[]´,s
Jeff.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Jeff,
>
> É isso aí!
>
> A primeira parte desta sua proposta tem naquela MSG fantástica do Alberto que eu indiquei aqui:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> Eu completei o que faltava para ficar igual a sua na:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77577
> Onde a nave C agora não empurra ninguém, só passa.
>
>
> E explico melhor isto para o Vistor em
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77604
>
>
> By the way,
> Procurando isto acabei encontrando aquele link que estava procurando da explicação do paradoxo dos três relógios (three-brother approach):
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Que é a que eu havia feito em 2005.
>
> O Simplício e o Eduardo Torres vão adorar vão adorar pois, nesta página, a matemágica resolve o paradoxo onde não há acelerações.
>
>
> Mas esta proposta do Jeff/Alberto/Helio é diferente da desta página.
> Valeu Jeff.
>
>
> Hélio
>
> PS.: Alberto, esta sua MSG 77488 você não pode esquecer, é uma MSG histórica da c-list, como comento na 77577.
>
>
>
> ________________________________
> De: "jeff@..." <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2012 17:47
> Assunto: Re: ENC: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victoralberto
>
>
>  
> >É o fato de não serem equivalentes, que importa.
> >Sãos as acelerações que alteram a marcha dos relógios,
> >via potenciais gravíticos associados.
>
> Victor, eu tô na Terra com um relógio marcando um certo horário e tem
> outro relógio numa estrela (em repouso em relação a Terra) sincronizado
> com o meu. Você está numa nave com velocidade próxima de c, em MRU, e, ao
> passar pela Terra, você sincroniza o seu relógio com o meu (por tabela,
> com o da estrela também). Ao chegar na estrela, o seu relógio estaria
> atrasado em relação ao de lá? Se sim (e entendo que sim, pois é só aplicar
> a fórmula), porque o contrário não deveria ser verdadeiro, já que neste
> caso os dois referenciais seriam completamente equivalentes?
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 10:50

> O planeta extrasolar mais distante descoberto está a
> uma distância de cerca de 630 anos-luz do Sol(se não
> me falha a memória) que, se comparados com os 100.000
> anos-lus de diâmetro de nossa galáxia, bem, não dá 1%
> disso, ou seja, é no nosso quintal.
>
> Com os dados acima, é estatisticamente provável e bem plausível
> que "Super-Terras" existam em número razoável.
>

A sonda Kepler está achando planetas no atacado... :-) No ano passado, anunciaram 1235 candidatos a planetas, encontrados no processamento dos dados de 4 meses de observação da Kepler. Entre estes, 288 "Super-Terras", 68 do tamanho da Terra, 54 em zonas habitáveis, e 5 do tamanho da Terra em zonas habitáveis.

Em toda a missão da Kepler, de 4 anos, ela deve observar umas 100 mil estrelas, que seria apenas 0,00005% das estrelas da galáxia...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:05

Existem estudos que correlacionam conservantes piadostáticos com
depressão, então não acho uma boa ideia. Se a piada já estiver madura,
acho melhor mantê-la numa caixa de saída refrigerada até a normalização do
tráfego da lista.

[]´,s
Jeff.


> TENDO EM VISTA a reclamação registrada pelo membro Hélio Carvalho de que
os atrasos nas mensagens acarretam prejuízos ao teor humorístico dos
textos enviados à lista (vide Anexo abaixo);
> O moderador encarregado júnior:
> CONSIDERANDO QUE a atividade de moderação é necessária por razões como:
bloqueio de spams, evitação de flooding, prevenção a malwares e diversos
outros problemas eletronicamente disseminados;
> CONSIDERANDO ainda que, pela atividade de moderação ser um serviço não
remunerado que leva ao dono da lista e os moderadores a se ocuparem de
outras atividades profissionais que lhes garantam o sustento mas que
lhes
> tomam bastante tempo, ocasionalmente os moderadores não terão muito
tempo
> disponível para liberar as mensagens em fluxo compatível com o frescor
das
> piadas;
> DELIBERA o seguinte:
> a) Que os membros cotejem-se em uma ação comunitária, também conhecida
em
> algumas paragens como vaquinha, para a compra de um refrigerador de
piadas
> capaz de manter suas propriedades organoléptico-humorísticas por mais
tempo;
> b) Na impossibilidade da opção 'a', que enviem suas mensagens
> taquionicamente codificadas para que sempre cheguem a tempo propício;
alternativamente poderão enviar na forma de feixe de neutrinos (mas
apenas
> para os membros que morem nos arredores de Gran Sasso que tenham link de
GPS descalibrados);
> c) Na impossibilidade das opções 'a' e 'b', que os membros utilizem -
dentro dos parâmetros permitidos pela Organização Mundial da Saúde e dos
acordos de trânsito de piada do Mercosul - de conservantes piadostáticos
de primeira classe. Membros cultivadores de piadas orgânicas poderão
alternativamente recorrer a técnicas de diapausa humorística como
indução
> de dormência pelo frio e outras aprovadas pela Confederação Mundial de
Piadas e Gracejos Orgânicos.
> RECOMENDA ainda (em regime de adesão de caráter estritamente voluntário)
que:
> a) Os membros elevem os padrões das piadas (vide Manual Inmetro/BIPM de
Padrão Internacional de Piadas) para que estas tenham uma meia-vida de
prateleira elevada para pelo menos 4 dias;
> b) Os membros adotem técnicas de relaxamento e meditação;
> c) Os membros sejam compreensíveis com os moderadores quanto às
> necessidades e eventualidades destes de viajarem a trabalho,
afastarem-se
> por motivo de doenças ou morte (própria ou de conhecidos), enfrentarem
dificuldades de conexão à internet (como a provedora de acesso sumir com
o
> sinal, o modem ou o computador queimarem, o fornecimento de energia
elétrica ser interrompido, etc.).
> Belo Horizonte, 17 de março de 2012.
> Sala das reuniões do subconselho do moderador encarregado júnior.
==============
> ANEXO:
> RECLAMAÇÃO 1,344.10^120
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
>> Oi Brudna, Takata, Homero, Alberto e todos os moderadores.
>> Minhas MSGs desde quinta-feira dia (15/03/2012) não aparecem.
>> Assim as piadas perdem o timing e ficam sem graça.
>> :-)
>> Hélio






SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:32

Vc ja' havia comentado sobre esse livro ha' tres anos em:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71559

Mas nao achei nem na Submarino, nem na Saraiva, nem na Cultura.

Esta' esgotado.

So' em sebos reais e virtuais.

Mas da' pra achar.

Tem na Traca Virtual e no Mercado Livre, na faixa de R$10 a R$30.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
> Em minha avaliação, a do Mentock contém erros conceituais, logo no ínicio.
>
> Este trabalho científico que você revela agora, sim, matou a cobra. Simples, correto, lindo, uso correto dos Postulados, uso adequado dos diagramas do espaçotempo.
>
> Prova, sim, de maneira simples, o óbvio: que se trata, realmente, de um aparente paradoxo.
>
> Afinal, não passou de uma pegadinha de Langevin(isto é maldade minha, uma suposição apenas, talvez ele não fosse tão gozador assim, como brinquei antes).
>
>
>
> Você falou que os símbolos matemáticos que usei chegaram hieroglifados para você. Para mim, a mensagem de retorno do ciencialist foi normal, não alterou nada. O Outlook permite a inserção de símbolos matemáticos em textos de e-mail, depois que o Office, passou a incorporar isso, a partir da Versão7, se não estou enganado. Não sei muito dessas coisas, mas acho que deve haver alguma de configuração não ativada em sua máquina. Assim, se alguém quer escrever coisas assim, não precisa mais os malabarismos usados com palavras de texto, que acaba é ficando ruim de ler. Mas deixa para lá, isto só é importante mesmo para quem não tem o que fazer, mas tendo...
>
> A citação do autor do artigo, a respeito da obra de P.Davies, é oportuna. Não conheço nenhum texto que trate este tema tão difícil, e tão inacessível à mente humana, como P.Davies, em seu o Enigma do Tempo. Não é por menos que essas questões envolvendo tempos e espaço causem tanta confusão. Bom mesmo, bom mesmo, era o velho good tempo absoluto de Newton, que não tem lá essas “frescuras” de envelhece mais, envelhece menos, deforma daqui, espicha dalí, fundido o juízo das pessoas. Só não amda para trás, isso não, que não é besta. Só que, infelizmente, revelou-se ser um conceito inadequado para descrever a Natureza, como ela é, ou como revelado pela TR.
>
> Há um texto de H.Bondi, que considero magistral, Conjetura e Mito na Física, que além do extraordinário e aprumado conteúdo acerca da física, ainda apresenta, de maneira extremamente didática, o Cálculo K, usado nos cálculos com sinais de radar. Através desse processo, igualmente simples, pode-se também provar, usando dois gêmeos, 3 gêmeos, uma família inteira que, realmente, não há paradoxo algum. Mas, fora parte técnica, o texto de Bondi é daqueles que você lê e não esquece mais. E quer repetir a leitura. Se não conhece, e quer atingir o nirvana, vai lá. É fininho, 53 páginas, mas de um conteúdo riquíssimo. Trata de tudo isso que estamos falando por aqui. Recomendo a todos.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: sexta-feira, 16 de março de 2012 00:05
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>
>
> Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q essa abaixo liquida de vez o assunto.
>
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
>
> Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao exclusivamente baseada na Relatividade Restrita. Langevin foi respondido devidamente ha' 99 anos.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Victor,
> >
> > A leitura de sua msg foi prejudicada pois os simbolos q vc usou viraram hieroglifos na minha recepcao, mas essa sua afirmativa:
> >
> > 'Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. '
> >
> > Realmente nao entendi o q quer dizer. Simultaneidade? Pela TRR dois observadores inerciais em movimento relativo discordam se dois acontecimentos que tenham ocorrido em lugares diferentes são simultâneos ou não. Esta relatividade da simultaneidade está também presente nas medidas dos tempos dos relógios e dos comprimentos das barras em movimento.
> >
> > A equacao citada, se e' a da dilatacao do tempo, sempre mostra t' como o tempo do gemeo q esta' em movimento (o outro) comparado com o tempo do gemeo q esta' em repouso (ou pensa q esta' em repouso). Pode ser aplicada dos 'dois lados'. Para o gemeo q esta' viajando, exceto no momento da aceleracao, e' perfeitamente valido pela TRR supor q e' ele q esta' em repouso e e' o gemeo q ficou na Terra q esta' se movendo, se afastando dele em velocidade constante proxima aa da luz.
> >
> > Podem ser comparados? Podem, claro. Pra cada um e' o outro q esta' envelhecendo mais devagar. A equacao se aplica igualmente aos dois nas fases de velocidade constante em referenciais inerciais.
> >
> > Mas o segundo gemeo passa, desprezando os periodos de aceleracao/desaceleracao, por tres diferentes referenciais inerciais durante a viagem de ida e volta (velocidade constante se afastando da Terra, velocidade zero em relacao aa Terra e velocidade constante se aproximando da Terra.
> >
> > Ou perdi alguma coisa?
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> > >
> > > Caro Eduardo,
> > >
> > >
> > >
> > > â€Å"The confusion arises not because there are two equally valid inertial rest frames, but (here's the tricky part) because there are three. A lot of explanations of the twin paradox have claimed that it is necessary to include a treatment of accelerations, or involve General Relativity. Not so.”
> > >
> > >
> > >
> > > Victor: Confusão é isso o que o texto acima diz. E, realmente, isto não aconteceu: â€Å"Realmente. Esse matou a pau.". Realmente, o autor do artido não fez a lição de casa. E, nesta altura de sua vida, nem adianta mais. Pois dificilmente aprenderá. Só exercitando minha â€Å"crueldade inata”...
> > >
> > > O â€Å"paradoxo” surge de maneira â€Å"natural”, e não era mesmo para se esperar menos, devido ao significado e aplicação equivocados da equação relativística: Î"Ï„ = Î"t, com o módulo de constante, todo o tempo; nela, Î"Ï„ é o intervalo de tempo próprio, pois medido num relógio em repouso em relação ao gêmeo viajante, enquanto Î"t não é. Dessa forma, quando o gêmeo viajante usa a equação acima, ele se considera em repouso, o que é legitimado pelo princípio da relatividade, e, para ele, o irmão que ficou é que está em movimento, com a mesma velocidade, em módulo, só que em sentido contrário! Os equívocos que ocorrem nessas â€Å"análises” são devidos, entre outros motivos, em não considerar fato de a que TR é, essencialmente, uma teoria de medidas, isto não é posto em causa. Mas esta é a verdadeira chave: uma teoria de medidas! E medidas com regras bem definidas, não ambíguas. Medir significa comparar, simultâneamente. Os tempos que figuram na equação acima são parâmetros medidos em referenciais diferentes! Portanto, não podem ser comparados, a não ser quando estão no mesmo ponto, por causa da simultaneidade. E o que acontece em cada referencial só diz respeito a ele, e a nenhum outro mais. Essa é a essência.
> > >
> > > Além disso, é bom lembrar que um dos parâmetros temporais é, também, o tempo próprio, e que está diretamente vinculado à propriedades do próprio espaçotempo, enquanto o outro, não. Daí, mais incremento nas divergências. Em TR 2+4 nunca é 7. Mas essas analises que se fazem em outras bases acabam provando que 6 = 7. Se alguém assume que não há assimetria, ele assume claramente que um referencial inercial é equivalente a um não- inercial. O que não é verdadeiro, sequer, no esquema de Newton. A TR não diz uma algo assim em momento algum. Esses, os principais óbices.
> > >
> > >
> > >
> > > Assim é que, nesta experiência de pensamento, envolvendo gêmeos, irreal por natureza, numa analogia grosseira com os movimentos de partículas subatômicas, onde facilmente a famosa relação acima é aplicada, tanto para o gêmeo(laboratório) em terra quanto para o que viaja(referencial comóvel, em repouso em junto à partícula), o valor da raiz quadrada, que só depende do módulo de é o mesmo. O que se verifica na prática é que apenas o que ficou em Terra é que envelheceu mais que o que viajou, ao serem confrontados. Fatos que destroem o paradoxo. Que não é um paradoxo, realmente, não é. Mas não pelos motivos, esquesitos e ingênuos, delineados pelo moço do artigo apresentado. O artigo da USP faz a análise correta, só usando recursos da relatividade restrita. Como é para ser. Quem mandou o autor conhecer os aspectos básicos da TR?
> > >
> > >
> > >
> > > Sds
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2012 23:13
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Hélio Carvalho <helicar_br@> escreveu>
> > >
> > > ...Naquele link que o Eduardo Torres passou
> > > > O erro é considerar que só existem duas pessoas envolvidas, na verdade existem três.
> > > > Ou seja, para a Relatividade, o viajante que vai deve ser analisado como algo diferente do viajante que vem. A visão que o viajante que vem tem do viajante que vai é diferente da visão que o viajante que vai tem de si mesmo.
> > > > A frase estranha acima foi só para introduzir a explicação abaixo.
> > > >
> > > > http://plato.if.usp.br/~fma0374d/aula3/node2.html
> > > > a explicação é esta, sem uso da RG, mas está muito imcompleta.
> > > > Tem uns melhores:
> > > > http://mentock.home.mindspring.com/twins.htm
> > >
> > > >>>>>Realmente. Esse matou a pau. O da USP mostrava analiticamente q nao havia simetria, mas esse da Mentock faz as contas didaticamente dos dois lados, com cada referencial relativo, do ponto de vista do gemeo 1 e do gemeo 2, obtendo sempre o mesmo resultado, como obviamente tem q se obter, visto q o fenomeno ja' foi exaustivamente provado em movimentos de satelites, em sondas espaciais e em aceleradores de particulas. Sempre, nao importa o referencial q se use, e' o gemeo q permanece na Terra q envelhece. E isso exclusivamente devido aas diferencas de velocidade entre os referencias, e exclusivamente de acordo com a relatividade restrita, independente de aceleracoes e/ou de consideracoes da relatividade geral, irrelevantes no caso. Nao ha' nem nunca houve nenhum paradoxo. Alias, a expressao 'paradoxo', nesse caso, ao meu conhecimento, nao surgiu de nenhum questionamento aa TGR, q e' talvez a teoria mais provada e comprovada da historia da fisica, mas do simples entendimento 'de bom senso', leigo, q gemeos nao podem ter nunca idade diferentes. Trata-se da expressao popular q nomeou o fenomeno. Alias, esses calculos sao hoje fisica basica, classicos numa teoria q tem mais de 100 anos de velha. A falha de muitos de no's em explicar com mais clareza, eu incluido, vem provavelmente do fato q ja' estamos meio enferrujados em fisica basica, ou nao temos boa didatica...
> > >
> > > ;-)
> > >
> > > Abs,
> > > Eduardo Torres
> > >
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SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:46

Nao, nao quero abandonar ninguem.
;-)
Realmente, do q estudei de fisica, nao havia paradoxo.
Aprendi como 'fato auto-evidente' q era necessariamente o gemeo da Terra q envelhecia mais.
Fiquei ate' surpreso desse tema do Paradoxo dos Gemeos estar em discussao nessa veneranda lista.
Pra minha nova surpresa, estudando um pouco mais o assunto, notei q permanecia uma polemica sobre isso entre os fisicos - ao menos entre alguns.
E pra minha outra nova surpresa, meu conhecido fisico nao me respondeu de bate-pronto, matando a questao.
Ele tb ficou de pe' atra's.
Aparentemente, do q pude concluir, ainda ha' alguns aspectos paradoxais nessa experiencia em pensamento, apesar da 'resposta oficial' da fisica mainstream (a q aprendi na faculdade e depois em leituras complementares).

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Simplício me arrancou da cadeira do computador e quer escrever.....
>  
> Simplício:
> Qual é Eduardo???
> Você vai me abandonar agora?
> Só porque um físico te falou o contrário.
> O Hélio aqui é físico, mas isto não o impede de falar as besteiras que ele fala!!!
>  
> Agora fui eu, Hélio, que arranquei o Simplício da cadeira. Que falta de educação dele. Eu empresto o computador para ele e ele me escracha assim!!!
>  
> Assim não dá!!! Vou ter uma conversa séria com ele. Só não vou bater porque o cara já tem uns 400 anos!
> :-)
>  
> Hélio
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 15:44
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> Huuuummmm...
>
> Caspite!
>
> ;-)
>
> Realmente essa pergunta parece algo pertinente:
>
> ...The above article assumes that we should only use the length contraction equation with regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the length contraction equation now applies to the person on the Earth...
>
> Ou, em traducao livre:
>
> ...O artigo acima assume que só devemos usar a equação da contração do comprimento em relação aa nave do viajante. Por quê? Se considerarmos o viajante como o referencial em repouso, então é a Terra, etc. que está se movendo, e a equação de contração do comprimento agora se aplica à pessoa na Terra...
>
> Interessante q perguntei a um fisico conhecido meu sobre isso e a resposta (pra mim algo surpreendente) foi:
>
> A polêmica está nas hipóteses. Não há como se conceber uma viagem desse tipo sem aceleração. Na minha opinião o problema não pode ser analisado dessa forma. Se assim for, torna-se uma situação tão idealizada que não se encontra no mundo real. O efeito conhecido como "paradoxo dos gêmeos" é real dentro da RR, mas a meu ver inaplicável ao problema de uma viagem real de ida e volta a uma estrela distante.
>
> Ele disse q o assunto realmente ainda e' objeto de discussoes entre os fisicos e entende q a explicacao matematica completa do fenomeno envolve inevitavelmente a RG.
>
> E acrescentou q, ao q saiba, nenhum efeito de dilatacao temporal observado experimentalmente ate' agora (em satelites, sondas interplanetarias e particulas em aceleradores) envolve fenomeno exatamente analogo ao 'Paradoxo dos Gemeos'.
>
> Mas sua area e' cosmologia e astrofisica, e essecialmente focada em RG, nao em RR.
>
> Mais comentarios?
>
> Algum fisico especializado em RR a bordo?
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
> > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
> > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
> > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
> > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
> >
> > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
> > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
> > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
> > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
> > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
> > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
> > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
> > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
> > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
> > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
> > assumes that we should only use the length contraction equation with
> > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
> > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
> > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
> >
> > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
> > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
> > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
> > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
> > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
> > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
> > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
> > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
> > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
> > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
> > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
> > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
> >
> > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
> > citada pelo Hélio):
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
> > Hélio (siga a thread do rodapé).
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 11:58

Sim, mas parece q essa e' justamente a essencia do paradoxo.

Se a aceleracao/desaceleracao e' a explicacao do paradoxo (eliminando a equivalencia dos dois referenciais), a formulacao matematica dessa explicacao teria q incluir aspectos de fora da RR e das transformacoes de Lorentz, q nao teem aceleracao em suas equacoes.

E evidentemente a aceleracao/desaceleracao em si e exclusivamente nao podem ser a unica explicacao do fenomeno, pois podemos arbitrariamente torna-las tao altas qto queiramos, tornando as partes da viagem aceleradas/desaceleradas tao curtas qto queiramos, fazendo a viagem do gemeo na nave ocorrer, digamos, 99,9999% de seu tempo/distancia em MRU.

Qual a explicacao fisico-matematica completa do envelhecimento maior do gemeo da Terra, com a nao equivalencia dos referenciais demonstrada exclusivamente dentro do escopo da RR e das transformacoes de Lorentz?

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>  
> Então eles estão jogando fora a equivalência dos referenciais. Só assim para resolver na TRR o paradoxo.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 0:17
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos Gemeos em:
>
> http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
>
> Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
>
> O autor e' pesquisador do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, atuando na Coordenação de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica do Centro, no Rio de Janeiro.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Do ponto de vista do irmão que foi a estrela, é como se a
> > Terra estivesse fazendo uma viagem para um lugar distante (equivalência dos
> > referrenciais inerciais, conforme o Alberto falou).
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 16 de Março de 2012 4:19
> > Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >  
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Friday, March 16, 2012 12:04 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Bom, se aquela explicacao do Menteck nao convenceu a todos, creio q
> > > essa abaixo liquida de vez o assunto.
> > > http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor
> > > Nenhum paradoxo. Nenhum argumento ad hoc. Toda a explicacao
> > > exclusivamente baseada na Relatividade Restrita.
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > Que dizer então do comentário de Bollinger (o comentário de número 9):
> >
> > «The above article does not in my view explain anything. Suppose 2 ships
> > way out in space were at rest relative to each and side by side. If ship
> > 1 containing twin 1 is to be seen as moving close to the speed of light
> > then the ship containing twin 2 has been arbitarily chosen to be the
> > frame of reference and then the lorentz equation can be used with regard
> > to ship 1 including the length contraction equation( dervied from the
> > Lorentz equation) But if we arbitrarily use the ship 1 as the frame of
> > reference then ship 2 containing twin 2 should be seen as moving in the
> > opposite direction as we thought ship 1 was and likewise then the length
> > contraction equation should apply only to ship 2. The above article
> > assumes that we should only use the length contraction equation with
> > regard to the Travelers ship. Why? If we regard the traveler as the
> > frame of reference then it is the Earth etc that is moving and the
> > length contraction equation now applies to the person on the Earth.»
> >
> > Em outras palavras: Se a explicação para o paradoxo for aquela
> > apresentada no artigo, fica-me a impressão de que, apoiando nestes
> > mesmos argumentos, poderíamos concluir que não há a equivalência dos
> > referenciais inerciais. Isto bate de frente, a meu ver de maneira bem
> > mais contundente, com a teoria da relatividade restrita. Ou seja,
> > resolvemos o paradoxo mas esfacelamos a teoria que deu origem ao
> > paradoxo ;-). A única coisa que permanecerá intacta será a modificação
> > no ritmo dos relógios (aliás comprovada por experiências reais e não de
> > pensamento) e que deverá ser explicada por outra teoria. [Quiçá uma
> > teoria a pensar num tempo absoluto, a exemplo da teoria de Newton. -
> > Aliás, aqueles que pretendem explicar o paradoxo utilizando a RG, a meu
> > ver estão caminhando nessa direção, ainda que por vias tortas.]
> >
> > Como alternativa sugiro a leitura da msg 77488 de minha autoria (aquela
> > citada pelo Hélio):
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> > Veja também os comentários, a meu ver isentos de paixão, efetuados pelo
> > Hélio (siga a thread do rodapé).
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 12:01

E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.

O mesmo ocorrendo com as sondas.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Mas eu me pergunto:
>
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
>
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
>
> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
>
> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
>
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
>
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
>
> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
>
> Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
>
> Por q essa experiencia nao e' feita?
>
> E' impossivel?
>
> Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > Gemeos em:
> > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> >
> > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > já comentei anteriormente.
> >
> > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > dizer o mesmo do autor desse texto.
> >
> > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> >
> > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > Einstein. A meu ver não é.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 12:19



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>>
> Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho que
> você está certo.

>>>Me referi aa simetria das transformacoes de Lorentz, q nao distinguem a direcao da velocidade. Nas fases da viagem nao aceleradas, e' perfeitamente valido o gemeo da nave se supor em repouso e q o gemeo da Terra e' q esta' se afastando dele em velocidade constante v. A explicacao fisico-matematica do fenomeno portanto teria q dar o mesmo resultado (gemeo da Terra mais velho), quer se faca a conta (usando apenas a RR e as transformacoes de Lorentz) supondo o gemeo da Terra em repouso ou o gemeo da nave em repouso, pois os dois referenciais inerciais sao equivalentes (simetricos). Se nao sao, a diferenca teria q ser demonstrada dentro da RR e das transformacoes de Lorentz. Se a unica forma de haver uma diferenca entre os referenciais e' q durante um certo tempo-distancia um dos referenciais foi acelerado e o outro nao, a explicacao esta' fora da RR e das transformacoes de Lorentz, cujo escopo nao inclui aceleracoes. E como as aceleracoes, numa experiencia em pensamento, podem ser arbitrariamente altas, o tempo-distancia onde ocorrem pode ser arbitrariamente infinitesimal.


>>
> Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para nos
> convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer. Não
> obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
> relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
> para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google você
> encontrará estas e outras experiências.

>>>>Ja' encontrei varias vezes. Todos encontramos. Nao ha' duvida q as observacoes sugerem q, do 'nosso lado', vemos o 'outro lado' envelhecer menos. E mesons, em satelites, e em sondas interplanetarias. Muito mais com mesons devido a suas velocidades serem muito mais altas q satelites ou sondas.

A pergunta e': Se pudessemos estar na posicao do meson, o q observariamos em relacao ao ponto de emissao em repouso?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 12:53

Ola Leo,
 
Num tendi !?!?!
 
Abs
Felipe

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 9:07
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
É a ladeira da memória? Coitada da geometria!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Olá a todos,

existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

Eis alguns links de vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

Abraços
Tipoalgo






Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eng. Civil 
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
--------------------------------
[]´
PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ==========================





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 12:58

Ola Eduardo,
 
Isso exsite ? Ou é inercial ou não é.
 
É complicado, é como vc afirmar que em uma trajetória, o comprimento infinitesimal é próximo de zero, e querer falar, como decorrência disso, que o comprimento total é zero!?!?
 
Abs
Felipe
 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:01
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.

O mesmo ocorrendo com as sondas.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Mas eu me pergunto:
>
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
>
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
>
> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
>
> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
>
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
>
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
>
> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
>
> Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
>
> Por q essa experiencia nao e' feita?
>
> E' impossivel?
>
> Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > Gemeos em:
> > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> >
> > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > já comentei anteriormente.
> >
> > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > dizer o mesmo do autor desse texto.
> >
> > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> >
> > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > Einstein. A meu ver não é.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: Re: MSGs atrasadas.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 13:18

Aumentos significativos de casos de depressão e de câncer na glândula humoral só ocorrem se usarem conservantes de segunda e de terceira classes e em teores incompatíveis com os estabelecidos pela OMS.

Não há nenhum estudo que comprove efeito depressogênico em piadostatinas de primeira classe em teores dentro dos limites recomendados.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Existem estudos que correlacionam conservantes piadostáticos com
> depressão, então não acho uma boa ideia. Se a piada já estiver
> madura, acho melhor mantê-la numa caixa de saída refrigerada até a
> normalização do tráfego da lista.
>
> []´,s
> Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 13:27

 
Adianta sim, para os seguintes objetivos:
 
a) Remunerar os cientistas, professores universitários e pesquisadores que procuram vida fora da terra
d) Desviar a atenção da humanidade dos seus problemas crônicos (que não param de se agravar), alimentando sonhos, fantasias e ilusões de toda a ordem.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Pela ciência com responsabiliade social. Ciência com consciência, como disse Edgar Morin.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Re: Não adianta procurar vida inteligente fora da Terra

 

> O planeta extrasolar mais distante descoberto está a
> uma distância de cerca de 630 anos-luz do Sol(se não
> me falha a memória) que, se comparados com os 100.000
> anos-lus de diâmetro de nossa galáxia, bem, não dá 1%
> disso, ou seja, é no nosso quintal.
>
> Com os dados acima, é estatisticamente provável e bem plausível
> que "Super-Terras" existam em número razoável.
>

A sonda Kepler está achando planetas no atacado... :-) No ano passado, anunciaram 1235 candidatos a planetas, encontrados no processamento dos dados de 4 meses de observação da Kepler. Entre estes, 288 "Super-Terras", 68 do tamanho da Terra, 54 em zonas habitáveis, e 5 do tamanho da Terra em zonas habitáveis.

Em toda a missão da Kepler, de 4 anos, ela deve observar umas 100 mil estrelas, que seria apenas 0,00005% das estrelas da galáxia...

[]´,s
Jeff.


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 13:56

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, March 19, 2012 12:19 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> > Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho
> > que você está certo.

> Me referi aa simetria das transformacoes de Lorentz, q nao distinguem
> a direcao da velocidade. Nas fases da viagem nao aceleradas, e'
> perfeitamente valido o gemeo da nave se supor em repouso e q o gemeo
> da Terra e' q esta' se afastando dele em velocidade constante v. [...]

Perfeito, agora eu entendi. Então é a própria simetria decorrente da TR
para o caso dos gêmeos. Eu não havia entendido porque o assunto em
questão (GPS) apresentava muitas variáveis, podendo-se pensar em outros
tipos de simetria/assimetria.

> Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para
> nos convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer.
> Não obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
> relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
> para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google
> você encontrará estas e outras experiências.

> Ja' encontrei varias vezes. Todos encontramos. Nao ha' duvida q as
> observacoes sugerem q, do 'nosso lado', vemos o 'outro lado'
> envelhecer menos. E mesons, em satelites, e em sondas
> interplanetarias. Muito mais com mesons devido a suas velocidades
> serem muito mais altas q satelites ou sondas.
> A pergunta e': Se pudessemos estar na posicao do meson, o q
> observariamos em relacao ao ponto de emissao em repouso?

Neste caso, e ao que tudo indica, a experiência crucial ainda não foi
feita. Na minha modesta opinião, se algum dia chegarmos a este requinte
muita gente irá cair do cavalo. E quero crer que o princípio da
relatividade será rebaixado de princípio para regra. Uma regra que dá
certo em inúmeras condições, mas não nesta. A simetria apontada e
prevista pela TR a meu ver não se concretizará.

Por outro lado, eu acho difícil até mesmo conceber a experiência, quanto
mais executá-la. Enfim, existem outras manobras e eu acredito que o
paradoxo dos gêmeos (experiência de pensamento), analisado sem paixões,
toca nesta ferida de uma maneira decisiva. Daí a sua importância.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 14:31

Felipe,
 
Concordo com sua estranheza.
 
Claro que a proposta do Eduardo não é possível.
 
Fisicamente (dinâmica), um movimento acelerado qualquer não equivale à sequência de infinitos movimentos infinitesimais com velocidades constantes diferentes. Para ir de uma velocidade para a outra mesmo sendo muito próximas, seria necessário uma força infinita num intervalo de tempo nulo.
 
Mas é sempre possível modelar um movimento qualquer como a sequência de infinitos movimentos infinitesimais com acelerações constantes diferentes (MRUV).
 
E é por este motivo que a expressão matemática da conservação de energia mecânica funciona para qualquer de movimento conservativo. Pois a mudança da energia cinética total (e também a potencial) é a soma das mudanças em cada trecho. E para cada trecho considerado em MRUV vale a equação de Torricelli.
(v_f)^2 = (v_i)^2 + 2a (s_f - s_i)
 
multiplicando pela massa,
 
(1/2)m(v_f)^2 - (1/2)m(v_i)^2 = m a (s_f - s_i)
 
Delta (Ec) = W
 
Onde W é o trabalho realizado neste trecho.
 
Como, por definição, W = - Delta (Ep), temos
 
Delta (Ec) = - Delta (Ep)
 
Hélio
 
 
 
 
 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:58
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Ola Eduardo,
 
Isso exsite ? Ou é inercial ou não é.
 
É complicado, é como vc afirmar que em uma trajetória, o comprimento infinitesimal é próximo de zero, e querer falar, como decorrência disso, que o comprimento total é zero!?!?
 
Abs
Felipe
 

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:01
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.

O mesmo ocorrendo com as sondas.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>
>  
>
> Mas eu me pergunto:
>
> Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
>
> Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
>
> Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
>
> Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
>
> Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
>
> Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
>
> Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
>
> Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
>
> Por q essa experiencia nao e' feita?
>
> E' impossivel?
>
> Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: Eduardo Torres
> > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > Victor
> >
> > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > Gemeos em:
> > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> >
> > Olá Eduardo
> >
> > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> >
> > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > já comentei anteriormente.
> >
> > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > dizer o mesmo do autor desse texto.
> >
> > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> >
> > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > Einstein. A meu ver não é.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>






SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 15:18

Ola Alberto,
 
O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em órbita), istó é um fato, não ?
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 13:56
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Monday, March 19, 2012 12:19 PM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> > Só não entendi a que simetria você está se referindo. No mais acho
> > que você está certo.

> Me referi aa simetria das transformacoes de Lorentz, q nao distinguem
> a direcao da velocidade. Nas fases da viagem nao aceleradas, e'
> perfeitamente valido o gemeo da nave se supor em repouso e q o gemeo
> da Terra e' q esta' se afastando dele em velocidade constante v. [...]

Perfeito, agora eu entendi. Então é a própria simetria decorrente da TR
para o caso dos gêmeos. Eu não havia entendido porque o assunto em
questão (GPS) apresentava muitas variáveis, podendo-se pensar em outros
tipos de simetria/assimetria.

> Eu acho que a experiência com mesons é mais do que satisfatória para
> nos convencer de que a variação no ritmo dos relógios deve acontecer.
> Não obstante existem outras experiências mais recentes efetuadas com
> relógios atômicos no interior de aviões viajando ora para o leste, ora
> para o oeste. Estas experiências também são convincentes. No Google
> você encontrará estas e outras experiências.

> Ja' encontrei varias vezes. Todos encontramos. Nao ha' duvida q as
> observacoes sugerem q, do 'nosso lado', vemos o 'outro lado'
> envelhecer menos. E mesons, em satelites, e em sondas
> interplanetarias. Muito mais com mesons devido a suas velocidades
> serem muito mais altas q satelites ou sondas.
> A pergunta e': Se pudessemos estar na posicao do meson, o q
> observariamos em relacao ao ponto de emissao em repouso?

Neste caso, e ao que tudo indica, a experiência crucial ainda não foi
feita. Na minha modesta opinião, se algum dia chegarmos a este requinte
muita gente irá cair do cavalo. E quero crer que o princípio da
relatividade será rebaixado de princípio para regra. Uma regra que dá
certo em inúmeras condições, mas não nesta. A simetria apontada e
prevista pela TR a meu ver não se concretizará.

Por outro lado, eu acho difícil até mesmo conceber a experiência, quanto
mais executá-la. Enfim, existem outras manobras e eu acredito que o
paradoxo dos gêmeos (experiência de pensamento), analisado sem paixões,
toca nesta ferida de uma maneira decisiva. Daí a sua importância.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 16:14

Não. Não caberia, hoje. Para mim, esse assunto morreu.

E não sei a razão da recaída que tive, ao retornar o assunto.   Froidi deve explicar.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: domingo, 18 de março de 2012 17:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

 

Creio então que caberia pelo menos uma rápida demonstraçao do surto cezarlattiano.

Sds,

Mtnos

 

 

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Saturday, March 17, 2012 4:44 PM

Subject: RES: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

 

Este foi o caso: “..e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?”

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mtnos Calil
Enviada em: sábado, 10 de março de 2012 22:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Com relação às mensagens abaixo:

Uai... se os cientistas fazem coisas como bomba atômica, daqui a pouco até eu vou defender a religião, o espiritismo e a macumba.

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve

um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Saturday, March 10, 2012 3:13 PM

Subject: [ciencialist] Um físico fora de série, ou deste mundo.

 

Amigos,

Que tal, as incursões do físico espírita ai o vídeo. Pobre da mecânica quântica, sendo usada para enganar.

E tudo isso vindo de um cara com essa formação. Ave-Maria, Credo em Cruz!

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=40685&tid=5717975156151415751

Boa sorte.

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 17:19

Olá Mestre Takata,

voltei a falar com o meu irmão e não se trata de um vídeo, mas apenas de um comentário que alguém fez, ou seja, menos sério ainda!
E ao contrário do que informei, ele não foi em Minas Gerais, mas no Goiás.
Meu irmão ainda pensa em voltar ao lugar para fazer as medições.
Volto ao assunto se um dia ele tiver alguma informação mais concreta.

Abraços
Tipoalgo


Em 18 de março de 2012 11:17, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> Não encontrei o vídeo que o meu irmão disse que alguém faz uma
> laranja rolar no sentido oposto ao do carro, ou seja, o carro com
> motor desligado sobe o morro enquanto a laranja rola para baixo.

Se encontrar o vídeo, traga-o aqui. (A laranja foi só abandonada no local ou foi empurrada?)

 



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 17:30

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 17:59

Comentando

Em 16 de março de 2012 00:32, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
 

Caro Tesla,

Seguem alguns comentários ao seu texto.

Alvaro Augusto



Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".


Neste caso específico eu primeiro tenho que ver a coisa funcionando, ou seja, provar pra mim mesmo, antes de tentar provar para os outros.
 

Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


Não conheço o referido caso, mas vou procurar saber.
 


Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

Muito bem observado... Mas eu falava metaforicamente e acho que entendeste o que eu disse.
 


E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

O youtube não é a melhor fonte. Quem cavar mais vai achar mais. Quanto a isso chegar aos periódicos, temos um longo caminho pela frente, pois há que vencer a resistência da própria ciência e também dos interesses econômicos.

 


Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

Concordo! Por isso, quando eu primeiro convencer a mim mesmo, eu aviso!
 


Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

Há exageros não, há uma verdadeira manipulação. Leiam por exemplo a história de bibhas de www.bibhasde.com
 


Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.

Ciência e religião infelizmente tem muito mais em comum do que se gostaria.


[ ]s

Tesla
 



[ ]s

Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 



Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
"Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

[ ]s


Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 19:21

> Aumentos significativos de casos de depressão e de câncer na
> glândula humoral só ocorrem se usarem conservantes de segunda
> e de terceira classes e em teores incompatíveis com os
> estabelecidos pela OMS. Não há nenhum estudo que comprove
> efeito depressogênico em piadostatinas de primeira classe em
> teores dentro dos limites recomendados.
> []s,
> Roberto Takata

Certo, mas, enquanto não houverem estudos mais conclusivos, publicados em
revistas humorísticas de prestígio, prefiro não arriscar e só trabalhar
com piadas orgânicas mesmo, informando o prazo de validade, para o caso de
algum travamento imprevisto da lista.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 19:23

    Tô desconhecendo. Primeiro o cara insinua que casou e tem filhos. Depois, escreve peça teatral. Aí se muda para BH. E, finalmente, começa a descrever ocorrências sem a devida comprovação científica, sem pelo menos uma referência nos arxiv.
 
   [],s
 
   Belmiro

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 13:18
Assunto: [ciencialist] Re: MSGs atrasadas.

 
Aumentos significativos de casos de depressão e de câncer na glândula humoral só ocorrem se usarem conservantes de segunda e de terceira classes e em teores incompatíveis com os estabelecidos pela OMS.

Não há nenhum estudo que comprove efeito depressogênico em piadostatinas de primeira classe em teores dentro dos limites recomendados.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Existem estudos que correlacionam conservantes piadostáticos com
> depressão, então não acho uma boa ideia. Se a piada já estiver
> madura, acho melhor mantê-la numa caixa de saída refrigerada até a
> normalização do tráfego da lista.
>
> []´,s
> Jeff.




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 19:41

Bom, vou colocar de outra maneira: E' acelerado, pois a direcao e o sentido da velocidade mudam, mas o modulo da velocidade e' aproximadamente constante (desprezando-se variacoes em funcao da orbita ser ligeiramente eliptica e da Terra nao ser uma esfera perfeita de massa especifica homogenea). Em outras palavras, um satelite orbita a Terra em velocidade angular e modulo de velocidade linear aproximadamente constantes. Um segmento de orbita de, diamos, 10% da trajetoria, por exemplo, pode ser razoavelmente aproximado para uma reta, isto e', a direcao e o sentido da velocidade num limite do segmento sao aproximadamente iguais aos do outro limite. Mas o ponto principal nem e' esse. Ha' uma velocidade instantanea em cada ponto da orbita, e para cada uma ha' um delta t' de dilatacao temporal, ocasionando um delta t' total na orbita inteira. O fato do satelite estar em aceleracao nao impede a dilatacao temporal devido aa sua velocidade em relacao aa superficie da Terra. Essa dilatacao existe, e' observada, pode ser medida, e, se nao considerada e corrigida, causa erro de precisao no GPS.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>  
> Isso exsite ? Ou é inercial ou não é.
>  
> É complicado, é como vc afirmar que em uma trajetória, o comprimento infinitesimal é próximo de zero, e querer falar, como decorrência disso, que o comprimento total é zero!?!?
>  
> Abs
> Felipe
>  
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 12:01
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> E' aproximadamente inercial em segmentos de orbita.
>
> O mesmo ocorrendo com as sondas.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Mas o referencial, no caso do satélite, é não-inercial, pois está sob aceleração.
> >  
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Eduardo Torres <dudutorres@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sábado, 17 de Março de 2012 13:54
> > Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
> >
> >
> >
> >  
> >
> > Mas eu me pergunto:
> >
> > Sao detectaveis dilatacoes de tempo em frequencia de sinais enviados por satelites e sondas interplanetarias em alta velocidade em relacao aa Terra.
> >
> > Creio q ate' ha' um 'ajuste relativistico' de GPS q leva em conta essa dilatacao temporal.
> >
> > Em principio podemos acessar os sinais recebidos da Terra nesses objetos e eles podem ser reenviados aa Terra de modo arbitrariamente controlado.
> >
> > Se de fato ha' essa simetria e os referenciais sao equivalentes, para um observador situado num satelite ou numa sonda, ele poderia se supor em repouso e a Terra e' q seria o referencial inercial q se move em relacao a ele com velocidade v.
> >
> > Sinais enviados da Terra seriam portanto recebidos com dilatacao temporal por esses observadores, segundo a RR.
> >
> > Se reenviados aa Terra, poderia se detectar na Terra a dilatacao temporal ocorrida 'do outro lado', caso exista?
> >
> > Em nao havendo, de algum modo o observador no satelite ou sonda 'sabe' q e' ele q esta' em movimento, e q so' para ele ocorre a dilatacao temporal do ponto de vista de um observador na Terra, e q portanto nao ha' equivalencia dos referenciais inerciais, como preve^ a RR.
> >
> > Mas e se houver? Nesse caso Einstein estaria errado em sua experiencia em pensamento, e os dois gemeos teriam a mesma idade ao se reencontrarem. Mas isso tb seria paradoxal, pois, para cada um q se supo^s em repouso, o outro envelheceu menos.
> >
> > Por q essa experiencia nao e' feita?
> >
> > E' impossivel?
> >
> > Impossivel tecnologicamente ou impossivel teoricamente?
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > From: Eduardo Torres
> > > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:17 AM
> > > Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
> > > Victor
> > >
> > > > Tem um artigo interessante - em portugues - sobre o Paradoxo dos
> > > > Gemeos em:
> > > > http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-47442007000100006&script=sci_arttext
> > >
> > > Olá Eduardo
> > >
> > > O artigo realmente é interessante sob vários aspectos, mas não isento de
> > > múltiplas críticas. Diria que é um artigo muito bom para ser lido em
> > > grupo de discussão com a finalidade de gerar polêmicas. A partir daí,
> > > sai de baixo porque vem chumbo grosso.
> > >
> > > Uma das virtudes do artigo é mostrar as diversas facetas do paradoxo.
> > > Percebe-se então que existem outras opiniões que não chegaram a ser
> > > comentadas aqui. Outra virtude é mostrar que não há consenso quanto à
> > > resolução, se bem que o autor não chama muito a atenção para isto. Em
> > > uma primeira leitura fica a impressão de que o paradoxo teria várias
> > > soluções, o que não é bem o caso, mesmo porque a maioria destas soluções
> > > são excludentes entre si (se uma for verdadeira, a outra é falsa), o que
> > > já comentei anteriormente.
> > >
> > > O autor tenta despersonalizar a física de Newton, mas deu-me a impressão
> > > de nunca ter lido a obra que critica. Aliás, isto é, lamentavelmente,
> > > bastante comum nos meios acadêmicos. Adota-se aí a seguinte norma: Não é
> > > fácil ler Newton, então vamos papaguear [no sentido de falar ou repetir
> > > sem compreender o que diz - dicionário Houaiss] o que foi dito por
> > > alguém que provavelmente conseguiu ler (no caso Mach). Tenho minhas
> > > críticas sobre o que foi dito por Mach (talvez exponha isso em alguma
> > > msg seguinte), mas pelo menos ele sabe do que está falando, e não posso
> > > dizer o mesmo do autor desse texto.
> > >
> > > > Nao, nao usa a aceleracao como explicacao.
> > >
> > > Em termos. Vejo aí uma certa falta de clareza por parte do autor. O que
> > > ele critica, e com razão, é a argumentação ingênua de que o
> > > envelhecimento ocorreria somente durante o intervalo de tempo em que a
> > > nave está sendo acelerada. Mas essa idéia é tão absurda que não
> > > mereceria tanta ênfase (a menos que existam realmente autores de livro
> > > propalando essa idéia). Não é isto o que dizem os autores sérios e que
> > > atribuem o efeito como causado pela aceleração. Para eles a aceleração
> > > afetaria os relógios e seus ritmos continuariam afetados após cessar a
> > > aceleração e até que ocorra a desaceleração (retorno ao repouso
> > > primitivo). Foi o que eu chamei por memória dos relógios. O Victor, por
> > > exemplo, concordou com essa idéia, se bem que discordou da expressão
> > > memória. Mas esta não é uma discordância do ponto de vista físico e sim
> > > do ponto de vista linguístico. A discordância do ponto de vista físico é
> > > se isso seria compatível com o princípio da relatividade geral de
> > > Einstein. A meu ver não é.
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>




SUBJECT: A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 19:57

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

 

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

 

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

 

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

 

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

 

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

 

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

 

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

 

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

 

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

 

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

 

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

 

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

 

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

 

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 20:55


O que quis dizer com isto é que houve problema de 'memória' ... o assunto já havia sido ventilado por aqui e a questão era a geometria do local. O Takata reexplicou tudo novamente. Nada que o nível de água não aponte como fato.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 12:53 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

Ola Leo,
 
Num tendi !?!?!
 
Abs
Felipe

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 9:07
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
É a ladeira da memória? Coitada da geometria!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
Sent: Saturday, March 17, 2012 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Olá a todos,

existem vídeos no youtube que mostram carros subindo morros com o motor desligado.

Meu irmão ficou sabendo por um amigo que encontrou um lugar desses em Minas Gerais e foi conferir pessoalmente (junto com outro irmão e esse amigo) e voltou mais impressionado ainda. Segundo meu irmão não se trata de magnetismo puro e simples, para ele é alguma forma de energia diferente, pois realizou alguns testes simples com agulhas imantadas e mesmo não percebendo campos magnéticos mais intensos comprovou que o carro realmente sobe o morro, quando na verdade deveria descer.

Este assunto já foi tratado aqui na lista? Se não, acho que é um bom assunto para o Kentaro Mori.

Eis alguns links de vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=gQ9I6CJ5JbI (aqui tem explicação exotérica)

Este "fenômeno" é comum no mundo ou só aqui no Brasil?

Abraços
Tipoalgo






Em 6 de março de 2012 10:19, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 
Vou propor um desafio aos amigos da C-List.
 
Receber mensagens de propostas de moto contínuo dos mais variados níveis educacionais de consulentes já é coisa de meu dia-a-dia, acontece que entre tais propostas está aparecendo consulentes de nível superior, mesmo professores e engenheiros. Abaixo copio a mais recente (ou seja, a primeira da semana), de um engenheiro.
O desafio é criar um texto padrão que explique 'didaticamente' a impossibilidade desta proeza e comente os 'Youtubes' que pululam por ai exibindo os mais perfeitos motos perpétuos e produzindo energia à rodo. Eis o texto:
------------------

Boa tarde professor Leo, gostaria de lhe dar os parabéns pelo site e com todo o respeito argumentar contra sua confiança tão grande nas leis da termodinâmica, quem as criou? quem pode garantir ? vejo em meus proprios professores o cabresto do "o que ensinaram no passado" e nada mais pode ser verdade... que energia faz a terra girar ? que energia me prende a terra, que energia segura o imã na minha geladeira? qual energia faz as correntes marítimas circularem?
mais de 5 mil patentes de soluções de energia livre já foram compradas de inventores a fim de manter o uso do petroleo que hoje é comandado pelos mesmos homens que comandam o banco mundial e a política de todo sistema. Deixarei a seguir links de equipamentos que realmente funcianam e suas respectivas referencias

Torian III projeto de um motor magnético desenvolvido por um argentino.
http://www.youtube.com/watch?v=UlVDTA3-qUs
Esse projeto é de uma universidade na Holanda se não me engano.
http://www.youtube.com/watch?v=JdZHxj0XeJo
E esse pra mim o mais fantástico de todos, Chas Campbell um senhor australiano que foi a mídia e mostrou sua roda desequilibrada acionando seu alternador e gerando quase 10 KV.
http://www.youtube.com/watch?v=2qyvX9j5i3U


Eu tenho mais refencias se lhe interessar.
Grande abraço
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eng. Civil 
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
--------------------------------
[]´
PS: O 'ganhador' deste desafio receberá como brinde, sem custos de correio, um fuzil magnético de meu acervo.
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ==========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 22:25

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto

SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 22:30

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

 

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

 

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

 

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

 

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

 

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

 

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

 

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

 

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

 

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

 

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

 

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

 

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

 

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

 

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 22:34

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 22:40

Caro Tesla,

Se você não está convencido da impossibilidade do projeto "energia livre", vejo que ainda há uma esperança!

[ ]s

Alvaro Augusto



Em 19/03/2012 17:59, Nikola Tesla escreveu:
Comentando

Em 16 de março de 2012 00:32, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
 

Caro Tesla,

Seguem alguns comentários ao seu texto.

Alvaro Augusto



Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".


Neste caso específico eu primeiro tenho que ver a coisa funcionando, ou seja, provar pra mim mesmo, antes de tentar provar para os outros.
 

Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


Não conheço o referido caso, mas vou procurar saber.
 


Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

Muito bem observado... Mas eu falava metaforicamente e acho que entendeste o que eu disse.
 


E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

O youtube não é a melhor fonte. Quem cavar mais vai achar mais. Quanto a isso chegar aos periódicos, temos um longo caminho pela frente, pois há que vencer a resistência da própria ciência e também dos interesses econômicos.

 


Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

Concordo! Por isso, quando eu primeiro convencer a mim mesmo, eu aviso!
 


Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

Há exageros não, há uma verdadeira manipulação. Leiam por exemplo a história de bibhas de www.bibhasde.com
 


Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.

Ciência e religião infelizmente tem muito mais em comum do que se gostaria.


[ ]s

Tesla
 



[ ]s

Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 



Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
"Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 

O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

[ ]s


Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 








SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 22:44

Ola Alberto,
 
Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade) na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração. Como para resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :
 
1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de aceleração, o que vc chamou de memória;
2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR. 
 
pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU, ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa equivalência de referenciais. É isso ?
 
Victor/Belmiro/Alvaro/Takata...esqueci de mais alguem? :-)
 
Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente,  se entendi corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise .
 
Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer referencia a outras msgs que ja enviaram)?
 
Abs
Felipe

 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:30
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 22:59

Ola Nikola,
 
Vc tem mais exemplos, alem desse caso dos raios N?
 
(segue link com um trabalho da USP sobre o tema : http://www.ghtc.usp.br/server/Download/Blondlot-BookLink-1.pdf )
 
Acho que existem casos de falsa leitura em microscopios de tunelamento (se nao me engano provocada pelo proprio modelo utilizado para se criar as imagens). E o LHC, tb temos "falsas" leituras ?
 
Abs
Felipe

De: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:59
Assunto: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
Comentando

Em 16 de março de 2012 00:32, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
 
Caro Tesla,

Seguem alguns comentários ao seu texto.

Alvaro Augusto


Posso ser sim um crente, mas um crente com uma certa atitude científica, pois ainda guardo alguma margem de dúvida, ainda considero a possibilidade de minha intuição estar errada. E não vou falar nada disso "cientificamente" enquanto não provar primeiro pra mim mesmo.
Re: Não entendi muito bem o que você quis dizer com "cientificamente".


Neste caso específico eu primeiro tenho que ver a coisa funcionando, ou seja, provar pra mim mesmo, antes de tentar provar para os outros.
 

Muitas coisas que realizamos hoje pareceriam impossíveis há dois séculos atrás. Muito se fala, historicamente, sobre situações como essa. Por exemplo, a estória de que os cientistas diziam que não poderíamos viajar a uma velocidade mais rápida que o som, e um cara acreditou e foi lá e provou que era possível.
Re: Também há o caso de muitas coisas que foram previstas, que foram até "observadas", mas que nunca existiram. Veja o caso dos "raios-N", por exemplo.


Não conheço o referido caso, mas vou procurar saber.
 


Só sou adepto de uma teoria: onde há fumaça, há fogo!
Re: Não necessariamente. Pode ser uma mistura de cal e água, por exemplo.

Muito bem observado... Mas eu falava metaforicamente e acho que entendeste o que eu disse.
 


E como disse, a cada dia cresce o número de pessoas que afirma ter replicado com sucesso experimentos, então o próximo passo é perder algum tempo considerando esses experimentos com uma certa dose de fé e com a mente bem aberta, sem considerações teóricas.
Re: Enquanto os experimentos estiverem publicados apenas no YouTube, não conte com a minha fé. Quando eles estiverem publicados em algum periódico revisado pelos pares, como algum Transactions do IEEE, voltamos a conversar.

O youtube não é a melhor fonte. Quem cavar mais vai achar mais. Quanto a isso chegar aos periódicos, temos um longo caminho pela frente, pois há que vencer a resistência da própria ciência e também dos interesses econômicos.

 


Quando um expert com formação na área envereda por este caminho ele geralmente o faz já querendo desprovar a coisa. Se ele não consegue na primeira tentativa, aí está a prova que ele queria. Ou então tenta entender a coisa com base do que já sabe de teoria (e se estas coisas "violam" a teoria é necessário uma abordagem puramente experimental, antes que se construa uma nova teoria).
Re: Ao acusador cabe o ônus da prova, ou seja, são os proponentes do moto perpétuo, energia livre, etc., que devem provar que a coisa funciona.

Concordo! Por isso, quando eu primeiro convencer a mim mesmo, eu aviso!
 


Enfim, acho qe por conta de reputação científia, interesses econômicos, etc, poucos cientistas se dedicam seriamente a isso, procurando detectar de fato tais anomalias e entender o que acontece. A física tem uma enorme lista de anomalias não explicadas, só que em vez de focar nisto, coloca-se estes assuntos num canto e não se questiona o paradigma vigente...

No entanto, há teoristas como Tom Bearden, Myron Evans, etc, pessoas com formação e que defendem suas teorias com argumentos que parecem plausíveis, embora eu não tenha formação nem capacidade para avaliar meticulosamente estes argumentos. Mas o outro caminho que vejo é entender intuitivamente e replicar experimentalmente.
Re: Volto a insistir, que eles publiquem em um periódico revisado pelos pares. Embora ocasionalmente haja exagero nesse processo, ele é necessário, pois de vez em quando alguém diz que obteve a fusão nuclear a frio ou que conseguiu acelerar alguns neutrinos além da velocidade da luz.

Há exageros não, há uma verdadeira manipulação. Leiam por exemplo a história de bibhas de www.bibhasde.com
 


Então, até lá, este herege se cala. Pelo menos nas discussões por aqui, pois vejo que os hereges realmente são minoria...
Re: Não se trata exatamente de heresia, pois ciência não é religião. Contudo, mostrar que a lei da conservação da energia não vale é muito mais difícil do que desafiar todos os cânones da Igreja Católica de uma só vez.

Ciência e religião infelizmente tem muito mais em comum do que se gostaria.


[ ]s

Tesla
 



[ ]s

Em 14 de março de 2012 06:55, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 

Tá vendo?!?! Conforme destaquei no item (1) da mensagem abaixo, não adianta textos tipo Álvaro, Alberto, Léo, etc., sempre haverá o 'crente' do perpetuum móbile!
"Uma revolução científica vai acontecer ..." e teremos energia livre e grátis para todos ... até os políticos vão se tornar honestos, éticos e respeitosos das leis constitucionais!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 13, 2012 4:19 PM
Subject: Re: [ciencialist]- Já que é pra injetar vida na lista...DESAFIO

 
O segredo do moto perpétuo se revelará assim que nos dermos conta que eletromagnetismo, eletroestática e eletrodinâmica não são capítulos encerrados da física. Uma revolução científica ainda vai acontecer, que irá mudar muito da física que aceitamos como provada hoje...

Pesquiso esta heresia há quatro anos, e dá muito trabalho separar o joio do trigo. Realmente mostrar as incongruências de um ou outro youtube ou link da vida é uma tarefa árdua. No entanto, há grupos de discussão e redes organizadas via internet em que muitas pessoas afirmam ter replicado um experimento ou outro.

Em alguns anos terei mais a dizer sobre o assunto, ou anunciando a revolução ou assumindo minha insanidade e me internando no pinel.

Por enquanto estou só montando um blog com o resultado de reflexões e pesquisas internéticas tentando atrair mais malucos pra se juntar a esta causa.

[ ]s


Em 8 de março de 2012 12:39, Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br> escreveu:
 







SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2012 23:33

So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:44
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

Ola Alberto,
 
Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade) na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração. Como para resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :
 
1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de aceleração, o que vc chamou de memória;
2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR. 
 
pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU, ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa equivalência de referenciais. É isso ?
 
Victor/Belmiro/Alvaro/Takata...esqueci de mais alguem? :-)
 
Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente,  se entendi corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise .
 
Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer referencia a outras msgs que ja enviaram)?
 
Abs
Felipe

 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:30
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2012 23:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

Todos os corpos estão em aceleração - a julgar os dados sobre a expansão do Universo.

A relatividade restrita não pode ser aplicada indiscriminadamente. Mas para sistemas que experimentam baixa aceleração durante o período considerado, ela dá respostas aproximadas.

No caso do experimento mental dos gêmeos, a relatividade restrita pode ser aplicada somente em cada trecho em que não há aceleração. Não pode ser aplicada de modo a englobar o episódio da aceleração.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 00:13

Ola Alvaro,
 
Eu já tentei.
 
Abs
Felipe

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:30
Assunto: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 
Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:
Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 
IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.
 
Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 
 
Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:
 
a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.
 
b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )
 
O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.
 
Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.
 
Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.
 
Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?
 
Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.
 
A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.
 
O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!
 
E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  
 
Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:
 
a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.
 
b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.
Você deve ler todas as frases verificando:
 
b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.
b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão
b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto
 
Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.
 
Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.
 
Obrigado
 
Em elaboração:
Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.
Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 
 
cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia
cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica
cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein
etc.,etc.
 





SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 00:17

Mas então, na prática, como seus efeitos são para grandes velocidades, ela não é aplicável em nosso universo. Concorda ?
 
E a aceleração sofrida no próprio Big-Bang, como fica ? Ou não fica, por nao ter nada a ver ?
 
Mas se vamos aplica-la onde nao tem aceleração, entao o paradoxo é insolúvel dentro da TRR, não ?
 
Abs
Felipe
 

 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 23:59
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

Todos os corpos estão em aceleração - a julgar os dados sobre a expansão do Universo.

A relatividade restrita não pode ser aplicada indiscriminadamente. Mas para sistemas que experimentam baixa aceleração durante o período considerado, ela dá respostas aproximadas.

No caso do experimento mental dos gêmeos, a relatividade restrita pode ser aplicada somente em cada trecho em que não há aceleração. Não pode ser aplicada de modo a englobar o episódio da aceleração.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 03:10

Olá meu destruidor criativo.
 
Se a ideologia zero que pretende eliminar todas as ideologias já em em si "altamente ideológica" eu deveria então procurar por um psiquiatra ou (psicanalista freudiano não ortodoxo). Mas para tranquilizá-lo informo que a ideologia zero é um depurador lógico-cientifico das ideologias e cuja ação consiste em reduzir ao minimo os transtornos ideológicos do pensamento. Basta você me fornecer um pensamento ideológico para fazermos o teste de depuração.
Outro dado a considerar é a extinção da palavra ideologia cuja existência é um atentado contra a lógica, pois uma palavra para ter sentido, não pode ter 50 sentidos, alguns positivos, outros negativos e outros neutros. Extinta a palavra, temos que arrumar um substituto para ela, ou nenhum. A ideologia, na sua essência, não passa de um equivoco de pensamento, caracterizado pela atitude anti-cientifica de não considerar que a sua validade depende de uma verificação (cientifica). 
Trata-se de um termo que por razões ainda não explicadas seduziu milhares de intelectuais, filósofos, sociólogos, etc. Como as emoções têm o poder de anular a razão,
os nossos emotivos ideologistas adornaram com os mais variados enfeites o objeto de sua paixão.
 
Outro detalhe também tranquilizante é o seguinte: a proposta de matematização da linguagem pode perfeitamente prescindir da ideologia zero, pela seguinte razão:
quem cultiva o pensamento lógico-cientifico vai se equipando automaticamente com o depurador ideológico e poderá fazer uso dele se e quando quiser.
 
Podemos então se for o caso, colocar a ideologia zero numa sessão especifica do projeto, de tal modo que os ideologistas irrecuperáveis poderão usufruir do sistema sem ter suas paixões ideológicas afetadas.
 
Vou fazer esse alerta para o grupo de lógicos-matemáticos que você recomendou (se eu conseguir acesso).
De qualquer forma, quando o projeto estiver estruturado vou entrar em contato com os departamentos de filosofia, matemática e linguistica da USP para ter uma noção do bombardeio dos conservadores. De qualquer forma vou montar um sistema de proteção contra esses ataques recorrendo às eminências pardas da lógica matematica,
da "filosofia" da linguagem, e até da "filosofia" da matemática.... aqui acho que exageraram, né? FILOSOFIA DA MATEMÁTICA... acho que foi uma metáfora do Bertrando (sem o "o" ) Russel que passou batida. Como existe ideologia para tudo, a filosofia tem o mesmo direito, né?  Mas me parece que a ciência já se desenvolveu o suficiente para caminhar com as próprias pernas sem precisar de muletas filosóficas... aí você diria que a minha critica radical à filosofia (leia-se "filosofias") é altamente filósofica.
Isso me lembra certa ocasião quando eu estava fazendo um estudo sobre o narcisismo e toda a hora falava em narcisismo. Aí alguém apelou para essa análise freudiana: esse cara está falando toda a hora em narcisismo porque ele é narcisico.
 
Encerrando, pergunto ao meu destruidor criativo se algum destes zeros poderia escapar do seu desmoronamento:
 
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 05:55

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 11:33 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos
> sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a
> aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

Olá Felipe

Não digo que é impossível mas sem sentido. Se a verdade for esta, ou
seja, se para resolver o paradoxo dos gêmeos somente pudermos lançar mão
de efeitos remanescentes de uma aceleração passada (memória ou algo
equivalente), a aplicação da TRR é sem sentido, posto que um dos
princípios que a sustenta está comprometido. Como também sem sentido, a
meu ver, foi a resposta dada pelo Takata. Mas já disse algo semelhante
no passado e fui ignorado, logo não digo mais nada.

Não é só o princípio que sustenta a TRR que está comprometido, mas o
princípio que sustenta quaisquer das relatividades conhecidas. Pois as
três (clássica, TRR e TRG) apoiam-se em princípios que são incompatíveis
com esta memória (ou algo equivalente). Ou seja, esses princípios
deveriam ser rebaixados para regras ou algoritmos a darem certo na
análise de determinadas condições particulares. Não seria então
impossível aplicar essas regras, mesmo porque elas dão certo. O errado a
meu ver, do ponto de vista epistemológico, seria dizer que pelo fato das
regras serem aplicáveis, a inconsistência das teorias desaparece.

A transformação de Lorentz, por exemplo, continuaria válida, mas como um
algoritmo a permitir, dentre outras coisas, o cálculo do efeito
decorrente disto a que estou chamando por memória. E valeria tão somente
para estimarmos o quanto um relógio teria o seu ritmo afetado por uma
determinada aceleração em relação a outro que não sofreu esta
aceleração. Não haveria a reciprocidade (princípio da relatividade) pois
o outro relógio não foi acelerado com a mudança de referenciais.

Newton, por exemplo, disse o seguinte: «O movimento verdadeiro ou
absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças,
mas o movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de
forças.» E por cima desta afirmação eu replico: As transformações de
Lorentz fazem sentido apenas para calcularmos diferenças de tempos
relativos dadas por dois relógios quando um deles sofreu a ação de uma
força, ou seja, teve seu estado de movimento verdadeiro ou absoluto
alterado. E, ao contrário do que seria de se esperar por uma teoria
relativista temporal (TRR ou TRG), apenas no referencial onde está o
relógio que teve o estado de movimento verdadeiro ou absoluto alterado
teria sentido falarmos em dilatação temporal. A transformação de Lorentz
portanto não seria uma transformação no sentido que se dá a palavra;
seria tão somente um algoritmo unidirecional.

Pareceu-me que o conteúdo de sua outra msg, aqui reproduzida (mantive
abaixo), está de acordo com o que falei anteriormente e neste caso só me
resta responder com um «É isso mesmo». O último questionamento é um
tanto quanto complicado de responder mesmo porque envolve a noção de
referencial absoluto (no sentido espacial e temporal). Ou seja, qualquer
resposta a partir daí assume um aspecto conjectural. É neste sentido que
eu costumo dizer que um referencial absoluto seria aquele imaginado na
origem do big-bang. Tem o mesmo sentido conjectural que a ideia assumida
inicialmente por Newton ao «colar» este referencial nas estrelas
«fixas». Numa fase posterior Newton se deu conta de que as estrelas
«fixas» não eram realmente fixas e abandonou essa ideia, não a
substituindo por nada. Mas não deixou de lado o conceito de referencial
absoluto, apenas não sabia mais onde fixá-lo, nem mesmo
conjecturalmente. Do ponto de vista teológico estas conjecturas se
relacionam com a seguinte frase de Newton: «O espaço é o sensório de
Deus.»

Grato pelo retorno e pelo fato de ter dispendido um tempo precioso
procurando entender as minhas «heresias» ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

***************************
De: luiz silva <luizfelipe>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:44
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Ola Alberto,

Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo
gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade)
na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os
referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos
de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração. Como para
resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o
intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :

1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de
aceleração, o que vc chamou de memória;
2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos
referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR.

pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais
inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro
objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU,
ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de
gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa
equivalência de referenciais. É isso ?

Victor/Belmiro/Alvaro/Takata...esqueci de mais alguem? :-)

Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente, se entendi
corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise
.

Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer
referencia a outras msgs que ja enviaram)?

Abs
Felipe



SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 08:27



Felipe,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2012 23:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Abs

Felipe

 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 22:44
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

Ola Alberto,

 

Felipe: So para reforçar: em nosso universo, provavelmente, todos os objetos sofreram aceleração de algum tipo, em algum momento. Ou seja, a aplicação da TRR, caso isto seja verdade, é impossível.

 

Victor: Sim. Concordo com a primeira frase da sentença,  tanto em pequena como em larga escala. Só não entendi a razão qual qual afirma que a TRR é de aplicação impossível ai.

  

Felipe: Só para ver se entendi : como a TRG, na ausencia de aceleração ou campo gravitacional, se reduz a TRR, a influêncua da aceleração (ou gravidade) na passagem do tempo(assimetria entre as velocidades do tempo, entre os referenciais :inercial e não inercial) só deveria ocorrer nos intervalos de tempo em que tivessmos aceleração ou desaceleração.

 

Victor:   Sim. Se há aceleração(positiva ou negativa), sobre um sistema, este não é inercial.

 

Felipe:Como para resolver a questão do paradoxo, assumimos que o efeito vale para todo o intervalo de tempo da viagem, estamos assumindo que :

 

1 - Os relógios conservaram o ritmo de tempo decorrente do intervalo de aceleração, o que vc chamou de memória;

 

Victor:   Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto deu à palavra “memória”, nesse contexto. Embora tenha emitido alguma opinião a respeito num e-mail anterior.  Simplesmente, o que  entendo é que, sob acelerações, de qualquer odem, a taxa de medição das durações de tempo entre dois eventos quaisquer simplesmente mudam, se alteram, por efeito de acelerações e tudo que a elas está associado, e segundo a relação dada pela TR. O dado inusitado é que os efeitos resultam permanente. Neste sentido, há como que se houvesse uma memória. Átomos que vibram a altísssima freqüência têm tempo de vida média maior, muons, pions, kaos, no laboratório são flagrados com uma vida média maior, daí porque decaírem a uma distância maior, a partir da emissão, ao invés de decaírem a uma distância bem menor, como o observador  fixo a ele diz que aconteceria, pois, para este, o tempo de vida média é bem menor, em torno de 6 a sete vezes.  E isto é tudo que interessa, que importa na prática.  Esses experimentos confirmam esses fenômenos, todos  estes previstos, sem ambigüidades, pela TR.  Simples assim. Os ingredientes a serem levados em conta, sempre, para deslindar essas “cruzetas”, radicam no seguinte: o que é dilatação de tempo em um referencial, para o outro é uma contração de comprimentos; o que é tempo próprio em um, no outro necessariamente não é. E em cada referencial,  o laboratório ou o fixo à partícula(cómovel), os cálculos devem ser feitos unicamente com os valores adequados a cada um.  Não posso pegar um dado obtido em referencial, inerente a este,  e usá-lo  numa fórmula em meu referencial. A única coisa que encontrarei de correta será  isto:  não encontrarei!...   Isto é relevante.  Por aí. Bem, estou saindo de sua pergunta exclusiva.

 

Felipe: 2 - Como consequência disto, acabamos eliminando a equivalência dos referenciais inerciais, qdo em MRU, a vaca sagrada de TRR. 

 

Victor: Não é “acabamos eliminando a  equivalência”...  Não podemos eliminar aquilo que não existe. E, desculpe-me, a equivalência entre referenciais inerciais não é “vaca” sagrada da TR. Ele resulta, diretamente, da 1ª Lei de Newton. Nem mais nem menos. É imposta pela observação e pela experimentação.

 

Felipe: pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto? Ou seja, para uma nave assumir uma velocidade e entrar em MRU, ela tem que, primeiro, ter algum tipo de aceleração/atuação de campo de gravidade, não? Na prática isso significaria que nunca teriamos essa equivalência de referenciais. É isso ?

 

Victor: Grifei no seu texto o aspecto relevante do exemplo. Deixei-me colocar o exemplo, já muito conhecido, mas necessário:  

duas naves estão no espaço, incialmente uma ao lado da outra, em repouso relativo. Num dado momento, uma arranca até atingir uma velocidade de

0.6c(gosto desse número porque simplifica os cálculos).  Então, viaja um certo tempo, não importa o quanto, com essa velocidade constante 0.6c; então,   faz a volta(lentamente, lentamente...pois, estar a  e passar a  bruscamente trás problemas téoricos e práticos,  que vou te contar...) e volta para o lado da nave que ficou. Nesse momento, compara o seu relógio com o relógio da nave que ficou.

Pronto, essa é a encrenca: o relógio da nave que ficou marca um intervalo de tempo maior que o relógio da nave que chegou.

 

Resumo:  ninguém sai do repouso relativo, vai e volta para o mesmo estado de repouso relativo sem acelerar, fazer curvas,  desalecerar, etc. Ao menos eu não aprendi ainda como fazer isso. Em qualquer dessas situação, acelerações são inescapáveis. Mesmo que, eventualmente, ocorram em intervalos de tempo extremamente curtos. Isto não importa para o fenômeno em si. Pode importar para o caso de simplificações do cálculo, como acontece. Mas, estará lá, sempre.

 

Felipe:“pergunta : como podemos assumir a equivalência dos referenciais inerciais em MRU, sem assumirmos uma prévia aceleração de um ou outro objeto?

 

Victor:   Dois referenciais em MRU configuram sistemas inerciais. São equivalentes, em todos os sentidos. Se um deles está acelerado, por alguma motivo, ele não é mais inercial. Não é mais equivalente ao outro, que é inercial, por hipótese.

 

Eu sou fã, tanto de Einstein qto das TRs, mas sinceramente,  se entendi corretamente o que o Alberto falou, não vi nenhuma falha em sua análise .

 

Vcs podem dar a opinião com relação somente a esta análise (ou fazer referencia a outras msgs que ja enviaram)?

 

 

 

 

Victor:   Espero ter contribuido, de alguma maneira.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 19 de Março de 2012 17:30
Assunto: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

Olá Felipe

Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
discussão.

> O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> órbita), istó é um fato, não?

Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.

1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
portanto, é uma teoria consistente.

2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
que não possa vir a ser falseada.

3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
TRG desemboca na TRR.

4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
de procurar.

5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
explicáveis com recursos da TRG.

6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
aceleração passada.

7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
então o assunto resolvido?

8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.

9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
apresentadas por Newton.

10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
tem para resolver.

Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.

Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
tem nada a ver com o que estamos discutindo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 08:55

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um processo através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica
 
Os poetas, os humoristas, os políticos e todos os
marketeiros deste país vão querer fritar suas esferas
inferiores em óleo fervente, já que essa proposta
simplesmente irá aniquilar com a graça (e eventual
beleza) de seus esforços comunicativos.
 
Além disso, a máxima precisão comunicativa já existe
sob a forma de uma linguagem particular e mundialmente
aceita: trata-se da Matemática. Tô certo ou tô errado?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 19, 2012 7:57 PM
Subject: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

 

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

 

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

 

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

 

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

 

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

 

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

 

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

 

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

 

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

 

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

 

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

 

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

 

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

 

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 10:57

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:
Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: O lado negro de ser doador de órgãos
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 11:13

http://hypescience.com/o-lado-negro-de-ser-doador-de-orgaos/

Não é fácil ser doador de órgãos. Mesmo que você autorize, ainda em vida, que os médicos aproveitem o que puderem do seu corpo para transplante, o sucesso depende de como você morre.
Muitos tipos de óbito são causados por falência do coração ou da respiração, o que deteriora os órgãos rapidamente e os torna imprestáveis. Por isso, a maioria das legislações (incluindo a do Brasil) define que a retirada de partes do corpo de um paciente só pode ser feita após o diagnóstico de morte encefálica, ou morte cerebral. Mas será que esse critério é preciso?
Se houver assinatura prévia sua ou de seus parentes, a sua família perde os direitos sobre o seu corpo assim que você for declarado morto. E a declaração é feita com base na morte cerebral. Por essa razão, tem havido muitas discussões para determinar o que pode ser considerado morte encefálica e o que não pode.
Na rotina dos hospitais, o exame que se usa para chegar a uma conclusão é rudimentar. O médico checa os reflexos corporais com testes simples, tais como espirrar água gelada nos ouvidos para ver se os olhos tremem. Quando um doutor precisa de uma resposta mais exata, geralmente recorre ao teste de apneia, ou seja, a suspensão da respiração.
Este experimento, feito em pacientes que respiram por aparelhos, é simplesmente desligar a máquina e ver se ele continua respirando. Se não, a morte cerebral é registrada. O problema é o seguinte: depois que o paciente "reprova" no teste de apneia, os médicos recolocam os aparelhos nele. Ele volta a respirar, o coração volta a bater, a temperatura e as funções vitais se mantêm. Tudo lembra um ser humano vivo, exceto o fato de que a morte cerebral foi declarada.
Muitos médicos não gostam da ideia de considerar morta uma pessoa que ainda conserva todas as funções vitais, mesmo que com ajuda da tecnologia. Mas os órgãos já podem ser retirados de um paciente nestas condições se houver autorização.
Como se trata de operar um corpo "morto", não se usa anestesia. Já houve muitos relatos em que o "cadáver" reagiu aos cortes com bisturi, apresentando pressão arterial elevada e batimentos cardíacos crescentes. Em 1999, houve até o caso de um paciente que teria se mexido durante a retirada de órgãos. Neste caso o "morto" disse em entrevista que chegou a ouvir o médico declará-lo como tal.
Geralmente, tais reações são classificadas como reflexos naturais. Mas a ciência ainda não comprovou que um paciente nestas condições está realmente morto e não sente dor.
Por essa razão, as autoridades médicas haviam determinado, no passado, que a morte cerebral só pode ser declarada se o encéfalo não emitir mais ondas cerebrais. Até 1971, era obrigatório constatar que o cérebro não emitia mais ondas (o que é um sinal de falência do córtex), através da eletroencefalografia (EEG, na sigla em inglês).
Desde então, esta checagem foi considerada desnecessária, apesar de vários estudos indicarem que muitas das vítimas de morte encefálica ainda emitiam ondas cerebrais.
Não é nada barato receber um órgão em um país como os Estados Unidos, onde todo o sistema de saúde é privatizado. O custo total de um transplante (incluindo os procedimentos antes e depois da cirurgia) por lá fica em 750 mil dólares (o equivalente a R$ 1,35 milhão).
Cada doador pode fornecer em média 3,3 órgãos, ou seja, seu corpo "vale" mais de dois milhões de dólares (algo em torno de 3,6 milhões de reais). Mas nenhum hospital compra órgãos de voluntários, a doação é realmente uma doação. Esta situação incentiva diretamente o tráfico de órgãos.
Considerando este panorama desigual, aumenta o número de pessoas que lutam pelos direitos dos doadores de órgãos, ainda que (supostamente) mortos. Alguns cientistas pedem por maior cuidado na hora de diagnosticar um óbito como "morte cerebral". Além disso, defendem que deve haver uma leve anestesia mesmo no caso de morte encefálica comprovada, já que há estudos indicando que pode haver dor, mesmo neste estágio. [WallStreetJournal, Foto]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 11:13

Acho que o que Lattes parecia não admitir era que Einstein que, segundo consta, cometeu alguns erros conceituais básicos na física, pudesse ter gerado a teoria que gerou. Mas acho que isso não procede, pois o memso vivia em cia. de outros como Bhor, Heisenberg, etc que teriam notado esta alegada flata de brilhantismo, o que não foi o caso.
 
Abs
Felipe

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 10:57
Assunto: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 
Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:
Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 
Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teveum surto psicótico  provocado por inveja narcisica?
Abraços
M.Calil

Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 11:55

Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 12:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas então, na prática, como seus efeitos são para grandes
> velocidades, ela não é aplicável em nosso universo. Concorda ?

Não. Em primeiro lugar, ela é aplicável a baixas velocidades. Só é mais complicada do que a mecânica newtoniana e a diferença de precisão, em geral, não compensa os gastos computacionais - daí vc pode mandar um foguete à Lua com a bênção do tio Newton.

Em segundo lugar, o que foi dito é que ela se aplica, de modo aproximado, a sistemas com baixa aceleração - o que não é sinônimo de baixa velocidade.

> E a aceleração sofrida no próprio Big-Bang, como fica ? Ou não fica,
> por nao ter nada a ver ?

Não ter a ver com quê?

> Mas se vamos aplica-la onde nao tem aceleração, entao o paradoxo é
> insolúvel dentro da TRR, não ?

Não é exatamente um paradoxo. Mas se os gêmeos continuassem para sempre a se afastar, sim, cada um acharia que o outro envelheceria mais devagar do que ele mesmo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematizao da linguagem - Procuro parceiros
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 12:31

Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero
 
Faltou mais uma, para dar "cor" a esse conjunto: viabilidade zero ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Olá meu destruidor criativo.
 
Se a ideologia zero que pretende eliminar todas as ideologias já em em si "altamente ideológica" eu deveria então procurar por um psiquiatra ou (psicanalista freudiano não ortodoxo). Mas para tranquilizá-lo informo que a ideologia zero é um depurador lógico-cientifico das ideologias e cuja ação consiste em reduzir ao minimo os transtornos ideológicos do pensamento. Basta você me fornecer um pensamento ideológico para fazermos o teste de depuração.
Outro dado a considerar é a extinção da palavra ideologia cuja existência é um atentado contra a lógica, pois uma palavra para ter sentido, não pode ter 50 sentidos, alguns positivos, outros negativos e outros neutros. Extinta a palavra, temos que arrumar um substituto para ela, ou nenhum. A ideologia, na sua essência, não passa de um equivoco de pensamento, caracterizado pela atitude anti-cientifica de não considerar que a sua validade depende de uma verificação (cientifica).
Trata-se de um termo que por razões ainda não explicadas seduziu milhares de intelectuais, filósofos, sociólogos, etc. Como as emoções têm o poder de anular a razão,
os nossos emotivos ideologistas adornaram com os mais variados enfeites o objeto de sua paixão.
 
Outro detalhe também tranquilizante é o seguinte: a proposta de matematização da linguagem pode perfeitamente prescindir da ideologia zero, pela seguinte razão:
quem cultiva o pensamento lógico-cientifico vai se equipando automaticamente com o depurador ideológico e poderá fazer uso dele se e quando quiser.
 
Podemos então se for o caso, colocar a ideologia zero numa sessão especifica do projeto, de tal modo que os ideologistas irrecuperáveis poderão usufruir do sistema sem ter suas paixões ideológicas afetadas.
 
Vou fazer esse alerta para o grupo de lógicos-matemáticos que você recomendou (se eu conseguir acesso).
De qualquer forma, quando o projeto estiver estruturado vou entrar em contato com os departamentos de filosofia, matemática e linguistica da USP para ter uma noção do bombardeio dos conservadores. De qualquer forma vou montar um sistema de proteção contra esses ataques recorrendo às eminências pardas da lógica matematica,
da "filosofia" da linguagem, e até da "filosofia" da matemática.... aqui acho que exageraram, né? FILOSOFIA DA MATEMÁTICA... acho que foi uma metáfora do Bertrando (sem o "o" ) Russel que passou batida. Como existe ideologia para tudo, a filosofia tem o mesmo direito, né?  Mas me parece que a ciência já se desenvolveu o suficiente para caminhar com as próprias pernas sem precisar de muletas filosóficas... aí você diria que a minha critica radical à filosofia (leia-se "filosofias") é altamente filósofica.
Isso me lembra certa ocasião quando eu estava fazendo um estudo sobre o narcisismo e toda a hora falava em narcisismo. Aí alguém apelou para essa análise freudiana: esse cara está falando toda a hora em narcisismo porque ele é narcisico.
 
Encerrando, pergunto ao meu destruidor criativo se algum destes zeros poderia escapar do seu desmoronamento:
 
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 
 

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 12:35

Ola Takata,
 
O que quis dizer é que (na TRR), para que seus efeitos sejam significativos, é necessária velocidades relativas bem altas.
 
Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não entraria na conta tb ? 
 
Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR, pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma desaceleração e recorrer à TRG.
 
Agora, eu ainda não vi erro no raciocínio do Alberto. Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão da "memória" do relógio?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 12:18
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas então, na prática, como seus efeitos são para grandes
> velocidades, ela não é aplicável em nosso universo. Concorda ?

Não. Em primeiro lugar, ela é aplicável a baixas velocidades. Só é mais complicada do que a mecânica newtoniana e a diferença de precisão, em geral, não compensa os gastos computacionais - daí vc pode mandar um foguete à Lua com a bênção do tio Newton.

Em segundo lugar, o que foi dito é que ela se aplica, de modo aproximado, a sistemas com baixa aceleração - o que não é sinônimo de baixa velocidade.

> E a aceleração sofrida no próprio Big-Bang, como fica ? Ou não fica,
> por nao ter nada a ver ?

Não ter a ver com quê?

> Mas se vamos aplica-la onde nao tem aceleração, entao o paradoxo é
> insolúvel dentro da TRR, não ?

Não é exatamente um paradoxo. Mas se os gêmeos continuassem para sempre a se afastar, sim, cada um acharia que o outro envelheceria mais devagar do que ele mesmo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 12:38

Eduardo,
 
Você disse:
> Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-
> fisico-matematica consistente para o
> Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana
> q se conhece.
>
 
Na "física Newtoniana" não existe paradoxo. Os gêmeos terão sempre a mesma idade.
O relógio do viajante, se não fosse de primeira qualidade, poderia atrasar ou adiantar devido aos solavancos das 3 acelerações sofridas. A saúde do viajante poderia ter complicações também por conta das paredes da nave batendo nele durante as 3 acelerações sofridas. Neste caso o viajante chegaria mais envelhecido (na aparência e na saúde), mas com a mesma idade.
 
 
Helio

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 11:55
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 
Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 13:30

Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 13:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> entraria na conta tb ? 

Na conta de *agora*?

> Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> desaceleração e recorrer à TRG.

Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.

> Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> da "memória" do relógio?

Qual questão?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Cientistas projetam rede via neutrinos que atravessaria a Terra
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 13:54

SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem e a teoria dos 5 zeros.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 13:54

Boa, Pesky.
 
A propósito você poderia me dizer o que significa ZERO? Como os filósofos gregos desconheciam essa palavra, e como eu só entendo da matemática pura que seria equivalente à lógica pura (quando a logica e a matemática se purificam elas se fundem na pureza lógico-matemática), não tenho a menor idéia do que significa zero.
Perdido na montanha bibliográfica do excêntrico ou extravagante projeto Ideologia Zero, não dá agora para descobrir qual foi a definição que o  "Bertrando"  Russel deu ao número zero. Imagino que ele tenha dado. (uma definição).  É curioso como o sinal de parêntesis acrescenta um significado à mesma palavra. Vai ver que foi por isso que o Bertrando sonhou com uma linguagem só de sinais para acabar com a ambiguidade da mente humana. Se a mente não fosse ambigua, porque ele criaria palavras ambiguas? A ambiguidade seria um mal natural da espécie humana, arranjado pela D.Evolução para dar ao cidadão pré-histórico uma "esperteza competitiva"?
 
Me parece também que a lógica pura não é passivel de definição. É uma expressão para designar um fenomeno mental, o qual porém não é um pensamento. Se não é um pensamento não pode ser "entendido". O que seria então? Uma intuição? Outra palavra que me parece impossivel de definir é "significado".
 
Falei alguma  bobagem? Ou só falei bobagens? Me ensinaram que em brainstorm podemos falar bobagens.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 20, 2012 12:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 

Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero
 
Faltou mais uma, para dar "cor" a esse conjunto: viabilidade zero ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Olá meu destruidor criativo.
 
Se a ideologia zero que pretende eliminar todas as ideologias já em em si "altamente ideológica" eu deveria então procurar por um psiquiatra ou (psicanalista freudiano não ortodoxo). Mas para tranquilizá-lo informo que a ideologia zero é um depurador lógico-cientifico das ideologias e cuja ação consiste em reduzir ao minimo os transtornos ideológicos do pensamento. Basta você me fornecer um pensamento ideológico para fazermos o teste de depuração.
Outro dado a considerar é a extinção da palavra ideologia cuja existência é um atentado contra a lógica, pois uma palavra para ter sentido, não pode ter 50 sentidos, alguns positivos, outros negativos e outros neutros. Extinta a palavra, temos que arrumar um substituto para ela, ou nenhum. A ideologia, na sua essência, não passa de um equivoco de pensamento, caracterizado pela atitude anti-cientifica de não considerar que a sua validade depende de uma verificação (cientifica).
Trata-se de um termo que por razões ainda não explicadas seduziu milhares de intelectuais, filósofos, sociólogos, etc. Como as emoções têm o poder de anular a razão,
os nossos emotivos ideologistas adornaram com os mais variados enfeites o objeto de sua paixão.
 
Outro detalhe também tranquilizante é o seguinte: a proposta de matematização da linguagem pode perfeitamente prescindir da ideologia zero, pela seguinte razão:
quem cultiva o pensamento lógico-cientifico vai se equipando automaticamente com o depurador ideológico e poderá fazer uso dele se e quando quiser.
 
Podemos então se for o caso, colocar a ideologia zero numa sessão especifica do projeto, de tal modo que os ideologistas irrecuperáveis poderão usufruir do sistema sem ter suas paixões ideológicas afetadas.
 
Vou fazer esse alerta para o grupo de lógicos-matemáticos que você recomendou (se eu conseguir acesso).
De qualquer forma, quando o projeto estiver estruturado vou entrar em contato com os departamentos de filosofia, matemática e linguistica da USP para ter uma noção do bombardeio dos conservadores. De qualquer forma vou montar um sistema de proteção contra esses ataques recorrendo às eminências pardas da lógica matematica,
da "filosofia" da linguagem, e até da "filosofia" da matemática.... aqui acho que exageraram, né? FILOSOFIA DA MATEMÁTICA... acho que foi uma metáfora do Bertrando (sem o "o" ) Russel que passou batida. Como existe ideologia para tudo, a filosofia tem o mesmo direito, né?  Mas me parece que a ciência já se desenvolveu o suficiente para caminhar com as próprias pernas sem precisar de muletas filosóficas... aí você diria que a minha critica radical à filosofia (leia-se "filosofias") é altamente filósofica.
Isso me lembra certa ocasião quando eu estava fazendo um estudo sobre o narcisismo e toda a hora falava em narcisismo. Aí alguém apelou para essa análise freudiana: esse cara está falando toda a hora em narcisismo porque ele é narcisico.
 
Encerrando, pergunto ao meu destruidor criativo se algum destes zeros poderia escapar do seu desmoronamento:
 
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, expectativa zero, ingenuidade zero, ilusão zero.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 
 

Sugiro enviar suas dúvidas para uma lista de lógica matemática. Talvez eles consigam mostrar, se bem que duvido muito disso, que o seu projeto de eliminar todas as ideologias já é por si altamente ideológico.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 19:57, Mtnos Calil escreveu:

Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 




SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 14:19

O motivo pelo qual na fisica newtoniana nao existe paradoxo e' trivial: Na fisica newtoniana o tempo nao e' relativo ao abservador, mas um valor absoluto e igual para todos os referenciais.

A questao do Paradoxo dos Gemeos nem se poe para a fisica newtoniana.

Ela nao o explica ate' mesmo porque sequer compreende sua formulacao.

A fisica newtoniana nao preve^ e muito menos explica a dilatacao temporal *observada experimentalmente* em satelites, sondas interplanetarias e particulas em aceleradores, *exatamente* como prevista e calculada pela Relatividade Restrita.

Nao ha' duvida sobre a existencia real da dilatacao temporal em referenciais inerciais com velocidade v se observados por observadores em repouso em relacao a esse referencial.

A duvida e' sobre a equivalencia de referenciais inerciais, q e' uma premissa da RR, e do envelhecimento maior do gemeo da Terra e nao do gemeo viajante, q sugere simultaneamente uma nao equivalencia de referenciais inerciais num efeito calculado pela RR.

*Esse* e' o paradoxo.

Como visto, as explicacoes usuais lancam mao das aceleracoes/desaceleracoes do gemeo viajante para demonstrar q os referenciais nao sao equivalentes, mas essa explicacao esta' fora do escopo da Relatividade Restrita, q nao inclui aceleracoes em suas equacoes.

Nao vejo como a fisica newtoniana possa ajudar na solucao desse paradoxo.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Eduardo,
>  
> Você disse:
> > Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-
> > fisico-matematica consistente para o
> > Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana
> > q se conhece.
> >
>  
> Na "física Newtoniana" não existe paradoxo. Os gêmeos terão sempre a mesma idade.
> O relógio do viajante, se não fosse de primeira qualidade, poderia atrasar ou adiantar devido aos solavancos das 3 acelerações sofridas. A saúde do viajante poderia ter complicações também por conta das paredes da nave batendo nele durante as 3 acelerações sofridas. Neste caso o viajante chegaria mais envelhecido (na aparência e na saúde), mas com a mesma idade.
>  
>  
> Helio
>
>
> ________________________________
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 20 de Março de 2012 11:55
> Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
>
>
>  
> Nao sei se entendi bem.
>
> A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.
>
> Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.
>
> Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.
>
> O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.
>
> Nao da' pra voltar pra Newton.
>
> A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.
>
> A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.
>
> Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.
>
> Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.
>
> Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.
>
> Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?
>
> Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.
>
> Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: luiz silva
> > Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> > Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> > ao Victor
> >
> > Olá Felipe
> >
> > Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> > dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> > discussão.
> >
> > > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > > órbita), istó é um fato, não?
> >
> > Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
> >
> > 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> > portanto, é uma teoria consistente.
> >
> > 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> > confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> > fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> > que não possa vir a ser falseada.
> >
> > 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> > da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> > acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> > TRG desemboca na TRR.
> >
> > 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> > Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> > logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> > de procurar.
> >
> > 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> > estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> > explicáveis com recursos da TRG.
> >
> > 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> > obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> > relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> > seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> > conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> > aceleração passada.
> >
> > 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> > quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> > então o assunto resolvido?
> >
> > 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> > outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> > que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> > fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> > incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> > teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
> >
> > 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> > em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> > genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> > confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> > grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> > newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> > boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> > frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> > apresentadas por Newton.
> >
> > 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> > idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> > um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> > a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> > tem para resolver.
> >
> > Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> > relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> > relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> > que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> > que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
> >
> > Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> > sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> > que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> > absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> > estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> > diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> > princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> > compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> > dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> > dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> > idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> > aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> > uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> > tem nada a ver com o que estamos discutindo.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>




SUBJECT: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:35

Eduardo,

 

Estou de pleno acordo com tudo que escreveu abaixo, a respeitos dessas coisas.

Farei, contudo, algumas observações , mais do ponto de vista de minhas impressões.

 

“Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece”.

 

Victor: Particularmente não acho só difícil.  Mas, impossível. Por uma razão. A  TR está estruturada sobre pressupostos inteiramente diferentes dos que apóiam a TN. Qualquer teoria que tenha algo como Tempo absoluto ou Espaço Absoluto como carro chefe, e este é o caso da TN, pilares sobre os quais está montada, não pode de maneira alguma justificar qualquer das coisas que estamos discutindo. Esta, minha opinião.  Efetivamente, não é válida “Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda não mudou.”, como diz. E não há modificação que se possa fazer na TN que mude esse quadro, sem que seja destruída. Simples assim.

 Contudo, continua sendo um  porto seguro.  Uma das evidências de que a TR é mais geral, prevê mais, resolve mais, explica mais, está precisamente no seguinte: sua redução à expressão máxima da gravitação na forma da equação de Poisson!.  Aliás, este um dos critérios que Einstein usou para ter a certeza de estava no caminho certo.  A equação de Poisson padece de alguns senões bastante sérios(até já houve uma acalorada thread por aqui, a respeito), mas é o melhor que existe, em termos de gravitação Newtoniana.  Sobre esses absolutos acima, referem-se ao espaço 3-dimensional, Euclideano. Pois no espaçotempo de Minkowski, há invariantes, absolutos, diversos. Mas são de uma natureza bastante diferente.

 

Quanto ao Paradoxo dos gêmeos, especificamente, para aqueles que realmente se interessam, a obra Introdução à Relatividade Especial, do autor James Smith, deslinda essa questão de 3 maneiras diferentes, muito bem expostas didaticamente, usando inclusive o efeito Doppler.  E, reconheço, ainda assim, não são tão fáceis de serem compreeendidos, pois este assunto não é fácil mesmo, conceitualmene, sboretudo. Em todos os casos, e  recorrendo somente aos postulados da RE e às TL, leva o leitor a descobrir, sem ambigüidades, que o gêmeo da Terra conclui, sem sobre de dúvidas que o gêmeo que viajou voltou menos envelhecido; e que o gemou que viajou conclui, pelos mesmo princípios que o gêmeo da Terra ficou realmente mais velho e que ele envelheceu menos.  A edição que tenho, de 1965, é uma publicação da Editorial Reverté, S.A – Barcelona – Buenos-México.  Nunca vi este livro em livrarias como Livraria Cultura ou m esmo Livraria da Física, da USP.  Quase todas obras de relatividade tocam nesse nó górdio, que, se é um nó, não é tão górdio assim.  Um detalhe é que o Smith  não recorre aos diagramas de Minkowski.  Estes, associado à propriedades geométricas do espaçotempo, fornece outros caminhos igualmente corretos para se levantar as incoerências. 

Embora sejam útris e efetivamente resolvam essas questões,  entendo que lhes faltam a generalidade e a beleza matemática e física que se encontram  nos processos que usam a RG, onde o PE comparece para salvar a pátria.  Entre todos os processos, prefiro este útlimo.  Questão de preferência mesmo. Estava até preparando uns textos com exemplos enfocando este problema, até para ajudar numas respostas que estou lhe devendo, e que não pude, ainda, responder.  Mas não sei será produtivo, do ponto de informação e esclarecimentos.  Darei um tempo.  De qualquer maneira, pingou esse assunto, tendo a dar meus pitáculos.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 15:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

Nao sei se entendi bem.

A idéia de uma 'memória dos relógios', no referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física newtoniana no sentido usual do termo. Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja' foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na Restrita.

Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido fisico em referenciais 'absolutos'.

O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos, com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa 'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se conhece.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Monday, March 19, 2012 3:18 PM
> Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
> ao Victor
>
> Olá Felipe
>
> Vou responder a você mas não só. Deixo aqui também uma msg subliminar
> dirigida a todos os que estão participando e/ou acompanhando a
> discussão.
>
> > O paradoxo pode existir dentro da TR, mas que verifica-se a
> > discrepância, inclusive experimentalmente, "na TRG" (relogios em
> > órbita), istó é um fato, não?
>
> Sim, mas vamos desemaranhar as coisas.
>
> 1) A TRG prevê algumas coisas, ou seja, é uma teoria falseável e,
> portanto, é uma teoria consistente.
>
> 2) A experiência mostra que algumas dessas previsões da TRG foram
> confirmadas, logo essas experiências corroboraram a teoria, ou seja,
> fortaleceram a teoria. Isto não significa dizer que ela é verdadeira ou
> que não possa vir a ser falseada.
>
> 3) O paradoxo dos gêmeos existe dentro da TRR, logo existe também dentro
> da TRG. Mesmo porque, na ausência de campos gravitacionais ou de
> acelerações (a escolha é sua, graças ao princípio da equivalência), a
> TRG desemboca na TRR.
>
> 4) A TRR por si só não tem conseguido resolver o paradoxo dos gêmeos.
> Alguns afirmam que sim, mas não conseguem sustentar seus argumentos,
> logo é como se não tivessem dito nada. Já discutimos isso, é só questão
> de procurar.
>
> 5) Outros afirmam que a TRR não consegue resolver o paradoxo porque
> estão aí implícitas acelerações a gerarem assimetrias que somente seriam
> explicáveis com recursos da TRG.
>
> 6) Alguns autores conseguem explicar o paradoxo utilizando a TRG. Não
> obstante, deixam embutido nesta explicação a idéia de uma memória dos
> relógios, hipótese esta que não faz parte da TRG (seria ad hoc). Ou
> seja, um relógio acelerado no passado (mas agora em movimento inercial)
> conservaria, enquanto estivesse em MRU, o ritmo adquirido pela
> aceleração passada.
>
> 7) Se aceitarmos essa hipótese, na realidade teremos uma TRG modificada,
> quiçá uma TRG evoluída e mais consistente do que a original. Estaria
> então o assunto resolvido?
>
> 8) Quero crer que não. Isto porque esta hipótese da memória (ou qualquer
> outra equivalente) fala a favor de um absolutismo dos referenciais, o
> que vai contra o princípio da relatividade geral e que é a hipótese
> fundamental da TRG. A meu ver não há como associar essas duas hipóteses
> incompatíveis. Logo não estamos frente a uma TRG evoluída, mas a uma
> teoria que não é mais uma TR e sim uma TA.
>
> 9) Que fazer então? A meu ver, só nos resta optar por algo muito simples
> em idéia, mas terrivelmente complicado na prática: Retornar à física
> genuinamente newtoniana. Mas não a dos «seguidores» de Newton, que
> confundem as grandezas definidas por Newton como absolutas com as
> grandezas também definidas por Newton como relativas. O absolutismo
> newtoniano não implica na negação do relativismo. Eles convivem numa
> boa, tanto é que o relativismo clássico (ou de Galileu) é utilizado com
> frequência e dá certo em inúmeras situações em que se segue as receitas
> apresentadas por Newton.
>
> 10) Perceba então que ao assumirmos esta saída, podemos conservar a
> idéia de memória (ou a hipótese de memória) sem a necessidade de negar
> um princípio que na realidade não será mais um princípio, mas uma regra
> a ser adotada em determinadas condições e a depender do problema que se
> tem para resolver.
>
> Enfim, esta é a minha opinião e não me parece haver nada de novo em
> relação ao que venho afirmando em outras msgs. A única novidade
> relaciona-se à maneira como estou expondo a idéia. Espero tão somente
> que todos entendam o que eu penso e que, a partir deste entendimento,
> que venham as críticas. Mesmo porque, eu não sou o dono da verdade.
>
> Até o momento não houve nenhuma crítica séria à ideia em si. Criticaram
> sim a interpretação que dei à obra de Newton. Sob esse aspecto eu diria
> que tanto faz o que Newton pensou ou deixou de pensar a respeito do
> absolutismo. Eu simplesmente poderia dizer que a idéia era minha e que
> estava criando um absolutismo a ser compatível com um relativismo
> diferente daqueles que existem por aí (ou seja, sem se apoiar em
> princípios, mas em regras). Critiquem então esta possível
> compatibilidade e/ou as suas consequências como, por exemplo, o fato
> dessa ideia conseguir explicar o porquê as TRs desembocam no paradoxo
> dos gêmeos. Só que eu procuro ser honesto comigo mesmo, e sei que esta
> idéia tem mais de 300 anos, logo não pode ser minha. Uma ideia minha é
> aquela que coloco no rodapé de minhas msgs e a dizer que o elétron não é
> uma carga elétrica coulombiana, mas esta é uma outra história e que não
> tem nada a ver com o que estamos discutindo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>


SUBJECT: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:36


 
Victor:   Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto deu à palavra “memória”, nesse contexto.  
 
 
      Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não entendeu o que estamos questionando.
 
       [],s
 
       Belmiro



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:41

-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:55 AM
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

> Nao sei se entendi bem. A idéia de uma 'memória dos relógios', no
> referido sentido dado por algumas das explicacoes relativisticas do
> Paradoxo dos Gemeos tb, ao q eu saiba, *nao* faz parte da física
> newtoniana no sentido usual do termo.

Não faz parte como hipótese. Como teria dito Newton: Hypotheses non
fingo = Não invento hipóteses. Firmar isso como hipótese no século XVII
seria inventá-la, pois não havia nada do ponto de vista experimental a
dar apoio à ideia. Não obstante Newton, em seus escólios filosóficos,
previu a existência de dois tipos de tempo: absoluto e relativo. Tudo
indica que são coisas diferentes. E tudo indica que, utilizando
experiências feitas no século XX, podemos sim, raciocinando
retroativamente e pinçando essas fantásticas idéias de Newton, assumir a
idéia da memória dos relógios como hipótese, sem ter que «inventar»
nada.

> Nao sei o q seria essa física 'genuinamente' newtoniana.

Digamos que seria uma física bem diferente daquela apresentada pelos
seguidores de Newton e a considerar, dentre outras coisas (e que são
muitas - exponho apenas as principais):
1) A dualidade grandezas absolutas e grandezas relativas (válida para
espaço, tempo, movimento), coisa que não é levada em consideração pelos
físicos clássicos em geral.
2) A não existência, na física genuinamente newtoniana, de interações
instantâneas a distância, coisa que é assumida de maneira um tanto
quanto milagrosa pelos físicos clássicos ao interpretarem, por exemplo,
o problema dos dois corpos (já comentamos isso aqui no passado mas não é
nada que não possa ser revisto).
3) Não existindo interações instantâneas a distância, deveria existir um
agente dos campos e que para Newton era algo de natureza imaterial a que
chamou por «espírito da matéria». Este agente não faz parte da teoria
(Hypotheses non fingo) mas foi deixado como algo a ser melhor estudado
por seus seguidores à medida que avanços experimentais surgissem, como
surgiram. E quando surgiram, esses falsos seguidores ignoraram o que
disse o mestre e procuraram por novas saídas, o que redundou na física
«moderna» [por este e outros fatores e que também fazem parte da física
newtoniana, mas não da física dos «seguidores» de Newton].
4) A luz corpuscular, quiçá dotada de características a simularem uma
luz ondulatória, por exemplo: a) os «lados» da luz a justificarem a
dupla refração; b) o agrupamento desses corpúsculos a simularem uma
rajada de metralhadora, etc. et. etc. [Maiores detalhes a respeito estão
expostos no meu artigo A Natureza da Luz e o Princípio da Superposição:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm]

Bem, essas são algumas dentre as diferenças mais importantes. No mais,
diria que existe um modelo de três leis e que funciona na maioria das
condições, independentemente dessas discordâncias. O modelo funcionou
tão bem a ponto de cegar a mente dos seguidores de Newton com respeito
às recomendações que ele teria feito e a sugerirem que chegaria o dia em
que o modelo poderia vir a não funcionar; e neste dia as discordâncias
entre o modelo e a realidade experimental poderiam vir a ser
importantes. E isto de fato aconteceu. Só que os físicos de então não
souberam se livrar dos dogmas que foram «inventando» no decorrer do
tempo com a finalidade de se livrarem de pequenos impecilhos
relacionados a situações onde Newton houvera utilizado seu famoso
aforisma: Hypotheses non fingo. Surgiu assim a física «moderna».

> Qto aa ideia de referenciais 'absolutos', creio q e' uma ideia q ja'
> foi rejeitada em definitivo pela Teoria da Relatividade, ja' na
> Restrita.

Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
teoria [teoria não rejeita! ;-)], mas pelos adeptos das teorias
clássicas que surgiram nos séculos posteriores ao de Newton (ou até
mesmo por seus contemporâneos). Sequer pensou-se na possibilidade de um
absolutismo a comportar um relativismo, como foi a proposta inicial de
Newton (e é neste sentido que o modelo de três leis é relativista). A
rigor a ideia de Newton não chegou a ser rejeitada, pois foi totalmente
ignorada desde a sua criação.

> Todas as observacoes realizadas desde 1905 confirmam q nao ha' sentido
> fisico em referenciais 'absolutos'.

Não sei o que você pretende dizer por «sentido físico», então não direi
nada além do seguinte: não há como provar uma inexistência.

Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já ouvimos
milhares de vezes. Como já disse anteriormente, ciência não combina com
paixão. Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista em
virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos ;-).

Mantive abaixo apenas o restante desta última msg.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**********************
O tempo e o espaco e o conceito de simultaneidade sao relativos, mas
todos os referenciais inerciais sao equivalentes pela RR, e todos os
referenciais nao inerciais (acelerados e/ou gravitacionais, pois
trata-se do mesmo fenomeno) sao tb equivalentes pela RG.

Nao da' pra voltar pra Newton.

A mecanica de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido
confirmados experimentalmente pela Relatividade Restrita desde 1905.

A gravitacao de Newton nao explica fenomenos q sao previstos e teem sido
confirmados experimentalmente pela Relatividade Geral desde 1921.

Einstein nao negou a Relatividade de Galileu e Newton. A Relatividade de
Galileu e Newton para referenciais inerciais foi justamente generalizada
pela Relatividade Restrita. E a gravitacao de Newton da' resultados
iguais ao da RG em regioes do espaco-tempo longe de objetos massivos,
com baixa curvatura. Einstein nao negou Newton, tornou-o um caso
especial de um modelo mais geral.

Entendo Newton e' jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores',
mas o 'Newton original'.

Para velocidades proximas das da luz e para regioes proximas de objetos
de grande massa, a fisica de Newton falha, isso ainda nao mudou.

Ou a fisica de Newton q conhecemos *nao* e' a fisica 'genuina' de
Newton, mas outro corpo de conhecimento, q seria a 'fisica dos
seguidores de Newton'?

Nesse caso seria necessario explicar melhor o q seria exatamente essa
'fisica genuina de Newton' compativel com as Relatividades Restrita e
Geral, e suas diferencas em relacao aa 'fisica newtoniana' q todos
conhecem, e q seria na verdade uma 'fisica dos seguidores de Newton', e
apenas essa segunda seria considerada superada.

Acho dificil qq explicacao logico-conceitual-fisico-matematica
consistente para o Paradoxo dos Gemeos via fisica newtoniana q se
conhece.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - até na musica e na poesia???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 14:46


Olá Pesky.
Muito obrigado pelo feed-back que me conduziu a uma viagem inesperada.
 
Precisamos então fazer um esclarecimento:  essa metodologia da matematização da linguagem  não se aplica à linguagem poética e artistica.
O poeta  não pode matematizar seus versos, no sentido de lhes emprestar rigor semântico. Mas pode, quando estiver brigando com a esposa, recorrer à razão lógica para adminsitrar o confito.
 
Quanto aos politicos e marketeiros, o caso já é diferente, pois estes, assim como a midia em geral, manipulam a linguagem para seduzir eleitores e consumidores.
Não é de lógica linguistica que eles precisam e sim de um banho de ética. (para não dizer outra coisa desrespeitosa...)
 
Quanto à matemática como " linguagem universal particularmente aceita", este fato valida a metodologia que se aplica à linguagem feita de palavras e não de simbolos matemáticos.  Criar outra linguagem para os humanos se comunicarem sem ambiguidade seria um delirio russerliano. Tratemos então de vencer a ambiguidade sem inventar uma nova gramática, sintaxe ou semântica. Trata-se apenas de colocar ordem na conversa entre os humanos, o que na pratica equivale a jogar fora 80% dos textos de filosofia. Imagino que possa existir no futuro um sistema de computação que faça a seleção dos 20%. É a lei dos 20/80 aplicada à sociedade humana, à qual bastariam 20% dos terráqueos existentes atualmente, para que ela pudesse pensar em ser feliz. A felicidade é um conceito lógico-matemático e por isso não tem definição.  Mas para quebrar o galho proponho essa definição: é um conjunto constituido por estes elementos: alegria, amor e fascinação.
 
O termo "matematização" sugere algo do tipo "fria exatidão".  Mas será que a matemática é tão fria e desumana? Será que há alguma beleza na matemática?
A musica por exemplo, convive harmoniosamente com a matemática - no duplo sentido da palavra harmonia, sendo um musical e outro relacional entre duas áreas bem distintas do pensamento: pensamento musical, pensamento matemático. A métrica da poesia é outra prova de que a matematização da linguagem não é um conceito
tão esquizofrênico quanto possa  parecer aos não esquizofrênicos.
 
Se a linguagem feita de palavras é expressão do pensamento, suponho que a linguagem musical e a poética sejam também.
Quando o "bom selvagem " (uma ficcção de J.J.Rousseau)  dá um grito para avisar os seus colegas tribais acerca de algum perigo, suponho que este grito seja precedido
de um complexo processo psicologico (mental e emocional) constituido pelas seguintes variáveis, dentre outras:
 
a) Percepção do perigo já vivenciado anteriormente ou de um possivel perigo representado por algo desconhecido
b) Instinto de sobrevivência associado ao instinto gregário (uso a palavra instinto para facilitar a nossa comunicação, lembrando que tal "identidade" não existe).
    Menos equivocado  seria dizer "forças instintivas".
c) Plano comunicacional que consiste em idéias não verbalizadas equivalentes a : " Perigo à vista, preciso avisar meus colegas". O grito seria instintivo ou seria pura expressão do pensamento?
 
Veja agora prezado agente civilizado da destruição criativa como Chico Buarque tem uma inclinação para a linguagem matemática que em nada afetou a sua (dele)
criatividade:
 

Todo dia ela faz tudo sempre igual:
Me sacode às seis horas da manhã,
Me sorri um sorriso pontual
E me beija com a boca de hortelã.

Todo dia ela diz que é pr'eu me cuidar
E essas coisas que diz toda mulher.
Diz que está me esperando pr'o jantar
E me beija com a boca de café.

Todo dia eu só penso em poder parar;
Meio-dia eu só penso em dizer não,
Depois penso na vida pra levar
E me calo com a boca de feijão.

Seis da tarde, como era de se esperar,
Ela pega e me espera no portão
Diz que está muito louca pra beijar
E me beija com a boca de paixão.

Fernando Pessoa não fica atrás em matéria de precisão linguistica, como revelam estes versos de Tabacaria, que constituem uma excelente auto-análise freudiana.

Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.

Falhei em tudo.
Como não fiz propósito nenhum, talvez tudo fosse nada.
Que sei eu do que serei, eu que não sei o que sou?
Ser o que penso? Mas penso tanta coisa!

Não, não creio em mim.
Em todos os manicômios há doidos malucos com tantas certezas!
Eu, que não tenho nenhuma certeza, sou mais certo ou menos certo?

Fiz de mim o que não soube
E o que podia fazer de mim não o fiz.

( o poema Tabacaria equivale a uma longa sessão  psicanalitica onde o analista vai selecionando as frases que simbolizam o sintoma, como fizemos aqui;  o maior poeta da lingua portuguesa fez da depressão o seu estimulo poético; quão estranha é a natureza humana...que tem a incrivel habilidade de fazer dos transtornos emocionais a a matéria prima para a produção de grandes obras. Suponho que a Evolução precisou da loucura humana para fazer o homem evoluir, equipando-a com ilusões e fantasias para enfrentar a cruel e selvagem Natureza, que em sua esquizofrenia revela um lado maravilhoso e fascinante para aqueles que ainda conseguem, por exemplo, ver um céu coalhado de estrelas).

Abraços

M.Calil

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----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros

 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um processo através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica
 
Os poetas, os humoristas, os políticos e todos os
marketeiros deste país vão querer fritar suas esferas
inferiores em óleo fervente, já que essa proposta
simplesmente irá aniquilar com a graça (e eventual
beleza) de seus esforços comunicativos.
 
Além disso, a máxima precisão comunicativa já existe
sob a forma de uma linguagem particular e mundialmente
aceita: trata-se da Matemática. Tô certo ou tô errado?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 19, 2012 7:57 PM
Subject: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
 


Prezados amigos.
 
Estou procurando parceiros e apoiadores para um projeto que visa integrar o pensamento cientifico com a lógica da linguagem, tendo em vista fornecer ao cidadão comum   métodos e ferramentas para que ele possa aperfeiçoar o seu sistema lógico mental e comunicacional.
 
Embora o público-alvo deste projeto seja o cidadão comum (o único pré-requisíto é compreender uma boa parte  da introdução abaixo reproduzida), nada impede que o "pensamento matemático" ocupe um espaço no projeto, desde que sua linguagem técnica seja acessivel a leigos.
 
Trata-se portanto, de uma obra de cunho lógico-cientifico destinada a leigos. Creio que é uma forma de fazer ciência no campo social.
Este projeto contempla a criação de um site, de um livro eletrônico, de um livro impresso, de cursos, palestras e treinamentos para estudantes, professores, executivos de empresa e o público em geral.
 
Caso não tenha interesse em participar, você pode contribuir com o CONTRADITÓRIO, expondo suas discordâncias da forma que quiser. Ai vai o primeiro texto para a sua destruição criativa. Ou você pode fazer as duas coisas: participar e destruir.
 
Abraços
M.Calil
 
 
===================================================
 

IDEOLOGIA ZERO: A CURA DA ESQUIZOFRENIA LINGUISTICA, ao alcance de todos.

Introdução – primeira parte.  - Sobre a matematização da linguagem 

Com a expressão “matematização da linguagem” quero signfiicar um  processo  através do qual se consegue o máximo de precisão linguistica. A finalidade deste processo é contribuir para a cura do que denominei “esquizofrenia linguistica”, um transtorno da linguagem marcado pelos seguintes principais sintomas:

a)      Sinonímia.  Ao longo do tempo os dicionários consagraram a sinonimia de tal modo que o dicionário é considerado de boa qualidade em função do número de verbetes, ou seja: quanto mais sinônimos apresentar para uma palavra melhor ele será avaliado. Assim o verbo sentir foi premiado com 23 diferentes sinônimos pelo Aurélio, em sua 2ª. edição de 1986.

b)     Polissemia. Consiste em atribuir a uma mesma palavra, diferentes significados. Por exemplo: a palavra cadeira designa um objeto que serve para as pessoas sentarem e uma disciplina no ensino universitário. Por sua vez a palavra disciplina tem também outro significado, como em “disciplina militar”! Mas disciplina militar pode também significar uma área de ensino, semelhante ao sentido de cadeira universitária.  E o pior: disciplina no plural significa “correias com que frades e devotos se açoitam por penitência ou castigo”. (Op.cit. )

O que mais surpreende, porém, não é essa loucura semântica em si, mas o fato de filósofos e linguistas considerarem a ambiguidade da linguagem humana como algo que lhe é inerente. A partir desta constatação, não estranharia que alguns deles não vejam nisso mal algum que merecesse a nossa atenção.

 

Vamos demonstrar que o rigor lógico, ao contrário da "ambivalência natural da linguagem" está ao alcance de todos, sendo inclusive de natureza inata. Como vários cientistas já comprovaram (Piaget é o mais famoso dentre eles) o bebê nasce com um sistema lógico rudimentar que vai evoluindo rapidamente nos primeiros meses de vida. As regras de utilização deste sistema, porém, foram sendo estabelecidas pelo homem ao longo da evolução, o que gerou uma tremenda confusão linguistica. Foram regras que facilitaram a comunicação do dia a dia. Mas regras têm a função de "facilitar" ou de"organizar"? Como estas regras criaram uma desorganização, seria melhor chamá-las de convenções, algumas das quais bastante arbitrárias como revela o exemplo citado do verbo sentir que foi vitimado com mais de duas dezenas de sinônimos, alguns divergentes entre si.

Depois fazer uma ampla e trabalhosa pesquisa, consegui, localizar um filósofo “excêntrico” (  adjetivo respeitoso que seus colegas lhe atribuiram, provavelmente para preservar sua imagem. Trata-se do filósofo que foi aluno de Bertrand Russel  – Ludwig Wittgenstein - que sofria de  notáveis e relevantes distúrbios emocionais ), cuja linha de pensamento se aproxima da minha excêntrica proposta.  Excêntrica em que sentido? No sentido de “extravagante” ou no sentido “que se desvia e se  afasta do centro”? Se por acaso,  afastar-se do centro pode ser usado aqui para significar que a proposta se afasta do “centro da normalidade patológico-linguistica” reinante na face da terra, o termo extravagante pode ser usado neste duplo sentido, para caracterizar a proposta.  E  quanto à “normalidade patológico-linguistica”:  que significado extravagante ela teria ? A expressão se refere à “patologia da normalidade”, um transtorno social que atribui aos distúrbios um tom de estranha normalidade. Estranha para quem não conhece a natureza humana, ou seja a grande maioria dos seres humanos. Afinal “conhecer-se a si mesmo” é uma recomendação bem antiga de um filósofo grego, Sócrates. Mas, como ele, suponho, não gostava de escrever, não deixou prova de sua autoria, tendo sido  a frase  atribuida a outro colega seu, porém desconhecido.  O sábio conselho estava inscrito no Templo de Apolo, em Delfos.  Estava ou estaria? Acho prudente usar o verbo no condicional, pois não tive acesso a nenhuma prova, embora admita que essa prova possa existir.

Mas porque fui tentar uma “aliança estratégica” com o aluno de Russel e não com ele próprio, autor de grandes feitos e obras no campo da filosofia?

Ocorre que Russel era aficcionado pelo simbolismo matemático e pretendia resolver o problema da ambiguidade da linguagem criando outra linguagem baseada  apenas em simbolos. Ele considerava a ambiguidade um traço inerente à linguagem humana. Porém como vamos demonstrar ao longo deste livro,  duas pessoas podem estabelecer um diálogo com nivel zero de ambiguidade sobre qualquer assunto. É óbvio que isso já acontece na vida quotidiana das pessoas, sem o que elas simplesmente não poderiam sequer se relacionarem, pois o relacionamento humano é baseado na linguagem e na compreensão mútua do conteúdo das falas de cada um.  O aluno e discipulo de Russel, que vamos chamar doravante de Ludwig, embora ele tenha ficado famoso com o sobrenome, conseguiu superar o mestre no que diz respeito ao que eu chamo de “lógica da comunicação”. A comunicação se distingue da linguagem, por fazer desta uma ferramenta, que frequentemente é manipulada para defender os interesses ou opiniões de seus usuários. Se porém, estamos recorrendo a alguns filósofos, inclusive o próprio Russel, e outros, além de Ludwig,  é porque eles nos fornecem subsidios para a construção de uma plataforma conceitual necessária à  engenharia do desenvolvimento da lógica da linguagem. Não temos nenhuma intenção de contribuir com a filosofia.  Pelo contrário! À filosofia coube a ingrata missão de levar às últimas consequências a esquizofrenia linguistica reinante na face da terra. Curiosamente, nenhuma ciência se incumbiu de sanar este grave transtorno. Provavelmente este descaso dos cientistas se deve ao mal inerente à sua atividade que é a especialização. Da mesma forma que distúrbios emocionais podem ser úteis para o bom desempenho em diversas atividades como por exemplo ocorre com a arte e a politica, a especialização, que torna o especialista alienado do mundo social promove o avanço do conhecimento cientifico.

A finalidade precipua deste trabalho é contribuir para o aprimoramento do pensamento lógico e  da comunicação de todas as pessoas, independente de suas atividades profissionais ou acadêmicas.  O presente texto é uma peça de um conjunto que podemos chamar de “consultoria e treinamento” com a finalidade de tornar a comunicação dos leitores, ou seja a sua  (de você) comunicação, clara e precisa. Sendo a comunicação a forma de expressão do pensamento, a sua (da comunicação) lógica vai depender em primeira instância, da lógica do próprio pensamento e em segunda instância, do processo de articulação da linguagem. Uma pessoa pode ter um pensamento bem configurado logicamente mas ter dificuldade em expressar este pensamento de uma forma clara e precisa. Por isso é muito comum uma pessoa dizer alguma coisa e em seguida declarar que com o que disse tinha a intenção de comunicar outra coisa. Muitas pessoas fazem isso de maneira automática, sem se aperceberem que há uma discrepância entre a coisa pensada e a coisa falada.

 

O que vale na comunicação é o que pessoa disse e não o que ela pretendia dizer!

 

E se você pertence à minoria das pessoas que já têm uma linguagem clara e precisa, e  coerente com seus pensamentos,  poderá melhorar ainda mais o desempenho na sua “lógica da comunicação”.  

 

Para que todos os nossos leitores obtenham resultados concretos com este trabalho, vamos precisar da sua tolerância para seguir estes procedimentos:

a) Não ter pressa. Você não está diante de um livro cuja leitura em si é suficiente para obter os resultados desejáveis. O seu objetivo não é simplesmente ler mais um livro e sim levar à prática um processo de treinamento, fazendo os exercicios sugeridos.

b)  A leitura precisa seguir um método que é ao mesmo tempo simples e rigoroso.

Você deve ler todas as frases verificando:

b1) Se compreendeu integralmente o texto ou se tem alguma dúvida a respeito do conteúdo ou de qualquer frase em particular.

b2) Se na sua opinião alguma frase poderia ter sido escrita com maior clareza ou precisão

b3) Se não está de acordo com algumas idéias ou palavras colocadas no texto

Usando estes procedimentos, você estará automaticamente dando inicio à primeira etapa do seu treinamento.

Peço-lhe então a gentileza de ler novamente a primeira parte desta introdução e reservar um espaço no seu computador para registrar suas observações, dúvidas, críticas ou sugestões.

 

Obrigado

mtnoscalil@terra.com.br

Em elaboração:

Introdução – segunda parte: Sobre as confusões da ideologia.

Introdução – terceira parte : O método lógico cientifico ao alcance de todos 

 

cap. I -  As dezenas de definições e conceitos que os filósofos arrumaram para o termo ideologia

cap II -  Os beneficios do processo de depuração ideológica

cap.III - Treinando a lógica do pensamento com Ludwig Wittgenstein

etc.,etc.

 


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 15:01

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, March 20, 2012 12:35 PM
Subject: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo
ao Victor

> Agora, eu ainda não vi erro no raciocínio do Alberto.

Olá Felipe

Apenas uma recomendação. Quando escrever ao Takata, procure não utilizar
o meu nome. Não que eu me incomode com isso, é que ele irá ignorar
totalmente a frase que o contiver. ;-) No mais, grato pela referência e
pela consideração.

E já que estou falando de um dos moderadores, deixe-me falar também de
outro: Pode utilizar a vontade o nome do Léo, porém procure evitar o
uso de seu santo nome em vão, sob pena de levar uma bronca ;-)

[Oi Léo, tudo bem por aí? Como é que foi a pescaria do fim de semana?
Continuo sendo um de seus arcanjos preferidos? ;-)]

Espero que esta msg não vá para a pasta quarentena, pois as piadas
ficariam desatualizadas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 15:05

Não, com certeza, essa não é a verdadeira razão. E desconfio que você sabe disso.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2012 18:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor

 

 

 

 

Victor:   Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto deu à palavra “memória”, nesse contexto.  

 

 

      Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não entendeu o que estamos questionando.

 

       [],s

 

       Belmiro

 


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 15:07

Eu acho q estamos falando de coisas diferentes aqui.

Aceleracao e' aumento da velocidade de um objeto em relacao ao espaco-tempo local.

A expansao do Universo po's-Big Bang nao foi da materia se movendo pelo espaco-tempo, foi uma expansao do proprio espaco-tempo, 'arrastando' com ele a materia nele 'contida'.

Nada nas teorias da relatividade (nem Restrita nem Real) impede expancoes do espaco-tempo, inclusive em velocidades super-luminais em relacao ao espaco-tempo antes da expansao.

E a materia pode ter velocidade proxima de zero em relacao ao espaco-tempo local durante todo o processo de expansao (inflacao cosmica), mesmo q esse tenha ocorrido em velocidades super-luminais.

Dentro da visão da RG, a velocidade da luz é a velocidade máxima apenas localmente. Fora das imediações do observador pode haver velocidades maiores que a da luz. Isso de fato ocorre em cosmologia, pois galáxias muito distantes têm necessariamente velocidades de recessão maiores que a da luz.

E' por causa disso alias q o Universo observavel tem 42 bilhoes de anos-luz (horizonte cosmico), mas a idade do Universo e' de 14 bilhoes de anos.

Foi baseado nessa idéia alias que o fisico mexicano Miguel Alcubierre propôs em 1994 a sua métrica de dobra espacial (uma explicacao cientifica do famoso sistema de propulsao interestelar de Jornada nas Estrelas), pois ela parte do princípio que, sendo a velocidade da luz a máxima localmente, se você distorcer 'convenientemente' o espaço-tempo, pode-se realizar uma viagem global de ida e volta a uma estrela em tempo arbitrariamente curto sem que jamais seja violada a condição local de velocidade máxima como igual à da luz. Ou seja, cria-se uma espécie de 'bolha', onde internamente a RR é válida, mas que externamente viajamos a velocidades muito maiores que a da luz e, assim, alcançamos uma estrela em tempo arbitrariamente curto. Detalhe: Dentro da 'bolha' tudo fica em aparente repouso, enquanto a bolha em si viajaria superluminalmente em relacao aos pontos inicial e final da viagem. OBS: Infelizmente, para se obter uma dobra espacial tal como imaginada por Alcubierre, precisariamos de materia-energia negativa, material exotico desconhecido no momento. Mas isso e' outra historia.

Voltando ao Paradoxo dos Gemeos: Nada disso (nem a inflacao cosmica nem a dobra espacial) tem a ver com o Paradoxo dos Gemeos.

O Paradoxo, creio q isso ficou claro nesse thread, *nao* e' o envelhecimento maior do gemeo da Terra. O paradoxo e' por que e' o gemeo da Terra, e nao o gemeo da nave, q envelhece mais, dada a aparente equivalencia dos dois referenciais nas fases nao aceleradas da viagem.

Qto aa 'memória' do relógio, e' uma expressao ironica para com o fato d q as explicacoes usuais do paradoxo sugerem q a aceleracao do gemeo da nave e' q causa a nao equivalencia de seu referencial em relacao ao referencial do gemeo da Terra, mas podemos arbitrariamente fazer com q os tempos de aceleracao sejam tao pequenos qto se queira, o q implicaria q, em praticamente na sua totalidade, a viagem se desse em velocidade constante. Por q, mesmo nessas fases inerciais, continuaria a nao equivalencia causando o envelhecimento maior apenas do gemeo da Terra? Por causa, dizem essas explicacoes, de uma suposta 'memoria da aceleracao' q ocorreria no gemeo da nave, o q pode ser considerado no minimo um conceito polemico em fisica teorica.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Com relação ao Big-bang, no passado a matéria não sofreu
> > aceleração junto com a dilatação do espaço. Esta aceleração não
> > entraria na conta tb ? 
>
> Na conta de *agora*?
>
> > Pelo que entendi do que vc falou, seria um paradoxo dentro da TR,
> > pois para deixar de terem esta percepção igual, teriamos que ter uma
> > desaceleração e recorrer à TRG.
>
> Não é um paradoxo. Não há contradição com nenhum princípio da relatividade. O que ocorre é um resultado previsto contraintuitivo.
>
> > Vc podia enviar o link da resposta que vc enviou sobre essa questão
> > da "memória" do relógio?
>
> Qual questão?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 15:22

Caro Mtnos Calil

Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.

Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
Espero que seja ilustrativo.

Abraço.
Neville
====================================

Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


Olá meu destruidor criativo..................

SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem foi charlato: Einstein ou Cezar Lattes?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 15:44

A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes temperado com uma dose de acidez.
 
Caro colégua Mtnos, você ainda não viu nada. Porque aqui
na ciencialist tenho moderado o meu linguajar de uma
forma intensa. Associe-se ao grupo Acropolis_ (assim
mesmo, com um underline no final) e tu conhecerás
um outro lado (muito mais escatológico) do pesky bee.
 
Mas também tem uma razão mais "científica": humor
costuma produzir endorfinas, e como isso é bom!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 


Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2012 15:45



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu

(...)
>>
> Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
> teoria [teoria não rejeita! ;-)],

>>>> Rejeita no sentido de considerar inconsistente uma premissa e/ou uma explicacao para um fenomeno. Alguns exemplos: O conceito lamarckiano da transmissao hereditaria das caracteristicas adquiridas foi rejeitado pela teoria darwiniana da selecao natural. O conceito classico da possibilidade de medicao simultanea com precisao arbitraria de momento e posicao de uma particula foi rejeitado pela teoria quantica. O conceito newtoniano de campo gravitacional, onde a materia atrai a materia na razao direta das massas e na razao inversa do quadrado das distancias foi rejeitado pela Teoria da Relatividade Geral, com sua explicacao geometrica da gravidade (na RG não há campo, mas geometria). [Sim, teoria rejeita! ;-)].


(...)

> Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
> guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já ouvimos
> milhares de vezes.


>>>>Huuummmm... De fato, nao. Se teve essa impressao, lamento. Estou sinceramente e de boa fe' tentando entender melhor o Paradoxo dos Gemeos. E como vc pode notar pelo thread, comecei minha participacao achando q o Paradoxo havia sido resolvido. Em funcao de nossas discussoes, leituras de textos de fisica e conversa com um fisico, sem me deixar guiar pela emocao, dei o braco a torcer e questionei minhas antigas certezas. Talvez o q vc chame de papaguear seja a minha exposicao do q entendo ser uma explicacao fisica consistente. Se parece repeticao em relacao a threads anteriores, pode ser falha minha de nao ter lido algumas centenas de msgs anteriores, espalhadas ao longo de meses ou anos, onde o assunto eventualmente ja' pode ter sido levantado, mas isso nao e' normal em listas? Ao longo dos anos velhos membros saem e novos membros entram. E tem membros de participacap bissexta. Faz parte do jogo. Talvez seja mais produtivo vc esclarecer alguma afirmativa minha sobre a qual tenha reservas ou uma explicacao melhor, q desqualificar o seu interlocutor como apaixonado e papagaio. Desqualificar o interlocutor em vez das ideias desse interlocutor nao e' uma boa pratica de discussao. De modo geral ocorre qdo a emocao comeca a se impor em relacao aa razao. O q nenhum de no's quer, certo? Eu ja' notei, obviamente, q ha' algumas desavencas entre alguns participantes desse thread, q antecedem essa discussao atual. Talvez velhas magoas. Nao sei. Nem quero saber. Mas lhe asseguro q estou fora disso. Estou aqui pra opinar e ouvir opinioes. Espero q as minhas recebam d quem as ouve o mesmo respeito q concedo aas q ouco. Afinal, essa e' uma lista de discussoes, ne'? Se fosse de unanimidades, seria muito chato, nao concorda?


Como já disse anteriormente, ciência não combina com
> paixão.

>>>>Depende do contexto. O maravilhamento apaixonado diante da compreensao de um fenomeno natural antes inexplicado faz parte da ciencia. Ja' o embate intelectual entre hipoteses cientificas deve se dar serenamente - e focando nas ideias, nao nos interlocutores.

Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
> time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista em
> virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos ;-).

>>>>Mas nao e' o Flamengo o melhor time do mundo?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Prezado colégua Pesky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 16:36

 
Há pouco digitei no google "precisão matemática da linguagem" e para minha supresa apareceu uma mensagem do Acrópolis enviada por mim em 2005. Eu não sabia que já tinha começado essa estória naquela época . Então já cumpri a sua ordem, atualizando meu e-mail.
 
SOBRE ENDORFINA:
 
me basta jogar uma hora de tênis para liberar um monte de endorfinas; mas alguns tenistas saem da quadra tão emburrados  como quando entraram e só conseguem ficar de bom humor depois da cerveja - o que será que os impede de liberar endorfina jogando tênis? Ou eles são tão repressivos e depressivos que combatem as endorfinas com suas neuroses mentais?
 
 
mc
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?

 

A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes temperado com uma dose de acidez.
 
Caro colégua Mtnos, você ainda não viu nada. Porque aqui
na ciencialist tenho moderado o meu linguajar de uma
forma intensa. Associe-se ao grupo Acropolis_ (assim
mesmo, com um underline no final) e tu conhecerás
um outro lado (muito mais escatológico) do pesky bee.
 
Mas também tem uma razão mais "científica": humor
costuma produzir endorfinas, e como isso é bom!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 


Caro Alvaro Augusto.
 
Recomendo que você leia as mensagens do contraditório enviadas pelo Pesky Bee para assimilar o que é destruição criativa.
Nesta sua mensagem por exemplo, nota-se apenas o elemento de destruição de natureza freudiana e nihilista
A destruição criativa do Pesky como você pode notar, é sempre acompanhada de bom humor, às vezes
temperado com uma dose de acidez. Talvez você possa substituir sua raiva nihilista pelo humor ácido, recorrendo
à estratégia freudiana da sublimação.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. O bom humor é pré-requisito do equilibrio emocional.
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Caro Calil,

Não conheço a biografia de Cesar Lattes a ponto de dizer se ele enlonqueceu ou não. Eu apostaria que não. Ele era apenas um cauboi solitário da física, como tantos perdidos pelas Universidades brasileiras.

Quanto a Einstein, volto a insistir: você precisa ler mais da biografia dele.

Quanto a Rousseau, você precisa parar com essa mania de dizer que as pessoas mentiram quando simplesmente se enganaram.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 19/03/2012 22:34, Mtnos Calil escreveu:

Fala sério, comigo, Alvaro.
 
Como eu, um analfabeto em fisica poderia imaginar que o Cezar Lattes enlouqueceu a este ponto?
 
Outro dia um amigo meu me garantiu que o Rousseau não era filósofo e sim ficcionista.
Este meu amigo é uma pessoa razoavelmente normal. Como o Rousseau segundo me parece mentiu ao afirmar que o homem nasce bom, o meu amigo já tem um argumento em sua defesa.
 
Diz aí, o que aconteceu?
 
Abraços
 
M.Calil
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, March 19, 2012 10:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quem foi charlatão: Einstein ou Cezar Lattes?
 
 

Afinal quem foi charlatão: o Cezar Lattes que disse que o Einstein não era sério, ou o Einstein que disse que Deus não jogava dados e que teria "passado a mão" nos conhecimentos da esposa, sem dizer nada a ninguém? Ou nenhum deles era charlatão e o primeiro teve um surto psicótico  provocado por inveja narcisica?

Abraços

M.Calil


Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 16:47

Olá Eduardo

Nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Não foi minha intenção
desqualificá-lo e se dei a entender isso, aceite minhas desculpas. Agir
com paixão, você mesmo dá a entender, acomoda-se à atitude do cientista.
Mas volto a dizer, e creio que você também concordará, ciência não
combina com paixão no que diz respeito à interpretação de suas teorias.
No mais, concordo totalmente com Jacques Barzun quando diz: a ciência é,
no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão. E sob esse
aspecto eu sou um apaixonado pela ciência e creio que você também é.

Quanto ao papaguear, também não vejo mal nisso, mesmo porque estamos
escrevendo msgs e não artigos para revistas científicas. Não obstante, e
quando essas frases forem conotadas de paixão, e me parece ter sido este
o caso, as coisas ficam um tanto quanto no ar e não há muito o que
responder a não ser retribuir com argumentos também conotados de paixão,
só que de sinal contrário.

E porquê afirmo que estão conotadas de paixão? Porque muitas de suas
afirmativas são peremptórias. Ou seja:

1) Algumas estão dotadas de um pouco de conteúdo científico, mas
sufragadas pela paixão. Por exemplo: «Não há negação de uma coisa pela
outra, haja vista que esta coisa redunda como caso particular da outra»
[suas palavras são outras mas o sentido me pareceu ser este]. Veja bem,
estamos falando de teorias, e ao negarmos uma de suas hipóteses a teoria
estará sim sendo negada. Tudo bem que ela se transformará em um modelo
operacional a dar certo em condições particulares, mas até prova em
contrário a teoria em si foi totalmente esfacelada ou despersonalizada,
e consequentemente negada.

2) Outras aparentemente sem nenhum conteúdo científico como, por
exemplo: «Nao da' pra voltar pra Newton» ou então «Entendo Newton e'
jogo jogado. Nao so' o 'Newton dos seus seguidores', mas o 'Newton
original'.».

Eu poderia também ter interpretado isto como uma ofensa pessoal, pois
estaria sendo acusado de propor algo inadmissível, inaceitável,
incongruente, impróprio, inapropriado, e por aí vai. Mas não segui esta
linha. Achei apenas que você estava meramente dando asas a sua paixão,
tanto é que aproveitei a deixa para promover o meu querido tricolor
paulista. Mas vou parar por aqui e não dizer nada sobre o seu
horripilante Flamengo ;-) pois do contrário o Brudna irá nos chamar a
atenção, e com razão.

Quanto ao emprego do termo rejeição vou deixar barato e assumir que você
está certo. Mesmo porque, e para variar, a palavra sujeita-se a várias
conotações e estávamos utilizando-a em sentidos diversos. Aceite então
minhas excusas por esta e por outras considerações que eu possa ter
emitido também movido pela paixão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


*********************
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:45 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao
Victor

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu

(...)
>>
> Eu diria que ela teria sido rejeitada bem antes, e não por nenhuma
> teoria [teoria não rejeita! ;-)],

>>>> Rejeita no sentido de considerar inconsistente uma premissa e/ou
>>>> uma explicacao para um fenomeno. Alguns exemplos: O conceito
>>>> lamarckiano da transmissao hereditaria das caracteristicas
>>>> adquiridas foi rejeitado pela teoria darwiniana da selecao natural.
>>>> O conceito classico da possibilidade de medicao simultanea com
>>>> precisao arbitraria de momento e posicao de uma particula foi
>>>> rejeitado pela teoria quantica. O conceito newtoniano de campo
>>>> gravitacional, onde a materia atrai a materia na razao direta das
>>>> massas e na razao inversa do quadrado das distancias foi rejeitado
>>>> pela Teoria da Relatividade Geral, com sua explicacao geometrica da
>>>> gravidade (na RG não há campo, mas geometria). [Sim, teoria
>>>> rejeita! ;-)].

(...)

> Vou parar por aqui pois notei que daqui para a frente você está sendo
> guiado pela paixão e resolveu papaguear aquilo que todos nós já
> ouvimos
> milhares de vezes.


>>>>Huuummmm... De fato, nao. Se teve essa impressao, lamento. Estou
>>>>sinceramente e de boa fe' tentando entender melhor o Paradoxo dos
>>>>Gemeos. E como vc pode notar pelo thread, comecei minha participacao
>>>>achando q o Paradoxo havia sido resolvido. Em funcao de nossas
>>>>discussoes, leituras de textos de fisica e conversa com um fisico,
>>>>sem me deixar guiar pela emocao, dei o braco a torcer e questionei
>>>>minhas antigas certezas. Talvez o q vc chame de papaguear seja a
>>>>minha exposicao do q entendo ser uma explicacao fisica consistente.
>>>>Se parece repeticao em relacao a threads anteriores, pode ser falha
>>>>minha de nao ter lido algumas centenas de msgs anteriores,
>>>>espalhadas ao longo de meses ou anos, onde o assunto eventualmente
>>>>ja' pode ter sido levantado, mas isso nao e' normal em listas? Ao
>>>>longo dos anos velhos membros saem e novos membros entram. E tem
>>>>membros de participacap bissexta. Faz parte do jogo. Talvez seja
>>>>mais produtivo vc esclarecer alguma afirmativa minha sobre a qual
>>>>tenha reservas ou uma explicacao melhor, q desqualificar o seu
>>>>interlocutor como apaixonado e papagaio. Desqualificar o
>>>>interlocutor em vez das ideias desse interlocutor nao e' uma boa
>>>>pratica de discussao. De modo geral ocorre qdo a emocao comeca a se
>>>>impor em relacao aa razao. O q nenhum de no's quer, certo? Eu ja'
>>>>notei, obviamente, q ha' algumas desavencas entre alguns
>>>>participantes desse thread, q antecedem essa discussao atual. Talvez
>>>>velhas magoas. Nao sei. Nem quero saber. Mas lhe asseguro q estou
>>>>fora disso. Estou aqui pra opinar e ouvir opinioes. Espero q as
>>>>minhas recebam d quem as ouve o mesmo respeito q concedo aas q ouco.
>>>>Afinal, essa e' uma lista de discussoes, ne'? Se fosse de
>>>>unanimidades, seria muito chato, nao concorda?

Como já disse anteriormente, ciência não combina com
> paixão.

>>>>Depende do contexto. O maravilhamento apaixonado diante da
>>>>compreensao de um fenomeno natural antes inexplicado faz parte da
>>>>ciencia. Ja' o embate intelectual entre hipoteses cientificas deve
>>>>se dar serenamente - e focando nas ideias, nao nos interlocutores.

Futebol sim, e sob esse aspecto o tricolor paulista é o melhor
> time do mundo e só não está em primeiro lugar no campeonato paulista
> em
> virtude da camarilha escalada pelo Sanchez para arbitrar seus jogos
> ;-).

>>>>Mas nao e' o Flamengo o melhor time do mundo?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade - respondendo ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 17:15

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:05 PM
Subject: RES: RES: Em tempo: RES: [ciencialist] Re: Relatividade -
respondendo ao Victor

> > > Victor: Em verdade, não entendi bem o significado que o Alberto
> > > deu à palavra “memória”, nesse contexto.

> > Belmiro: Está aí a verdadeira razão dos nossos pegas. Você ainda não
> > entendeu o que estamos questionando.

> Victor: Não, com certeza, essa não é a verdadeira razão. E desconfio
> que você sabe disso.

Neste caso, que tal os dois se encontrarem em um Octógono? Sugiro o Léo
como juiz da luta e que a renda seja utilizada para pagar o serviço dos
moderadores. Quem sabe assim eles visitem a quarentena com maior
frequência. ;-))) Concordam com as sugestões?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: A matematização da linguagem - Estamos salvos, Pesky - veja o que o Neville disse...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 17:21

Para seguir a diretriz computacional definida pelo Neville, considerando que não temos programadores quânticos, acho bom recorrermos ao MIT para criarmos um sistema.
 
Enquanto isso, vamos começar com o curso de lógica na comunicação à distância com o humilde objetivo de contribuir para
que as pessoas consigam compreender o que seus interlocutores falam e também ajudá-los a terem suas falas compreendidas.
 
Outra fantasia ligada a este projeto se chama " As mil palavras que o Aurélio não define".  Segundo um levantamento estatistico que eu fiz no olhômetro, folheando inúmeras páginas do Aurélio, se apenas mil palavras forem ressignificadas respeitando-se a lógica linguistica, a linguagem dará um salto quântico, rumo à cura da esquizofrenia.
 
Para isso basta termos uma equipe de 100 pesquisadores, cada um ficando responsável pela ressignificação de 10 palavras.
 
Eu só precisei de 60 horas para criar essa definição de conceito, que ainda não foi bombardeada ou falseada: conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Porém trata-se de uma palavra muito complexa. 30 horas por termo, em média, seriam suficientes. Creio que esta fantasia poderá se realizar no prazo de 10 a 20 anos, se não aparecer algum patrocinador quântico de perfil marciano.
 
 
Além disso temos um probleminha colocado pelo Neville que (des) qualificou a proposta como sendo (ideologicamente) positivista... Mas a gente dá um jeito nisso...
Ou será que  o positivismo (lógico) não é uma ideologia apesar do sufixo "ismo"?
 
*mc*
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, March 20, 2012 3:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] A matematização da linguagem - Procuro parceiros [1 Anexo]

 

Caro Mtnos Calil

Sua proposta positivista é interessante, louvável, etc. mas só seria viável para uso em computadores. Há 50 anos o Governo tentou confeccionar um dicionário para remover ambiguidades jurídicas e passada uma década não conseguiu sair da letra "A". O surgimento do Aurélio é que salvou a pátria.

Segue anexo um texto (longo, mas vale a pena) onde vc poderá facilmente reconhecer a semelhança com personagens e situações.
Espero que seja ilustrativo.

Abraço.
Neville
====================================

Em 20 de março de 2012 03:10, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


Olá meu destruidor criativo..................


SUBJECT: Quark: um tipo de queijo mal cheiroso? My God, Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2012 18:28

Mais um marciano defendendo a precisão linguistica.
Que tal montarmos a associação brasileira da precisão linguistica?
M.Calil
 
Ps. O arquivo estava no formato imagem e por isso não deu para "mim" corrigir
a compreenção... Aliás alguém pode me explicar porque inventaram o c cedilha, se os dois ésses
resolveriam o problema: assão, atenssão, embromassão, asso, panelasso?